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Café: Miscelánea

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Me retiro

Lo siento, pero esto me resulta totalmente inaceptable, es la gota que colma el vaso. Hace un tiempo que varios usuarios han emprendido una cruzada españolizadora de antropónimos catalanes —por si no hacíamos bastante el ridículo con WP:TOES—, pero lo de Gaudí clama al cielo: era un conocido catalanista, incluso al rey Alfonso XIII le habló en catalán en una visita a la Sagrada Familia. Es bien conocido el episodio en que fue arrestado por la Guardia Civil y, al ser interrogado, entre otras cosas dijo que su padre se llamaba Francesc, de lo que se mofaron los agentes; es poco probable que a su padre le llamara en catalán y a sí mismo se llamase en español. Hay varios documentos en que firma como Antoni ([1], [2]); es cierto que en otras ocasiones firmó como Antonio, pero estos son siempre documentos oficiales, y era por imperativo legal, creo que son más reveladores sus documentos personales, como la carta a Prat de la Riba. El usuario alega WP:CT, pero también hay que tener en cuenta WP:UNC: en Google, Antoni Gaudí da 3.260.000 resultados, por 509.000 de Antonio Gaudí. La bibliografía sobre el arquitecto reseña mayoritariamente el nombre en catalán —me refiero claro está a bibliografía en español—, lo puedo asegurar como redactor del artículo y la más de veintena de libros que he leído sobre él.

Yo me apunté a este proyecto para construir una enciclopedia neutral, científica, rigurosa, no un panfleto reivindicativo de la pureza del idioma con fines claramente políticos. Siempre con el mantra de que es una “enciclopedia en español”, yo tengo tres enciclopedias en español en mi casa y en todas aparece como Antoni Gaudí. Aquí no se respetan las fuentes, y lo que es peor, no se respeta el trabajo de los usuarios: este artículo me costó tres meses de trabajo y la consulta de numerosa bibliografía, más de una veintena de libros, como he señalado. Quiero recordar que aquí se publica con licencia libre, pero eso no significa renunciar a los derechos de autor, que mantengo intactos. Yo acepto que se me corrija cualquier error, pero esto no es un error, como mucho una divergencia de criterio; en estos casos, consuetudinariamente en Wikipedia se solía respetar la edición original, pero eso ya no se respeta. Así pues, en estas condiciones no puedo continuar.

No me doy de baja, seguiré haciendo seguimiento de todos mis artículos, sería una lástima dejarlos. Pero ya no crearé contenido nuevo —excepto un último artículo en el que estoy trabajando—. Agradezco a todos los usuarios con los que he colaborado el afecto que me han mostrado y en la medida que pueda quedo a su disposición. Deseo que en un futuro este proyecto pueda encauzarse a una praxis más científica e imparcial. Saludos.--Canaan (discusión) 15:51 4 jun 2018 (UTC)

Yo recuerdo un documental sobre arquitectura en un canal de gobierno (con español de latinoamérica) donde lo llamaban Antoni Gaudí, que siempre pensé erróneamene que era Anthony por el acento prosódico. Pero no recuerdo si en algún momento lo mencionaron como Antonio. Y ahora que busqué en mi enciclopedia Salvat (editada en Argentina, 1978), aparece como Antoni Gaudí I Cornet.Campylobacter ^{(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminem!)} 16:42 4 jun 2018 (UTC)

De hecho, tal documental que mencioné está en Youtube (las sombras de Gaudí. Pero con español de España. En este documental, como en el presentado en México,se menciona Antoni, no Antonio. Por alguna razón, en la versión latinoamericana, la voz en off era en español de hispanoamérica, de eso estoy segura.Campylobacter ^{(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminem!)} 17:23 4 jun 2018 (UTC)

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Lamento que tomes la decisión de retirarte (o reducir tu presencia) de Wikipedia, pero en este caso creo que no tienes razón, aunque estás en tu derecho de defender tu criterio. Las políticas de Wikipedia pueden gustarnos o no (a mi algunas no me gustan), pero WP:CT para este caso es clara y te lo ha explicado bien Bernard: la convención de títulos se aplica en conjunto, y no según la parte que nos interese o a nuestro criterio. Esto significa que se debe utilizar el nombre que mejor cumpla todos los criterios, es decir, los títulos deben ser preferentemente en español, y en caso de haber varios posibles, el más común. No se trata de elegir entre el nombre en español o entre el nombre más común, sino la opción que mejor cumpla ambos criterios. En otro caso se estaría vulnerando WP:CT. Lo que se pide también es que el nombre en español sea utilizado por las fuentes (muchas o pocas) y que no se trate de una simple traducción particular, pero en el caso de Antonio Gaudí, creo que está bastante claro que el nombre en español sí que está recogido en numerosas fuentes. Que Gaudí utilizara su nombre en catalán o que este puede ser más utilizado que el nombre en español, es indiferente para lo que nos ocupa, puesto que aquí, de acuerdo a WP:CT siempre se ha utilizado el criterio de usar el nombre más común "en español" que venga recogido en las fuentes. Si alguien no está de acuerdo con ese criterio (lo cual en muchos casos yo puedo compartir), la opción es cambiar WP:CT, pero mientras tanto la convención es para aplicarla en conjunto y no cogiendo solo una parte. --Tximitx (discusión) 18:30 4 jun 2018 (UTC)

Un inciso Tximitx. Independientemente del caso que ocupa el hilo, y al margen de si es Antonio o Antoni, Antonia, Antonie, Antoni@, Antonix, o Arturo, que da igual para lo que quiero puntualizar. Afirmas que «los títulos deben ser preferentemente en español, y en caso de haber varios posibles, el más común», pero la política debe leerse de otra forma: los títulos deben ser el nombre más común en los países de habla hispana y prioritariamente en español. Cambia sutilmente su interpretación, porque primero aparta de las opciones “titulables” los nombres de uso minoritario, y de entre los más comunes da preferencia al español —y no a la inversa como tú indicas—. Y esto es debido a que la política indica claramente algunas excepciones, concretamente esta: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Tras esta aclaración, pueden seguir debatiendo cual es el nombre más común, cosa que yo personalmente desconozco. -- Leoncastro (discusión) 19:22 4 jun 2018 (UTC)

@Leoncastro: discrepo de tu interpretación. Afirmas que «la política debe leerse de otra forma», pero eso no es más que una opinión tuya, ya que la convención no establece ningún criterio preferente sobre el otro. Es decir, deben cogerse ambos criterios conjuntamente. Da igual que cojas "el nombre en español más común" a que cojas "el nombre más común en español", porque el orden no altera el resultado (se cogen ambos criterios conjuntamente). Lo que no corresponde es escoger entre "el nombre más común" (en los países de habla hispana) frente a "el nombre en español" (o viceversa), porque no se establece que un criterio tenga preferencia sobre el otro. La excepción al uso de títulos en español ya está establecida y tú mismo la indicas: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Es decir, no se utilizará el nombre en español cuando ese nombre no sea de uso normal o habitual, pero eso no quiere decir que el nombre en español deba ser el de uso mayoritario para que no se aplique la excepción. Si hay un nombre en español que sea de uso normal (caso de Antonio Gaudí), corresponde usar ese nombre frente al nombre en otro idioma (no se aplica la excepción), aunque el nombre en otro idioma pueda ser más utilizado. --Tximitx (discusión) 21:05 4 jun 2018 (UTC)

@Tximitx, es que en tu primera intervención señalabas que «los títulos deben ser preferentemente en español, y en caso de haber varios posibles, el más común», dando a entender —o al menos así lo entendí yo— que primero filtras los nombres españoles y de entre ellos el más común, cuando no es así realmente. Por eso mi intervención para indicar que hay excepciones y hay títulos en otros idiomas. Si lo he mostrado a tu inversa era precisamente para indicar que existe esa diferencia. En esta última intervención tuya has estado más preciso señalando que «se cogen ambos criterios conjuntamente»; la cual es la más acertada de todas las explicaciones. -- Leoncastro (discusión) 21:59 4 jun 2018 (UTC)

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Comentario, historia ya conocida por parte de este humilde servidor... una sugerencia personal: derogar WP:TOES, sólo provoca esto: dolores de cabeza. Con afecto a los que aquí leerán esto... Superzerocool (el buzón de msg) 21:22 4 jun 2018 (UTC)

Sospecho que si no existiera WP:TOES no habría simples dolores de cabeza. Habría una auténtica batalla campal. Pero creo que ahora no hablamos de topónimos. Y ojalá no abramos ese melón (explosivo). --Gwyran (discusión) 21:41 4 jun 2018 (UTC)

Yo creo que no hay que derogar nada. WP:TOES se refiere específicamente a los topónimos de España y creo que es un criterio bastante razonable que podemos conservar. Se argumenta incluso con el tratamiento análogo para Londres, Moscú o La Haya ... pero extender ese mismo principio a los nombres de las personas me parece totalmente incorrecto. Incluso en el caso de personajes muy famosos, respetamos su nombre original, a lo sumo transliterándolo, si es necesario y las correspondientes traducciones al español, aunque sean bastante frecuentes, como en el caso de Carlos Marx o Federico Engels, las dejamos simplemente como una redirección. No veo por qué solo en el caso de los catalanes tengamos que tener un tratamiento diferente y ponernos de cabeza a traducir todos los nombres. Mar del Sur (discusión) 21:56 4 jun 2018 (UTC)

Con los nombres en catalán no se está teniendo un criterio diferente porque no se están traduciendo todos. Por ejemplo, Quim Torra no solo tiene el nombre puesto en catalán, sino que para el título se utiliza el alias en lugar del nombre completo por ser este el nombre más común utilizado para esta persona. Tampoco se han traducido Carles Puigdemont o Josep Borrell aunque es posible encontrarlos en algunas fuentes traducidos. Lo que ocurre es que en esos casos el nombre en español es muy minoritario, como lo es Carlos Marx o Federico Engels (entrarían dentro de la excepción por no ser el nombre en español de uso normal o habitual). Distinto es el caso de Antonio Gaudí o de José Carreras, porque en estos casos el nombre en español sí que son de uso normal o habitual. --Tximitx (discusión) 22:28 4 jun 2018 (UTC)

Obviedades. Aclaraciones.

• 1) El nombre "original" [sic] de todo catalán no es el que está en catalán. Mal le pese a la Gran Enciclopedia Catalana (& Friends) y a su extremadamente catalanizante criterio 'titulizador'... en Cataluña se hablan desde hace siglos castellano y catalán. Y hay gente con nombre castellano en Cataluña. Y gente con nombres en catalán. Por ende, usar un nombre en castellano para denominar a una persona catalana no implica necesariamente estar "traduciendo" [sic] su nombre, mal le pese a la historiografía en catalán y a sus groupies (que traducen/adaptan antropónimos con muchísima más (infinita) alegría que es.wikipedia).
• 2) Antes de las reformas lingüísticas de don Pompeu Fabra formerly known as Pompeyo, que hizo lo posible y lo imposible por separar ambas lenguas, el catalán y el castellano tenían unas reglas ortográficas relativamente similares. Y, además, se usaba "y" como conjunción en ambos idiomas.
• 3) En el siglo XIX y comienzos del XX coexistían ambos idiomas en los antropónimos sin las susceptibilidades de hoy día. Alguien podía firmar como Narcís en catalán y Narciso en castellano. O aparecer referido tanto como Ignasi como Ignacio. Y no sentir su ridículo orgullito herido. Parece que la humanidad ha cambiado para mal.
• 4) Se puede llegar a entender que, de dos versiones usadas por el tipo en su tiempo, cuando el biografiado destaque por ser una figura señera de las letras catalanas o del catalanismo lingüístico, se pueda, a cierta igualdad en cuanto al uso... tender a escoger el antropónimo más catalán de los dos que se usaron cuando el tipo vivió (sí, incluso en es.wiki).
• 5) No se entiende que si a una persona se la denominaba en castellano "Ignacio Iglesias Pujadas" y en catalán "Ignasi Iglesias Pujadas", pasemos a denominarla aquí "Ignasi Iglésias i Pujadas". No se puede entender que a un dibujante y escritor que en catalán firmó toda su vida como Apeles Mestres pasemos a bautizarle a destiempo como Apel·les Mestres i Oñós. No tiene la menor lógica y no le hacemos ningún favor al lector.
• 6) Escojamos una versión u otra (o ambas, pues se pueden alternar entre ficha, introducción y título de artículo cuando el partido en ngram viewer (o cualquier otro invento del TBO) esté muy igualado o queramos jugar a Rey Salomón), la costumbre de repetir dos nombres casi idénticos en la primera línea de la introducción (sobre todo cuando ésta es breve)... me parece innecesaria. Te quedas con uno o con el otro.
• 7) WP:TOES (que en efecto no tiene nada que ver con esto) se aplica, en la práctica, hasta unos extremos 'talibanes' que podrían dejar de ser razonables.
• 8) Es simpático ver usada la palabra "científico" como sinónimo de "lo que pienso yo".
• 9) Podíais haber dejado tranquilo a Antoñito, pues se veía a la legua que Canaan se iba a retirar. Y, siendo prácticos, vale más una enciclopedia con Canaan editando y el puñetero artículo de Gaudí titulado "Antoni", que Canaan retirado y el artículo rezando "Antonio". No era un cambio muy necesario, pues Antoni se pronuncia igual de bien en catalán y castellano... y... se usa Antoni en muchos textos en castellano para referirse a este hombre.
• 10) Las presunciones de mala fe entre compañeros sobran...

Podéis seguir discutiendo. Saludos. strakhov (discusión) 23:44 4 jun 2018 (UTC)

Pregunta: «y el puñetero artículo de Gaudí» ¿por qué no se titula simplemente Gaudí? ¿O acaso no es el nombre más usado? Y esto es extensible a Picasso, Monet, Gaugin, Matisse, van Gogh... Por ejemplo, comúnmente se dice «un cuadro de van Gogh», y no «un cuadro de Vincent van Gogh». Se habla de «El Capricho de Gaudí» y no de «El Capricho de Antoni[o] Gaudí». No sé, desconozco el tema y solo pregunto, pues siempre pensé que en estos casos era más nombrado simplemente por su apellido. -- Leoncastro (discusión) 01:06 5 jun 2018 (UTC)

Pues bien. Hablé con todos los arquitectos amigos de mi fallecido padre (tres de ellos ex españoles) y les pregunté si conocían a alguien llamado Gaudí (pregunta estúpida, pero con un fin) y todos ellos contestaron cosas como "¿A Antoni?", "¿Antoni o a qué Gaudí te refieres?" o "Antoni Gaudí" o "Al viejo Antoni, sí". A todos les pregunté si no era en realidad "Antonio Gaudí", y todos ellos contestaron que no. Ninguno de los doce lo conocen al hombre como Antonio, sino como Antoni. La cuestión es: Si se va a tomar el nombre como se supone que es el más común, o con el que se conoce más al personaje ¿cuál es el criterio aquí? Los libros de J. Roe, M.A. Crippa, R. Rodriguez; J.J. Lahuerta y la traducción de la biografía de G.V. Hensbergen dicen Antoni, entonces, ¿cómo es que se toma Antonio como el nombre y no Antoni? Eso es lo que no me queda claro. Es como querer llamar a los Beatles Jorge, Pablo, Juan y Ringo. Cualquiera puede decir: "¡Ah!, es porque George, John, Paul y Ringo son los nombres con que se le conocen comúnmente." Uno pudiera replicar: "Bueno, a Gaudí también se le conoce comúnmente como Antoni."Campylobacter ^{(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminem!)} 01:53 5 jun 2018 (UTC)

Hola a todos. Primero que nada quiero aclarar que a mí me da igual el título del artículo, no soy partidario de ninguno de los dos, sin embargo quería pasar a dejar mi opinión. El artículo no tiene por qué titularse siempre en español, aunque alguna fuente lo haga, sino que debe primar «lo que diga la mayoría» (por muy difícil que sea determinar esto último). Tenemos artículos como Albert Einstein o Yósif Stalin que en la entradilla añaden que algunas fuentes en español utilizan nombres alternativos como «Alberto Einstein» o «José Stalin» (y me consta que es cierto) sin que eso represente ningún problema. De la misma forma, el nombre que utilizó la persona en vida o con el que se identificó es irrelevante para el título. Por ejemplo, Avicena se llamaba «Ibn Sena» y, seguramente, habría desaprobado que lo llamasen de otra forma. Escojan el título que escojan, lo importante es que se ajuste a la realidad y no sea forzado.

Por otra parte, quisiera aportar, por si resulta de utilidad, lo que dice que la entrada más reciente de la Enciclopedia Británica: «Antoni Gaudí, Catalan in full Antoni Gaudí i Cornet, Spanish Antonio Gaudí y Cornet» (referencia, las negritas están así en la fuente original). Al mismo tiempo, en una parte del artículo aclara que en el ámbito político era catalanista y un «fervent anti-Castilian», por lo que no tengo dudas sobre qué nombre prefería utilizar para firmar y referirse a sí mismo. Aunque, quiero recordar, que esto no debe ser tenido en cuenta a la hora de titular el artículo.

Personalmente me resulta triste ver cómo una simple diferencia editorial termina causando una grieta tan grande en la comunidad. Nunca vamos a estar todos de acuerdo con todo y para convivir no nos queda otra que asumirlo. Si cada vez que algo no resulta como nos gustaría mandamos todo al demonio, entonces Wikipedia simplemente se quedaría sin editores. Cuando estudiaba criminalística un abogado me dijo: «nunca te tomés las diferencias profesionales como algo personal, porque el mundo de la criminalística es muy pequeño y tarde o temprano todos van a estar sentados enfrente. Si te lo tomás como algo personal, nunca más vas a poder tomar un ascensor sin querer matar a alguien». --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:22 5 jun 2018 (UTC)

No hace falta que te diga, Canaan que me da mucha tristeza que te retires o que solamente te vayas a dedicar al mantenimiento de tus artículos, los más de 2200 que has creado de forma altruista para enriquecer esta wikipedia. Pero veo que es más importante que tengamos a Antonio en vez de a Antoni que seguir contando con tus contribuciones. Esa sí que me parece una actitud "tractoriana" que no respeta las diferentes culturas que nos deben enriquecer, no empobrecer. Abrazos, --Maragm (discusión) 06:24 5 jun 2018 (UTC)

Sobre esto tenemos un artículo muy interesante que es el de la minorización del idioma catalán, porque el catalán en España ha estado perseguido, a veces muy perseguido: en el registro civil no se podía registrar a un niño con el nombre que los padres deseasen llamar al niño, te podían multar por un membrete en catalán... Universalmente conocido como Antoni, también en los libros de arquitectura escritos en español en épocas de menor persecución, no debería haber ninguna duda en cuanto al nombre de Gaudí, también aquí, donde no nos preocupa tener decenas de artículos que se dicen destacados o buenos con sus títulos en inglés y que, como dice, Metronomo, llamamos a Einstein, Albert. --Enrique Cordero (discusión) 08:46 5 jun 2018 (UTC)

Por ser yo el autor de la acción que supuestamente ha colmado la paciencia de Canaan (digo supuestamente, porque eso de "me retiro" a veces no es consecuente, y se emplea con otra finalidad), me veo en la obligación de intervenir. A todos los que habéis expresado la opinión de que más vale que Canaan tenga el privilegio de titular los artículos según su propio criterio (incluso los que no ha creado él, por mucho que haya contribuido, como el caso que nos ocupa) a que deje de crear artículos, os pregunto: ¿no os parecería que tendría más sentido que el que quiera relajar las normas procure que se haga como está establecido antes que dar a un usuario privilegios para estar por encima de ellas en función de si tiene más o menos contribuciones a Wikipedia? Porque un servidor se ha limitado a aplicar las normas tal como han sido interpretadas por quienes tienen autoridad para ello. Llama poderosamente la atención que antes de proceder al "me retiro", ni siquiera se haya intentado cambiar dichas normas por el cauce establecido.

En el caso particular que nos ocupa, se están empleando falacias, medias verdades y mentiras (de manera consciente o no), que no ayudan al debate sosegado y honesto. Algunas de ellas las ha apuntado Strakhov. Pero es que uno se va a Antonio Gaudí y se encuentra con que una de las fuentes principales del artículo, Juan Bassegoda Nonell (nada menos que el presidente de la Cátedra de Gaudí de Barcelona; o sea, bastante experto en el tema) se refiere al arquitecto (cuando escribe en castellano) como... ¡sorpresa!: Antonio Gaudí. Y no, no en época franquista, sino en fecha tan reciente como 2002. Además, en sus obras en castellano el autor figura como "Juan Bassegoda", pero también se había catalanizado su nombre a "Joan" (que ya sabemos que seguramente le hubiera gustado más, aunque él mismo llevase su libro a la imprenta como "Juan"). Yo no quiero faltar al WP:PBF, pero me veo en la obligación de manifestar que cuando se ha dicho en alguna ocasión que «todas las fuentes empleadas en el artículo hablan de "Antoni Gaudí"», simplemente es falso de toda falsedad.

