- Διαγραφή. Νομίζω δεν πληροί κανένα κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας όπως ορίζεται από την πολιτική του εγχειρήματος. --Ttzavarasσυζήτηση 16:22, 20 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Διατήρηση. Το άρθρο έχει αρκετές εξωτερικές πηγές, γεγονός που το καθιστά αξιόπιστο και εντός της έννοιας της εγκυκλοπαιδικότητας. Επίσης είναι αρκετά "φρέσκο", οπότε μπορεί να επεκταθεί κι άλλο από άλλους συγγραφείς, που πιθανόν να έχουν κι άλλες πηγές για το θέμα, συνεισφέροντας στο άρθρο (γεγονός που είναι εντός του πνεύματος του εγχειρήματος). (comzeradd 16:31, 20 Ιανουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Διατήρηση. Το άρθρο μου φαίνεται κι εμένα αξιόπιστο, με αρκετή βιβλιογραφία και σχετικά ουδέτερα γραμμένο. Τώρα το κατά πόσον η συγκεκριμένη κοινότητα είναι αρκετά σπουδαία ώστε να συμπεριληφθεί στη Βικιπαίδεια, δεν μπορώ να το κρίνω. Εξ άλλου το κριτήριο της "σπουδαιότητας' μου φαίνεται πολύ υποκειμενικό. Άλλος λόγος για τον οποίο νομίζω πως πρέπει να διατηρηθεί το άρθρο είναι πως οι χίμαιρες είναι ελληνική κοινότητα.--Ninos 16:46, 20 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Η Βικιπαίδεια είναι μια wikipedia στα ελληνικά και όχι μια ελληνοκεντρική wikipedia. --geraki Talk 14:33, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Σχόλιο Που το βασίζεις το παραπάνω; Οι χίμαιρες είναι αρκετά γνωστές μεταξύ των φανζίνς και είναι απ' τις λίγες αυτοεκδόσεις που έχουν τόσα χρόνια παρουσίας. (comzeradd 18:34, 20 Ιανουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Διατήρηση. Για μένα η εισήγηση του συγκεκριμένου άρθρου προς διαγραφή έχει 2 αιχμές.
Η πρώτη ειναι η ένσταση περί εγκυκλοπαιδικότητας που αφορά, όπως φαίνεται και απο την συζητηση του άρθρου, στη μην ύπαρξη επαρκών δευτερογενών πηγών όταν αυτό συντάχτηκε. Ως προς αυτό, είναι θέμα των διαχειριστών να αποφασίσουν αν -με τις αλλαγές και προσθήκες που έχουν γίνει ως τωρα- η εγκυκλοπαιδικότητα επιτυγχάνεται.
Η δεύτερη αιχμή προέκυψε απο το αν ένα άρθρο ειναι αξιοσημείωτο ή όχι, το οποίο όσων αφορά την βπ καλύπτεται απο την αναφορά της κοινότητας σε δευτερογενείς πηγές. Όσων αφορά την σφαιρική άποψη ενός χρήστη καλύπτεται επιπλέον και απο άλλα κριτήρια π.χ. τις αναφορές στα social media ή το πλήθος των συνδέσμων που καταλήγουν στον ιστότοπο. Αυτό το κριτήριο είναι υπολογίσιμης σημαντικότητας αλλά όχι εγκυκλοπαιδικότητας.
Προσωπικά (και με αυτό το κριτήριο ξεκίνησε και το άρθρο) θα ήθελα όταν δοθεί σε κάποιον η αφορμή και συναντήσει μπροστά του ενα τεύχος, μια δημοσίευση, μια εκπομπή κ.ο. να μπορέσει να κατανοήσει τι είναι οι χίμαιρες ανατρέχοντας σε μια αντικειμενική πηγή και η βπ είναι ακριβώς αυτό. (Meneksedia 20:13, 20 Ιανουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Σχόλιο Το άρθρο θα διατηρηθεί όπως και πολλοί άλλοι κατάλογοι τευχών φανζίν γιατί οι περισσότεροι χρήστες βαριούνται να επιχειρηματολογίσουν υπέρ της διαγραφής τους. Σπατάλησαν όλη την ενέργειά τους για να υποστηρίξουν την διαγραφή του καταλόγου ελληνικών ταινιών που όπως φαίνεται ιεραρχήθηκε ως το λιγότερο εγκυκλοπαιδικό θέμα από τα θέματα που περιέχονται στη βικιπαίδεια. --Costas78 20:53, 21 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Διαγραφή. Δεν αρκεί να υπάρχουν δευτερογενείς πηγές για ένα αντικείμενο που απλώς επαληθεύουν κάποιες πληροφορίες. Η εγκυκλοπαιδικότητα τεκμηριώνεται από την ύπαρξη σημαντικών πηγών αφιερωμένων στο αντικείμενο. --geraki Talk 14:33, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Σχόλιο Πώς ορίζεται το σημαντικές πηγές; Υπάρχουν πηγές αφιερωμένες στο αντικείμενο (πχ. το fanzines.gr και το βρετανικό