Kategorie Diskussion:Essen und Trinken (Musik)

Ich bin mit dieser Kategorie sehr unglücklich. Kategorie:Trinklied als Subkat geht in Ordnung, das ist eine eigene, etablierte Gattung, aber die restlichen Einträge sind doch sehr zufällige Funde, wo eben im Lemma irgenwas Trinkbares vorkommt. Kulturwissenschaftlich ist das nicht haltbar, Musik nach Inhalten zu verschlagworten. Wie sähe denn die Definition dieser Kategorie aus? --Krächz (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Musik dient hier lediglich als Qualifikator, die Gattung wurde aus dem Artikel Kunst übernommen. Die Kategorie hat ausdrücklich nicht mit der Kulturwissenschaft des Fachbereichs Kunst und Kultur zu tun. Für eine Gesamtdiskussion können wir gern die Seite des Fachbereichs Essen und Trinken nutzen. Für den Rahmen siehe auch Portal:Essen und Trinken/Kunst, als Schnittmengenkategorie ist das ziemlich weit gefasst. Über Einträge können wir darum gern sprechen, über das Katsystem an sich nicht. Denn das hier ist die Hauptkategorie für Musik, eine Unterteilung wie bei anderen Gattungen ist wegen der geringen Artikelmenge noch gar nicht erfolgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:23, 21. Dez. 2016 (CET)

Übrigens gibt es auch die Kategorie:Musik in der Bildenden Kunst seit fast 2 Jahren nach ähnlichem Schema für den FB Musik, wo Bildene Kunst der Qualifikator ist, ohne das dies kulturwissenschaftlich fundiert wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo. Die Problematik ist die, dass du nach diesem Muster jedes in einem Song vorkommende Schlagwort per Kategorie nacherzählen kannst. Du hast zB Es gibt kein Bier auf Hawaii kategorisiert. Ist das nun auch Kategorie:Hawaii (Musik)? Oder denk mal an Sonderzug nach Pankow, da will doch der kleine Udo mit dem Erich Cognac trinken -> Kategorie:Essen und Trinken (Musik) oder besser noch Kategorie:Cognac (Musik). Und natürlich Kategorie:Erich Honecker (Musik), Kategorie:Eisenbahn in der Musik, Kategorie:Republikpalast (Musik) und Kategorie:Pankow (Musik). Und wer hat dann diese schrottigen, undefinierten und herbeiassoziierten Kategorien unten in vierzeiligen Kategorienleisten in den Artikeln seines Fachbreichs? Die Redaktion-Musik natürlich.

Insofern halte ich die Stoßrichtung deiner Argumentation für genau falsch herum und das wurde im Übrigen durch diverse Löschdiskussionen bereits bestätigt, dass die Fachbereiche (hier: Musik) ein Mitspracherecht genießen, wenn deren Kernartikelbestand (hier: Lieder/Songs) flächendeckend nach einem neuen Prinzip (hier: vorkommende Schlagwörter) kategorisiert werden sollen. Und insofern kümmert sich die Redaktion auch nicht um die Kategorie:Musik in der Bildenden Kunst, weil das in erster Linie die Frage berührt, wie das Portal Bildende Kunst seinen Artikelbestand kategorisieren will. --Krächz (Diskussion) 00:52, 21. Dez. 2016 (CET) P.S. Mir geht es hier nicht um dein Dutzend Einträge, die kann ich getrost ignorieren, aber wenn du wüsstest, mit welchen hahnebüchen herbeiassoziierten Inhaltskategorien wir uns schon herumgeärgert haben, würdest du meine Skepsis eventuell zumindest nachvollziehen können.