En segundo lugar, puesto que se ha dudado de mi buena fe y se ha manifestado que mis motivaciones podrían ser políticas, señalo que en la Wikipedia en catalán (que hasta tienen catalanizado el nombre inglés como Viquipèdia) tengo casi 70 biografías creadas de personajes catalanes (y algunos valencianos y baleares), y en todos ellos no solo he catalanizado sus nombres (sí, catalanizado, ya que no me consta que tuviesen en su época ninguna "versión original"), sino que además los he adaptado todos a la normativa del catalán moderno. También he catalanizado títulos de otros artículos que no he creado yo y que estaban en castellano. Además de eso, en todas las entradillas de mis artículos de personajes catalanes pongo "fue un político/escritor/militar catalán). <<¿Es posible que mis motivaciones sean políticas en sentido contrario según en la Wikipedia en la que participo? Para ello tendría que tener trastorno de doble personalidad, supongo.>> Y ni en una cosa ni en otra me consta que haya una norma establecida para ello (quizá la hay, lo ignoro), pero lo hago así porque veo que es cuando menos una convención en esa Wikipedia. Si hago eso por ser una convención (que por cierto me parece adecuada, ya que creo lógico que una enciclopedia en catalán catalanice los nombres de personajes catalanes), ¿por qué no iba a hacer lo mismo aquí, cuando no se trata de una mera convención sino que además está estipulado como norma? Repito, por si a alguien no le ha quedado claro, que aquí no se ha traducido ningún nombre, sino que se pretende emplear una versión del nombre, concretamente la castellana (que no es ni remotamente lo mismo que "traducir").

Cámbiense las normas si se quiere, pero que no haya usuarios con privilegios porque si no al final lo que contará serán las influencias y los "amiguismos", y eso no puede ser.--Raderich (discusión) 09:34 5 jun 2018 (UTC)

Es que yo no veo que haya ninguna norma que cambiar, y si la hay tendría que ser la RAE quien la cambiase: no se traducen al castellano nombres extranjeros salvo casos concretos y en nuestro caso la convención de títulos tampoco avala la traducción de Albert Einstein a Alberto, aunque se puedan encontrar textos en castellano que lo llaman Alberto, ni se hace distinción entre un nombre inglés y un nombre catalán. ¿Qué norma establece que deba ser distinto el tratamiento que se dé al nombre de una persona según sea el nombre de esa persona catalán o inglés? --Enrique Cordero (discusión) 10:07 5 jun 2018 (UTC)

Me parece bien lo que apunta Enrique Cordero, y empleando el mismo sofisma, sugiero que no se traduzca Antonio Gaudí como Antoni Gaudí. Un saludo.--Raderich (discusión) 10:13 5 jun 2018 (UTC)

¿Cuál es el sofisma? --Enrique Cordero (discusión) 10:18 5 jun 2018 (UTC)

Me sorprende tu actitud, Raderich. Veo que no es el único artículo de Canaan que has modificado, "castellanizando" nombres. Todavía me acuerdo cuando mandaban a borrar tus artículos, cada dos por tres te llevaban al tablón y te prohibían editar el tema que más te interesaba en algún momento, y ahora estás haciendo lo mismo con Canaan. --Maragm (discusión) 10:28 5 jun 2018 (UTC)

Parece que la cosa va de falacias y sofismas. Repito que esto no ayuda para nada al debate. ¿Así que mandar a borrar un artículo es lo mismo que añadirle una "o"? ¿Y contribuir en un artículo que no has creado equivale a decir que es "tuyo"? ¿Y aplicar las normas, después de haber sido aclaradas, equivale a prohibir a alguien editar sobre, p. ej., biografías de arquitectos? No me parece serio.--Raderich (discusión) 10:33 5 jun 2018 (UTC)

El sofisma es dar a entender como premisa que el nombre correcto (u original o como se quiera expresar) es Antoni Gaudí, y que Antonio Gaudí es la traducción o castellanización, cuando eso es totalmente falso. Por eso yo también podría decir siguiendo esa regla de tres que Antoni Gaudí es la traducción o catalanización. Tanto en su época como en la actualidad han existido las dos versiones, cuyo uso generalmente depende del idioma en que se escribe o se habla. Lo que sería realmente extraño es encontrar en esa época una alusión al nombre en catalán en un contexto escrito/hablado en castellano. Por cierto, lo contrario no era tan infrecuente: emplear los nombres en castellano en un contexto escrito/hablado en catalán, ya que en ocasiones ni siquiera existía la versión en catalán o no se había inventado todavía. Por ejemplo, el gran poeta catalán Jacinto Verdaguer en sus obras en catalán firmaba como "Jacinto" y no como "Jacint". Otro ejemplo es el nombre "Carlos" (no existía "Carles"). Así que me temo que si hay que partir de la premisa falsa de que se están haciendo traducciones, quizá sean en sentido opuesto al que se pretende dar por sentado. Pero yo no hablo de traducciones, sino de versiones distintas del mismo nombre, ambas exactamente igual de válidas.--Raderich (discusión) 10:28 5 jun 2018 (UTC)

Pues si ambas son igual de válidas, no tendrías que haber trasladado el artículo sin antes llegar a un consenso, aquí, por ejemplo, en vez de hacerlo por las bravas. --Maragm (discusión) 10:32 5 jun 2018 (UTC)

Ambas son igual de válidas, pero WP:ENESPAÑOL establece que debe hacerse como lo he hecho yo. La norma está bastante clara, pero por si había dudas (que yo las tenía) Bernard lo ha aclarado todavía más. Si a la comunidad no le gusta la norma que la propia comunidad se ha dado, pues que la comunidad acuerde cambiarla. Pero yo no tengo la culpa de que me guste la norma y de querer aplicarla. No es necesario consensuar los cambios que son en aplicación de una norma, como ha dicho también Bernard. Agradecería que no caigamos en argumentos "ad hominem".--Raderich (discusión) 10:38 5 jun 2018 (UTC)

Sofisma es que hables de versiones en catalán que no se habían "inventado todavía" para justificar el cambio de Antonio por Antoni, que sí se había inventado. Sofisma es que invoques la "frecuencia" con que se escribía el nombre en castellano en contextos escritos en catalán, hablando en general y sin poderlo invocar para el caso concreto del que tratamos. Y, por cierto, Juan Bassegoda, escrito así y escribiendo en castellano habla de La cátedra Antoni Gaudí.--Enrique Cordero (discusión) 10:41 5 jun 2018 (UTC) PD:La norma (convención de títulos) no dice que se deban traducir los nombres al castellano ni que se deba preferir el nombre Alberto Einstein a Albert Einstein aunque hay quien lo haya llamado Alberto. Vale, --Enrique Cordero (discusión) 10:43 5 jun 2018 (UTC)

Exacto, pongo todos esos sofismas como ejemplos para demostrar tu sofisma. Pues Bassegoda aquí habla de Antonio Gaudí y su obra --Raderich (discusión) 10:53 5 jun 2018 (UTC)

¿Cuál es mi sofisma? --Enrique Cordero (discusión) 10:57 5 jun 2018 (UTC)

Ya lo he dicho. ¿Quieres que lo vuelva a repetir? No pasa nada, copio y pego: El sofisma es dar a entender como premisa que el nombre correcto (u original o como se quiera expresar) es Antoni Gaudí, y que Antonio Gaudí es la traducción o castellanización.--Raderich (discusión) 11:01 5 jun 2018 (UTC)

Es que eso no es un sofisma. Cual es su nombre lo ha explicado muy bien Canaan, con acopio de pruebas. Lo demás son traducciones, y la convención de títulos no establece que se deban traducir los nombres o que se deba dar un tratamiento distinto a un nombre propio de persona según sea catalán o inglés o alemán o lo que sea la persona, --Enrique Cordero (discusión) 11:13 5 jun 2018 (UTC)

Pues yo no he visto ni una sola prueba. Ni la veré, porque en esa época no existía el DNI.--Raderich (discusión) 11:17 5 jun 2018 (UTC)

A mí es que no me cuadra el procedimiento, Raderich ¿Por qué no discutiste y buscaste consenso antes de ir al TAB? ¿Por qué no veo tus argumentos en la página de discusión del artículo? Allí hay una antigua, muy bien fundamentada y respetuosa discusión sobre el asunto en la que no te veo participar ¿la leíste? ¿te diste cuenta de que no se llegó a consenso para trasladar el título? El paso siguiente en un caso así sería buscar más opiniones ¿Por qué no viniste a pedirlas aquí al café? Por otra parte, no es el papel de los bibliotecarios tener la última palabra en disputas editoriales de contenido. La opinión de Bernard sobre si es Antoni, Atonio o Anton vale lo mismo que la mía, la tuya o la de Canaan, su misión en estos casos es promover el diálogo y la búsqueda de consenso, detener las guerras de edición, llamar al orden si alguien falta al civismo... pero si un biblio tiene una opinión sobre el contenido, deben darla como cualquier hijo de vecino, no entregarla como resolución en el TAB. En ese sentido tampoco he comprendido el cambio de argumentación de Bernard, quien dice en el TAB que no se necesita consensuar nada, porque hay una norma (aunque, como vemos, parece que no la interpretamos todos igual).. pero resulta que él mismo, sobre este mismo punto decía que no se podía en base a una única fuente trasladar el artículo y que debía buscarse primero consenso en la página de discusión. Sin embargo ahora, sigue sin haber consenso, no hay aportes nuevos de Raderich a esa discusión y simplemente se cambia porque supuestamente no hay que consensuar nada ¿cómo se entiende? Bernard nos dice: «...cuando existe una política no hay más que consensuar» y «Se pone en español porque así lo establece la política. WP:UNC debe entenderse dentro del cumplimiento de WP:ENESP» Pero esa era exactamente la situación de diciembre de 2014, cuando él (correctamente a mis ojos) no permitió el traslado sin consenso, porque estas políticas no las creamos recién. Lo único nuevo es una resolución (tomada por el mismo y respecto de otro artículo) que quiere tomarse como precedente, resolución en la que Bernard «se reafirma». Pero resulta que si voy a esa resolución, leo a Bernard insistiendo en la inconveniencia de sacar consclusiones sobre casos anteriores: «Por otra parte, le señalo al usuario Beethoven que la denuncia que se presentó es la que es y versa sobre el artículo que se señala. Lo de traer a colación otro artículo como el de Agustín Durán Sanpere donde no veo ningún conflicto o relacionar este denuncia con otros hechos anteriores no es adecuado.» ¿En qué quedamos entonces? Mar del Sur (discusión) 13:47 5 jun 2018 (UTC)

Yo no veo contradicción alguna en Bernard, ni me parece que haya cambiado de argumentación. En la dif de 2014 que aportas, Bernard dice «Un blog no puede sustentar un traslado de esta naturaleza». La diferencia es que yo he aportado 5 fuentes enciclopédicas o especializadas con el título de "Antonio Gaudí" que no son un blog precisamente y que bastan para demostrar que "Antonio Gaudí" es un nombre usado en la bibliografía en español (que haya 2 millones de "Antonio Gaudí" frente a los 4 millones -o los que sea- que digan "Antoni Gaudí", saco en el que entra toda la bibliografía en catalán y otros idiomas, por cierto, es indiferente según la norma). Repito, si no gusta la norma, o si consideráis que la norma está bien como orientación, pero que no necesariamente es aplicable a rajatabla, sino que debe primar el consenso en cada caso, aclaraos y dejadlo claro. Yo me he limitado en este caso a seguir la norma tal como ha indicado Bernard.--Raderich (discusión) 14:15 5 jun 2018 (UTC)

@Raderich: 1) es cierto que yo no creé el artículo en su primera edición, el 15 de octubre de 2003, pero compárese el contenido de entonces con el actual; la versión actual es —por no decir el 100%— un 99% mía, no hay más que repasar el historial. 2)Dices que «todas las fuentes empleadas en el artículo hablan de "Antoni Gaudí"», simplemente es falso de toda falsedad; yo no he dicho que "todas", sino que la mayoría; en cuanto a Juan Bassegoda, es bien conocida su ideología ultraderechista. 3) sobre el sofisma, cuando nació Gaudí aún no existía el Registro Civil, pero en su partida de bautismo consta como Anton, Placid, Guillem ([3]); Anton (pronúnciese Antón) es como le llamaban familiarmente, sobre todo de niño; por esa regla de tres, el artículo debería titularse Anton Gaudí, todo lo demás son traducciones; pero ninguna fuente lo nombra así y para eso está nuestra política de verificabilidad; sin embargo, como he señalado, son bastante aclaratorios los documentos que firma como Antoni, documentos que pareces obviar, aunque hace tres meses reconociste que «Pues mira, Canaan, reconozco que esa última firma sí que sirve de algo a tu favor». Saludos.--Canaan (discusión) 16:25 5 jun 2018 (UTC)

Raderich Mi comentario era sobre el procedimiento. Revisé las 2000 ediciones anteriores a tu traslado en ese artículo y no veo que hayas aportado nada allí, no sé dónde pusiste las cinco fuentes que dices ¿y cuándo? ¿antes de trasladar?. No debatiste tampoco en la página de discusión, donde no hay ni una sola edición tuya. En los resúmenes de edición del traslado, lo que has argumentado es que un bibliotecario, pronunciándose sobre una cuestión editorial, te había dicho que no hay nada que consensuar... Mar del Sur (discusión) 16:57 5 jun 2018 (UTC) PD: Vuelvo a firmar, para que se entere Raderich, que enlacé mal por error. Mar del Sur (discusión) 17:26 5 jun 2018 (UTC)

Veo que esto ha crecido mucho desde la última vez que intervine, por lo que me sería muy largo responder a todo lo que se ha dicho; pero sí que voy a responder a aquellos que sugieren que los que defendemos en este caso el nombre de Antonio, o lo estamos haciéndolo por cuestiones políticas, o no estamos usando la misma vara de medir que con otros nombres que no se traducen. Pues bien, voy a aportar documentos que demuestran que el nombre original de Gaudí era Antonio y no Antoni, para que quede claro que si hay alguien que no está siendo objetivo, son todos los que critican que pongamos el nombre en español, cuando en realidad su nombre original siempre ha sido el español y son quienes lo escriben en catalán los que lo están traduciendo.

Para empezar tenemos una solicitud de matrícula en la Escuela Provincial de Arquitectura de Barcelona, rellenada por el propio Gaudí, donde en el nombre y en la firma puede verse que utiliza el nombre de "Antonio" [4]. Podemos continuar con un documento que figura en el expediente de solicitud al ayuntamiento de Reus (su localidad natal) del permiso para construir la nueva fachada del Santuario de dicha localidad en 1903, en el que puede verse que el arquitecto es "Don Antonio Gaudí" [5]. Para terminar y no alargarnos con más documentos, tenemos el registro en el Ministerio de Justicia español del testamento de Gaudí, donde puede verse que el nombre que figura es "Antonio Gaudí y Cornet" [6]. Ahora que ya sabemos cual era el verdadero nombre de Gaudí y cual la traducción, podemos seguir discutiendo cual es el nombre que deberíamos utilizar, pero al menos que no se nos acuse a quienes defendemos el nombre de Antonio de no ser objetivos.

PD: Como he dicho antes, lamento que Canaan (o cualquier otro) se retire de Wikipedia por una discrepancia, pero Wikipedia no va cambiar porque de vez en cuando a alguno le de una pataleta y venga a quejarse al Café. --Tximitx (discusión) 17:45 5 jun 2018 (UTC)

Que seamos los únicos en llamar Antonio en todo el proyecto retrata esa obsesión con el WP:TOES, el abuso e interpretación particular de la política nos lleva a estos extremos. Y como dijo aquel político de ERC, Carod Rovira , "Soy Josep Lluis aquí y en la China Popular"... Y tanto en la china popular como en cantonés es Antoni. --Geom (discusión) 17:47 5 jun 2018 (UTC)

Teniendo en cuenta que la Ley del Notariado de 1862 obligaba a utilizar el castellano, el que en su testamento figure como Antonio es resultado de ese proceso de minorización del catalán al que antes me refería y mucho menos significativo que ese documento que se ha borrado tras presentarlo como "prueba" de cual era el verdadero nombre de Gaudí, en el que Antoni Gaudí, en catalán, llamaba a Enric Prat de la Riba, en catalán, Enric.--Enrique Cordero (discusión) 17:58 5 jun 2018 (UTC)

@Tximitx: veo que tú también prefieres obviar el documento más original y primero en el tiempo, que es su partida de bautismo. Sobre los que señalas ya los conocía y ya los mencioné, en ningún momento he dicho que el nombre de Antonio no se haya empleado jamás de los jamases, pero son siempre documentos oficiales, en una época en que estaban prohibidos los nombres catalanes, no creo que sea algo que cueste tanto de entender. Como he dicho, creo que son más reveladores sus documentos personales, en que firmaba como Antoni —como la carta a Prat de la Riba—, por no hablar de su posicionamiento político, que le llevó incluso a ser detenido por la Guardia Civil. PD: gracias por lo de la pataleta, supongo que el que alguien tenga principios también es difícil de entender.--Canaan (discusión) 18:03 5 jun 2018 (UTC)

En la partida de bautismo figura bautizado como "Antonio", así que también la podemos incluir si quieres. En cuanto al nombre con el que firmaba Gaudí, firmaba como Antoni en documentos en catalán, y como Antonio cuando eran en castellano, algo habitual en muchas personas en aquella época. En cuanto a su posicionamiento político, no lo discuto, pero eso es algo que a nosotros no nos compete. Lo de tener principios también está bien, pero los principios se defienden con argumentos y no con pataletas. Si no aceptas la discrepancia y prefieres retirarte porque un bibliotecario ha discrepado de ti, mejor que te retires, porque precisamente a los bibliotecarios los elegimos para corregir a los usuarios cuando existe un conflicto en la interpretación de las políticas. Acierten o no acierten, son elegidos para eso. Yo también he tenido enfrentamientos con bibliotecarios por discrepar de ellos, pero no me voy a retirar por una pataleta con uno de ellos. Seguiré defendiendo mis argumentos aquí aunque eso me suponga algún enfrentamiento con alguno de ellos. --Tximitx (discusión) 18:23 5 jun 2018 (UTC)

No sé si te has fijado en el enlace donde he puesto que "consta como Anton, Placid, Guillem", hay una foto de la partida de bautismo, las imágenes no mienten, lo de figura bautizado como "Antonio", ¿es por si cuela? Un poco de seriedad. También es falso que firmase según el idioma, el documento reseñado de la Casa Milà es en español y sin embargo firma como Antoni, es el mismo argumento que utilizaba Raderich y cuando se lo rebatí me dijo lo de Pues mira, Canaan, reconozco que esa última firma sí que sirve de algo a tu favor. Es curioso que hables de argumentos y tú no repares en los que señala la parte contraria, a lo mejor es que no te interesa ver la verdad, no te interesa ver que no tienes razón. Y si me retiro es por eso, porque aquí los argumentos no se consideran ni valoran, como estás haciendo tú, solo prevalecen los prejuicios. No me retiro por una pataleta con un bibliotecario, sino por ver que un proyecto en el que creía se está pervirtiendo por intereses extraenciclopédicos.--Canaan (discusión) 18:40 5 jun 2018 (UTC)

En el enlace que has puesto se indica claramente que el nombre que figura en la partida de bautismo es Antonio, Placido, Guillermo, y no es la única fuente que lo dice, así que eso de decir algo "por si cuela" más bien sería tu caso y no el mio. Otras fuentes indican que pone Anton como primer nombre (en la imagen no se ve bien), que puede ser un diminutivo tanto de Antonio como de Antoni, lo que no aclara nada. En cualquier caso lo que no pone es ni Placid ni Guillem, así que no nos inventemos datos.