nme), αλλά και αναφορά στην Καθημερινή. From my point of view, όλες αυτές είναι σημαντικές αξιόπιστες πηγές. (comzeradd 15:40, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Σχόλιο Ίσως το POV σου δεν είναι αρκετά ανεξάρτητο. Λοιπόν, η αναφορά στο fanzines.gr δεν είναι σημαντική επειδή είναι μια απλή αναφορά για άλλο ένα fanzine σε ένα site που σκοπό έχει να γράψει για όλα τα fanzines. Δεν τεκμηριώνει δηλαδή με ποιό τρόπο το συγκεκριμένο ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα που κυκλοφορούν στην Ελλάδα ή παγκοσμίως. Η αναφορά στην Καθημερινή φαίνεται να είναι τετριμμένη, δηλαδή σε άρθρο για τα φανζίν γενικά και την εκδήλωση που αναφέρεται εδώ ειδικότερα, αναφέρει και το συγκεκριμένο ανάμεσα στα άλλα. Δεν αναφέρεται συγκεκριμένα στις Χίμαιρες. Δεν είναι δυνατό να έχουμε άρθρο για οτιδήποτε με μόνη την αιτιολογία ότι αναφέρεται το όνομά του κάπου. Ζούμε στον κόσμο των media. Είναι φυσικό να αναφέρεται το όνομα πολλών και πολλές φορές, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητα και ξεχωριστοί. --geraki Talk 20:19, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Σχόλιο Κανενός το POV δεν είναι ανεξάρτητο. Γι' αυτό λέγεται POV. Δεν χρειάζεται να "ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα που κυκλοφορούν στην Ελλάδα ή παγκοσμίως" για να αξίζει να έχει άρθρο στη Wikipedia. Αρκεί απλώς να είναι άξιο αναφοράς στον χώρο του. Δηλαδή μεταξύ των ανθρώπων που αναζητούν και διαβάζουν φανζίνς. Αυτό τεκμηριώνει το fanzines.gr και οι υπόλοοιπες πηγές. Οι παραπομπές που υπάρχουν τεκμηριώνουν τα στοιχεία που αναφέρονται στο άρθρο, ώστε να είναι αξιόπιστα. Προς επιβεβαίωση το ρεπορτάζ στην καθημερινή περιλαμβάνει μόνο 2-3 φανζίνς με συνεντεύξεις, οπότε κάθε άλλο παρά τετριμμένο είναι (ειδικά στον κόσμο των φανζινς). Πώς αλλιώς τεκμηριώνεται αν ένα θέμα είναι άξιο αναφοράς αν όχι απ' τις αναφορές σε αυτό από αξιόπιστες πηγές; (comzeradd 20:29, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Σχόλιο Να προσθέσω όμως ότι επί του συγκεκριμένου υπάρχει σύγκρουση ενδιαφέροντος: Από το "Autoverse" αντιγράφω: "Member of chimeres community, that publishes the homonymous (fan)zine, since January of 2004 and runs a web radio since 2009." --Ttzavarasσυζήτηση 20:36, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Σχόλιο Δεν το ξεκίνησα εγώ το άρθρο. Επιχειρηματολογώ υπέρ της παραμονής του γιατί ακόμα δεν έχει τεκμηριωθεί επαρκώς πως δεν πληρεί το κριτήριο της εγκυκλοπαιδοκότητας. (comzeradd 20:43, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
Σχόλιο Μην κουραζεστε παιδιά. Στο τέλος θα γίνει αυτό που θέλουν 1-2 διαχειριστες. Έτσι γίνετα συνήθως. (109.74.193.61 18:34, 31 Ιανουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Διαγραφή. Το φανζίν είναι πολύ ωραίο και έχουν πέσει στα χέρια μου κάποια τεύχη.. αλλά δεν τηρεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για να βρίσκεται στην wikipedia. Οι συντάκτες του φανζίν θα πρότεινα να συνεισφέρουν στην wikipedia σε ελεύθερο υλικό αν γενικά υποστηρίζουν το open source κλπ (από ότι φαίνεται από την κοινότητά τους το κάνουν). Ggia 16:04, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Σχόλιο Τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας φαίνονται απο τις δευτερογενής πηγές και αυτό καλύφθηκε στο άρθρο. Οι συντάκτες νομίζω οτι ήδη συνεισφέρουν στην βπ αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την συγκεκριμένη συζήτηση διαγραφής. Π.χ. έχω πετύχει αρκετές φορές στην βπ να υπάρχουν παραπομπές προς το φανζιν όπως στο άρθρο του Φελίνι (φαντάζομαι αυτό εννοείς με το "ελεύθερο υλικό"). Η δημιουργία του άρθρου έγινε απο μένα που δεν είμαι δημιουργός της κοινότητας και είναι αντικειμενικό ως προς το περιεχόμενο και τις αναφορές του.