Du bist der Erste, der sich damit prinzipiell auseinandersetzt. Und ich stimme Dir sogar zu, daß sowas zu Assoziationen einlädt. Aber dieses Schicksal trägt der Bereichen Essen und Trinken seit Anfang an, weil man versäumte, saubere Merkmale aufzustellen, und lieber vage Begriffe wie "Esskultur" und "Trinkkultur" in der Maximalausdehnung plante. Nur sind die Planer heute nicht mehr aktiv... Ich habe eigentlich sehr wenig Artikel für Lieder vorgefunden, die ich da einsortiert hätte. Bei anderen Liedern habe ich auf die Aufnahme verzichtet. So ist die Kategorie:Karnevalslied ja auch dem Brauchtum des Festes, und nicht der Religion gewidmet, also Ess/Trinkkultur. Auf Schweigt stille, plaudert nicht hab ich wegen des Respekts für Bach verzichtet, obwohl der Kaffeekonsum dort ja thematisiert wird. Ich sehe nur bei Dir, aber auch Koyannis aktuell die Tendenz, daß es Euch gar nicht mehr um Strukturen geht, sondern die Deutungshoheit über Artikel. Wen stört es, wenn Kategorien in verschiedenen Ästen gleichzeitig stehen? Manche Artikel stehen in 20, wäre merkwürdig, wenn dann ein FB dem anderen vorschreiben wollte, was dazugehört. Ich denke, "kulturwissenschaftlich" hat die Darstellung der Alltagskultur sicher eine Aufarbeitung erfahren. Wir können gern gemeinsam die Merkmale und den Kanon erstellen. Nur fordere ich dann für Es klappert die Mühle am rauschenden Bach bei EuT die selbe Toleranz wie für Kategorie:Mühlen in der Kultur. Und erzähle mir bitte nicht, daß die Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien irgendeine wissenschaftliche Basis hat. Der Kulturstreit tobt seit mehreren Jahren ohne erkennbares Ende. Darum hab ich einfach die Kunst von EuT mal ausgegliedert, um eine Übersicht vom Vorhandenen zu bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:04, 21. Dez. 2016 (CET)

Du schreibst: Ich sehe nur bei Dir, aber auch Koyannis aktuell die Tendenz, daß es Euch gar nicht mehr um Strukturen geht, sondern die Deutungshoheit über Artikel. Hmmm, nunja. "Deutungshoheit" ist ein starkes Wort dafür, dass wir in die Diskussion gehen, Koyaanis auch manchmal etwas zupackender. Das Einsortieren eines Artikels in eine Kategorie ist zuallererst mal ein Edit, den man gut- oder schlechtheißen kann. Ich meine, dass wir gute Gründe haben, Musikstücke nicht nach Inhalt kategorisiert haben zu wollen, weil wir eben KEINE Deutungshoheit über Kunstwerke vorgaukeln wollen. Nun sprechen wir meist über Präzendenzfälle einer frisch angelegten, spärlich befüllten Kategorie mit relativ nachvollzieharen Einträgen. Essen und Trinken zB ist ja noch ein sehr handfestes Motiv, welches man im ersten Moment als "inhalt" gar nicht gut leugnen kann, erst, wenn man sich fragt, worum es in einem Lied tatsächlich geht. Geht es bei Es gibt kein Bier auf Hawaaii nicht wahrscheinlich eher um Heimat und Gemütlichkeit als um Hier und Hawaaii. Nur haben wir eben kein Portal:Heimat und kein Projekt:Gemütlichkeit, welches uns seine Kategorien aufdrängt nahelegt...

Jedenfalls ist mir in den vielen Diskussionen, die ich zu diesen Fragen schon geführt habe, immer noch nicht klar geworden, warum das Haben-Wollen einer Kategorie in einem Artikel weniger "Deutungshoheit" indiziert, als das Nicht-haben-wollen. Wie kommst du dazu, mir zu sagen, ich dürfe Kategorien benachbarter Portale nicht aus Musikartikeln aussperren - und damit auch keine "Deutungshoheit" zu erlangen - während du die Kategorie mit einem Selbstbewusstsein setzst, das mich erstaunt. Beanspruchst du dadurch nicht auch "Deutungshoheit"? Wie würdest du reagieren, wenn ich die Kategorie so unabgesprochen aus den Artikeln nähme, wie du sie eingesetzt hast?