En cuanto a la obligatoriedad del uso del castellano en los documentos oficiales, en ningún caso esa obligatoriedad incluía el tener que poner el nombre en castellano, siendo esta supuesta prohibición de los nombres catalanes un invento de los nacionalistas. Existen multitud de personas que usaban el nombre en catalán en documentos oficiales tanto en la época de Gaudí como en otras épocas de supuesta prohibición o persecución del catalán. Como ejemplo tenemos a Joan Manuel Serrat (y no Juan Manuel Serrat), nacido en 1943 durante la dictadura franquista (época catalogada como una de las de mayor persecución y prohibición del idioma catalán), que nació como Joan Manuel, usó siempre ese nombre y firmó siempre con él, publicó discos durante el franquismo como Joan Manuel y hasta fue elegido por la TVE de Franco para representar a España en Eurovisión como Joan Manuel. Nunca tuvo que españolizar su nombre porque nunca se le prohibió usarlo en catalán (ni a él ni a nadie), y no precisamente porque fuera un franquista, ya que es un catalanista y antifranquista reconocido. En el caso de Gaudí, nació como Antonio, se inscribió como Antonio y usó ese nombre y firmaba con él (aunque nunca a nadie se le ha obligado a poner su nombre completo en la firma) hasta que ya más adulto, por sus ideas políticas o por lo que fuera, empezó a usar su nombre en catalán. Nunca se le obligó a usar el nombre en español como tampoco se obligaba a Enric Prat a llamarse Enrique Prado. En cualquier caso, el cambio del nombre del personaje del español al catalán por él mismo, no es motivo para que aquí tengamos que usar su nombre escrito en catalán como tampoco lo hacemos por ejemplo con Karlos Garaikoetxea. Cada persona puede tener las ideas políticas que quiera, pero que su nombre esté en español o en su idioma nativo es indiferente. Por ejemplo, Otegi seguirá siendo igual de vasco e independentista se llame Arnaldo o se llame Eñaut. --Tximitx (discusión) 21:25 5 jun 2018 (UTC)

Sin ánimo de interferir en la discusión, quiero señalar tres apuntes: 1) @Canaan, puedes comprobar el autor del contenido actual de un artículo con esta herramienta en donde en este caso particular señala un 87.2 % a tu nombre. No es el 99 % que mencionabas, pero para el caso es prácticamente lo mismo, además de que de este modo la cifra está respaldada por algún cómputo analítico, más allá de la subjetiva impresión que cada uno pueda tener. 2) @Canaan y @Tximitx, por favor, ¿no hay mejores fuentes que un blog? Y 3) @Geom, como el debate se trata precisamente del título del artículo, no veo que en chino «安东尼·高迪» ni en cantonés «安東尼高第» titulen de ninguna de las dos formas en disputa. -- Leoncastro (discusión) 22:55 5 jun 2018 (UTC)

@Leoncastro: En la entradilla de los dos artículos chinos, en la forma latina ponen Antoni. Tal vez esté cogido por los pelos, pero... --Geom (discusión) 23:09 5 jun 2018 (UTC)

@Geom, pero ese razonamiento solo sirve en todo caso para intentar agregar el nombre de Antoni en la entradilla, y lo que se debate es el título. -- Leoncastro (discusión) 23:13 5 jun 2018 (UTC)

Como ya te dije, una argumento muy cogido por los pelos. Google traduce el nombre en chino como Anthony Gordo (?), porque no debe haber una traducción exacta. Pero en la forma romana hubieran podido usar el nombre en español en lugar del catalán. Y parece que somos los únicos que le llamamos Antonio en la forma latina. --Geom (discusión) 23:30 5 jun 2018 (UTC)

Al igual como se hace con Adolf Hitler, Iósif Stalin y otros personajes, creo que debería utilizarse su nombre "nativo", o sea, el catalán. --Küñall (discusión) 02:02 6 jun 2018 (UTC)

@Geom: No he participado hasta ahora en este hilo, pero haré una pequeña puntualización. 安东尼·高迪 (según Google Translate, en pinyin sería Āndōngní Gāodí) no es más que la transcripción de Antoni Gaudí al complicado sistema silábico del chino. Parece claro que consideran que su nombre es Antoni, porque de otra manera tendría un cuarto carácter, como en el caso de Antonio Machado 安東尼奧·馬查多 (Āndōngní'ào Mǎcháduō), Antonio Banderas 安东尼奥·班德拉斯 (Āndōngní'ào Bāndélāsī) o Antonio Gramsci 安东尼奥·葛兰西 (Āndōngní'ào Gélánxī). En otros idiomas de escritura no latina, el criterio es similar: en japonés tienen アントニ・ガウディ (Antoni Gaudi), pero アントニオ・マチャード (Antonio Machādo), アントニオ・バンデラス (Antonio Banderasu) y アントニオ・グラムシ (Antonio Guramushi); en griego, Αντόνι Γκαουντί (Andoni Gaudí), Αντόνιο Ματσάδο (Andonio Matsado), Αντόνιο Μπαντέρας (Andonio Banderas) y Αντόνιο Γκράμσι (Andonio Gramsi), aunque en ruso sí reflejan la grafía en español de Gaudí y tienen Антонио Гауди (Antonio Gaudí) junto con el resto de Antonios. De todas maneras (aunque en mi fuero interno soy más partidario de Antoni), debemos recordar que los proyectos Wikipedia son independientes unos de otros, y que la motivación para escoger como principal una grafía u otra no debe ser «pues en tal Wikipedia lo tienen así». Y que, en casos como este, aunque se escoja una sola grafía como principal, la(s) otra(s) grafías que se utilicen habitualmente deben servir como redirecciones. Sabbut (めーる) 06:26 6 jun 2018 (UTC)

@Tximitx: yo hablo de la imagen de la partida de bautismo, que es el original, si te fijas en el texto del blog está claro que hace una traducción del catalán al castellano, sino fíjate en el párroco, que la autora del blog pone como Jose Casas y en el texto de la imagen se ve claramente que es Joseph Casas, según la grafía del catalán antiguo, ya que actualmente es Josep sin "h". En cuanto a lo de la obligatoriedad, ya lo ha señalado Enrique Cordero con la Ley del Notariado de 1862, si no quieres creértelo tú mismo —en todo caso, lo que no aplica es el ejemplo de Serrat, de una época distinta con una legislación distinta—.--Canaan (discusión) 12:01 6 jun 2018 (UTC)

@Canaan: estaría muy bien el argumento ese del "catalán antiguo" si no fuera porque Joseph no es catalán antiguo, sino latín, siendo habitual que los párrocos entonces escribieran su nombre en latín. Vamos, que ese argumento es tan falso como decir que es castellano antiguo y que actualmente es Jose sin ph. Igual de falso es decir que la Ley del Notariado de 1862 [7] no permitía los nombres en catalán, cuando no hay ni un solo artículo en ella que así lo indique. El único artículo que habla de algún idioma es el 25, que lo único que establece es que los documentos (el texto general) se redactaran en castellano, pero sin hacer ninguna mención a que los nombres deban traducirse también, y menos aún a que estuvieran prohibidos en otros idiomas. Tan es así que esa ley estuvo vigente hasta 1985 sin que dicho artículo sufriera ninguna modificación (pueden verse todas las modificaciones en esa ley en el enlace que he puesto), y no veo yo que eso hubiera supuesto ningún impedimento a que muchas personas se pusieran e inscribieran el nombre en catalán, incluido Joan Manuel Serrat.

La supesta prohibición de los nombres catalanes o escritos en catalán no es más que un invento de los nacionalistas catalanes basada en burdas manipulaciones, porque nunca ha habido ninguna ley que prohibiera los nombres en catalán. --Tximitx (discusión) 15:51 6 jun 2018 (UTC)

@Tximitx: sí, Joseph es latín, e inglés, y francés, y alemán y hay muchas coincidencias, pero también era José en catalán arcaico, igual que Francesc era Francesch, Enric era Enrich, Joan era Johan, etc. Se lo puedes preguntar a Raderich, que de esto sabe. Sería de agradecer que antes de afirmar con rotundidad que una cosa es falsa te informases antes un poco. Por lo demás, entiendo que aceptas el contenido de la partida de bautismo y que así como pone Joseph en vez de José pone Anton en vez de Antonio. Por último, si niegas la minorización y prohibición del catalán en muchos momentos de la historia de España, que está más que suficientemente probada, no tenemos más que hablar.--Canaan (discusión) 22:56 6 jun 2018 (UTC)

@Canaan: El catalán arcaico que se hablaba en lo que ahora llaman Países Catalanes, incluía palabras en latín, como todas las lenguas romances. De hecho, hasta principios del siglo XX no apareció el nombre de Jose como se escribe ahora en castellano, porque en castellano antiguo el nombre era Joseph. Por tanto no es un nombre escrito en catalán arcaico, sino en castellano antiguo. Como tú mismo has dicho, «sería de agradecer que antes de afirmar con rotundidad que una cosa es falsa te informases antes un poco». Podemos seguir diciendo estupideces como esa del "catalan arcaico" sin tener ni idea, pero lo que es cierto es que ni aparece "Antoni" en la partida de nacimiento (Anton puede ser diminutivo de Antoni y de Antonio) ni aparece ningún nombre en catalán en ella. También se obvia que en muchas firmas en documentos no oficiales firmaba como Antº Gaudí (º por Antonio), pero claro, esas firmas no se tienen en cuenta porque los defensores del nombre en catalán prefieren el argumento de que el nombre de Antonio era impuesto por la minorización del catalán. En cuanto a esa minorización del idioma catalán, yo no he negado la minoración en el uso oficial del catalán; lo que he negado es que hubiera una prohibición del uso del catalán y de los nombres catalanes. Que se exigiera el uso del castellano en documentos notariales no quiere decir que el catalán (hablado o escrito) estuviera prohibido en otros ámbitos. De hecho, nunca a estado prohibido y se ha seguido usando siempre (hablado y escrito). En el caso de los nombres, es también falso que estuviera prohibido usar e inscribir nombres en catalán en ninguna época. Si no es así, estoy esperando a me traigas alguna fuente que indique dicha prohibición u la obligatoriedad de usar el nombre en castellano. --Tximitx (discusión) 20:51 7 jun 2018 (UTC)

@Tximitx: ¿así que ahora resulta que Joseph es castellano? Pues perdona, pero eso es una "estupidez", como me dices tú a mí saltándote a la torera WP:PBF. Por lo demás, si lees minorización del idioma catalán, apartado Siglo XIX, verás que dice «También la Ley del Registro Civil de 1870 imponía el español en las inscripciones oficiales, dando lugar a la castellanización de apellidos catalanes»; pero da igual, ya veo que es inútil discutir contigo. Y lo de que el catalán «nunca a estado prohibido»... hombre, un poquito de por favor. Es indiscutible que ha estado prohibido, pero por supuesto no iban a enviar un policía a cada casa a ver qué hablaba la gente. Yo tuve un profesor en la universidad que contó un día que de pequeño iba por la calle con su madre hablando en catalán y se acercó un hombre y le propinó una bofetada a su madre, así sin mediar palabra. Supongo que sería para "civilizarla".--Canaan (discusión) 16:24 8 jun 2018 (UTC)

@Canaan: Joseph es latín, y el nombre no se castellanizo en Jose y se catalinizo en Josep hasta principios de siglo XX. El que en el castellano antiguo o en el catalán arcaico se mantuviera el nombre en latín no es un argumento para justificar que ese nombre era castellano o catalán, porque se usaba en ambos idiomas con la escritura en latín. En cuanto a la Ley del Registro Civil de 1870, el problema que hay con quienes mienten sobre las leyes de prohibición del catalán (como el estúpido que ha escrito el libro utilizado como referencia de esa afirmación) es que las leyes son de acceso público, así que antes de acusarme de que me salto WP:PBF y de llamarme nacionalista español (dif), léete esa ley de 1870 y dime donde dice que no se puedan inscribir nombres y apellidos en un idioma distinto al español. Sobre lo de «Yo tuve un profesor... que contó un día que ...», un poquito de por favor, como tú dices. A mi también me cuentan que en Cataluña agreden a quién no es nacionalista [8] (el mes pasado y no hace un siglo), pero no por ello saco la conclusión de que en Cataluña hay fascismo. --Tximitx (discusión) 18:39 8 jun 2018 (UTC)

¿Que «José» en castellano es de comienzos del siglo XX? Madre mía. o_o No fastidiéis. Verás, Tximitx, 1) la forma "José" en español es muy anterior a comienzos del siglo XX, si necesitas una prueba quizás te valgan estos 881.716 joseses entre 1801 y 1900 y 2) en catalán, en el siglo XIX, los josés... tendían a ser josephs. Y, en efecto, los enriques allí, en lo Principat (cuando se escribía en la lengua del este peninsular claro, pues en Cataluña también se ha escrito y escribe en castellano), tendían a ser enrichs, los franciscos franceschs y así, mientras que en castellano pues eso, Enrique, Francisco y José. Saludos. strakhov (discusión) 19:34 8 jun 2018 (UTC)

Como muestra un botón: Joseph Pau Ballot y Torres.--Canaan (discusión) 19:39 8 jun 2018 (UTC)

Sí, sí... Yo también tengo de muestra un botón, claro que igual José Miguel de Flores Barrera era catalán y por eso escribían Joseph así. Que naciera de Rota, tuviera apellidos españoles y fuera auditor general del ejercito, solo es para despistar. --Tximitx (discusión) 21:19 8 jun 2018 (UTC)

Tximitx, por favor. ¿De qué siglo es ese hombre? Y dos, ¿interiorizaste ya que "José" en castellano se popularizó mucho antes que "a comienzos del siglo XX" (vaya, que fue la principal manera de nombrar a los joseses en español a lo largo del XIX) o nos va el sostenella y no enmendalla?

Voy a plantearte un ejercicio. Busca aquí la cadena de texto "Joseph Pascó". Dinos a todos en qué lengua están escritos los textos en los que aparece. Comprueba también en qué lengua no están escritos. Ahora busca aquí la cadena de texto "José Pascó". Y comparte con nosotros tus descubrimientos. Saludos. strakhov (discusión) 22:12 8 jun 2018 (UTC)

Si es que yo no te lo niego, el que sí niega evidencias irrefutables eres tú. Te he demostrado que antiguamente Josep se escribía Joseph; el susodicho Joseph Casas era párroco de Reus; la partida de bautismo está en catalán... ergo, blanco y en botella.--Canaan (discusión) 15:36 9 jun 2018 (UTC)

¿A quién estás contestando? :S strakhov (discusión) 15:43 9 jun 2018 (UTC)

A Tximitx.--Canaan (discusión) 16:19 9 jun 2018 (UTC)

@Leoncastro: esa herramienta no es plenamente fiable, pues cuenta la adición de un determinado texto que luego puede ser sustituido por otro; así, en la actualidad ese texto puede no existir y sin embargo seguir contabilizado en la autoría. Por no hablar que no distingue de lo que es texto efectivo de ediciones de mantenimiento. Lo del 99% era a ojo de buen cubero, a lo mejor es menos, pero yo diría que más de un 87%. Creo que lo más esclarecedor es ver el historial: esta es la ampliación que hice el 23 de agosto de 2008, que es prácticamente la versión actual; respecto a esa, la versión anterior también era mía, de fecha 19 de enero de 2008; la versión anterior a mi primera intervención era esta; así pues, lo que hay que comparar es esto con esto, yo creo que la diferencia es evidente. Saludos.--Canaan (discusión) 12:01 6 jun 2018 (UTC)

Si el control de autoridades sirve de algo, en la mayoría de esas entradas está registrado como Antoni. Antonio lo clasifican como otros nombres o variantes del nombre. Anna (Cookie) 14:07 6 jun 2018 (UTC)

Me resulta alarmante la poca comprensión de políticas básicas como la de verificabilidad, la de punto de vista neutral y la convención de títulos. No importa la partida de bautismo, no importa en qué idioma está, no importa la opinión del biografiado, no importan las políticas gubernamentales a favor o en contra del uso de determinado idioma y no importa la verdad. Importa esto. Lin linao ¿dime? 14:26 6 jun 2018 (UTC)

Pues teniendo en cuenta que se puede referenciar con mucha literatura tanto el nombre Antoni como el nombre Antonio, no he entendido en qué consiste lo de la fuente primaria. Tampoco es fuente primaria lo de que fue bautizado con el nombre de Anton -que es el nombre del abuelo- Plàcid Guillem, según consta por la partida de bautismo que, efectivamente, está redactada en catalán (la Iglesia utilizaba el catalán por regla general, cuando los notarios por ley tenían que redactar sus documentos en castellano). Todo ello ha sido publicado en fuentes solventes. Juan Bassegoda, director de la cátedra Antoni Gaudí, lo explica: «D'aquesta partida és interessant destacar que tant Gaudí, el nen, com el seu avi es deian Anton, no Antoni [...] Anton és una contracció d'Antoni i no existeix un sant Anton en el santoral cristià [...] Aixi doncs, el nom de l'arquitecte és Antoni en català i Antonio en castellà, pero pel fet de figurar al llibre de baptismes [...] amb el nom d'Anton és aquest, i no altre, el nom de pila oficial de Gaudí. En vida, els seus col.laboradors li deien don Anton o senyor Gaudí. En català s'escriu Anton, sense accent agut sobre la lletra "o"». Acerca de esa partida de bautismo puede verse también esto donde tras mencionar que fue bautizado como Anton Plàcid Guillem dice -contradiciendo un poco lo anterior- que hizo fortuna Antoni. Fallaremos en algunas políticas, pero en caer en fuente primaria, no.--Enrique Cordero (discusión) 17:34 6 jun 2018 (UTC)

No Canaan, confundes la herramienta de la autoría con la herramienta de las contribuciones. La primera analiza el texto actual del artículo y busca quien fue el autor de cada parte, asignando un porcentaje final de autoría a cada editor, y sumando todas el mismo tamaño que tiene actualmente el artículo. La segunda, es como dices, que computa todo el texto agregado históricamente, aunque posteriormente otro editor lo sustituya, por lo que se da el caso de que un editor aporta mucho más tamaño de bytes del que actualmente tiene el artículo. Nótese que un poco más abajo en este segundo enlace, vienen también los datos de la primera herramienta, los primeros en la sección «Authorship» y los segundos en la sección «Top editors». Por lo tanto, en tu caso en este artítulo has aportado en 292 ediciones unos 135 529 bytes (el 34 % de todo lo aportado), siendo el mayor contribuyente, y permanecen en él 114 428 bytes de ellos. Nótese por ejemplo como RubiksMaster110 o Tirithel aportaron en su momento casi tantos bytes de texto como tú, y sin embargo sus ediciones han quedado reemplazadas y ya no representan casi nada en la versión actual. -- Leoncastro (discusión) 21:57 6 jun 2018 (UTC)

Será sin duda como tú dices, pero vamos, comparando los contenidos tal como aparecen en el historial yo veo una diferencia abrumadora, la versión anterior era apenas un esbozo. Me acuerdo incluso que cuando presenté el artículo a CAD algún usuario se quejó de que era excesivamente largo, en aquel entonces (2008) era uno de los más largos de Wikipedia. Pero si es un 87%, pues bien, un 87%, creo que esa cifra ya me otorga una autoría más que indiscutible, ¿no? Saludos.--Canaan (discusión) 22:56 6 jun 2018 (UTC)

Lo he dicho, sin duda, para el caso que describes sirve prácticamente lo mismo el 87.2 % que el 99 %. No hay duda que el que más contenido ha aportado a la versión actual has sido tú. Tan solo quise señalar que no es necesario suponer una cifra, cuando es un dato que se puede consultar. -- Leoncastro (discusión) 01:24 7 jun 2018 (UTC)

Yo tampoco entendí aquello de «fuente primaria» (o mejor: no comprendo en qué sentido lo estará diciendo Lin linao), pero tal vez a lo que apunta (y con razón) es que para definir el título no es muy importante cómo lo bautizaron exactamente, sino cuál es el nombre más comúnmente usado para referirse a él. De hecho, por esa misma razón, las convenciones de títulos incluso exigen que cuando el seudónimo sea el nombre más común, se titule así. Por eso titulamos Pablo Neruda, aunque en la partida de nacimiento su «verdadero» nombre sea Ricardo Eliécer Neftalí Reyes Basoalto. Por idénticas razones, Antoni Gaudí debe titularse así, sencillamente porque es el nombre más común en la literatura sobre él. Como señala Anna, es la manera en que se lo refiere en muchos repositorios, bibliotecas y bases de datos, incluyendo, por cierto, Wikidata. Es la forma en que se lo denomina en casi todos los proyectos (en 102 de 105 Wikipedias, en 7 de 9 páginas de Wikiquote y en Commons), incluso en casi todos las versiones de Wikipedia que escriben con alfabetos diferentes, como mostró Sabbut. Si busco en Google libros «Antoni Gaudí», obtengo más resultados que si busco «Antonio Gaudi», incluso si restrinjo esa búsqueda a libros en español. Lo mismo ocurre con las búsquedas en Google académico. Me de la impresión entonces de que quienes escriben sobre Gaudí lo hacen mayoritariamente sobre Antoni y no sobre Antonio. Mar del Sur (discusión) 22:10 6 jun 2018 (UTC)

Yo soy partidario más bien de lo de "Antoni" en este caso (por un cúmulo de factores, pues "verdades absolutas" en esto de los nombres no hay), pero lo que no está bien es citar WP:CT de forma tan miope. Porque, guste o no, como alguno ha repetido y Bernard argumentó en su momento, WP:CT: El título debe redactarse en español. Cada uno podrá dar la importancia que quiera a ese punto en relación al resto, y también podrá montarse pajas mentales con lo que significa redactarse en español un nombre propio [sic] (yo me las monto, para mí Apel·les Mestres i Oñós claramente no está escrito en castellano, o está escrito en un castellano "mucho más malo" que Apeles Mestres), pero hacer como si solo existiera lo del más común ... pues es un poco hipócrita. Y la mención a wikidata (?) ...quiero pensar que era coña. strakhov (discusión) 22:59 6 jun 2018 (UTC)

PD: esto parece un sábado noche en La Sexta Noche con políticos debatiendo, viniendo cada uno con el discurso monocromo aprendido de casa. Hay razones que favorecen a una versión (algunas escritas en políticas y otras en tendencias tácitas e inveteradas) y otras a la contraria (ídem). Pero los que quieran titular "Antoni" vienen aquí a soltar que "masconocido" y que "nombredeverdadsentido" y le dan todas las vueltas que pueden y oídos sordos al resto y los que "Antonio" que "enespañol" y "quedocumentolegal" e ídem. Pues no sé, felicidades por adelantado a los ganadores del partido, sean quienes sean, porque está claro que esto va de ganar. strakhov (discusión) 23:28 6 jun 2018 (UTC)

Me refería a que parecieran querer la verdad y la justicia' y no seguir lo que dicen las fuentes ni la convención de títulos. Si las fuentes en castellano prefieren "Antoni", no podemos obviarlo porque "no está en castellano" (signifique lo que signifique) o "porque no es su nombre real" ni tampoco favorecerlo porque "el catalán estaba minorizado" o porque "es lo que habría usado Gaudí"; el único motivo es la preferencia de las fuentes porque somos un proyecto que se vanagloria de no ser original. Varios citan la primera oración de la sección "Títulos en español" de la convención de títulos y se olvidan de que la tercera establece cuál es la política real: el nombre más usado.

