Wikipedia:Poistettavat sivut/Saatana saapuu Helsinkiin

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun artikkelin tai kuvan poistoehdotuksesta ja -äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Säilytetty. --MiPe (wikinät) 20. huhtikuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

Saatana saapuu Helsinkiin

Mainos merkitykseltään kyseenalaisesta kirjasta, joka vaikuttaa käytännössä omakustanteelta. Kustantaja Russia Advisory Group ei liene mikään yleinen kustantamo, vaan kytköksissä Johan Beckman Instituteen ja kirjan kirjoittajiin. --ML 12. huhtikuuta 2007 kello 19.24 (UTC)

Keskustelu

Politkovskaja oli amerikkalainen journalisti

Kuten otsikosta näkyy, Politkovskaja oli amerikkalainen journalisti. Ulrika ei tiedä asiasta mitään, kun hän väittää, että Politkovskaja olisi saanut kansalaisuuden "kuten kuka tahansa Yhdysvalloissa syntynyt". Päin vastoin, juuri hän ei saanut kansalaisuutta Yhdysvalloissa syntyneenä, koska hän syntyi diplomaattien lapsena, ja diplomaattien lapset ovat ainoa poikkeus säännöstä, jonka mukaan kaikki Amerikassa syntyneet saavat kansalaisuuden.

Eikö asia ole periaatteessa niin, että Yhdysvalloissa syntyminen on ollut välttämätöntä taata siirtolaisten lapsille, jotka eivät välttämättä ole maan kansalaisia, maan kansalaisuus, jottei kansalaisuutta voitaisi kieltää niin kuin siinä tapauksessa, että se olisi vielä erikseen anottava lapselle? Voihan olla, että ellei tällaista sääntöä olisi, joistain maista tulevat vanhemmat olisivat saaneet lapsilleen kansalaisuuden, jotkut eivät. Toisaalta olisi mielenkiintoista ajatella, että lähestystönsä alueella asuvat akkreditoidut ulkomaalaiset saisivat lapsilleen automaattisesti Yhdysvaltain kansalaisuuden vain siksi, että heidän silloinen komennuspaikkansa sattuu olemaan Yhdysvallat. Tämä asia kannattaisi tutkia! 81.175.158.114 15. huhtikuuta 2007 kello 23.31 (UTC)

Ettekö te ole lukeneet Bäckmanin kirjaa? Siellä se sanotaan... Hän hankki kansalaisuuden myöhemmin ja muutti Yhdysvaltoihin. Hän oli ukrainalais-juutalaistaustainen (Mazepa), eli tämäkään ei kerro venäläisyydestä mitään. Hän ei ollut ortodoksi, kirjoitti ortodoksipoapeista halventavia ja solvaavia kirjoituksia, halveksi Venäjän kirkkoa. Tällainen ihminen oli Anna Politkovskaja. Hän ei todellakaan ollut venäläinen. Miten ihmeessä Ulrika määrittelee "venäläisyyden"? Luuleeko Ulrika itsekin olevansa "venäläinen"??? --91.152.86.218 15. huhtikuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Venäläisen identiteetin määrittäminen ei ole helppoa venäläisellekään. Uskoisin, että Israelin 120 kansallisuutta tai Ruotsin 120 kansallisuutta kykenevät identifioitumaan maihinsa helpommin kuin laajan Venäjän maan kaikki asukkaat. Uskoisin, että tässä on kysymys lähinnä juutalaisen länsisuuntaisen liberalismin ja Venäjän eheyttä varjeleman venäläis-kansallisen konservatismin välisestä erosta. Ne, jotka eivät halua keskustelua aiheesta Suomessa, halunnevat poistaa toisen näkökulman. Kirjasta on vaikea sanoa mitään lukematta sitä, mutta tyyli lienee melko selväsanainen. Toisekseen olisi tietenkin jonkinlainen osoitus sananvapaudesta se, että kirjasta sallittaisiin jäädä maininnan, koska se liittyy suurempiin yhteyksiin: tulkintaan Venäjän olemuksesta valtiona. Jotenkin tuntuu siltä, ettei oikein toimituskunnalla ole kanttia olla tasapuolinen asian kaikista särmistä, koska se edellyttäisi kansallisesti hyväksytyn neutraaliuden vaihtamista lähes länsimaiseen moniarvoisuuteen. Suomen Kuvalehti muuten tuomitsi kirjan, joten tässä mielessä se on jo suomalaisessa mielipiteessä toisinajattelua, mikä oikeastaan lisää sen arvoa, vaikka se olisi sisällöltään kärkevä ja siis hieman sarjaa Tamminiemen pesänjakajat tai Sonera-kirja eli pamfletti. 81.175.158.114 15. huhtikuuta 2007 kello 23.31 (UTC)