(Meneksedia 19:21, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Σχόλιο Δυστυχώς παρόλο που το φανζίν σας το έχω διαβάσει και μου αρέσει (όταν στο παρελθόν βρισκόμουν αθήνα και το έβρισκα.. έπαιρνα παραπάνω από ένα και το χάριζα και το προωθούσα σε γωνστούς μου) δεν τηρεί τα κριτήρια δευτερογενών πηγών. Γενικά στο internet υπάρχουν και άλλες κοινότητες που έχουν αξιοσημείωτη δράση (διαδικτυακά).. αυτό δεν σημαίνει ότι είναι εγκυκλοπαιδικές.. Το ότι κάτι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό δεν σημαίνει ότι δεν είναι καλό κλπ. Γενικά θα πρότεινα στην κοινότητά σας να έρθετε και να συνεισφέρετε με άρθρα στην wikipedia.. με θέματα που είναι σχετικά με τα ενδιαφέροντά σας (είτε είναι βιογραφίες μουσικών, μουσική, ανοικτό λογισμικό - Comzeradd κλπ). Γενικά αν σας ενδιαφέρει η διανομή του φανζίν σας στην περιοχή της Θράκης επικοινωνήστε μαζί μου (άσχετο με την συζήτηση εδώ) να σας βοηθήσω. Σας κάνω ανοικτή πρόσκληση να έρθετε εδώ και να συνεισφέρετε και να μην απογοητευθείτε αν η κοινότητα της wikipedia απορρίψει το άρθρο σας Χίμαιρες (κοινότητα). Έχετε υπόψη ότι το να γράψει κάποιος για τον εαυτό του είναι σύγκρουση κινήτρων και παραβιάζει την πολιτική: Δείτε το Βικιπαίδεια:Σύγκρουση κινήτρων (αυτοπροβολή). Αφήστε στο μέλλον αν η κοινότητά σας αν γίνει αξιοσημείωτη (από εγκυκλοπαιδική πλευρά μιλάω πάντα) κάποιος άλλος να γράψει για σας. Ggia 21:03, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Σχόλιο Δηλαδή πιστεύεις πως γενικώς τα φανζίν δεν έχουν θέση στην ελληνική Wikipedia; Δες πχ. όσα αναφέρονται στο άρθρο Φανζίν, μερικά εκ των οποίων έχουν άρθρα στη Wikipedia. (comzeradd 21:10, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Σχόλιο Το θέμα δεν ειναι αν κάτι είναι "καλό". Ίσα ίσα που είναι απαραίτητο ένα άρθρο στην βπ να είναι αντικειμενικό, χωρίς ίχνος κριτικής και σε καμία περίπτωση να μην υποκινείται από "αυτοπροβολή". Ξεκίνησα ένα άρθρο γιατί κάτι που κατά την γνώμη μου είναι αξιοσημείωτο χωρίς να έχω ξανασυντάξει ποτέ απο την αρχή ένα ανεξάρτητο άρθρο και κάποιος που ήξερε εκ των έσω τις πληροφορίες για το άρθρο βοήθησε να δομηθεί πολύ πιο γρήγορα απ οτι θα μπορούσα ποτέ εγώ να το κάνω. Δεν ειναι απαγορευτικό σε καμία περίπτωση απο τους κανόνες της βπ η εμπλούτιση των άρθρων απο άτομα που γνωρίζουν καλύτερα αλλιώς δεν θα γράφαμε ποτέ για τα χωριά μας. Επίσης πήγες όπως μία πανελλήνιας εμβέλειας εφημερίδα και ένα official site για το αντικείμενο είναι οι πλέον αναγνωρίσιμες δευτερογενείς πηγές για οποιοδήποτε άρθρο. Θεωρώ οτι το να εμπλέκεις προσωπικά κριτήρια στην συζήτηση δεν έχει βάση και πολύ περισσότερο αποπροσανατολίζει. Εδώ δεν απευθυνόμαστε σε άτομα που ανήκουν στην κοινότητα αλλά σε συγγραφείς της βπ, για τα ιδιωτικά σας χρησιμοποιείστε την ατομική σας συζήτηση ή τα e-mail σας. (Meneksedia 21:29, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
Σχόλιο Επίσης προσωπική μου απορία: Γιατί η συζήτηση έχει μείνει τόσο καιρό ανοιχτή; Αν το άρθρο θέλει επέκταση ας προστεθεί η σχετική επισημανση. Αν ο σκοπός είναι να καλλιεργηθεί η γενική εικόνα για το αν ανήκουν ή δεν ανήκουν τέτοια άρθρα εντός της βπ επικροτώ (γιατί αυτό βοηθά την ανάπτυξη της βπ) αλλά ας μεταφέρουμε την συζήτηση στην αγορά. Έχουν γίνει τόσα σχόλια και μόνο κατά το ήμισυ επιχειρηματολογούμε επί της ουσίας: πρόταση διαγραφής του άρθρου.(Meneksedia 21:36, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