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

Esta convención rige para todos los artículos, salvo que exista un convenio específico, como para con los taxones o los topónimos de España. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:39 7 jun 2018 (UTC)

Si esa interpretación de la página fuera correcta, ¿por qué no borrar de la convención el taxativo punto de que esté en español? Total, no serviría para nada, un brindis al sol ¿no? Y no sé si te das cuenta, Lin linao, de que determinar cuál es el normalmente utilizado en los países de habla hispana es lo que es fuente primaria, esas siglas que tanto parecían aterrarte antes, ya sea diciendo "yo me he leído 10 libros y en 8 sale que", ya sea viniendo acá y concluyendo que, ya sea "haciendo la cuenta la vieja contando países, habitantes, usos,...". ¿Sabes cuál sería la única manera de no ser fuente primaria? Paradójicamente que tu aborrecida RAE y tu aborrecido prescriptivismo lingüístico determinaran por ti. strakhov (discusión) 01:31 7 jun 2018 (UTC)

Sí, es una frase inútil, pero dudo de que alguien se atreva o pueda cambiarla. Planteas un falso dilema. Las fuentes también se ocupan de esto, no tenemos por qué hacerlo nosotros ni tampoco seguir siempre lo que diga una sola. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:43 7 jun 2018 (UTC)

Pues mientras no encuentres una que diga si es más usado en toda la Hizpandad Antoni o Antonio... no se podrá titular el artículo. Una pena. Y cuando la encuentres... estamos en las mismas, ¿porqué esa y no esas otras cuatro? PD: Por cierto, en una de las fuentes que se atreven (aunque no sea la RAE, no sé si te servirá) cambia el "ganador" si se cambia el smoothing [me atrevo a decir que esta palabra está en inglés signifique eso lo que signifique, ¿es demasiado osada esta afirmación, Lin linao? ¿estoy siendo un purista del idioma al negarle "españolidad" a la palabra smoothing? ¿pasa a ser estar en español por haberla usado entre palabras en español? ¿existe "el español" o es un sueño de Resines?]

O sea, es un "porque lo digo yo" en la era Google. Como decía antes, me alarma la comprensión de las políticas básicas. Cuando usar las fuentes se convierte en ser fuente primaria es que algo no está entendiendo bien. En cuanto a tus preguntas, son muy interesantes, pero responderlas no será de ayuda para esta conversación. Lin linao ¿dime? 02:23 7 jun 2018 (UTC)

El que asustó a todos viniendo todo seriote a decir al personal que amenamente discutía el "Caso Antoni" ...que wikipedia no es fuente primaria fuiste tú. En cualquier caso, sacar conclusiones a partir de X fuentes es fuente primaria, en dar valor a una fuente sobre otra por nuestro buen juicio... hay fuente primaria. Los consensos y discusiones de Wikipedia son fuente primaria. En resumen, en Wikipedia hay fuente primaria por todos lados aunque hay que intentar que sea lo más pequeñita posible. Con lo primero del porquelodigoyo en la era Google no entendí a qué te referías, ¿puedo enlazarte que wikipedia no es un foro para salir del paso? spoiler: smoothing está en inglés. strakhov (discusión) 10:54 7 jun 2018 (UTC)

A veces toca ser un aguafiestas. Puede ser muy divertido lo del criterio del biografiado, la minorización del catalán, la verdad tal como consta en los documentos oficiales y todo el revuelo de la política contingente, pero no llevan a ningún lado desde el punto de vista de la creación de una enciclopedia, aparte de algún retiro, muchos bytes (¿octetos?) y horas de entretención para los involucrados. Estás haciendo piruetas con lo de la fuente primaria, porque una lectura así impediría la existencia de Wikipedia. Hay vías que están más allá de no hacer nada y más acá de la investigación original. Por ejemplo, seguir a las fuentes principales mediante un criterio [falible], un consenso [imperfecto] u otras fuentes [falibles, sesgadas y todo lo demás] para seleccionar cuáles son esas fuentes principales. No dejo de responder por salir del paso, lo hago porque a mí también me divierte todo eso ;) Saludos. Lin linao ¿dime? 20:12 7 jun 2018 (UTC)

No estoy haciendo piruetas. A lo mejor la lectura que hay que sacar es Wikipedia puede existir (y existe, y menos mal) con fuente primaria (sea lo que sea eso). En cualquier caso, decretar en Wikipedia que "concreto" es más frecuente que "hormigón", a partir de información incompleta (como no podía ser de otra manera), es fuente primaria. Un ejemplo entre miles (entre 1416,568 miles, en concreto). Saludos. strakhov (discusión) 19:34 8 jun 2018 (UTC)

¿Un convenio específico? Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías: «Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona». -- Leoncastro (discusión) 01:24 7 jun 2018 (UTC)

No contradice el convenio general. Lin linao ¿dime? 01:43 7 jun 2018 (UTC)

Por si sirve de algo. --Varondán (discusión) 01:47 7 jun 2018 (UTC)

Pues si sirve de algo, también debería servir de algo. Además de que es de cajón. --Enrique Cordero (discusión) 10:34 7 jun 2018 (UTC)

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Quisiera saber cómo vamos a proceder en este y otros casos similares. En este caso, ya está visto que no hay consenso para el traslado que hizo Raderich, por lo tanto (y ojalá sin el disenso absoluto de Raderich, quien imagino que ha leído todas nuestras opiniones y tal vez hayan tenido alguna influencia en la suya) debería devolverse el artículo al título que tenía, Antoni Gaudí, para el que tampoco hay un consenso perfecto, pero es el título que estaba y parece que una mayoría de los que han opinado se inclina por esa forma. Pero me preocupa cómo lo haremos en lo sucesivo en casos de conflictos similares. Para diferencias en cuestiones editoriales (que no deben ser materia del TAB) teníamos antiguamente los procesos de mediación informal... está un poco dormido ese procedimiento, pero tal vez debemos hacer esfuerzos serios por resucitarlo o establecer algo nuevo, pero similar. No me parece muy productivo que cada vez que haya desacuerdo en una letra deba ser consultada toda la comunidad, para buscar un «consenso» que difícilmente se puede alcanza aquí. Pero menos sano aún me parecería dar a los biblios potestad sobre cuestiones de contenido en los artículos. Aquello de que «cuando hay norma, no hay nada que discutir» está refutado por la propia convención que aquí se quiere aplicar, que dice en su cuarto párrafo: «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.» Por lo tanto, muchas veces habrá necesidad de discutir... y eso no se puede hacer en el TAB. Mar del Sur (discusión) 12:39 7 jun 2018 (UTC)

Muy de acuerdo contigo, Mar; con que asuntos así no deben resolverse a través del TAB; y con que el traslado debería revertirse. Pienso que un mecanismo que podría seguirse ante futuros conflictos editoriales que se hayan llevado al TAB (y en el caso presente también) es el siguiente:

1. Exponer ante la comunidad la situación, en el Café de miscelánea, como ya se ha hecho en este caso.
2. Si hay consenso en la comunidad o, al menos, una parte considerable de ella coincide en que ha habido una resolución inapropiada, los wikipedistas podemos acudir a uno o más bibliotecarios (o estos pueden ofrecerse) para que se autorice la revisión de lo resuelto, ahora por la propia comunidad; así como basta un solo bibliotecario para hacer la resolución en el TAB, también bastará un solo bibliotecario para que se autorice su revisión.
3. La revisión se hará en la página de discusión del artículo, donde los wikipedistas deberíamos llegar a un consenso. En caso de no llegar a un consenso, en el artículo deberá prevalecer el statu quo ante, es decir, el estado de cosas anterior al conflicto (anterior a la resolución y anterior a las ediciones que originaron el conflicto).

Pienso que es una manera sensata de enfrentarlo, y muy en la línea de los pilares de Wikipedia y de nuestras políticas. Y quizás está un poco de más decirlo, pero lo esperable es que si una parte considerable de la comunidad alega que se ha resuelto algo mal, al menos uno o un par de bibliotecarios (de ellos en general o individualmente requeridos en sus páginas de discusión) consentirá en autorizar la revisión de una resolución cuestionada; si implementamos lo que propongo, estaremos poniendo algo de confianza en que habrá disposición de parte de todos. --Jorge  (disc.) 11:40 8 jun 2018 (UTC)

A ver si lo entiendo, ¿lo que propones para el futuro es que cada vez que a un usuario no le guste la resolución de un bibliotecario que ha aplicado las políticas de Wikipedia, vaya a quejarse al Café y entre todos se decida si se sigue la política en ese caso particular o no? ¿No sería más lógico y sencillo y ahorraría trabajo cambiar las políticas o dejarlas más claras si es que no lo son? Todo este debate podría servir para definir exactamente la política que según entiendo, os parece ambigua. ¿O es que en realidad proponéis que algunos usuarios puedan saltarse las normas si tienen muchas contribuciones y amenazan con irse en caso de que no se haga lo que exigen? Porque me parece que eso de "o se hace lo que yo exijo o me largo" es una coacción inaceptable.--Raderich (discusión) 11:51 8 jun 2018 (UTC)

 A favor del procedimiento descrito por Jorge... con el pequeño matiz de que, al menos en este caso, la resolución de Bernard no es inapropiada (tal vez hasta tenga razón y debe ser «Antonio»), sino que simplemente no era el lugar para resolverlo. Todos podemos aprender de este caso: los usuarios de a pie, a no caer en la tentación de ir al TAB a buscar un «argumnto de autoridad» en disputas editoriales y los bibliotecarios, a no acoger este tipo de peticiones y derivar a la página de discusión que corresponda, protegiendo el artículo en su versión estable, si hay una guerra de edición ya desatada. Mar del Sur (discusión) 12:10 8 jun 2018 (UTC)

Sin entrar en esta disputa en concreto, quisiera hacer un apunte a raíz de las propuestas para resolver estos casos: si existe una política es que ya existe un consenso al respecto, que fue el que aprobó dicha política. Dado que todas las políticas admiten el sentido común y que puede haber excepciones, en dichos casos excepcionales debe buscarse un consenso, pero sólo después de haber aplicado en primer lugar la política. Es decir, la excepción debe ser una excepción, no una regla. No se puede mantener un statu quo ante si se opone a nuestras políticas. --Grabado (discusión) 12:15 8 jun 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo, Grabado, pero en este caso nadie ha demostrado que el artículo, como estaba, contraviniera una política. Mar del Sur (discusión) 12:25 8 jun 2018 (UTC)

(CdE) @Raderich:, no, lo que propone Jorge es que en el futuro, no vayas al TAB cuando estés en una disputa editorial de este tipo, sino que discutas en la página de discusión del artículo y busques consenso allí y si no se logra, busques más opiniones acá. También propone que cuando aquello de ir al TAB haya sucedido, a pesar de que no sea el procedimiento recomendado, se discuta aquí (como ya se ha hecho), se revierta el artículo a la situación anterior al conflicto y se realice una revisión en la página de discusión, como debió hacerse desde un principio. Mar del Sur (discusión) 12:22 8 jun 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el razonamiento de Mar del Sur. --Jorge  (disc.) 04:12 9 jun 2018 (UTC)

El conflicto era tan similar a otros anteriores que ya se habían resuelto, que la petición en el TAB era necesaria para que se confirmase la resolución en casos anteriores. ¿O es que pretendéis que estemos toda la vida debatiendo sobre exactamente lo mismo en cada biografía? Porque bibliografía antigua y contemporánea que avale el nombre en castellano, la hay de sobra en este como en otros casos cuyos conflictos editoriales ya habían sido resueltos por @Bernard: (no sé si también por otros). Me parece que las resoluciones del TAB deberían servir para zanjar disputas y aclarar las políticas, no para que uno tenga una victoria aquí y otro pueda tenerla allá sobre el mismo tema y hacer de Wikipedia un campo de batalla permanente. Para eso podríais ahorrarles el tiempo a los bibliotecarios que procuran zanjar disputas y que cada artículo «se resuelva solo». Y lo que @Jorge: propone entiendo yo que parte de la base de que haya habido una «resolución inapropiada», que tú misma no crees que haya sido tal y sobre este particular no se ha votado (algunos han dicho que les parece que puede quedarse "Antoni Gaudí", pero yo no he visto claro que haya consenso respecto a que Bernard ha interpretado mal la política de títulos).--Raderich (discusión) 13:12 8 jun 2018 (UTC)

Por cierto, si hablamos de los procedimientos adecuados ¿ni una palabra respecto al procedimiento de amenazar con abandonar Wikipedia si no se hace lo que uno exige? Eso de «según la resolución me voy con viento fresco» no me parece la manera de abordar un debate, y por fuerza condiciona la posición de los que no quieren que Canaan abandone Wikipedia. No sé, pero a mí me parece que esto debería evitarse también.--Raderich (discusión) 13:17 8 jun 2018 (UTC)

No, Raderich, te guste o no, cuando no es obvio (y aquí no es obvio), cada caso hay que decidirlo de manera particular, con los artículos y con todo. Por eso no borramos todas las entradas similares tras una consulta de borrado en la que hemos decidido borrar una, ni aprobamos como destacados todos los artículos de un mismo tipo, ni aprovechamos de sancionar a todos los usuarios de «comportamiento» similar cuando alguien ha sido bloqueado. Amenazar con abandonar Wikipedia no me parece nada de bien, en ningún momento de esta discusión lo he defendido,ni ha tenido ninguna influencia en mi opinión. Pero no le daría más vueltas, porque se puede comprender perfectamente el cabreo de alguien cuando no se respeta un procedimiento básico: debatir en la página de discusión sobre el traslado de un artículo, particularmente si se trata de un destacado. Mar del Sur (discusión) 13:43 8 jun 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Raderich: te rogaría que no difames ni inventes bulos, yo no he amenazado con irme, he anunciado que me voy, creo yo que es muy distinto. Tampoco he exigido nada y si no dime qué he exigido. La frase que señalas, «según la resolución me voy con viento fresco», era en tu página de discusión, no era ni en el artículo ni en el TAB, y tampoco era ni una amenaza ni una exigencia, sino un anuncio —eso era antes de la resolución en el TAB—, y te falta poner la frase que antecedía, «para mí lo de Gaudí es una línea roja», por tanto relación causa-efecto, nada más. Por otro lado, donde dices que «yo no he visto claro que haya consenso respecto a que Bernard ha interpretado mal la política de títulos», pareces obviar la intervención de Lin linao, que es también bibliotecario, y que ha hecho una interpretación distinta de esa política.--Canaan (discusión) 16:05 8 jun 2018 (UTC)

WP:CT es posiblemente una de las políticas más claras y sencillas que tenemos. Y este posiblemente sea uno de los casos que mejor encajen en la misma donde existe una versión en español extraordinariamente bien fundamentada en fuentes fiables de enorme calidad. Lo que plantean algunos no son problemas de interpretación, es dejar de aplicarla o aplicarla a gusto del consumidor o en función del apoyo que pueda recibir un cambio u otro. Incluso alegando argumentos totalmente ajenos a la política. Eso solo genera incertidumbre y arbitrariedad. Lo que sí pueden hacer es modificar la política y adoptar otros criterios. Es fácil y solo requiere aprobación comunitaria posterior. Saludos. Bernard - Et voilà! 16:52 8 jun 2018 (UTC)

Sin embargo, esa política también dice que «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», tal como ha señalado Lin linao, así que sí, es un problema de interpretación, no de aplicarla o no aplicarla. No dudo que hay «fuentes fiables de enorme calidad» que avalen el nombre en español, pero también las hay para Alberto Einstein. Por lo demás, yo creo que este es un ejemplo de cajón del caso de «nombre más utilizado en países de habla hispana»: yo tengo en casa 23 libros en español sobre Gaudí, de los cuales 17 lo nombran como Antoni, 5 como Antonio y uno como Anton; eso sobre libros especializados en Gaudí, sin entrar en libros sobre arte o arquitectura en general, o enciclopedias, que como dije más arriba de tres que tengo en español las tres lo nombran como Antoni. Por cierto, el libro que lo llama Anton (Gaudí, el arquitecto de la Sagrada Familia, de Josep Maria Tarragona), dice: «en el libro de bautismo figura Anton. Sus familiares y amigos le llamaron Anton y sus colaboradores don Anton o senyor Gaudí».--Canaan (discusión) 17:13 8 jun 2018 (UTC)

"Excepcionalmente" quiere decir "en alguna ocasión" y no cuando a cada uno le parezca. Si a alguien le parece que debe aplicarse una excepción en un caso concreto y no hay acuerdo, lo correcto es acudir a la página de discusión del artículo a exponer los argumentos e intentar consensuar la excepción o al menos encontrar un punto de vista mayoritario (los puntos de vista minoritarios no tienen porque imponerse sobre la mayoría, aunque puedan estar basados en argumentos razonables). Mientras tanto se aplica la regla general aprobada en la CT (los títulos en español) y no la versión que infringe las políticas. Mantener el statu quo corresponde cuando hay una guerra de ediciones por una disputa editorial (contenido) y no cuando se viole alguna política (como WP:CT o WP:MDE). Sin embargo, en este caso el usuario discrepante en lugar de discutir la excepción en la página del artículo, ha optado por venir al Café montando una pataleta porque no le ha gustado la resolución de un bibliotecario (¡pobrecito!) y como conclusión final se propone ¡que aceptamos pulpo como animal de compañía! para que el usuario no se lleve el Scattergories y siga en Wikipedia. Pues entonces he de decir, que si la solución es montar pataletas, no me va dar pena mandar a esos usuarios a paseo y decirles que están mejor fuera de Wikipedia.

Ahora ya más en serio, cuando se producen conflictos o discrepancias entre usuarios que por las razones que sean no se pueden solucionar amistosamente, tenemos el TAB para resolver esos conflictos, donde un bibliotecario que ha pasado pon un proceso de selección y que por tanto se le presupone que cuenta con la confianza de la comunidad, resuelve según lo que a su entender corresponde de acuerdo a las políticas (acertada o equivocadamente). Si alguien no está de acuerdo con ese procedimiento o quiere algún procedimiento de revisión, que proponga un procedimiento, lo lleve a votación, y se apruebe como política, pero nada de eso de lo discutimos en el Café y si a tres o cuatro no nos gusta la resolución, la cambiamos.