Arvoisa IP-numero ja siten myös herra Bäckman ovat luonnollisesti täysin väärässä. Tunnen henkilökohtaisesti useita suomalaisia, jotka ovat syntyneet diplomaattien lapsina Yhdysvalloissa ja saaneen kirjeen lähestystöltä kun 18-vuotispäivä on lähestynyt. Siinä kerrotaan mahdollisuudesta saada Yhdysvaltain kansalaisuus. Tämä koskee myös doplomaattien lapsia, eivät he ole mikään poikkeus. Tämä kansalaisuuskysymys perustuu ns. sol-periaatteeseen, eli maahan missä olet syntynyt, Suomessa on voimassa ns. sang-periaate eli vaatii verenperinnön ennenkuin kansalaisuuden saa. Siis kirja on täytä höpöä jos ei edes tuon vertaa pysy totuudessa. --Alexius Manfelt 15. huhtikuuta 2007 kello 20.14 (UTC)

Jenkkilähetystön minulle antaman tiedon mukaan näin ei ole asian laita, olet siis väärässä, soita sinne lähetystöön ja kysy... Politkovskaja ei ollut automaattisesti oikeutettu ko. kansalaisuuteen. --91.152.86.218 15. huhtikuuta 2007 kello 20.21 (UTC)

Olisi suorastaan ihmeellistä, jos Yhdysvallat olisi perustuslakinsa tai siitä johtuen periaatteiden mukaan ollut velvollinen antamaan jokaisen neuvostodiplomaatin lapsille Yhdysvaltain kansalaisuuden. 81.175.158.114 15. huhtikuuta 2007 kello 23.32 (UTC)

Mikä on se luotettava lähde, jonka mukaan Politkovskajalla oli Yhdysvaltojen kansalaisuus? Olen nähnyt siitä lähinnä vain yhden IP:n väitteen, ja en.wikipedia johtaa siltä osin venäjänkielisille internetsivuille.--Ulrika 16. huhtikuuta 2007 kello 01.20 (UTC)

Sitäpaitsi kansalaisuus on eri asia kuin kansallisuus. On äärimmäisen harhaanjohtavaa sanoa Politkovskajaa "amerikkalaiseksi toimittajaksi", koska hän puhui äidinkielenään venäjää, kasvoi ja opiskeli Venäjällä ja teki uransa siellä. Olisiko tahallisen harhaanjohtamisen taustalla ajatus, että Politkovskajan leimaaminen amerikkalaiseksi saisi hänet näyttämään joltain amerikkalaisten agentilta? En ihmettelisi, sillä kuvio on loogista jatkoa saman käyttäjän puolustaman kirjan jutuille länsimaisista Venäjän vastaisista salaliitoista. --ML 17. huhtikuuta 2007 kello 10.01 (UTC)

Muuta

Kyse ei ole mainoksesta eikä kirja missään tapauksessa ole "omakustanne". Kirjan suomalainen kustantaja ei ole missään "yhteydesä" Johan Beckman Instituteen. Mihin tämä valhe perustuu? Kirja on kiinnostava, poleeminen, räväkkä, jopa törkeä aikalaisanalyysin, joka on herättänyt paljon keskustalua. --91.152.86.218 12. huhtikuuta 2007 kello 20.04 (UTC)

Wikipediassa on valitettavasti käyttäjiä, joilla on tapana aloittaa äänestyksiä räikeän virheellisin ja harhaanjohtavin perustein. Merkittävyyskynnyksen luulisi ylittyvän selvästi.--Ap4k 12. huhtikuuta 2007 kello 20.19 (UTC)

Mihin perustuu nimimerkki "ML":n vihjaus että kirjalla olisi monta kirjoittajaa? Lukekaa itse, ei sillä voi olla muuta kirjoittajaa kuin kirjoittajaksi merkitty... sen verran levotonta tekstiä, mutta toki kiinnostavaa. --91.152.86.218 12. huhtikuuta 2007 kello 20.05 (UTC)

Suomalainen lehdistö on luonut käsitystä siitä, että kustantaminen ja tutkiminen olisi poliittisesti rahoitettua, esimerkiksi Gazpromin kassasta. Jos Gazprom ryhtyy rahoittamaan kansanvalistusta suomen kielellä niin se on merkittävää - ulko- ja turvallisuuspoliittisesti. Tämän vuoksi kirjaan pitää suhtautua sen kansainvälisellä ja kansallisella merkityksellä, mikäli Suomessa luodut ennakkoasenteet ovat luulonsa arvoisia. 81.175.158.114 15. huhtikuuta 2007 kello 23.35 (UTC)

Näemmä Johan Bäckman on kirjoittanut itärikollisuudesta jo pidempään ja on ilmeisesti tunnustettu tutkija alallaan? vrt wikipedian Johan Beckman Instituten ja tuon Russian Advisory Groupin artikkelit kuvaavatkin touhua aika foliohattumeiningiksi. --Zache 13. huhtikuuta 2007 kello 08.26 (UTC)