Σχόλιο @Meneksedia το ότι γράφει εδώ είσαι ήδη μέλος της κοινότητας της el.wikipedia. Δεν υπάρχει διαφορά από μέλος και από κάποιον που είναι συγγραφέας άρθρων.. @Comzeradd αν θέλετε διαβάστε λίγο το άρθρο en:Wikipedia:Pokémon test.. Γιατί η ονομασία μεταβλητών "foo" (βλέπω ότι είστε προγραμματιστές, άρα θα ξέρετε πόσο συχνό είναι το όνομα αυτό σε μεταβλητές) να δικαιούται άρθρο foo και όχι ένας χαρακτήρας του Pokémon; Το να λες ότι και άλλα φανζίν (που ενδεχομένως - δεν γνωρίζω - παραβιάζουν την πολιτική της wikipedia) έχουν άρθρα είναι άλλο θέμα.. Δεν είναι επιχείρημα ότι αν παραβιάζουν την εγκυκλοπαιδικότητα τότε να μπει και αυτό.. Νομίζω ότι η συζήτηση που θα πρέπει να γίνει είναι τι θα γίνει με όλα τα φανζίν και τι θέση έχουν στην wikipedia. Ggia 22:03, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Ακριβώς το τελευταίο ρωτάω. Δεν το θέτω σε αντιπαράθεση. Αν καταλαβαίνω καλά θεματολογία που έχει να κάνει με underground και subculture δεν είναι επιθυμητή στην Ελληνική Wikipedia; Αυτό σίγουρα είναι μεγάλη διαφοροποίηση απ' την αντίστοιχη Αγγλική. (comzeradd 22:12, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
Σχόλιο@Ggia δεν καταλαβαίνω προς τι η διευκρίνηση. Δεν έκανα κάποια διάκριση σε συγραφέα και μέλος της βπ, αναφέρθηκα στο οτι απευθυνεσαι στα μέλη της κοινοτητας χίμαιρες από εδώ. Το επιχείρημα του comzeradd ούτε εμένα με βρίσκει σύμφωνη, ένα άρθρο πρέπει να παραμένει εφόσον εχει εγκυκλοπαιδικότητα που εδώ μεταφράζεται με πηγές. Χρησιμοποιώντας το παράδειγμα του pokemon test κανεις το ίδιο λάθος με τον comzeradd. Πρέπει να ανατρέχουμε σε πολιτική της βπ και όχι παραλληλισμούς. Όσο για τα λοιπά άρθρα των φανζίν ίσως θα έπρεπε να κοιτάξουμε πότε γράφτηκαν. Αν τόσο καιρό δεν βρεθηκε κάποιος να τα στηρίξει με πηγές μπορεί τελικά να μην υπάρχουν πηγές. Ένα άρθρο δεν μπορεί να είναι a priori προς διαγραφή (βλ. απλό κανόνα 8). (Meneksedia 22:26, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
Σχόλιο Το ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας με έμφαση τα Φανζίν ίσως καλό είναι συζητηθεί ως ξεχωριστό θέμα κάπου (στην αγορά ίσως). Γενικότερα ένα θέμα που συζητιέται είναι και το θέμα των καταλόγων.. δηλαδή κατά πόσο ένας κατάλογος (είτε αυτός αναφέρεται σε ταινίες, είτε σε φανζίν είτε σε τηλεοπτικές σειρές) είναι εγκυκλοπαιδικός. Γιατί το άρθρο Φανζίν αραδιάζει μέσα ένα κατάλογο και το ίδιο το άρθρο δεν έχει και πηγές.. Όσο για το κανόνα 8 που αναφέρεις, δεν νομίζω ότι κάποιος αμφισβήτησε την καλή πίστη των συνεισφορών σας.. Αλλά το ότι είστε από την κοινότητα και ουσιαστικά γράφετε για αυτήν είναι Βικιπαίδεια:Σύγκρουση κινήτρων. @Meneksedia αναφέρομαι σε εσάς του 2 από την κοινότητα χιμαίρες.. και ενδεχομένως αν σας ενδιαφέρει η συμμετοχή εδώ ίσως θα ακολουθήσουν το παράδειγμα αυτό και άλλοι από την κοινότητα. Δες αυτήν την πρόσκληση σαν ένα καλωσόρισμα από μένα ως χρήστη. Γενικά όσοι περισσότεροι είμαστε εδώ τόσο καλύτερα για την κοινότητα και την πρόωθηση του ελεύθερου περιεχομένου. Ggia 22:36, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Σχόλιο Φαντάζομαι ότι η επιχειρηματολογία υπέρ της ύπαρξης ενός άρθρου και πρωτίστως η δημιουργία του για σένα δημιουργεί το λογικό(;) άλμα ότι ανήκω στην κοινότητα. Επιπλέον υπαινίσσεσαι ότι το άρθρο δεν είναι αντικειμενικό και έχει στόχο την αυτοπροβολή ή τέλος πάντων ό,τι δημιουργεί σύγκρουση. Από μέρους μου σύγκρουση κινήτρων δεν υπάρχει και δεν βρίσκω να υπάρχει και καμία αντίστοιχη αιχμή στην διαμόρφωση που έκανε στο άρθρο ο comzeradd (ο οποίος είναι και ο εμπλεκόμενος εδώ), διάβασα πολύ προσεκτικά την σχετική οδηγία. Ευχαριστώ πολύ για το καλοσώρισμα. Αναφορικά με την εγκυκλοπαιδικότητα, στην συζήτηση του άρθρου σε ερώτησή μου τι το καθιστά μη εγκυκλοπαιδικό ο Ttzavaras αναφέρθηκε πολύ συγκεκριμένα στο θέμα των πηγών. Θα συμφωνήσω ότι η πρόταση για διαγραφή έγινε πολύ σύντομα αλλά θα συμφωνήσω επίσης αν αποφασιστεί τελικά διαγραφή με ικανά επιχειρήματα.(Meneksedia 13:03, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