Menos aún en este caso donde en lugar de venir a consultar a la comunidad o intentar exponer una discrepancia con argumentos razonables, se ha optado por una pataleta con un "Me retiro" y con argumentos como «Hace un tiempo que varios usuarios han emprendido una cruzada españolizadora de antropónimos catalanes» (sic). Vamos, que además de montar una pataleta, viene acusando a otros usuarios de tener una "cruzada españolizadora" por defender los nombres en español (que además en este caso está más que documentado), para luego además pedir que no faltemos a WP:PBF. En lugar de venir faltando el respeto a la comunidad, debería empezar por pedir perdón por las formas y por sus acusaciones. Luego ya se podrá entrar en si en este caso corresponde mantener la regla general de la CT como se ha resuelto en el TAB, o si es razonable una excepción, pero cualquier debate al respecto debe estar basado en argumentos de contenido editorial, y no en si un bibliotecario se ha equivocado (si hay alguna queja con ello, tenemos WP:RB) o en si un usuario se va ofendido porque no le han dado la razón. --Tximitx (discusión) 22:43 8 jun 2018 (UTC)

Yo creo que si las convenciones de títulos (tómese nota del plural) fuesen tan «claras y sencillas» como opina Bernard, no estaríamos discutiendo aquí (no será de puro idiotas que somos ¿o sí?). No. El asunto es bastante complejo, porque se trata de la interacción entre convenciones: toda vez que deban aplicarse varias de ellas, no hay nada que defina de manera precisa cuál es la central. La mejor (pero no la única) interpretación de cuál de las convenciones tiene prioridad sobre las otras es, a mis ojos (por las referencias a ella que veo en las demás) es que no se trata de WP:ENESPAÑOL, por lo menos, no en el caso de los antropónimos, sino de la que recomienda usar el nombre más común. Por cierto, también todo esto es muy discutible, no es para el TAB. Mar del Sur (discusión) 01:57 9 jun 2018 (UTC)

Tximitx, creo que más arriba ya te dijeron que calificar esta apertura de hilo en el café o el propio anuncio de retiro como «una pataleta» llegaba fatal ¿por qué insistes en ello? Mar del Sur (discusión) 02:37 9 jun 2018 (UTC)

Por otra parte, una «cruzada» (sexta acepción, o sea «actos para conseguir un fin»), a saber, españolizar, no me parece una acusación, sino una simple y neutra constatación de lo que ha estado ocurriendo en este caso: intentar generalizar resoluciones específicas del TAB para alcanzar a más artículos, incluyendo aquellos en los que no se ha participado mayormente en su redacción, con el único objetivo de españolizar sus títulos. Mar del Sur (discusión) 03:04 9 jun 2018 (UTC)

Mar del Sur, creo que más arriba ya dijeron que calificar a saber qué como «cruzada» llegaba fatal ¿por qué insistes en ello?

Por otra parte, una «pataleta» (segunda acepción, o sea «disgusto o enfado»), o, también, berrinche, manifestación por parte de un ser humano de su enfado para ver si llamando la atención consigue, que, para aplacar sus quejas, se revierta la situación, alcanzando sus objetivos, no me parece una acusación sino una simple y neutra constatación de lo que ha estado ocurriendo en este caso: abrir este hilo manifestando su disgusto y comunicando a los siete vientos su retiro cuando en el TAB no le dieron la razón como último recurso para ver si así logra que ponga Antoni. strakhov (discusión) 06:52 9 jun 2018 (UTC) este comentario es una obra derivada del de encima, publicado bajo licencia CC BY -SA 3.0. Su objetivo es intentar defender que no se aplique un doble rasero. Ambos parecen ser términos molestos y que no ayudan a un debate calmado, "a pesar de la RAE", y criticar el uso de uno y en la frase inferior reivindicar el otro pareciera un tanto sesgado. Vamos, que si fueras el moderador del debate y yo un moderador de moderadores, te pondría un cero. Como yo no soy lo segundo, sino un observador participante proclive a forear con los relativistas del lenguaje, y tú tampoco la moderadora, sino más bien otro miembro de "Team Antoni", pues está bien, que siga la fiesta.

Ni yo soy moderador de moderador de moderadores, así que te digo directamente que a mí me resulta muy desagradable discutir con alguien que me parafrasea de este modo y me llama del "Team Antoni", en circunstancias de que yo apenas he dicho que de momento me inclino a pensar que es la forma más adecuada de titular un artículo (en un contexto propicio a la discusión con argumentos, podría cambiar de opinión, de hecho) y la mayor parte de mi argumentación ha estado dirigida a criticar el procedimiento. Como ves, hay distintas sensibilidades. En mi intervención anterior trataba de explicar a Tximitx que «cruzada españolizadora» no me parecía un insulto o acusación ¿lo es? y lo hacía solo para ver si podemos volver a la discusión relevante sobre el procedimiento, de modo que la disyuntiva Antoni / Atonio también pueda resolverse en en contexto más tranquilo y con menos distorsión. Mar del Sur (discusión) 12:15 9 jun 2018 (UTC)

Lo es, sí. Es un término desagradable para referirse a cualquier actividad de un compañero en Wikipedia (cuando le adjuntas un adjetivo con componente "étnico/nacional/lingüístico/loquesea" como 'españolizador', con el que el compañero pueda sentirse "colectivamente identificado"). No es desde luego menos desagradable que "pataleta". Y es tan agradable como si a ti, que por ejemplo te dedicaras a poner antropónimos catalanes porque no te convenciera lo de WP:ENESPAÑOL y creyeras que es lo correcto, te dijeran que estás llevando a cabo una "yihad catalanizadora". Del orden de magnitud, tiene connotaciones similares (rigorismo religioso ~ pureza lingüística). Y oye, no seré yo el que haga una apología del lenguaje aséptico y versallesco en wikipedia, pero que vengas a reivindicar su uso "descriptivo" y "neutro" de forma tan naif justo después de recriminar el uso de la palabra "pataleta" (que "lo único" que tiene de malo es atribuir cierta connotación infantil al acto de quien monta el pollo, en la línea de "me enfado y no respiro" ~ "me enfado y no edito más", raro que no haya salido mentado todavía el famoso ensayo de las divas ...oops) pues no sé... ¿qué crees que puede llegar a herir más sensibilidades? ¿que te sugieran de forma coloquial que has actuado como un niño lloreras o que al usar tal o cual título en tal lengua estás actuando movido por impulsos cuasi religiosos en una especie de guerra santa "contra" otro idioma? (recuerdo que estamos en una enciclopedia escrita en español [signifique es lo que signifique y se le pongan todos los matices que uno quiera]). strakhov (discusión) 14:05 9 jun 2018 (UTC)

El españolizar (más por "España" que por "idioma español") es algo que forma parte del sesgo intrínseco de esta comunidad. Tanto que la mayoría ni siquiera lo nota. Lin linao ¿dime? 04:10 9 jun 2018 (UTC)

Pues a mí el razonamiento que más me convence es el de Bernard. Todo lo demás que se ha estado discutiendo sobre partidas de bautismo, pataletas, españolizar y bofetadas no me parece más que marear la perdiz. --Varondán (discusión) 04:52 9 jun 2018 (UTC)

No, Raderich, no propongo revisar las resoluciones cuando estas no nos gusten; lo que propongo es un sencillo procedimiento para revisar las resoluciones que hayan decidido de manera inapropiada en el TAB una cuestión de carácter editorial, ya que las de este tipo deben solucionarse de igual a igual entre los wikipedistas (no de manera vertical), a la luz de todos los argumentos que haya (no solo los que esgriman los involucrados) y en virtud del consenso (no del razonamiento de un solo bibliotecario). Además, debería recordarse que los interesados por que los artículos de Wikipedia estén presentados correctamente somos todos, y no solo el eventual autor mayoritario del artículo o el valiente que se le ocurre llevar el asunto al Tablón. Al final, pienso que es una cuestión de respeto, de convivencia y de tener un poco de altura de miras.

Por otro lado, que describas con tanta ligereza la situación diciendo que «un bibliotecario [...] ha aplicado las políticas» me hace dudar de que tú quieras tener esa altura de miras; pareciera que simplemente te importa retener tu pequeño triunfo. Lo que hacemos los wikipedistas, entre ellos los bibliotecarios, es interpretar las normas, lo cual consiste en entender qué es lo que debe hacerse en abstracto y, luego, aplicar al caso concreto (el artículo de Gaudí) ese mandato. Y todo esto es un ejercicio que puede hacerse equivocadamente, casos en los cuales deberían hacerse todas las correcciones procedentes a esa interpretación. Si mal no recuerdo, los errores en las wikis pueden corregirse, ¿no? Las correcciones a cualquier artículo deberían agradecerse y, de hecho, promoverse, lo que redundaría en que cada vez tengamos más colaboración y no menos (a propósito, claro, de Canaan).

Finalmente, agradezco todo el seguimiento, argumentaciones y visibilización que ha hecho Mar del Sur sobre este problema; pero en mi opinión, este no radica simplemente en que la resolución en el TAB de Bernard no haya sido la manera de resolver el asunto, sino que —por la información y argumentos que se han vertido en este hilo— tengo la impresión de que estamos derechamente ante una resolución que no se ajusta a las convenciones de títulos, ya que el artículo de Gaudí parece cuadrar en la regla excepcional de WP:ENESPAÑOL («Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana»), la cual fue absolutamente pasada por alto en la resolución en cuestión. Una regla excepcional, estaremos de acuerdo, obliga tanto como una general; pero, lógicamente, se trata de un problema de aplicación al caso concreto, lo cual espero que tengamos la oportunidad de discutir en la página de discusión respectiva, en las condiciones apropiadas a que me referí en el primer párrafo. Saludos. --Jorge  (disc.) 05:18 9 jun 2018 (UTC)

@Mar del Sur: como ya he explicado antes, las Convenciones de títulos se aplican en conjunto, y no una sobre otra. Por tanto, corresponde elegir el título que mejor cumpla todas las convenciones, es decir, el título en español más común, o si lo prefieres, el título más común en español (el orden de las convenciones no altera el resultado). Las convenciones no son para elegir "a la carta", sino que se aplican todas. Si luego en alguna ocasión corresponde una excepción (como viene recogido en la política), habrá que ver en base a que argumentos (por ejemplo, que el nombre en español pueda ser muy minoritario o una rareza), pero esos argumentos no pueden ser coger las convenciones a la carta para saltarnos la parte que a cada uno no nos guste, entre otras razones porque en ningún sitio está marcado que una regla tenga preferencia sobre la otra. Si te parece que WP:ENESPAÑOL no debe aplicarse a nombres de personas, lleva a votación el cambio de la política, pero mientras tanto la interpretación que corresponda "a tus ojos" es irrelevante, porque WP:CT establece que además de usar el nombre más común también establece que se debe usar el nombre en español. En cuanto a tu interpretación totalmente parcial de lo que es una cruzada («de cruz, por la insignia de ella que llevaban los soldados en el pecho»), simplemente no voy a añadir ningún comentario porque se descalifica ella sola. --Tximitx (discusión) 10:07 9 jun 2018 (UTC)

Creo que no es correcta tu comprensión de la manera en que operan las convenciones, Tximitx. Tal como tú mismo dices, no hay nada que de prioridad a WP:ENESPAÑOL sobre las otras convenciones, por lo que no se trata de elegir «el título en español más común», Eso sería escoger, de entre los españoles, el más común y daría prioridad a esa convención sobre las otras. En cambio, la manera como aplicamos aquí estas convenciones desde hace wikisiglos es que si el título más común no está en español, muchas veces elegimos ese, por infinidad de razones. Y entre esas muchas veces que lo hacemos, una buena parte corresponde a nombres propios de personas... pero también de de instituciones, marcas, términos técnicos, jerga de distintas especialidades. Hay infinidad de casos. Mar del Sur (discusión) 12:37 9 jun 2018 (UTC)

Y todo eso es muy discutible. La propia convención (en Wikipedia:Convenciones de títulos#Formato de los títulos de artículos) da el ejemplo de una institución (la Universidad Northwestern) cuyo nombre no está allí traducido... pero fíjate que ahora es una redirección, porque alguien planteó buenas razones para su traslado en la página de discusión, nadie se opuso y se trasladó el título. Podría haber sido exactamente al revés. Y así se hacen las cosas en esta Wikipedia normalmente, en el 90% de los casos. Claro que la universidad del ejemplo no estaba en catalán, ni abundan en la comunidad los exalumnos de esa casa de estudios, tal vez por eso no despierta tantas pasiones. Por ahí van nuestros sesgos, los que no podemos evitar, pero sí podemos avanzar en la conciencia sobre ellos. Mar del Sur (discusión) 13:23 9 jun 2018 (UTC)

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Hace 6 años tuvimos una discusión parecida. se discutió en el café y después en la PdD del artículo. A nadie se le ocurrió ir al TAB para que lo decidiera un bibliotecario y más de un bibliotecario también participó en esa discusión sin imponer su criterio, simplemente discutiendo como el resto de los usuarios. Al final, se revirtió a su nombre original en catalán, el de Monasterio de Santes Creus en vez de Santas Cruces. Si existen fuentes independentes y fiables que llamen a Gaudí, Antoni, sigo pensando que se debería deshacer el traslado. --Maragm (discusión) 13:54 9 jun 2018 (UTC)

@Tximitx: sé lo que quiere decir "excepcionalmente" y este es un caso excepcional. Te invito a repasar la lista de contribuciones de usuarios como Raderich o Tabarnia y cuenta el número de personajes a los que les han cambiado el nombre en estos meses. En algún caso me he quejado, como en el de Domènec Sugrañes —que quedó cómo no con la versión española—, pero todos han quedado tal cual. Lo de Gaudí solo es la punta del iceberg, pero es algo que clama al cielo. El problema además es de congruencia, yo he defendido siempre los antropónimos originales en cualquier lengua y nacionalidad (véase por ejemplo aquí), pero estos usuarios no veo que hagan lo mismo con personajes de otras nacionalidades. Por lo demás, tiene guasa que en un caso en que un usuario se salta el statu quo y acude directamente al TAB en vez de argumentar en la página de discusión, tú critiques que el defensor de ese statu quo (tal como especifica WP:GE) acuda al Café. ¡Venga, hombre! En cuanto a pateleta, ninguna, simplemente he dicho que me retiro, a lo que estoy en mi perfecto derecho, no he pedido ni exigido nada.--Canaan (discusión) 16:19 9 jun 2018 (UTC)

Uno de los problemas que veo es que se parte del supuesto (por mil veces que repitamos que es falso) de que el nombre original es "Antoni", ya que "su nacionalidad era catalana". Pues oiga, no es verdad. Por esa misma regla de tres, podríamos decir que su nombre original era "Antonio" porque "su nacionalidad era española", y la lengua común de España es el castellano o español. Pero es que resulta que los catalanes son bilingües desde hace siglos y tan propios de los catalanes son los nombres en castellano como en catalán. Generalmente existían las dos versiones (aunque a veces solo la versión en castellano, ya que algunos nombres en catalán se inventaron más recientemente) y lo de que el nombre debe estar en catalán y solo en catalán o en castellano y solo en castellano, es algo muy reciente que no afecta a Antonio Gaudí, que vivió en otra época, en la que los nombres tenían sus dos versiones. Pero nada eso importa a Wikipedia (WP:NFP), ya que lo que importa es WP:CT. Según este gráfico que ha aportado Strakhov, Antonio Gaudí no solo es el nombre que ha usado generalmente en el pasado la bibliografía en español para referirse a este arquitecto, sino que incluso seguía siendo el nombre más común en las publicaciones del año 2000. Al menos según el smoothing, ya que según este otro gráfico, Antoni Gaudí habría empezado a ser ligeramente más frecuente a partir de 1997. En cualquier caso, no veo aquí la excepcionalidad, ya que está demostrado que "Antonio Gaudí" es un nombre común empleado en la bibliografía en español, y el propio Canaan ha reconocido que varias de las fuentes empleadas en la misma biografía lo nombran así. ¿Qué razón hay pues para contravenir WP:CT y preferir la versión en otro idioma? Al que le preocupe que se esté poniendo como única versión de su nombre la castellana, que no se preocupe, que siempre podrá acudir a la biografía en catalán y allí siempre será "Antoni". Así que no veo yo dónde está el problema. Y las demás Wikipedias que elijan la versión que quieran, ya que tanto "Antoni Gaudí" como "Antonio Gaudí" son nombres válidos, oficiales e históricamente rigurosos de este personaje. Curiosamente solo alguna de las que tienen un alfabeto distinto, como la rusa, lo llama "Antonio", quizá porque el hecho de estar en cirílico ha impedido que ciertos activistas "cross-wiki" lo detectasen.--Raderich (discusión) 16:56 9 jun 2018 (UTC)

Yo no he dicho en ningún momento que se tenga que llamar Antoni por ser catalán, hay ciertamente muchos catalanes con nombre castellano, empezando por mí, me llamo Carlos y no me gusta que me llamen Carles. Lo que he dicho es que él era catalanista y se llamaba a sí mismo en catalán; pero bueno, puedo aceptar que este no es un argumento muy enciclopédico, dejémoslo. La cuestión es cual es la versión mayoritaria en español, como he señalado más arriba de 23 libros que tengo yo en casa solo cinco lo nombran en castellano, y son ediciones más bien antiguas (1952, 1972, 1974, 1984 y 1989). Pero bueno, concedamos que las dos versiones son correctas, en estos casos en Wikipedia siempre se ha respetado la edición original, creo que es algo básico el respetar el trabajo de los otros, que para eso se lo curran, yo he invertido en este proyecto innumerables horas de trabajo de forma totalmente altruista, y como reconocimiento tengo el que me digan que tengo pataletas de niño pequeño. Así no se construye un proyecto de colaboración.--Canaan (discusión) 17:09 9 jun 2018 (UTC)

Yo no he dicho que tengas pataletas de niño pequeño (eso lo han dicho otros), pero a mí sí que me llama la atención que sea tan importante para ti que los nombres de pila de todos los personajes con apellido catalán, tengan que estar también en catalán, aunque en la bibliografía se empleen las dos versiones. Dices que quieres argumentos científicos, pero siempre sales con lo de que a Gaudí le hubiera gustado más que lo llamasen "Antoni" en un texto escrito en castellano. 1) Eso no lo sabes; 2) eso no tiene nada de científico; y 3) eso no tiene ninguna relevancia. El artículo te lo has currado y nadie te lo ha estropeado; toda la información que has aportado a la biografía sigue estando ahí. ¿Por qué consideras que se echa por tierra tu trabajo al titularlo "Antonio"? ¿Y por qué en lugar de pedir que se respete tu criterio en los artículos en los que participas, no pides que se cambie la política general para que haya un acuerdo para todos, si es que la mayoría de los wikipedistas están de acuerdo en otra cosa? Se me reprocha a mí haber ido al TAB y haber obtenido una nueva aclaración de la política por parte de Bernard, pero creo que todo este debate tampoco corresponde al Café, sino a la página de discusión de WP:CT, y no debería plantearse diciendo de entrada "me voy porque todos los que no pensáis como yo actuáis por intereses políticos".--Raderich (discusión) 17:25 9 jun 2018 (UTC)

Yo nunca he dicho que «todos los personajes con apellido catalán, tengan que estar también en catalán», sino lo que digan las fuentes, nosotros no somos fuente primaria, aquí lo que importa es WP:VER. Yo también he escrito sobre personajes catalanes con nombre español. 1) Sí que lo sé, por su firma, como he demostrado; 2) el emplear las fuentes es científico; 3) es relevante lo que un personaje histótico opine de sí mismo, simo no se escribirían biografías ni autobiografías. Gaudí tenía cuatro pilares fundamentales: la arquitectura, la religión, la naturaleza y su amor por Cataluña, y eso es muy relevante para su obra. En cuanto a las políticas, estamos viendo que no hay unanimidad en su interpretación, entonces, ¿qué hacemos en estos casos en que se presentan igualdad de argumentos? Yo creo que respetar la edición original es lo más razonable, es lo que siempre se ha hecho.--Canaan (discusión) 18:05 9 jun 2018 (UTC)

Creo que nos estamos repitiendo y por mi parte poco más puedo añadir, pero te contesto a todo:

• Algunas de las fuentes escriben "Antonio Gaudí" y por tanto se aplica WP:ENESPAÑOL.
• No lo sabes, porque a veces firmaba como "Antonio" (ejemplos: 1, 2, 3). Curiosamente no te has molestado en cambiar la firma que aparece en la biografía, en la que pone Antº (Antonio) y no Antoni. Si te parece que cuando ponía "Antoni", estaba poniendo su firma "más auténtica", ¿por qué no te parecía inaceptable que en el artículo muestre su firma como "Antº", pero sí te resulta inaceptable que el artículo se titule, de manera consecuente con la firma que aparece, "Antonio Gaudí"?
• Emplear las fuentes es científico, pero no lo es decir que a Gaudí le hubiese gustado más que se titulase su biografía en español como "Antoni" sin tener ninguna prueba de ello y siendo solo una opinión personal.
• Claro que es relevante lo que un personaje histórico opinase de sí mismo, y todo eso lo explicas en el artículo. Ser catalanista en aquella época, por cierto, no tenía nada que ver con no admitir que dijesen su nombre de pila en castellano si se estaba hablando o escribiendo en castellano. Eso es propio de los catalanistas de hoy, pero no de los de la primera mitad del siglo XX. Si no, ya me dirás por qué Cambó o Prat de la Riba figuraban como Francisco y Enrique en sus obras en castellano. Y así con todos, al menos los catalanes. Sí que conozco a un personaje de esa época en cuyo caso su nacionalismo es verdad que no admitía que se pusiera su nombre en castellano aunque el texto estuviese en castellano. Se trata de Sabino Arana, quien en sus textos en castellano (no hablaba euskera) firmaba como «Arana eta Goiri'tar Sabin». ¿Propondrías titular así esa biografía? Al menos en ese caso podrías justificar que eso "le gustaba más".
• Si no hay unanimidad en la interpretación de WP:CT, considero que sigue siendo procedente debatirlo en la página de discusión de WP:CT, para que en tal caso puedan eliminarse las ambigüedades y quede clara la política. De nada serviría una política si fuese tan ambigua que pudiese interpretarse de una manera o de otra totalmente opuesta.--Raderich (discusión) 20:19 9 jun 2018 (UTC)

El primer punto no funciona así, Usuario:Raderich, importa el uso. También hay fuentes en castellano que escriben Adolfo Hitler, José [E]Stalin, Carlos Chaplín (y Carlitos Chaplín, con diminutivo y tilde), Pedro Curie, Luis Pasteur, Luisa María Alcott, Enriqueta Beecher Stowe, entre otros. Pero en todos esos casos, no se usa ese nombre como título (quizás Louis Pasteur sea discutible, los otros pareciera que no), porque se les conoce más por otros nombres. Por otra parte, ¿quién dice que Antoni es menos "su nombre en castellano" que Antonio? Saludos. Lin linao ¿dime? 20:52 9 jun 2018 (UTC)

El primer punto no funciona así, Usuario:Raderich, importa el uso. También hay fuentes en castellano que escriben Adolfo Hitler, José [E]Stalin, Carlos Chaplín (y Carlitos Chaplín, con diminutivo y tilde), Pedro Curie, Luis Pasteur, Luisa María Alcott, Enriqueta Beecher Stowe, entre otros. Pero en todos esos casos, no se usa ese nombre como título (quizás Louis Pasteur sea discutible, los otros pareciera que no), porque se les conoce más por otros nombres. Por otra parte, ¿quién dice que Antoni es menos "su nombre en castellano" que Antonio? Saludos. Lin linao ¿dime? 20:52 9 jun 2018 (UTC)

Pues lo dicen, entre otros, Juan Bassegoda (el presidente de la Cátedra de Gaudí de Barcelona), como ha indicado más arriba Enrique Cordero. Y lo dicen todas las fuentes que hablan de "Antonio Gaudí" y no sienten la necesidad de catalanizar el nombre para ser "políticamente correctos", recibir subvenciones públicas o vaya usted a saber qué. La verdad es que aunque puedo suponerla, ignoro la razón por la que en los últimos años viene siendo más corriente catalanizar nombres de personajes históricos que nunca antes se habían catalanizado en textos escritos en castellano. Pero lo cierto es que tomando toda la bibliografía, y no solo la publicada en el siglo XXI, "Antonio Gaudí" sigue siendo la forma más usada en castellano. Y aunque no lo fuese, seguiría aplicándose WP:ENESPAÑOL, ya que en cualquiera de los casos es evidente que la expresión "Antonio Gaudí" no es excepcional, sino que sigue siendo común en la bibliografía (también en obras publicadas recientemente). Pero la verdad es que me aburre tener que rebatir la trampa de que "Antoni" es el nombre original. Tan original es "Antoni" como "Antonio". Obviamente "Adolfo Hitler" no es el nombre original de ese personaje, ni lo es "Pedro Curie", así que la comparación es falaz, porque quieres dar por sentado que "Antonio Gaudí" es la traducción del nombre verdadero, que sería "Antoni Gaudí", falsedad que niego una y mil veces (por cierto, llama la atención que "Iósif Stalin" sí te parezca el nombre original o auténtico de este personaje, aunque esté en ruso y no en georgiano, que sería "Yoseb").--Raderich (discusión) 22:31 9 jun 2018 (UTC)

No me parece el nombre original, él fue llamado Ioseb Jugashvili por sus padres, me parece el nombre que cumple la convención de títulos. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:54 9 jun 2018 (UTC)

Que el uso podrá tener influencia que sí. Pero lleváis días repitiendo y repitiendo ejemplos de "traducciones/adaptaciones" de nombres de tipos que en la vida usaron ese nombre. Tipos estadounidenses, alemanes, franceses, etc. Aunque a Lin linao esto le dé igual, sí, también lo sabemos, pero como analogía está muy lejos de ser perfecta, por decirlo finamente. Eso último, lo de asignar a cada idioma un nombre... el señor Bassegoda lo decía, lo pone ahí arriba, creo, no sería fuente primaria asegurarlo (según Lin linao, pues tenemos una fuente que lo dice).

Cambiando de tercio, Canaan, ¿te vas a enfadar si se trasladara Emili Pi i Molist? Es que es un señor que escribió muchos textos en castellano (no sé si en catalán, no encontré ninguno) siempre con el mismo nombre, muchas fuentes (fuentes que se extienden desde el siglo XIX al XXI) usan el castizo Emilio, con conjunciones propias del idioma castellano actual (quizás dentro de 100 años escribamos como los catalanes i las catalanas, pero por el momento...), encontré una firmita suya en la que pone Emilio y... bueno. No sé. Me atrevería a decir, de forma muy prudente, que podría ser más frecuente en castellano "Emilio Pi y Molist". Ni, por supuesto, en su época se usaba la anacrónica i. Pero no tengo la menor duda de que en los letreros de la calle pone Doctor Pi i Molist, lo que por otra parte me parece muy normal y para nada objetable. strakhov (discusión) 22:26 9 jun 2018 (UTC)

Expláyate, por favor, porque no entiendo cuál es la diferencia entre un biografiado de nacionalidad española y otro de nacionalidad soviética o qué importancia puede tener el nombre que la persona hay usado o querido usar en su vida. Los ataques personales oblicuos puedes ahorrártelos. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:41 9 jun 2018 (UTC)

Pues aunque tú no lo entiendas, varios usuarios han expresado cierta querencia por no modificar antropónimos originales (signifique lo..) de personas (al menos contemporáneas), una tendencia, por otro lado, nada ajena a la sociedad en la que vivimos hoy día, en la que está fatal visto modificar-adaptar un nombrecito (causa de cuánto se indigna la gente en esta materia de los nombres de personas). Por tanto, sí podría tener cierto interés para estos si el nombre lo reconocía el señor como propio/lo usaba o era una adaptación lejana de un país lejano de una lengua ignota. Los ataques personales oblicuos podrías describirlos (expláyate, por favor) con pelos y señales, porque la verdad no soy capaz de encontrarlos. strakhov (discusión) 22:49 9 jun 2018 (UTC)

¿Y Stalin y los demás seudónimos? ¿y los apodos que dudosamente habrían aceptado? Esas querencias pueden tener muchísimo sentido ético o político o cultural, pero los parámetros de elección pasan por las referencias disponibles y las políticas. El ataque personal oblicuo es atribuirme un comportamiento y darlo por conocido por un hipotético nosotros (no recuerdo haber tratado con este usuario antes). Saludos. Lin linao ¿dime?

No sé, eso se lo cuentas a ellos. Yo a la hora de titular tengo en cuenta varios factores (ese uno más, el "uso" otro y no menor, desde luego; también el idioma, que sí creo en su existencia) y no soy de moverme entre absolutos. Pues si eso ("Aunque a Lin linao esto le dé igual, sí, también lo sabemos") lo consideras un "ataque personal" (o un WP:NAP, ¿un poco blandito como ataque, no?), en el hilo de las "cruzadas españolistas", "los intereses políticos", las "pataletas", y los "estúpidos que", quizás te equivocaste de debate, no sé. Saludos. strakhov (discusión) 00:21 10 jun 2018 (UTC)

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Vaya por delante que admiro mucho a Canaan como editor y que no tengo ningún prejuicio ideológico en relación con este caso, es un tema que me es muy lejano e indiferente. Como dice Bernard la convención de títulos es bastante clara: «El título debe redactarse en español. [...] Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Aquí no hay fuente primaria porque no estamos inventando nada, las fuentes en español usan tanto Antonio como Antoni y así lo han demostrado los enlaces al corpus de libros en español de Google Books que nos ha proporcionado Strakhov, por lo que el uso de Antonio es completamente verificable. La diferencia no parece ser tan grande como para aplicar una excepción y obviar el nombre en español, porque tampoco es que el uso de Antoni haya demostrado tener una mayoría abrumadora.--Rosymonterrey (discusión) 08:08 10 jun 2018 (UTC) P. D. ¿Quieren ver una verdadera cruzada españolizadora? Revisen la discusión y contribuciones de Fonfi Campos, ahí si verán títulos y nombres no verificables y fuente primaria.

• Dicho todo esto, dirigiéndome a todos los que os parece importante añadir una "o" a Antoni Gaudí (Tximitx, Raderich y cualquier otro) independientemente de que podáis (o no) tener toda la razón del mundo, olvidando todas las palabras injustas que os haya dedicado, pasando por alto todas las catalanizaciones discutibles que tengáis almacenadas en la memoria (prefiero no recordar), independientemente de que las políticas estén (o no) de vuestro lado, ¿no seríais capaces de ceder como un gesto de buena voluntad y reconocimiento hacia Canaan en este artículo concreto? Habida cuenta de que creo que en lo único que podemos estar de acuerdo todos es que ninguna de las dos versiones es estrictamente errónea, dándose el caso de que está claro que no hay consenso para el cambio, ¿qué os cuesta ceder y consensuar dejar el título como estaba (sin que sirva de precedente)? Canaan lleva años trabajando en el proyecto (que sí, que vosotros también), pero ese artículo para él parece especial. Se ha leído decenas de libros sobre el tema y los ha volcado acá. En ese artículo y en todos los relacionados. Creo que se merece un poco más, no sé, ¿de empatía? que estamparle las siglas WP:ENESPAÑOL en la cara en uno de los artículos en el que más esfuerzo ha puesto. ¿Es tan importante esa corrección? Wikipedia no la escriben robots, es redactada por seres humanos. strakhov (discusión) 22:48 10 jun 2018 (UTC)

Si es como caso excepcional (ya que de lo contrario, ignorar las políticas, lejos de solucionar nada, crearía más problemas), yo no me opondré, pero pido que no se eliminen las 5 referencias que he añadido al artículo que justifican el nombre en castellano y que si en otros artículos está enlazado como "Antonio", no se cambie porque sí. Tampoco pasaría nada si, aunque no en el título, en la ficha apareciese como "Antonio", habida cuenta que en su firma pone "Antonio" y sería coherente con la misma. Por otro lado, Canaan ha dicho que este debate no es una medida de presión, y que ya tiene la resolución de su abandono tomada, así que no sé si servirá de algo. Es verdad que no ha dicho que no vaya a volver nunca. Si queréis hacer una excepción a modo de agradecimiento o despedida, ya digo que no me opondré, pero pido que no siente precedente. Si en adelante se quieren aplicar de manera general otros criterios diferentes a los que se han interpretado de WP:CT, primero habrá que cambiar o dejar más clara la política.--Raderich (discusión) 08:08 11 jun 2018 (UTC)

 A favor Dado que ambos nombres están documentados y que el autor principal del artículo prefiere uno de estos nombres (Antoni), debería volver a su estado anterior al traslado no consensuado. --Maragm (discusión) 06:27 11 jun 2018 (UTC)

 A favor Vamos a ser coherentes. ¿Alguien cree que la gente le llamaba Antonio cuando lo saludaban por Riudoms? "Cony, Antonio, què fas per aquí!" No, no me lo creo y, ante este empate técnico, debería primar el sentido común. Rauletemunoz 07:15 11 jun 2018 (UTC)

Yo proponía esto como un caso excepcional y sin que sentara precedente. Francamente no puedo estar más en contra (y supongo que lo mismo opinarán los antonionitas) de los criterios que estáis proponiendo. strakhov (discusión) 07:34 11 jun 2018 (UTC)

• Comentario No quiero considerarlo como un caso excepcional. Creo que todos los casos de traslados que puedan generar conflicto o sean controvertidos deberían discutirse y llegar a un consenso antes de realizar el traslado. Si tuvieramos un mecanismo como Requesting controversial and potentially controversial moves este, en vigor en en.wiki, nos ahorraríamos estas discusiones y no se realizarían traslados controvertidos sin antes llegar a un acuerdo en vez de a las bravas. --Maragm (discusión) 08:17 11 jun 2018 (UTC)

Es que el acuerdo que propones debe hacerse en la página de discusión de WP:CT. Porque si lo que cuenta es el criterio del editor o editores de cada artículo y ante el conflicto lo que ha de prevalecer es el consenso entre los editores de ese artículo y en todo caso el "statu quo", ¿para qué diantres sirven las políticas?--Raderich (discusión) 08:21 11 jun 2018 (UTC)

Concuerdo con Raderich. No creo que nos haga falta ningún órgano adicional de resolución de traslados y no veo exactamente qué discusión ahorraría ...discutir en otro lugar. Y, TBH, si ha de prosperar la idea de que a la hora de titular (que no es un asunto de decoración o estética como las fichitas o el tamaño de las imágenes sobre los que no hay directrices explícitas, sino que afecta a un aspecto central de una entrada enciclopédica sobre el que tenemos una política expresa en vigencia) si dos nombres están "documentados", debe prevalecer el que "el creador" prefiera, casi mejor borrar WP:CT y crear WP:CREADOR. strakhov (discusión) 09:16 11 jun 2018 (UTC)

Ya dije antes que las excepciones tienen que ser excepcionales, no una norma. En este caso, a mí no me parece mal volver a titularlo como estaba, en deferencia a Canaan. Él es conocedor de estos temas y su criterio me parece razonable. Pero tampoco veo claro saltarnos una resolución de un bibliotecario, porque para eso los hemos puesto ahí. Sí, sí, que lo importante es el consenso comunitario, lo sé. Pero imaginad que esto se convirtiese en lo habitual, ¿para qué querríamos bibliotecarios? ¿Y quién querrá ser bibliotecario, si puede ser desautorizado en cualquier momento precisamente en aquello para lo que la comunidad ha estimado que es competente? Creo que ninguna acción debería tomarse sin consultar a Bernard o incluso a otros bibliotecarios. Si no, corremos el riesgo de acabar creando TABs paralelos en los que tres o cuatro personas (tampoco es que estéis discutiendo muchos más aquí) consigan burlar el procedimiento oficial con un aparente consenso. --Grabado (discusión) 09:35 11 jun 2018 (UTC)

• LOL. El procedimiento oficial, Grabado, tampoco es que un administrador decida el título de un artículo en el TAB. Y aquí estamos. ¿Te imaginas que el caso de Puerto Argentino/Stanley se hubiera "resuelto" llevándolo al TAB y dejando a un bibliotecario decidir cuál es el título más acorde con nuestras normas? En Wikipedia, estos casos, de títulos de artículo, en los que solo cabe "una" opción (salvo con Puerto Argentino xD ¿os hace un Antoni Gaudí/Antonio Gaudí? xD), normalmente no tienen solución. Son un quiste. Si todo el mundo tuviera clarísimo que prevalece la parte de ENESPAÑOL sobre la de MASFRECUENTE (o al revés, pensara como Lin linao que ENESPAÑOL es un agregado decorativo sin valor práctico), no estaríamos discutiendo. Digo todo esto respetando la resolución de Bernard, que me parece legítima y respetable. Pero el tomar la palabra de un bibliotecario, cualquiera, como mano de santo en una cuestión editorial no lo veo figurar en ninguna norma "oficial". Por fortuna, añado. strakhov (discusión) 10:38 11 jun 2018 (UTC)

Este quiste se puede resolver de cinco maneras:

1) Aceptando la palabra de un administrador como verdad revelada en materia editorial ante la falta de consenso, la más probable a estas alturas.

2) Prosiguiendo el diálogo de besugos: «ENESPAÑOOOL!!!» no, «UNCCCCC!!!!», «no, ENESPAÑOL!!!!», hasta morir de viejos.

3) Trayendo una prueba irrefutable sobre La Verdad (spoiler: la Verdad no existe).

4) Aparcando la discusión, teniendo un buen gesto con un buen editor, considerándolo algo excepcional y sin que sirva de precedente para otros casos. Y aquí paz y después gloria.

5) Modificando WP:CT para que sea mucho más taxativa/tajante, en uno u otro sentido.

Vosotros decidís. strakhov (discusión) 11:19 11 jun 2018 (UTC)

Y a mí la resolución Nº4 de Strakhov me parece extraordinaria y sin precedentes, por lo que estoy totalmente  A favor. Conuve (discusión) 12:05 11 jun 2018 (UTC)

Pues a mi me perdonas, pero no veo por qué hay que hacer excepciones. Canaan es un excelente editor, magnífico, pero ni así es suficiente para hacer lo que él diga solo por el hecho de que sea respetado y tenga mucho tiempo en Wikipedia. Aunque digan que no se sienta un precedente, sí que lo hace, y muy malo. De todas las soluciones propuestas, la 5 es la "menos mala". Y solucionaría muchos otros problemas que se dan a repetición. Pero porque un usuario se "curre" un artículo de pe a pa, no le da más verdad ni más autoridad que a cualquier otro de decidir sobre algo. Si entramos en ese camino, mal vamos. --Saludos. Ganímedes 12:14 11 jun 2018 (UTC)

Por cierto, el enlace a la denuncia es este: [9]. --Saludos. Ganímedes 12:17 11 jun 2018 (UTC)

No lo has entendido, no se trata de "otorgar un derecho" ni de "dar más verdad" ni "conceder autoridad", sino de "tener un buen gesto" y pasar página. ¿Que eso no te parece bien? Pues ok. Tienes 1), 2), 3) o 5). U otra que se os ocurra. Suerte cambiando WP:CT a quien se aventure en ello (mientras tanto comed de 1) y de 2) y que aproveche). Saludos. strakhov (discusión) 12:32 11 jun 2018 (UTC)

Lo he comprendido bien: sucede que el "buen gesto" implica que se tome la posición del usuario como "la Verdad", como si del principio de autoridad se tratase. Y no funciona así, lamentablemente. Ahora, si queréis que funcione así, pues que funcione así para todos. --Saludos. Ganímedes 13:04 11 jun 2018 (UTC)

Para nada, no lo has entendido. strakhov (discusión) 20:18 11 jun 2018 (UTC)

Dicho esto, voy a proceder a trasladar Emili Pi i Molist, pues parece una catalanización muy gratuita y no parece ser un artículo tan especial para nadie. Detenedme. strakhov (discusión) 12:52 11 jun 2018 (UTC)

La 4 de todos modos, sin considerarlo excepcional ni precedente, no incumple los cinco pilares, ni es innovadora. Solo dejo un inciso en este larguísimo hilo, Lin linao ya ha lo ha estado apuntado. Hubo una votación sobre CT y algunos aspectos aludidos: no fue aprobado por la comunidad que UNC fuera subordinado de ENESPAÑOL. Por lo demás, tras varios conflictos de edición, saludos. --Yeza (discusión) 12:55 11 jun 2018 (UTC)

 A favor de la 4 y la vida dirá si fue excepcional o sentó un precedente. Da igual lo que establezcamos ahora al respecto. Hasta que no se cambie WP:CT, muchas veces discutiremos sobre estos casos de manera particular porque ninguna convención pesa más que las otras y con alguna frecuencia ocurrirá que atender a una obligará a desestimar otra. Pero casi prefiero que así sea, la verdad. Tampoco agregar más reglas nos ayudaría, sino que haría aún más complejo atender a todas ellas y priorizarlas. Por cierto, la política con la que se ha bromeado WP:CREADOR no aplicaría a este caso, porque Canaan no creó el artículo ¿necesitamos entonces WP.ESTUDIOSO? No, no necesitamos nada de eso, sino simplemente un poco de respeto y confianza (y ojalá eso no solo excepcionalmente), lo que nos permitiría ceder, de manera segura y generosa, cuando alguien ha trabajado un tema con profundidad y ha estudiado la bibliografía más relevante para escribir el artículo. Mar del Sur (discusión) 14:08 11 jun 2018 (UTC)

WP:AUTORPRINCIPAL. Venga, si los anunciamos en las plantillas de los ADeses, no puede ser tan complicado determinarlo haha. strakhov (discusión) 20:18 11 jun 2018 (UTC)