Und erzähle mir bitte nicht, daß die Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien irgendeine wissenschaftliche Basis hat. Ja, da hast du komplett recht. Ich würde diesen Kategorieast lieber heute als morgen tonnen. Oder wenigstens soweit eindampfen, dass das freie Assoziieren per Kategorie verunmöglicht wäre und nur solche Inhalte noch kategorisert wären, die es auch extern zu Gattungsstatus gebracht haben, zB Kategorie:Weihnachtslied.

wäre merkwürdig, wenn dann ein FB dem anderen vorschreiben wollte, was dazugehört Ich versuche nochmal, dir einen Perspektivwechsel anzubieten: Angenommen, die Musikredaktion würde sich entschließen, Artikel zu kategorisieren, die Dinge behandeln, die in der Musik verhandelt wurden. Also analog zu den Werken werden die Motive selbst kategorisiert. Cognac, Bier und Schnaps erhielte dann die Kategorie:Musik (Essen und Trinken) mit der Definition "Hier werden Artikel aus dem Bereich Essen und Trinken einsortiert, die musikalisch rezipiert worden sind." Also, wahrscheinlich beträfe das sehr viele Artikel. Und wahrscheinlich würdest du das unabgesprochenerweise auch zumindest als übergriffig wahrnehmen, oder? Eben!

Musik ist vermutlich eine der ältesten Kulturformen überhaupt und hat immer die Lebenswirklichkeit der Menschen gespiegelt. Will sagen: Musik nach Inhalten zu kategorisieren bedeutet, die Welt mit allen Facetten nochmals zu kategorisieren in ihrer musikalischen Rezeption. Ein kompletter Sachkategorienbaum mit "(Musik)" als Klammer dahinter wäre möglich. Und das gleiche natürlich für "(Film und Fernsehen)", "(Malerei)" und bis zu einem gewissen Grad für alle anderen Kunstformen wie Skulptur, Tanz oder Hörspiel auch. Das wäre die konsequente Fortschreibung einer Systematik, wie du sie mit "Essen und Trinken (Musik)" vorzeichnest. Ich will das Thema "Essen und Trinken" nicht abwerten, im Gegenteil halte ich es als noch ältere biologische UND kulturelle Praxis der Menschheit der Musik für allemal mindestens ebenbürtig, sie bleibt als Motiv-Kategorie aber eher zufällig, solange es nicht "Liebe", "Tod" und "Rebellion", also die eigentlich in der Popmusik verhandelten Themen als Kategorien gibt und da sei Gott vor!

Über die Methodenfrage Hermeneutik vs. Strukturalismus haben wir da noch gar nicht gesprochen, also die Frage, ob sich ein Kunstwerk einer inhaltlichen Deutung per Schlagwort nicht ganz grundsätzlich entzieht, weil ein Lied über den Krieg in anderem Kontext auch als das genaue Gegenteil verstanden werden kann. The Star-Spangled Banner vom amerikanischen Abgeordnetenhaus gesungen wirkt patriotisch, von Jimmi Hendrix gespielt dekonstruierend, etc. pp. kann man beliebig fortführen.