Σχόλιο Εδώ είναι που κάνεις λάθος :) Αν δεις το ιστορικό του άρθρου θα προσέξεις πως προτάθηκε για διαγραφή μόλις μία μέρα αφού δημιουργήθηκε. Κρίθηκε δηλαδή a priori "μη εγκυκλοπαιδικό". Αυτό είναι το πιο σημαντικό που πρέπει να συζητηθεί. Πέρα απ' το γεγονός πως κάτι τέτοιο είναι αντίθετο με την πολιτική της Βικιπαίδειας (η εγκυκλοπαιδικότητα κρίνεται απ' τις πηγές), κάθε άλλο παρά καλή πίστη δείχνει. Απ' όλους όσους έχουν βάλει έστω και μια τελεία στο άρθρο, μόνο εγω ανήκω στην κοινότητα των χίμαιρες, και δεν ξεκίνησα καν το άρθρο. Συνεπώς δεν τίθεται θέμα σύγκρουσης κινήτρων. Επιπλέον δεν είμαι νέος χρήστης στη Wikipedia. Έχω κάνει κι άλλες συνεισφορές στο παρελθόν (μερικές εκ των οποίων δυστυχώς διαγράφηκαν ως μη-εγκυκλοπαιδικές). Μην μπλέκεις λοιπόν την προσωπικιή σου παραίνεση σε μένα με το άρθρο που συζητάμε. (comzeradd 23:36, 1 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
Σχόλιο συμβαίνει συχνά κάποιοι χρήστες που παρακολουθούν τα νέα άρθρα.. όταν κρίνουν κάτι το οποίο δεν είναι εγκυκλοπαιδικό να το προτείνουν για διαγραφή.. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και άρθρα τα οποία θα πρέπει να προταθούν για διαγραφή (απλά όταν δημιουργήθηκαν δεν προτάθηκαν κατευθείαν για διαγραφή γιατί ίσως δεν τα πρόξεξε είναι μη εγκυκλοπαιδικά).. Αν θες δες την λίστα και ποια προτείνονται για διαγραφή.. δεν είναι όλα νέα άρθρα.. Ggia 00:18, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο προφανώς δεν είναι όλα νέα άρθρα. αυτό που λέω είναι πως κανένα δεν θα πρεπε να είναι νέο άρθρο. Η εγκυκλοπαιδικότητα υποτίθεται πως είναι αντικειμενικό κριτήριο και κρίνεται απ' την ύπαρξη ή όχι αξιόπιστων πηγών. Συνεπώς θα έπρεπε να υπάρχει μια περίοδος "χάριτος" απ' τη δημιουργία νέου άρθρου για να δούμε αν θα υπάρξουν συντάκτες που θα το εμπλουτίσουν και θα προσθέσουν πηγές. (comzeradd 08:46, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Ενδιαφέρον σχόλιο και έχει μια κάποια λογική. Δεδομένο είναι όμως ότι τα περισσότερα από αυτά τα άρθρα δημιουργούνται από χρήστες που ενδιαφέροντα μόνο για τα συγκεκριμένα δικά τους άρθρα και αν δεν τους ζητηθεί από την αρχή να παραθέσουν πηγές και να τεκμηριώσουν την εγκυκλοπαιδικότητα δεν πρόκειται ποτέ να το κάνουν αφού θα έχουν αποχωρήσει μετά την δημιουργία και το φιξάρισμα του άρθρου τους. Αν λοιπόν δίνεται μια περίοδος "χάριτος", όταν εκπνεύσει αυτοί κατά κανόνα δεν βρίσκονται μεταξύ μας για να τα υπερασπιστούν. Ουσιαστικά λοιπόν περισσότερο ωφελεί τα άρθρα που μπορούν να παραμείνουν παρά χαντακώνει αυτά που δεν μπορούν. Τα περισσότερα άρθρα που βρίσκονται πέρα από τα όρια της εγκυκλοπαιδικότητας είναι χρηστών που δημιουργούν ένα και μόνο άρθρο για κάτι που τους αφορά άμεσα και δεν τους ενδιαφέρει η γενικότερη ανάπτυξη της εγκυκλοπαίδειας. --geraki Talk 12:38, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Πάντως στην περίπτωση μου αν δεν ειχε γίνει τόσο γρήγορη πρόταση για διαγραφή θα είχα αφιερώσει πολύ περισσότερο ποιοτικό χρόνο στον εμπλουτισμό της βπ. Δεν πτοούμαι όμως, απλά πιστευω πως ήταν ατυχής επιλογή για 1ο άρθρο να επιλέξω αυτό. Επίσης όσων αφορά την διατήρηση κάποιων άρθρων θα έπρεπε να κρίνουμε σε ευλογο διάστημα αν τηρούν τους όρους παραμονής και όχι αν αυτός που το ξεκίνησε έχει κάνει άλλη καταχώρηση. Είναι σα να μου λέτε οτι οποιαδήποτε συνεισφορά μου στην βπ προ δημιουργίας λογαριασμού δεν μετράει γιατί το ρούτερ μου κάθε τόσο αλλάζει IP. Καταννοώ οτι οι διαχειριστές έχουν μεγάλο όγκο δουλειά που πρέπει να κανουν αλλά θα μπορούσε να δίνεται και η δυνατότητα για ανάπτυξη ενός θέματος προτού εξαφανιστεί το άρθρο.