Strakhov tampoco es que pretenda imponer nada en una cuestión editorial. Entendiendo como tal que no estamos en un caso de que alguien dice blanco, otro dice negro y no tengamos material normativo del que tirar. En este caso sí tenemos WP:CT. Y yo entiendo que mi resolución (o mis resoluciones) siempre han sido las mismas y son coherentes con la política que pone en primer lugar "titulos en español". Y dónde siempre ha habido esa prevalencia y que el uso común se basa también en ello (es que si no fuera así, la cláusula de excepcionalidad no tendría sentido porque se podría librar por ahí siempre). Basta recordar que con el título de las películas si hay un título en español común se impone por mucho que el original en inglés pueda ser mil veces más conocido. Porque además tiene mucho sentido que la Wikipedia en idioma español priorice y defienda su propio idioma. Un idioma que va más allá del uso que de él hacemos en España. De todo lo que se ha planteado, para mí lo que más sentido tiene es darle una vuelta a WP:CT (aclararla, modificarla, enmendarla, lo que quieran), pero el criterio (sea manteniendo el actual, sea cambiándolo) debe ser claro porque no puede ser que se plantee un problema y la respuesta sea "sí bueno la política dice tal pero si el artículo lo crea tal persona, no se aplica". Yo no tengo absolutamente nada contra Canaan, y me parece un editor fantástico, pero así no. Así no. Saludos. Bernard - Et voilà! 14:42 11 jun 2018 (UTC)

No, si ya. El problema es que por ejemplo Lin linao ve de otra manera la política de WP:CT (con la que yo no concuerdo, dicho sea de paso). Y yo veo perfectamente razonable dar preferencia al castellano, de hecho, supongo que si de algo peco es de ser otro castellanizador de esos de los que se queja Canaan, y si algo tengo claro es que si hay que "no ser neutrales" en algo es escribiendo en castellano, que a algunos pareciera a veces avergonzarles de forma inexplicable, precisamente en es.wikipedia (!!). Y cualquier cambio en la política para dejar claro eso, lo vería bien (quizás eso sí siendo menos taxativo con los antropónimos que con los topónimos y a su vez con estos que con sustantivos comunes). Pero en este caso... pues la verdad, Antoni se pronuncia igual de bien en ambos idiomas y el idioma en que está un nombre propio es para mí algo más "etéreo" que con términos comunes, no sé si me explico. ¿En qué "idioma" 'está' el apellido Gaudí? Pues no sabría decir, ¿en ninguno? ¿en catalán? ¿en castellano? ¿en ambos? ¿viene la palabra en algún 'diccionario'? ¿importa? Cuando ya empiezas a sustituir una conjunción como "i" por la castellana "y" ...estas variaciones me empiezan a chirriar más, máxime cuando en su época ninguno de estos tipos usó la "i". Cuando empiezas a poner "tildes torcidas" o "puntitos" raros que ni en su época se usaron para complicar la vida al castellanoparlante... también. Pero con algo como Antoni (que además es bastante usado en bibliografía en castellano como sugiere Canaaan) el insistir en "Antonio" me deja un tanto frío. Como buscar unas esencias castellanas de forma un tanto gratuita e innecesaria cuando el personaje al parecer era casi un "activista" pro-lengua-catalana. Dicho esto —mi muy subjetiva y personal opinión al respecto— yo lo decía más que nada por proponer algo distinto a lo planteado en el hilo, que era insistir por uno y otro "bando" hasta la saciedad en tener razón. Visto que no triunfó, pues nada. strakhov (discusión) 19:40 11 jun 2018 (UTC)

@Strakhov: ¿En qué "idioma" 'está' el apellido Gaudí? En español sería Antonio Disfrutó y Cuernecito.--Canaan (discusión) 11:01 12 jun 2018 (UTC)

La letra de la política sobre títulos de películas es absurda de acuerdo al convenio general y al específico, porque se emplea la palabra "traducción" en vez de la palabra "título" y eso nos deja con títulos minoritarios y poco reconocibles en unos casos y con lo que se pretendía al crearla en los otros. No me parece el mejor ejemplo. Pero incluso si lo fuera, Bernard, strakhov, los artículos no son para defender para defender o priorizar el castellano tal como nosotros o los empleados del Banco BBVA creamos que debería ser, está para ser una enciclopedia para los hablantes de castellano. Si los hablantes dicen y escriben mayoritariamente Spider-Man, por muy español y mucho español que sea Hombre Araña y muchos argumentos que podamos terner contra los extranjerismos innecesarios, el título tendría que ser Spider-Man. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:53 11 jun 2018 (UTC)

Sí, Lin linao. No corrijamos los "cómo" con tilde cuando estén mal usados porque hay hablantes de castellano que los usan mal. Ah no. ¿O es que crees que Wikipedia debería ser solo para la gente cultivada que escribe libros y papers y saben atenerse.. a unas "reglas" (...oh, reglas...). Vaya, qué clasista sonaría eso. ¿El español no era de "todos sus hablantes", incluso de quienes no "saben" escribirlo? ("saber", no "saber", términos relativos). Ah, no, espera. Que Panthera leo. Vaya, el español (a veces) no es de sus hablantes, sino de los biólogos pedantes que usan nombres en latín, adónde va a parar. ¿Eso sí te pareció bien? Cachis en la mar. Pero si WP:MDE "Ortografía: Se respetarán las normas ortográficas del idioma español prescritas en la Ortografía de la lengua española". Pues mira, alguna norma sí seguimos. En resumen, los leit motivs simplificadores del tipo es para los hablantes de castellano no ayudan gran cosa, porque en general el escribir "correctamente" algo en un idioma, ni es democrático, ni lo deciden los hablantes asambleariamente, ni se evalúa al peso, ni tiene nada de simple, y Wikipedia llena de contradicciones está contra esa aparente "doctrina" de "el 51% gana al 49%" que pareces proponer ("uso" que por otro lado es imposible de conocer, pues cada hablante de "español" (si eso existe, claro, que hay quien pensará que el español es un 'punto de vista') no tiene una grabadora con pilas debajo del culo registrando cada uso de una determinada palabra y enviándolo a una centralita, y lo más "parecido" a eso es tu denostado NGram Viewer). Y si quieres que Wikipedia en español pase a ser tan democrática lingüísticamente hablando, pide que eliminen en ENESPAÑOL de WP:CT, que parece un obstáculo a tu concepción del idioma. Que también proviene de una "ideología", a ver si te crees que los únicos ideologizados lingüísticamente son los demás. Saludos. strakhov (discusión) 13:17 12 jun 2018 (UTC)

El uso de acuerdo a la política de verificabilidad, la convención de títulos y todas las demás. Si queda claro eso, casi todo tu comentario es el derribo de un muñeco de paja. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:52 12 jun 2018 (UTC)

Pues yo me muestro muy en contra de solucionar un debate editorial con «un buen gesto con un buen editor», y aunque el resultado sea el mismo prefiero un «no arreglamos lo que no está roto». Más que nada porque aunque no cambia el resultado sí que cambia mucho la situación. Y los que quieran hacer un buen gesto con algún editor, disponen de páginas personales de discusión de usuario, o también otras páginas más públicas como WP:TÉ o incluso aquí en el Café. Y el que lo conozca en persona que lo invite a un vino, una cerveza, o lo que guste. -- Leoncastro (discusión) 21:30 11 jun 2018 (UTC)

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Voy a pensar que la propuesta de «ceder como un gesto de buena voluntad y reconocimiento hacia Canaan» es fruto de una reflexión poco meditada y no un intento (supongo que involuntario) de favorecer a un usuario. No por el hecho de tener un gesto hacia Canaan, sino por el hecho de que esa propuesta plantea una distinción entre editores de primera (Canaan) y de segunda (Raderich). Como Canaan tiene más antigüedad, o mejor reputación, o cae más simpático, y como este artículo para él parece especial (los artículos no tienen dueño), pues le damos bula y nos pasamos por forro de los co... (¡con perdón!) las políticas y la resolución hecha por un bibliotecario (elegido por la comunidad) y ¡aceptamos pulpo como animal de compañía! para que no se enfade. Pero ¡ojo!, solo a Caanan y como excepción, no vaya a ser que se cree un precedente y vengan más con la pataleta al Café. Si esa es la Wikipedia que queremos, entonces debería ser yo el que se retirara. ¡No Tximitx, no lo hagas! ¡Te queremos! ¡Ya vamos a hacer una excepción a la excepción y vamos dejar la o en Antonio! ¡Total, no es para tanto!

Seamos serios. Si se quiere llegar a un consenso, que se haga en base a argumentos razonables, y no en base a las coacciones o simpatías hacia el usuario que viene a quejarse en el Café con un ¡Me voy, que aquí no hay más que españolizadores! porque no le ha gustado que en el TAB un bibliotecario le haya recordado que en la wikipedia en español, los nombres como norma (aprobada por la comunidad) van en español.

¿Que las políticas no tienen porque ser estrictas y se pueden aplicar excepciones? Estoy de acuerdo. ¿Que este caso podría entrar dentro de la excepción contemplada en la CT? Puede ser. ¿Que al final tampoco es tan importante que se quite o se ponga la o? Pues entonces no sé como esta discusión ha llegado a ser tan larga. Me da a mi que sí tiene más importancia de la que se le quiere dar. En cualquier caso, según palabras del propio Caanan, «no he amenazado con irme, he anunciado que me voy», por lo que tener un gesto hacia Caanan no va a cambiar nada, salvo dejar un (mal) precedente. Por tanto, no procede tomar la decisión en base a lo que vaya a hacer o dejar de hacer Caanan, puesto que según él, la decisión ya está tomada. Aparte ese buen gesto hacia Caanan, es un mal gesto hacia Raderich (que se merece el mismo respeto) y hacia Bernard (y todos los que confiaron en él para elegirle bibliotecario). Cualquier decisión que se tome en este caso debería estar basada únicamente en cuestiones editoriales, y no en las simpatías o antipatías que podamos hacia uno u otro usuario.

¿Entonces que decisión tomar? Para empezar, hay una decisión tomada por un biblitecario en el TAB (acertada o equivocadamente) de acuerdo a la CT, que como todas las resoluciones del TAB se debe respetar. A partir de aquí, si se considera que en este caso corresponde aplicar una excepción o seguir el criterio de "nombre más común" frente a "en español" (lo cual no está recogido en la CT), pues se acude a la página del artículo y se debaten los argumentos en base a criterios editoriales, las fuentes, el sentido común, etc., pero sin coacciones, sin acusaciones de "cruzadas españolizadoras", sin favoritismos hacia usuarios más populares, sin establecer usuarios de primera y de segunda, etc. Y si se prefiere establecer un criterio más general para estos casos, pues se acude a la discusión de WP:CT o de WP:BPV y se proponen las aclaraciones o modificaciones que se estimen oportunas sobre la misma base (criterios editoriales y no favoritismos). ¿Se conseguirá un consenso? No tengo ni idea, pero al menos la decisión que se tome no estará viciada por disputas personales o deferencias (=favoritismos) entre usuarios. --Tximitx (discusión) 21:12 11 jun 2018 (UTC)

Qué pena me da todo este circo, tan solo por una o en un nombre. Si se tratara de una comida servida entre dos trozos de pan, bien serviría el circunloquio y la expulsión de quien quiera que pretendiese hacer valer las políticas, pero aquí siempre se navega con el viento a favor de los caprichos de los cuatro de turno, y da lo mismo que haya unas políticas bien definidas o no. Conuve (discusión) 21:52 11 jun 2018 (UTC)

Suena a la falacia del muñeco de paja... Lin linao ¿dime? 22:53 11 jun 2018 (UTC)

Pues a mí me suena a circunloquio del tipo copa de pino, para tanto que se están blandiendo las políticas aquí por una o. Conuve (discusión) 03:45 12 jun 2018 (UTC)

Tximitx No, las decisiones no acertadas o equivocadas en el TAB se deben revisar y enmendar. La comunidad puede (y debe) hacerlo cuando eso ocurre, cuestión que no debería revestir ningún dramatismo. Por lo demás, varios hemos considerado que, debido a que ambas formas (con y sin o final) son válidas, no es que Bernard se equivoque en pensar que debe llevar o, sino que el problema simplemente no debió plantearse ni decidirse allí. Tampoco veo necesario discutir en la página de discusión de WP:CT (ni ucho menos en WP:BPV, que no pinta nada aquí), porque no es eso lo que se quería cambiar, sino una letra en el título del artículo, modificación que no requiere de un cambio en la convención, sino de una discusión sensata, calmada y bien argumentada en la página de discusión del artículo. Pienso que quizás ir al TAB con este asunto haya sido el «pecado original» de Raderich, pero tal como ya nos ha explicado, solo pensó que podía ahorrarse una nueva discusión (comprensible) y hacer extensiva una resolución anterior referida a otro artículo. Pero las cosas no funciona[ro]n así. En el resto de tu argumentación te encuentro razón: no corresponde tomar una decisión motivada por lo que haga o deje de hacer Canaan, ni tampoco por como se sientan Raderich o Bernard o cualquiera de los involucrados. Aun así, respetar esas subjetividades es parte relevante de este juego. El civismo es fundamental para poder colaborar a gusto y por eso te decía (y te vuelvo a pedir) que dejes de hablar de «pataletas».

Leoncastro Estoy de acuerdo con el alcance que haces y de dos maneras redunda en lo mismo. No solo porque el resultado sería el mismo, sino porque aquella regla de que «no arreglamos lo que no está roto» es también un buen gesto. Mi experiencia aquí me dice que por lo general los mismos editores que reciben muy agradecidos las correcciones de errores, se molestan muchísimo cuando los cambios responden a preferencias particulares que reparan lo que no está roto. Mar del Sur (discusión) 10:57 12 jun 2018 (UTC)

@Tximitx: en una cosa tienes razón, los artículos no tienen dueño, así que al partir de ahora seré dueño de todo lo que escriba, que no será aquí. No sé ya siquiera si publicar ese último artículo que había dicho, en el que llevo también tres meses trabajando... ya veremos. En otra debo rectificarte, cuando dices en la wikipedia en español, los nombres como norma (aprobada por la comunidad) van en español, querrás decir que en la wikipedia en español, los nombres catalanes como norma (aprobada por la comunidad) van en español, porque en otras nacionalidades no veo que esto se haga. PD: por cierto, soy Canaan, no Caanan.--Canaan (discusión) 11:17 12 jun 2018 (UTC)

@Mar del Sur: Las decisiones equivocadas en el TAB se deben revisar y enmendar, pero cuando haya un consenso de que la decisión está equivocada, lo que en este caso como bien indicas no ocurre. Mi indicación de respetar la decisión del TAB, haya sido acertada o equivocada, es porque algunos usuarios han cuestionado el acierto de esa resolución (el término utilizado ha sido «resolución inapropiada»), pero otros la hemos defendido, por lo que no hay un consenso de que haya sido inapropiada. En este caso, al no haber un consenso en contra de dicha resolución, lo que procede es respetar la resolución del TAB, como se hace siempre. Lo que no procede es revertir al statu quo ante como algunos usuarios han propuesto por falta de consenso, dado que en este caso hay una resolución de un bibliotecario en el TAB y a los bibliotecarios se les elige precisamente para resolver disputas. Se podrá corregir esa resolución si hay un consenso para ello, pero no porque algunos usuarios (y no todos) consideren que la resolución es inapropiada. En cuanto a dejar de hablar de pataletas, antes de darme lecciones de civismo, deberías empezar por pedir a quién ha abierto este hilo con acusaciones de "cruzada españolizadora" o "panfleto reivindicativo de la pureza del idioma con fines claramente políticos" (al margen de acusarme de nacionalista español en mi página de discusión), que se dejara de conspiraciones anticatalanistas en Wikipedia como la que continúa vertiendo justo en el comentario anterior. Si además resulta que a ti te parece que las acusaciones de Canaan no son acusaciones, sino una simple y neutra constatación de lo que ha estado ocurriendo en este caso (dif), poco más hay que añadir sobre tu doble rasero. Puede que el término «pataleta» no sea el más amable para definir la apertura de este hilo, pero de acuerdo a la segunda acepción en el DLE [10], es una simple y neutra constatación de lo que ha ocurrido en este caso. --Tximitx (discusión) 21:05 12 jun 2018 (UTC)

@Canaan: Me parece muy bien que quieras ser dueño de lo que escribes, pero como muy bien indicas, no será en Wikipedia. Aquí, una de las bases es precisamente que todo el trabajo es libre y en beneficio de la comunidad. Wikipedia no es una obligación, así que si no estás de acuerdo, eres libre de marcharte o dejar de colaborar cuando quieras. En cuanto a la conspiración anticatalanista, yo encuentro muchos nombres en catalán que no se traducen: Carles Puigdemont, Josep Borrell, Lluís Companys, Lluís Desplà i d'Oms, Joan Alsina i Arús, Josep Puig i Cadafalch y un largo etcétera. De hecho, los nombres catalanes que se traducen son una minoría, exactamente igual que del inglés (Guillermo de Ockham, Guillermo de Ware), del francés (Juan Calvino, Teodoro de Beza), del alemán (Martín Lutero, Felipe Melanchthon), del italiano (Guillermo Marconi, Miguel Ángel, Nicolás Maquiavelo), del polaco (Nicolás Copérnico), etc. No veo que los nombres en catalán reciban un trato diferente. Otra cosa es que a algunos usuarios os moleste que utilicemos fuentes en español para los nombres, pero eso será un problema de vuestros prejuicios y no de las normas de Wikipedia en español. --Tximitx (discusión) 21:05 12 jun 2018 (UTC)

@Tximitx:, no caigas en la trampa. Aquí no se ha traducido ningún nombre. Antonio Gaudí no es la traducción de "Antoni Gaudí", igual que Juan Prim no es la traducción de "Joan Prim" ni Jaime II de Aragón es la traducción de "Jaume II d'Aragó". El hecho de que Canaan repita muchas veces la misma falacia, no quiere decir que sea cierta. Puesto que Jordi Pujol no tiene versión aceptada como "Jorge Pujol", no estamos ante el mismo caso. Sí podría hablarse perfectamente de "Luis Companys", porque era una versión de su nombre y en su época era conocido así tanto en la prensa como los libros escritos en castellano; pero sí la bibliografía contemporánea prefiere de manera abrumadora "Lluís Companys" (no sé si es el caso), no incumpliría WP:CT. En el caso de Antonio Gaudí no solo no sucede eso, sino que además algunas de las fuentes más empleadas en el artículo en el que tanto ha contribuido Canaan hablan de "Antonio Gaudí". Aunque claro, será porque son "ultraderechistas". El que prefiera "Antoni Gaudí" cuando escribe en castellano, naturalmente no indica que es "catalanista" ni muestra ideología alguna. Con ese doble rasero mal vamos.--Raderich (discusión) 12:58 13 jun 2018 (UTC)

¿Trampa, qué trampa? Que tú tengas una visión y yo otra no quiere decir que haya trampas, sino yo podría decir lo mismo de ti. Creo que ha quedado suficientemente demostrado que Antonio no era su nombre original, pues en la partida de bautismo figura como Anton y él en sus documentos personales —que son indudablemente los más reveladores— firma como Antoni. Si en documentos profesionales e institucionales le obligaban a firmar como Antonio entonces estaba traduciendo, sí, no cabe duda. Y lo mismo hacían otros que hablaban sobre él. También discrepo en lo de la "bibliografía contemporánea": no sé porqué en el famoso gráfico de más arriba se hizo la búsqueda solo hasta el año 2000 —quizá porque convenía— pero si se pone hasta el 2018 la versión Antoni se dispara claramente; así pues, la "bibliografía contemporánea" es mayoritaria hacia Antoni, igual que el criterio sobre antropónimos de la RAE. Pero si aquí queremos seguir anclados en el pasado y hacer una enciclopedia vetusta y anacrónica —como la Enciclopedia Espasa, donde absolutamente todos los antropónimos de todas las nacionalidades están traducidos al español— pues adelante.--Canaan (discusión) 15:38 13 jun 2018 (UTC)

@Canaan, no sé quien ha puesto el enlace hasta el 2000; podría buscarlo pero ni me molesto, pues quiero pensar que es el rango que sale por defecto. Y es que si abres el enlace general, puedes ver que el rango por defecto es desde 1800 hasta 2000, en inglés sensitivo y con smoothing de 3. Se puede cambiar el inicio al 1500 y el final hasta 2008, pero veo que no se hizo. Tan solo se ajustó el idioma y se jugó con el smoothing; pero eso ya es otro asunto, pues se usó precisamente para señalar que la cosa cambia según se cambie ese valor. Y es que ese parámetro sirve para hacer la media con los n valores circundantes. Los valores “en bruto” se obtienen con el smoothing cero. Sirve para suavizar la curva cuando en un año determinado no aparece bibliografía relacionada con un término, pero en los años anteriores y posteriores sí aparece (o a la inversa, como sucede en este caso con el pico del año 2002), pero puede ser un problema para analizar los extremos. PD: si quieres obtener una línea prácticamente recta que revele la tendencia media, se puede usar el suavizado máximo. -- Leoncastro (discusión) 17:47 13 jun 2018 (UTC)