Viel Text, sorry ... mit diesen Gedanken zum Mittwoch... gute Nacht derweil... --Krächz (Diskussion) 23:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Vieleicht merkst Du es nicht, aber das ist genau der Anspruch zur Deutungshoheit, den ich meine. Wenn wir über Artikel A oder B sprechen würden, OK, aber es stört Euch scheinbar gewaltig, daß auch andere Fachbereiche sich mit Artikeln befassen, welche Ihr als "Eure" definiert. Das mag ein Fachportal tun, aber Ihr vermischt unredlicherweise Artikelarbeit mit Kategorien, und dadurch konstruierst Du hier einen Konflikt, den es eigentlich gar nicht gibt. Ich könnte das auch Kategorie Diskussion:Essen und Trinken (Dideldum) nennen, ohne das es den Fachbereich sonderlich stört, denn der sieht das Wesentliche in den Definitionen. Irgendjemand begann, die Wikipedia in Sachgebiete aufzuteilen, und dafür die selben Begriffe wie die Fachbereiche zu verwenden. Da liegt ein Problem. Aber das rechtfertigt nicht Deine oder Eure Kritik an solchen Projekten wie diesem hier. Du forderst Toleranz für Eure Entscheidung bei den Themen? Die habe ich doch schon damit gezeigt, das dies hier nur eine EuT-Kategorie ist, und eben keine Schnittmengenkategorie. Es geht hierbei lediglich um Musik als Kunstgattung, wo lediglich die strittige Frage ist, ob diese in 3,4,5 oder 6 Gattungen aufgeteilt wird. Nichtmal das hat der Fachbereich Kunst klargestellt. Aber Du meinst ernsthaft Eure Anthipathien gegen Themen müßte die komplette Wikipedia teilen? Macht ein Meinungsbild, und lasst Euch Eure FB-Regeln legitimieren. Bevor die Menschen gesungen haben, haben sie gegessen und getrunken, was willst mit diesem Vergleich bewirken? Wir können gern drüber sprechen, was ich beim FB Musik für Probleme sehe, denke das füllt einen Bildschirmmeter, aber das ich "meinen" Nutzern die vorhandenen Artikel über EuT in der Kunst zusammenfasse, das betrifft Euch gar nicht, außer Ihr wollt unbedingt Stress. Der Eintrag der Hauptkategorie in die Kategorie:Kunst und Kultur erfolgte übrigens lediglich wegen der allgemeinen Ansicht, was Kultur alles umfasst, nicht was Kunst betrifft. Zur Frage, was Bier auf Hawaii bei EuT zu suchen hat. Mal vom Titel abgesehen, geht es insgesamt um den Bierkonsum, denn auch die Anspielung auf Pilsen als Alternativziel und "es ist so heiß auf Hawaii kein kühler Fleck und nur vom Hulahula geht der Durst nicht weg", bezieht sich klar auf die Trinkkultur von Bier. Wie gesagt, als ich die Kat bestückte, fielen mir noch viel mehr Titel ein, aber für die gibt es merkwürdigerweise keine Artikel. Also wie gesagt, über Inhalte von Kunst können wir gerne reden, aber bedenke bitte, diese Einteilung von Essen und Trinken wollten schon die Gründerväter und -mütter der Wikipedia haben. Ich setze das nur um. Es wäre allen geholfen, wenn endlich die Kabale mit Kunst und Kultur beendet wird, dann können wir uns auch wieder solchen Fragen der Alltagskultur zuwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 22. Dez. 2016 (CET)

PS: Siehe Amazing Grace, mal wieder ein Zufallsfund. Wenn Du meinst Politisches Lied, Kirchenlied, Christliche Musik seien auch alles Musikgenres, ist das eine Sichtweise, für mich sind das schlicht Themen, da dies 2 Fachbereiche sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:54, 22. Dez. 2016 (CET)

Hallo. Zum Katbaum Musik habe ich dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet, du musst dessen Mängel hier nicht in Stellung bringen, sie sind in großen Teilen bekannt. Und falls es anders rübergekommen ist: Ich wollte dem Themenbereich "Essen und Trinken" seine Bedeutung in keiner Weise kleinreden, eher im Gegenteil. Sodann sorge ich mich lediglich darum, wohin das führt, wenn Musikalische Werke nach scheinbar offensichtlichen bis diffusen inhaltlichen Schlagwörtern kategorisiert werden und komme dann nach reiflicher Überlegung zu dem Ergebnis, dass ich diese Kategorisierung für falsch halte. Diese begründeten Bedenken wischst du weg, indem du auf die "Zuständigkeitsfrage" reduzierst und dann sind wir freilich schnell bei Anwürfen wie "Deutungshoheit beanspruchen", "Intoleranz" und "Stress machen". Ich verwahre mich dagegen. Ich halte es übrigens für falsch, sie - wenn es sie denn gibt - nicht auch in den Musikbaum einzuhängen in einer dann zu schaffenden Kategorie:Musik nach Inhalt. Das ist doch der Witz am Kategoriesystem, dass es die thematisch-hierarchischen Bezüge ermöglicht und nur zur Stressvermeidung oder zur Ausbootung anderer FBs bei der Zuständigkeit sollte man auf diese Querverknüpfung nicht verzichten.