(Meneksedia 13:26, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Υπάρχει διαδικασία όταν προτείνειται κάποιο άρθρο για διαγραφή να ειδοποιήται και ο δημιουργός του. Αναφέρεται και στο κουτάκι της διαγραφής. Αντιλαμβάνομαι πως υπάρχουν χρήστες "διάτοντες αστέρες", που θα γράψουν ένα άρθρο και τίποτα παραπάνω, αλλά φοβάμαι πως με την "πολιτική" της a priori αμφισβήτησης της εγκυκλοπαιδικότητας ενός άρθρου, μάλλον δημιουργούνται περισσότεροι τέτοιοι χρήστες. Νομίζω σε αυτές τις περιπτώσεις αρκεί μια σήμανση πως το άρθρο είναι ελλειπές και χρειάζεται επέκταση. (comzeradd 17:07, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Νομίζω ότι δεν καταλαβαίνετε αρκετά την έννοια της εγυκλοπαιδικότητας. Αυτή αφορά καθαρά το θέμα του άρθρου και όχι το αν το άρθρο είναι πλήρες ή θέλει επέκταση. Αν είναι εγκυκλοπαιδικό μπορεί να παραμείνει έστω κι αν είναι μια παράγραφος. Αν δεν είναι, έχουν διαγραφεί εκτεταμένα άρθρα με πολλές παραπομπές (που απλώς επαλήθευαν κάποιες πληροφορίες, αλλά κανένα τεκμήριο σημαντικότητας). Αυτό που ζητάμε εδώ δεν είναι να επεκτείνει κάποιος ένα άρθρο αλλά απλώς να δείξει (απλώς δείχνοντας ότι υπάρχει σημαντική κάλυψη του θέματος) ότι το θέμα του άρθρου είναι πραγματικό σημαντικό. Ρίξτε μια ματιά σε κάποια δοκίμια στην αγγλική ΒΠ σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα: [1] [2] [3] --geraki Talk 20:46, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Geraki, επέτρεψέ μου να επιχειρηματολογήσω χρησιμοποιώντας τα ίδια τα δοκίμια που παράθεσες.
- Από το 1ο δοκίμιο «The best ways to prevent an article on a subject with bare notability is to improve it so its notability seems more obvious. A good approach would be to ask yourself, why would anyone want to read about this subject? or, what makes this subject important enough to be included in an encyclopedia?». Η μικρή ποικιλία άρθρων στην ελληνική βπ κατανοώ πως μπορεί να κάνει δυσδιάκριτο πως ένα άρθρο για το Νησί είναι εξίσου αξιοσημείωτο με το άρθρο για μια κοινότητα που δραστηριοποιείται (είτε το ξέρουμε, είτε όχι) γύρω μας αλλά η Σημαντικότητα (που είναι η ορθή μετάφραση του Notability) ενός θέματος κρίνεται από τον χώρο στον οποίο αναφέρετε το θέμα. Το αν εγώ δεν ενδιαφέρομαι για το συγκεκριμένο θέμα ή δεν με αφορά, ακόμα και αν προσωπικά το απαξιώ, δεν είναι ικανό να το κάνει λιγότερο σημαντικό για τους αναγνώστες της βπ. Και στην προκειμένη περίπτωση η αναφορά σε μια κοινότητα που προάγει έργο λογοτεχνικό/ πολιτιστικό κτλ δεν υστερεί σε σημαντικότητα από έναν αντίστοιχο π.χ. σκηνοθέτη. Τουλάχιστον δεν υστερεί σε σημαντικότητα θεματολογίας (μην βιάζεστε θα αναφερθώ παρακάτω και στο τεκμήριο).
- Στο 2ο δοκίμιο παρότι υπάρχουν αρκετές κατευθύνσεις για το τι by default δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ανήκει στην βπ που θα μπορούσαν να αφορούν το συγκεκριμένο άρθρο, παραπέμπει σε κριτήριο της τελικής ύπαρξης ενός θέματος τα General notability guideline: Significant coverage , Reliable, Source, Independent of the subject , Presumed. Το πρώτο αναλύθηκε πιο πάνω, το δεύτερο, τρίτο και τέταρτο ικανοποιείται από την ύπαρξη δευτερογενών ανεξάρτητων πηγών και το πέμπτο κατά την γνώμη μου μπορεί να είναι υπό συζήτηση με την έννοια του ότι το περιεχόμενο του άρθρου αποτελεί αντικείμενο για την βπ αλλά είναι κομμάτι του άρθρου για το φανζίν, το διαδικτυακό ραδιόφωνο κτλ.