Yo no caigo en la trampa de creer que Antonio es el nombre traducido y Antoni el original. Los comentarios sobre traducciones de los nombres en catalán (en general y no este específicamente) son porque se ha acusado de que solo se traducen los nombres (en plural) en catalán. Por lo demás, en la partida de bautismo figura Anton (no Antoni, ni Antonio) y luego sabemos que uso los dos, incluyendo la firma como Antonio en documentos personales. Que se cuente la mentira, ya desmontada, de que las leyes le obligaban a usar el nombre en español o a firmar como Antonio (no hay ni ha habido nunca ninguna ley que obligara a usar los nombres en español y menos que digan como se debía firmar) no va a cambiar la realidad de que usaba el nombre de Antonio de manera habitual. Si además se usa el argumento de que sus documentos personales son los más reveladores (¿para quién?; en sus documentos personales en castellano firmaba como Antonio), pues no hay más que discutir: lo de que prefería el nombre en catalán y que ese era el original es solo una apreciación, pero no un dato objetivo. --Tximitx (discusión) 20:17 13 jun 2018 (UTC)

 No, es completamente falso que firmara como Antonio en documentos personales, la que señalas es la firma de su tarjeta de visita como arquitecto, es decir, ámbito profesional, te reto a que me muestres una sola firma como Antonio en un documento privado. Así pues, puedes brindar al sol y decir que es una "mentira desmontada", cosa que solo crees tú y Raderich, pero no es así. Así que si no quieres ver la verdad, pues sí, no hay más que discutir.--Canaan (discusión) 15:29 14 jun 2018 (UTC)

@Tximitx: los ejemplos que pones son exactamente lo que dice la RAE: solo se traducen los siguientes antropónimos: reyes, papas, santos, indios norteamericanos, personajes históricos establecidos por la tradición y apodos y sobrenombres (Real Academia Española, 2010, Ortografía de la lengua española, Madrid, Espasa, p. 634, ISBN 978-84-670-3426-4). Ya ni siquiera la RAE defiende traducir nombres de personajes modernos. ¿No es moderno Gaudí, que aún no hace cien años que ha muerto? ¿Debemos ser nosotros más papistas que el papa? Sobre lo de la "cruzada" y demás, quizá esté mal el decirlo, pero es la impresión que yo tengo, puedo estar equivocado; si no es así, pido disculpas al que se halla sentido ofendido. Pero es la única conclusión a la que puedo llegar, más que nada porque no sería la primera vez que encuentro alguien que hace este tipo de ediciones como propósito particular, hace tiempo hubo un usuario que se puede decir que me estuvo acosando, ya que vigilaba todas mis ediciones para españolizar todos los antropónimos catalanes que yo usaba, cosa que acabó reconociendo. Puede que en este caso me equivoque, pero me parece que no se me puede negar cierta suspicacia, cuando a diario uno ve que modifican sus ediciones por cosas que no son errores, sino divergencias de criterio, me reconoceréis que es imposible trabajar a gusto en este clima. Por último, yo no he dicho que seas un "nacionalista español", sino que me resulta curioso que compartamos el userbox de considerarnos "ciudadanos del mundo", hecho por el que se podría suponer que no nos van los nacionalismos, pero que viendo tus opiniones lo dudaba; es de nuevo una impresión, puedo estar equivocado, y si es así mis disculpas.--Canaan (discusión) 08:44 13 jun 2018 (UTC)

En los ejemplos que yo he puesto no hay ninguno de los casos que indicas. He puesto algunos religiosos, pero que yo sepa, ninguno de ellos es santo. Tampoco he puesto a ningún rey, papa, indio norteamericano, ni apodos o sobrenombres. En el único caso en que podrían estar incluidos es en el de personajes históricos, exactamente igual que Antonio Gaudí. ¿Que Gaudí no hace aún ni cien años que ha muerto? ¿Cuantos años tienen que transcurrir para considerar a un personaje como histórico? ¿Es Francisco Franco un personaje histórico, o todavía no porque no hace ni medio siglo que murió? ¿Y William Shakespeare es menos histórico porque no se le llame Guillermo? ¿Acaso Teresa de Calcuta es menos personaje histórico que Mahatma Gandhi porque hayan transcurrido menos años desde su muerte? Lo que convierte a un personaje en histórico es que haya realizado actos que han pasado a la historia, y no los años que hace que ha muerto, y en el caso de Gaudí, no solo ha pasado a la historia como un arquitecto innovador, sino que para algunos es un personaje tan importante y que ha hecho tanto bien que hasta promueven su beatificación. Tal vez entonces, al convertirse en santo, ya no venga a cuento esta discusión porque entonces ya no habrá duda de que será Antonio. En cuanto a que nos consideramos "ciudadanos del mundo", yo también puedo dudarlo en tu caso al ver tus opiniones, pero tener posturas divergentes en un caso como este, donde ambos nombres están documentados y la diferencia es más bien sobre los criterios a tener en cuenta, creo que no tiene que ver con nacionalismos, sino con preferencias de uso lingüístico. Puede que haya casos que sí se guíen por cuestiones nacionalistas (catalanas o españolas) o que se mezclen sentimientos en ambos lados, pero al menos en mi caso mi postura nada tiene que ver con cuestiones nacionalistas. --Tximitx (discusión) 20:17 13 jun 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Cuando los españoles asumamos de una p******* vez que vivimos en un país plurilíngüe y que el catalán es tan español como el gallego o el euskera, y estos tanto como el castellano, seremos capaces de convivir un poco más en paz. Antoni y Antonio están en español; pero si hay que elegir entre la versión catalana o la castellana habrá que averiguar cuál de ellas es el nombre más usado, ahora, dentro y fuera de nuestras fronteras. Si en bibliotecas y bases de datos, desde Australia hasta Estados Unidos, pasando por diferentes países deEuropa, incluida España, aparece como Antoni deberíamos tenerlo bastante claro.
Y lo que está claro, para mí, es que la única O, bien grande y admirativa hay que ponerla al final del texto, como rúbrica al pedazo de artículo que ha creado Canaan. Al final es lo único que debería importarnos y sería una lástima perder un buen editor por algo así. Reconsíderalo Canaan, vales más que una humilde "o" :-) Anna (Cookie) 13:52 13 jun 2018 (UTC)

No Anna, no. Antoni no está en español. Estará en un idioma de España, pero no en el idioma común que se habla en España e Hispanoamérica y al que se le denomina español o castellano. Que a ti te de igual que el nombre este en catalán y que incluso defiendas que es el nombre que se debería usar, me parece bien, pero al menos no uses argumentos tontos. Si te quieres saltar la convención de WP:ENESPAÑOL, tendrás que buscar otro argumento y no venir a tomarnos el pelo al resto. --Tximitx (discusión) 20:29 13 jun 2018 (UTC)

Es cuando menos poco delicado (y erróneo en mi opinión) decirle eso a alguien que se llama Anna... Lin linao ¿dime? 20:38 13 jun 2018 (UTC)

¿Puedes ser más explícito? --Tximitx (discusión) 20:40 13 jun 2018 (UTC)

Tu postura parece implicar que Anna no tiene nombre en español, Lin linao ¿dime? 20:43 13 jun 2018 (UTC)

Que yo sepa, Anna es hebreo, pero creo que eso es indiferente. Aquí no se pide tener un nombre en español ni para opinar ni para colaborar. --Tximitx (discusión) 20:50 13 jun 2018 (UTC)

Una cosa es la etimología y otra cómo se llama la gente o cómo la llaman. El nombre puede tener etimología hebrea o catalana, pero así es como se llama a estas personas en castellano. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:18 13 jun 2018 (UTC)

Perfecto, hoy todos tenemos una única versión "oficial" de nuestro nombre, pero no sucedía eso en la Cataluña del siglo XIX y la primera mitad del XX, que existían las dos versiones, en castellano y en catalán (salvo algunos casos en que solo existía la versión castellana, ya que algunos nombres hoy corrientes en catalán, como p. ej. "Carles", no se habían inventado). Querer trasladar nuestra realidad (y obsesiones) de hoy al pasado sí que es anacrónico, y decidir quién merece el nombre en catalán y quien no, según nuestro propio parecer, argumentando que «eso le habría gustado más» o que como el apellido es catalán, el nombre de pila debe ir en catalán moderno, incumple WP:NFP.--Raderich (discusión) 21:59 13 jun 2018 (UTC)

Es el típico hilo eterno en el que no quería meterme, pero discrepo en que ahora los nombres no se traducen o al menos que solo hay una versión del nombre de una persona. Pasa con nombres de personas actuales o fallecidas recientemente, como Sergio Busquets / ca:Sergi Busquets i Burgos, Roberto Fernández Bonillo / ca:Robert Fernández Bonillo, Vicente Llorens Poy / ca:Vicent Llorens i Poy. Podría dar más ejemplos. El caso es que una misma persona puede ser referida en la bibliografía de más de una forma y en más de un idioma. --Millars (discusión) 22:06 13 jun 2018 (UTC)

No he dicho lo contrario, pero hoy todos tenemos un DNI con una única versión oficial. No pasaba eso hace cien años. La partida de bautismo no puede considerarse la "versión oficial" del nombre, porque entre otras cosas era común que al niño se le pusieran 5 ó 6 nombres, de los que luego solo usaba el primero, y el idioma dependía de la lengua en que hubiese escrito el cura, no de la preferencia de la familia ni nada por el estilo. Y en el Registro Civil los nombres se inscribían siempre en castellano hasta fecha reciente. En este caso tendríamos de todas formas una partida de bautismo en la que pone "Antón, etc." y un certificado de defunción en el que pone "Antonio". Es indemostrable que "Antoni" fuese el nombre "oficial".--Raderich (discusión) 23:16 13 jun 2018 (UTC)

Igual no me he explicado bien. Lo que quería decir es que ni siquiera ahora con un nombre "oficial" quiere decir que sea ese el usado en una enciclopedia. Solo eso. --Millars (discusión) 23:56 13 jun 2018 (UTC)

Claro que no. Aunque quizás poner como ejemplo una Wikipedia no sea lo mejor. Mirando fuera del entorno wiki, la humanidad sigue teniendo de esas enciclopedias vetustas y anacrónicas («como la Enciclopedia Espasa» [sic]) a las que alude Canaan de forma despectiva más arriba, solo que como deforman del castellano al 'pobresito' catalán (y no hacia el "criminal" y omnipotente castellano), y no de manera "general", sino solo a las personas nacidas en un determinado territorio (per fer país), pues no pasa nada y jijijaja, quizás hasta nos parezca una fuente guay, modelna y científica [sic], ¿verdad, Canaan? strakhov (discusión) 06:32 14 jun 2018 (UTC)

Juego de la vida

Hola, me gustaría preguntar por qué en el artículo Juego de la vida mi computadora muestra varias demostraciones del juego, pero estas no aparecen en el código. Gracias. Actualización: He actualizado mi firma. --ⱮȐ ⱮỊⱾŦ€ȐỊȪ2 (discusión) 15:16 9 jun 2018 (UTC)

puedes ver aquí más detalles: commons:Commons:WikiProject WikiWidgets/Vivarium --Küñall (discusión) 20:32 4 jun 2018 (UTC)

@Mr Misterio2: si aparecen, son imagenes animadas conocidas como gifts y se añaden en el código de igual manera que se añaden a los artículos otros contenidos de tipo multimedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:29 9 jun 2018 (UTC)

Existe

¿Existe la profesión Acróbata vaginal? Hago esta pregunta porque en el principio de la biografía Sonia Baby dice: es una acróbata vaginal. Me suena a vandalismo, pero no logro encontrar una versión libre de vandalismo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:24 7 jun 2018 (UTC)

Al parecer si es real y no es un acto vandálico. Hay varias fuentes que la mencionan como tal (un ejemplo de 2011 y uno de este año), adicionalmente se le considera una actriz porno, así que me suena plausible.  —AntoFran— (Deja tu opinión aquí) 04:54 7 jun 2018 (UTC)

Gracias AntoFran por aclarar mi duda. Saludos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 10:50 7 jun 2018 (UTC)

El término no existe como tal, pero es la habilidad de introducir cosas en la vagina para sacarlas para beneplácito de los espectadores. Los objetos van desde pañuelos, tiras de cuentas, entre otras cosas. De preferencia, en la industria pornográfica, los objetos a ser introducidos deben estar esterilizados o desinfectados y lubricados. También implica hacer otras cosas raras con la vagina. La acrobacia vaginal es una subcategoría del porno.Campylobacter ^{(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminem!)} 20:26 7 jun 2018 (UTC)

Sticky Vicky. Triplecaña (discusión) 23:40 9 jun 2018 (UTC)

Nombre de divinidad hawaiana

El usuario Linuxmanía me planteó sus dudas sobre cómo debería escribirse el nombre de la diosa del fuego, los relámpagos y volcanes en la mitología hawaiana. Aquí tenemos los artículos Pelé (mitología) y otros como Cabellos de Pelé y Lágrimas de Pelé. En algunas fuentes aparece como Pele y en otras como Pelé. Lamentablemente no dispongo del tiempo necesario como para indagar el tema y mucho menos decidir en solitario si está bien como está ahora o debería cambiarse, y con ello todos los enlaces entrantes. En un primer momento intervine pero después dejé todo como estaba antes e incluso deshice los traslados.

Se trata de determinar claramente si se debe usar Pelé, con tilde, o Pele. Agradezco a quiénes puedan ayudar a resolverlo, si es que a alguien le interesa. Saludos y gracias.--Fixertool (discusión) 05:34 7 jun 2018 (UTC)

Debería ser Pele.

Word stress is predictable in Hawaiian for words with three or fewer moras (that is, three or fewer vowels, with diphthongs and long vowels counting as two vowels). In such cases, stress is always on the penultimate mora. Longer words will also follow this pattern, but may in addition have a second stressed syllable which is not predictable. (...).

en:Hawaiian_phonology#Stress, véanse allí las referencias.

Efectivamente, Wikipedia en inglés recoge la pronunciación como [ˈpɛlɛ], que corresponde a Pele en español, solo que con las es algo más abiertas. Otra cosa es que se haya mezclado la diosa del fuego con el dios del fútbol. También puede ser que haya influido la ortografía francesa (en francés se escribe Pélé: el acento agudo no indica el golpe de voz, sino que la e no es muda). Por poner otro ejemplo de a lo que me refiero con la influencia de la ortografía francesa, cuando Kenzaburo Oe fue galardonado con el Nobel de literatura, me harté de ver su apellido escrito en todas partes a la francesa como Oé (en realidad, la o es larga, por lo que el apellido pronunciado en el japonés original nos sonaría más a Óe). Sabbut (めーる) 06:14 7 jun 2018 (UTC)

Debería ser Pele, acento prosódico en la primera 'e'.

• Razonamiento: Así es como se pronuncia en Hawaii: "Pélei", escribirlo como Pelé, recuerda a un ex jugador de Brasil.
• Problema: A Wikipedia no le interesa la pronunciación.
• Solución: Como no existe la palabra en español, se debería quedar como se pronuncia.Campylobacter ^{(¿Tienes algo racional que decir? ¡Ad Feminem!)} 06:17 7 jun 2018 (UTC)

Se puede añadir la siguiente referencia en español, que recoge el nombre de la diosa como Pele: Pancorbo, Luis (2011). Los dioses increíbles. Akal. p. 369. ISBN 9788432314735. 
Sabbut (めーる) 06:24 7 jun 2018 (UTC)

Debe escribirse Pele, puesto que es en la primera sílaba donde se acentúa, de acuerdo al IPA que está en la wikipedia inglesa --Küñall (discusión) 17:45 7 jun 2018 (UTC)

Gracias a todos por los aportes. En unas horas volveré a corregir los artículos. Saludos.--Fixertool (discusión) 19:46 7 jun 2018 (UTC)

Listo. Gracias.--Fixertool (discusión) 22:08 7 jun 2018 (UTC)

El País y la conversión de sus urls a referencias wiki

Para quien no lo sepa, hay que tener cuidado al convertir usando el editor visual (editado 11/06/2018) urls o enlaces del periódico español El País dado que siempre coloca como nombre y apellidos El País, Ediciones. Es necesario abrir la noticia y colocarlo manualmente. En el caso de que ponga como autor El País debe dejarse en blanco o poner Redacción o similar. Y con carácter genérico en muchas referencias al hacer uso de esta utilísima función, a veces coloca |idioma=es. Esto es redundante y debe eliminarse. Por último, si alguien experimentado supiera corregir estos pequeños defectos se lo agradecería enormemente. Triplecaña (discusión) 10:59 10 jun 2018 (UTC)

¿Esto se aplica a todas las webs de periódicos o solo a la de «El País»? --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 11:32 10 jun 2018 (UTC)

¿Qué significa convertir urls o enlaces de El País? ¿Qué noticia hay que abrir y qué hay que colocar manualmente? ¿Cuál es esa utilísima función? Saludos. Conuve (discusión) 17:26 10 jun 2018 (UTC)

Conuve, se refiere a los que transforman los enlaces, [Loquesea] en referencias, añadiéndoles la plantilla {{Cita noticia}} sin ni siquiera ver la notica en sí, abrir la página web del periódico, que puede ser cualquiera y no sólo El País completando los campos cómo quieren. MONUMENTA Discusión 18:27 10 jun 2018 (UTC)

¿Y cómo se transforma un enlace en referencia añadiéndole esa plantilla? yo sabía que se podía copiar la url y pegarla en uno de los campos de esa plantilla, pero transformar la url añadiéndole la plantilla se me escapa algo. Conuve (discusión) 18:54 10 jun 2018 (UTC)

Evidentemente, la única forma es cómo tu dices, pegar la url en su campo, e intentar adivinar, manualmente tu mismo, el resto a partir de la url, sí el enlace no funciona o simplemente no se tiene ganas de abrir la noticia. MONUMENTA Discusión 19:24 10 jun 2018 (UTC)

Evidentemente estás hablando por hablar, porque no pareces saber a qué hace referencia Triplecaña, MONUMENTA. Va de generar referencias automáticamente a partir de la url de la noticia. Se hace por ejemplo con el editor visual (también con el de código avanzado, creo). Citar -> Automático -> Pegar url -> Generar -> Insertar. strakhov (discusión) 21:00 10 jun 2018 (UTC)

Gracias por la explicación porque me estaba sonando todo a chino. --Onioram (discusión) 21:30 10 jun 2018 (UTC)

@Strakhov:, gracias, ahora sí que tiene sentido, una herramienta que hace la conversión, pero se tiene que usar correctamente. Gracias por la aclaración. @MONUMENTA:, andas más perdido que yo. Saludos. Conuve (discusión) 21:06 10 jun 2018 (UTC)

Es fantástica, @Strakhov: muchísimas graciasMONUMENTA Discusión 21:30 10 jun 2018 (UTC)

Pido perdón a todos: olvidé mencionar que se trataba de una funcionalidad del editor visual. Triplecaña (discusión) 13:26 11 jun 2018 (UTC)

@Gonzalo P.M.G.: En términos generales aplica a todos. Es un recordatorio de que la herramienta no es perfecta: hay que retocar los campos casi siempre. Triplecaña (discusión) 16:16 11 jun 2018 (UTC)

Como dice Triplecaña hay que revisar siempre. Por ejemplo las fechas no las escribe en el formato correcto y siempre acaban siendo corregidas por BenjaBot si no se revisan. Es una herramienta estupenda que permite arreglar las referencias con un solo toque y permite completarlas mediante un formulario bastante cómodo. --Geom (discusión) 16:21 11 jun 2018 (UTC)

Sería interesante avisar a los desarrolladores de algún modo sobre esos problemas. Ya sea en la página de discusión aquí en eswiki, o en la de global de MediaWiki. Es posible que de ese modo puedan corregir la herramienta y así no sea necesario corregir una a una las ediciones. -- Leoncastro (discusión) 18:36 11 jun 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En realidad el servicio es Citoid y aquí pueden ver cómo se realizan los ajustes al formato de fecha -que a la larga es cambiar la lógica de la plantilla. Superzerocool (el buzón de msg) 19:04 11 jun 2018 (UTC)

Y si alguien quiere seguir la discusión técnica de esto: aquí está el ticket (en inglés) Superzerocool (el buzón de msg) 19:06 11 jun 2018 (UTC)