Vieleicht merkst Du es nicht, aber das ist genau der Anspruch zur Deutungshoheit, den ich meine. Mir ist freilich bewusst, dass es einen Eingriff in einen anderen Fachbereich bedeutet und dass es für dich schick sein kann, diese Kategorie zu haben. Ich meine aber auch, dass es sich genau andersherum drehen lässt und die Ausstattung von Musik-Artikeln mit von der Musikredaktion unerwünschten Kategorien auch ein Eingriff darstellt. Die Antwort, dass dem nicht so sei und es uns nur an Toleranz mangele, befriedigt mich nicht. Kannst du mir nochmal auf mein Szenario antworten, wie du es fändest, wenn wir den Artikelbestand aus dem Hauptast "Essen und Trinken" mit Motiv-in-der-Musik/Malerei/etc.-Kategorien flächendeckend versorgten. Hand auf's Herz. --Krächz (Diskussion) 01:22, 22. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Siehe die LD Film über Hanf, ich habe die Kategorieexperten aus dem Bereich Kunst bislang nicht wirklich als kooperative Partner erlebt, die gemeinsam mit EuT Lösungen erarbeiten. Denn der Nachteil Deines Vorschlags mit den Motiven ist eben, daß es wiederum Kategorien der Fachportale Kunst sind. Warum sollte ich mir den Stress mit dieser Manpower freiwillig antun, die nichtmal andeutungsweise Dinge wie NACE 2 oder das Harmonisierte System kennen, was ich als Grundlage flächendeckend einführen will, um von den Assoziationen wegzukommen. Siehe WP:KAT, wenn ich eine weltweit verbreitete Definition für Hanffasern vorschlage, wird das als "abgehoben" betrachtet. Kannst da nicht verstehen, warum ich eher diesen Anspruch für abgehoben halte, die Kunstwissenschaft zu vertreten, wenn man sich nichtmal daran halten kann, etwas Stoner film zu nennen, und nicht denglich Stoner-Movie? Mir ist es völlig egal, ob ich EuT nach Kunstgattungen sortiere, oder die Kunstgattungen um das Motiv Essen und Trinken bereichere, es müssen aber die Grundregeln des gemeinsamen Handelns respektiert werden, und da habe ich jahrelang drauf gewartet, und ehrlich gesagt Null Bock, wenn ein weiteres Jahr Dauerkonflikte bevorsteht. "Wir sortieren nicht nach Themen", auch wenn man es Motiv nennt, denn der Trick ist nicht wirklich so geschickt, daß die Leute es nicht schnallen, auch ohne diese Diskussion gesehen zu haben. Darum lasse uns vieleicht wirklich erstmal über Artikel sprechen, und nicht über etwas, das niemanden etwas bringt, denn wenn es bei "Euch" ist, nur um per Löschantrag mit Verweis auf Eure FB-Regeln gelöscht zu werden, ist es ein verdammt schlechtes Geschäft für mich, nur weil mancher nicht zwischen Fachbereich und Sachgebiet unterscheiden will oder kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:02, 22. Dez. 2016 (CET)

Hallo. Das Problem bei den Kategorie-Löschdiskussionen - und vermutlich auch der Grund, weshalb wir sie als so unkooperativ empfinden - ist, dass es nur ein Entweder-Oder gibt. Entweder es gibt die Kategorie oder sie gibt es nicht. Der Spielraum für Kompromisse ist immer klein und insofern macht die eine Seite immer ein "verdammt schlechtes Geschäft".

Deinen Ansatz mit der externen Systematik der NACE2 würde ich sofort unterstützen. Ich bin sowohl bei den Kategorien, als auch bei den Relevanzkriterien immer der Meinung, man solle sich - sofern es dazu etwas gibt - auf die externe Expertise zurückgreifen und diesen miefigen wikifantischen theoriefindenen Quatsch abstellen.

Über Artikel im Einzelnen und wie sie zu kategorisieren wären zu reden, macht an dieser Stelle m.E. wenig Sinn. Ich sehe das ja nicht aus der Perspektive des Themenfelds Essen und Trinken. Ob da nun der ein oder andere Artikel drin ist oder auch fehlt, den ich anders kategorisiert hätte, spielt eigentlich keine Rolle. Nur soviel: Es ist verdammt schwer, überhaupt einen quellengestützen Inhaltsabschnitt in Artikel zu musikalischen Werken zu schreiben. Versuch's mal, ohne dass dir der Abschnitt danach peinlich ist. Will sagen, 95% unserer Musikartikel haben überhaupt keinen vernünftigen Inhalt zum Inhalt. Insofern ist das Kategorisieren desselben tatsächlich REINES assoziatives Verschlagworten. Ich dachte mal, dass die Kategorien die Artikelinhalte wiedergeben, das können sie bei den meisten Liedartikeln aus Mangel an Inhalten definitiv nicht.