- Το 3ο δοκίμιο αναφέρεται ξεκάθαρα στην αξιοπιστία των πηγών το οποίο σύμφωνα με τις δοθείσες παραπομπές δεν είναι υπό αμφισβήτηση. Αν είναι (και τότε να τοποθετήσουμε εκεί το κέντρο της συζήτησης και όχι στην θεματολογία) θα αποτελούσε το μοναδικό τεκμήριο σημαντικότητας ή την έλλειψη του.
- Κατανοώ απόλυτα την ανάγκη δοκιμίων που αποτελούν ερμηνείες και μας βοηθάνε να αντιληφθούμε καλύτερα τι είναι αποδεκτό και τι όχι αλλά νομίζω ότι το ζήτημα της θεματολογίας στην ελληνική βπ πλήττεται από το μικρό της μεγέθους ως τώρα. Θέματα και κατηγορίες που ποτέ δεν είχαν εμφανιστεί και που οι διαχειριστές και οι ενεργοί χρήστες δεν γνώριζαν καν, θα ξεπηδάνε συνέχεια. Ειδικά τώρα που γίνεται οργανωμένη προσπάθεια εμπλουτισμού της και είναι πολλοί οι άνθρωποι που ευαισθητοποιούνται και συμμετέχουν σε αυτήν την δράση. Και όσο και αν θεωρώ ότι η παραδοχή παραδειγμάτων και παραλληλισμών δεν είναι η καλύτερη πρακτική θα προσπαθήσω να προσομοιάσω μια κατάσταση με ένα άρθρο που θα μπορούσε να καταχωρηθεί σε οποιαδήποτε βπ (δεν διαχωρίζω αγγλική με ελληνική). Αν π.χ. το άρθρο δεν ήταν για μια κοινότητα που δραστηριοποιείται στον underground χώρο (χρησιμοποιώ την ορολογία του comzeradd) αλλά ήταν για ένα συγκρότημα της underground σκηνής, τι θα έκανε το άρθρο μη ικανό να υπάρχει στην βπ; Σε θέματα μουσικής δεν τίθεται καν ζήτημα θεματολογίας και εγκυκλοπαιδικότητας γιατί έχουμε συνηθίσει η καλλιτεχνία να θεωρείται ανώτερο αισθητικά αντικείμενο ενασχόλησης. Η καλλιτεχνία όμως είναι δημιουργία, όπως έκφραση δημιουργίας είναι και όσα πράττει μια κοινότητα. Το τεκμήριο σημαντικότητας αυτής της δημιουργίας είναι που κάνει ένα άρθρο ικανό να υπάρχει στην βπ ή όχι. Αυτό εξηγούν και όλα τα δοκίμια που αναφέρθηκαν ως τώρα, θα πρέπει να κοιτάμε την ουσία ενός άρθρου και τη στοιχειοθέτηση του, όχι απλά την αίσθηση σημαντικότητά που έχουμε γιατί αυτή έχει πολλές ερμηνείες. Και η στοιχειοθέτηση με την ύπαρξη δευτερογενών ανεξάρτητων πηγών γίνεται πολύ συγκεκριμένη.
- Επειδή τα σχόλια και τα επιχειρήματα που έχουν τεθεί σε όλη αυτήν την συζήτηση ξεπερνάνε κατά πολύ το ζήτημα μιας απλής διαγραφής ενός άρθρου και επίσης όλα αυτά που συζητάμε αφορούν ολόκληρη την κοινότητα της βπ, μήπως θα έπρεπε να μεταφέρουμε την συζήτηση μαζί με αυτούσια τα σχόλια στην αγορά και να συνεχίσουμε να μιλάμε εκεί; Σε περίπτωση που κλείσει η συγκεκριμένη συζήτηση εδώ με διαγραφή θα χαθούν πολύ σημαντικές τοποθετήσεις. (Meneksedia 08:44, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Έχεις δίκιο η συζήτηση είναι πολύ γενική πλέον. Πάντως τα ίδια πράγματα έχουν συζητηθεί δεκάδες φορές μέχρι τώρα. --geraki Talk 14:58, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Και είναι λογικό να συνεχίζει να συζητάτε και στο μέλλον, όταν εμείς πιθανόν θα έχουμε ξεχάσει αυτήν την συζήτηση. Καινούρια άτομα μπαίνουν στην βπ και καινουρια επιχειρήματα εμφανίζονται αποδυναμώνοντας ή ενισχύωντας τα παλιά. Επίσης παρατηρώντας παλιότερες παρόμοιες συζητήσεις βλέπω πως κάθε φορά ξεκινά με θέματα που βρίσκονται στα όρια της ερμηνείας της εγκυκλοπαιδικότητας αλλά σχεδόν ποτέ αυτά τα θέματα δεν ειναι ίδιου περιεχομένου. Αυτό θα με προβλημάτιζε... Φαντάζομαι κάπως έτσι θα ξεκίνησε και η συζήτηση για το κριτήριο εγλυκλοπαιδικότητας της μουσικής και κατέληξε σε συγκεκριμένη οδηγία.(Meneksedia 16:33, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Επειδή αναφέρθηκες σε συκροτήματα.. δες π.χ. το άρθρο για το συκρότητημα Night on earth Βικιπαίδεια:Σελίδες_για_διαγραφή/Ιουνίου_2010 θα δεις ότι διαγράφηκε μετά από συζήτηση (εγώ είχα ψηφίσει να μείνει). Τα συκροτήματα της "underground σκηνής" αν δεν γίνουν διάσημα με κάποιον τρόπο και δεν γίνουν αναφορές σε αυτά σε πολλές πηγές δεν τηρούν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Το ίδιο ισχύει για ακαδημαϊκούς, συγραφείς, ποιητές, φωτογράφους, φανζίν ή ότι άλλο άρθρο-θέμα θέλεις κλπ κλπ Η wikipedia δεν λειτουργεί ως κατάλογος.. όπως π.χ. για τις ταινίες το www.imdb.com.. Η ύπαρξη μια ταινίας στο www.imdb.com ή μια αναφορά της σε κάποιο περιοδικό (βλέπε νέες ταινιές) δεν συνεπάγεται ότι είναι και εγκυκλοπαιδική. Για αυτά τα ζητήματα ας μιλήσει και κάποιος άλλος από την κοινότητα εδώ. Η wikipedia δεν έχει άρθρα με κριτήρια ποιοτικού περιεχομένου.. δες π.χ. το άρθρο για την Τζούλια Αλεξανδράτου (δική μου γνώμη είναι ότι δεν είναι "ποιτικό" περιεχόμενο - καταλαβαίνεις τι εννοώ).. θα προτιμούσα άρθρα όπως για την Μαρία Κιουρί.. όμως η Τζούλια ως άρθρο τηρεί όλα τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας (πολλές πηγές, αναφορές, κλπ κλπ). Ggia 11:15, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
- Οι Night on Earth παρότι ανήκουν στην underground σκηνή (δεν ασπάζομαι τον όρο αλλά λέμε τώρα) είναι εξαιρετικό συγκρότημα (ξέρω POV) και έχουν συμμετάσχει σε πολλά φεστιβαλ. Κάποια αναφορά θα υπάρχει ώστε να συνταχθεί άρθρο για αυτούς που να πληρεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Δεν γνωρίζω γιατί έγινε η διαγραφή, μπορεί π.χ να μην είχε παραπομπές ή να μην ήταν ουδέτερο το κείμενο (κατά βάση και σύμφωνα με τις αρχές της βπ είναι τα μόνα -ξεκάθαρα- κριτήρια που καθιστούν ένα άρθρο μη εγκυκλοπαιδικό). Αντίστοιχα όμως με τους Night on Earth (για τους οποίους ευχαρίστως να φτιάξουμε ένα αξιόλογο άρθρο) στην αγγλική βπ υπάρχουν οι Red Sparrowes για τους οποίους ποτέ δεν τέθηκε θέμα σημαντικότητας και αν προσέξεις αντικειμενική δευτερογενής πηγή δεν υπάρχει. Tα site που δίνονται έχουν κάνει είτε αναπαραγωγή των βιογραφικών που υπάρχουν στο official site ή έχουν εμπορικό όφελος. Το θεωρώ παράλογο να περιμένουμε να εγκρίνει η κοινοτητα της αγγλικής βπ ένα τέτοιας θεματολογίας άρθρο για να το δεχτούμε και εμείς. Θα πρέπει να έχουμε το θάρρος της διαχείρισης τέτοιων άρθρων εφόσον συντάσσονται εγλυκλοπαιδικά, ανεξάρτητα απο το τι κάνουν οι άλλοι.(Meneksedia 13:18, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Το παράδειγμα των Night on Earth είναι πολύ καλό. Είναι όντως ένα underground συγκρότημα, αλλά επειδή αυτό είναι αρκετά υποκειμενικό (πχ. μπορεί κάποιος φανατικός οπαδός τους να γράψει ένα άρθρο και να ισχυρίζεται πως είναι πασίγνωστο το συγκρότημα) η έννοια του notability έχει αντικειμενικά χαρακτηριστικά. Αν υπάρχουν αρκετές αναφορές και πηγές ώστε να μπορεί να συνταχθεί άρθρο τότε αξίζει να υπάρχει. Ομοίως κι ένα φανζίν (ή μια κοινότητα) δεν μπορεί να αποκλειστεί a priori επειδή είναι undergroud. Αν υπάρχουν αρκετές αναφορές σ' αυτό σημαίνει πως είναι σημαντικό (άξιο λόγου) στο χώρο του. Αυτό είναι τελικά που θα το καταστήσει εγκυκλοπαιδικό ή μη. (comzeradd 12:15, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC))[απάντηση]
- Η αναλυτική τεκμηρίωση της αγγλική ΒΠ ίσως θα πρέπει να μεταφραστεί και να την έχουμε και εδώ.. Ggia 00:31, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)[απάντηση]
|