Ich werde auf diese Kategorie keinen Löschantrag stellen, obgleich die Chancen vermutlich besser stünden, als du dir gerade denkst. Es handelt sich wie bereits gesagt um ein Entweder-Oder. Dass von Befürwortern einer Themenkategorie "XYZ in der Musik" keine Ideen kommen, wie die Redaktion Musik mit allen anderen gleichartigen Kategorien umgehen solle, die ggbflls. mit diesem Präzedenzfall im Rücken nach und nach aufploppen und die - dessen kannst du sicher sein - oft weitaus weniger gewollt, gepflegt und eingebettet sind als jene aus deinem Portal, sind wir nun ja schon gewohnt. Was nämlich für "Essen und Trinken" recht ist, ist für "Kleidung", "Fanatismus", "Religion", "Sommer" und "Mystik" nur recht - und da kann in der Masse nur Schrott bei rauskommen.

Zuletzt: Du scheinst dich von mir nicht überzeugen lassen zu wollen, das ist dein gutes Recht. Demnach bleiben die Kategorien in den Songartikeln also erstmal drin. Was ich aber bei dieser Konstellation, also du setzt dich hier zu 100% durch, nicht akzeptiere ist der mitschwingende Subtext, die Kunst-und-Kultur-Radaktionen bzw. Portale beanspruchten Deutungshoheiten, würden in arroganter und unkooperativer Weise Besitzansprüche hegen etc. pp. Diese Schuhe ziehe ich mir nicht an, ich könnte sie mit gleichem Recht dir hinstellen aufgrund deiner Position, dass wir diese assoziativen, übergriffigen, kulturwissenschaftlich haltlosen und potenziell ausufernden Inhaltskategorien unbedingt zu dulden hätten. Zumal mir nicht einmal der Nutzen dieser Kategorie sonderlich augenscheinlich ist.

Ich wünsche dir frohe Weihnachten. --Krächz (Diskussion) 01:11, 25. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Also einer Löschdiskussion würde ich sehr entspannt entgegenblicken, daß das schlimmste was passiert ist, daß die Artikel nicht mehr hier sondern in der Kategorie:Essen und Trinken (Kunst) stehen würden. Und es müßte wirklich nachvollziehbar erklärt werden, warum man diese nicht nach Kunstgattungen unterteilen kann. Aber darum geht es hier eigentlich gar nicht. Sondern zB. eben um die Frage, was überhaupt Esskultur und Trinkkultur ist. Denn wenn das endlich mal fachlich geklärt würde, könnte man es vieleicht sinnvoller als Esskultur in der Kunst darstellen. Nur dazu kommt es derzeit leider nicht, weil sich die Kunst- und Kulturexperten nicht auf eine gemeinsame Lösung einigen können. Und auch das würde in einer Löschdiskussion sicher beachtet, denn eine solche Blockade zweier Fachbereiche kann sich ja nicht automatisch auf alle anderen FBs auswirken, wenn sich diese wie wir hier auf die Artikelinhalte beziehen. Ich setze mich hier übrigens keinesfalls zu 100% durch, wenn Dir das noch nicht aufgefallen ist. Mich stört dieses Grundkonzept des Fachbereichs Essen und Trinken schon lange, aber es gibt keine Aktiven, welche überhaupt die Durchführung eines Meinungsbildes zur Neustrukturierung der Fachbereiche befürworten, egal welche Lösung zur Abstimmung steht. Kannst da nicht verstehen, daß ich mich hier in der kleinen Welt unserer 30.000 Artikel einrichte, wenn draußen jemand wie Koyaanis etwas von "großen Fachbereichen" schreibt, welche per Machtanspruch über die anderen herschen und bestimmen wollen? Wir sprechen übrigens ja auch nich darüber, welche Lemms man verwendet, oder Definitionen, sondern es geht hier immer wieder um Behalten oder Löschen. Warum hälst Du da 100% für so erstaunlich, Ihr seit es, die keine Kompromisslösungen und Konsenssuchen zulassen. Nichtmal in fremden Fachbereichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 25. Dez. 2016 (CET)