Mitä ihmettä tarkoittaa FOLIOHATTUMEININKI käsitettä ei ole wikipediassa --91.152.86.218 13. huhtikuuta 2007 kello 09.30 (UTC)

Kyllä meillä artikkeli foliohattumeiningistä on. --Aulis Eskola 13. huhtikuuta 2007 kello 11.32 (UTC)

M. Porcius Cato sanoo tuolla alempana: "sen vaikutus erityisesti Venäjällä voi olla hyvinkin merkittävä." Mutta minä taas pahoin pelkään, että Venäjällä ei kirjasesta ole kukaan kuullutkaan. --Ulrika 13. huhtikuuta 2007 kello 13.58 (UTC)

Mikään suomalainen kirja ei ole hertättänyt Venäjällä yhtä suurta huomiota: julkistamispäivää seuraavana päivänä 1.3. kirja oli YKKÖSUUTINEN valtakunnallisen Eho Moskvy -radiokanavan aamu-uutisissa, Ria-Novosti-uutistoimisto teki siitä ison jutun joka levisi kaikkiin Venäjän medioihin, kirjailija oli vieraana valtakunnallisessa Radio Rossii -kanavan haastattelussa jne. jne. Eli taas Ulrika meni metsään. Mutta hyvät ihmiset, uskokaa vaan valheisiin ja ottakaa ihmeessä tämä artikkeli pois! Ei kirja tarvitse wikipediaa mihinkään ja päin vastoin. Ja miten se Tuntematon sotilas tähän liittyy? Sehän on ala-arvoinen roskaromaani, tyylillinen fiasko ja muotopuoli, jota jostakin syystä arvostetaan (vain) Suomessa... --91.152.86.218 13. huhtikuuta 2007 kello 18.01 (UTC)

No tähän tietoon voi luottaa saman verran kuin kaikkiin muihinkin. Asiallisten lähteiden saaminen on ollut täysin mahdotonta. Jos kirja ei tarvitse Wikipediaa, miksi niin hirveä tunku? Niin, Tuntematon sotilas, mitätön suomalainen roskaromaani... --Ulrika 13. huhtikuuta 2007 kello 18.48 (UTC)

Minusta kannattaisi todella tutkia tuo venäläinen media eikä vain luottaa siihen, mitä Suomessa siitä jaksetaan julkaista. Muuten suomenkielinen Wikipedia jää englanninkielen rajoitteisiin liittyen vain englanninkielisen Wikipedian halpakäännökseksi tai halpakopioksi. Toimittamisessa pitäisi olla rohkeutta. 81.175.158.114 15. huhtikuuta 2007 kello 23.37 (UTC)

Arvon 91.152.86.218, googletappa aikasikuluksi kunnon lähteet tuosta (linkkejä kiits), että kirja on noteerattu venäjällä niin vaihdan mielipiteeni säilytyksen puolelle (ja mieluusti jotain referenssiä kanssa tyyppin uskottavuudesta tutkijana. --Zache 13. huhtikuuta 2007 kello 19.15 (UTC)

Kiitos! Hyvin mielelläni lisään joukon linkkejä siitä, miten suomenkielinen maaliskuussa julkistettu kirja on otettu vastaan VENÄJÄN tiedotusvälineissä. Laitanko tähän suoraan vaiko itse artikkeliin??? Lisään myös tarpeelliset suomennokset, mutta linkkien osoitteet ovat kyllä tarpeeksi uskottavia. --91.152.86.218 13. huhtikuuta 2007 kello 19.17 (UTC)

Kirja on uutisoitu Venäjällä laajasti valtakunnallisissa medioissa, mistä löytyy netistä paljon linkkejä, oheisten lisäksi on useita kymmeniä linkkejä, tässä ehkä tärkeimpiä: Venäjä Eho Moskvy –radioasema kertoo Johan Bäckmanin kirjasta "Saatana saapuu Helsinkiin": http://www.echo.msk.ru/news/362261.phtml RIA-Novosti uutisoi kirjasta: http://www.rian.ru/society/20070228/61396233.html Venäjän uutistoimisto APN kertoo kirjasta: http://www.apn-nn.ru/event_s/61228.html Maailman uutiset –portaali kertoo kirjasta: http://www.newsru.com/world/28feb2007/politkov.html Ukrainan pääkaupungin Kiovan Tomorrow-uutisportaali kertoo kirjasta: http://tomorrow.kiev.ua/id/5539/ VOisiko Ulrika tarkemmin perustella väitettään "Mutta minä taas pahoin pelkään, että Venäjällä ei kirjasesta ole kukaan kuullutkaan." MIkä on Ulrikan arvostelukyky? Vai väittääkö Ulrika, että kukaan venäläinen ei kuuntele radiota, lue lehdistä uutisoimistojen uutisia, katso televisiota? --91.152.86.218 13. huhtikuuta 2007 kello 19.33 (UTC)

Mikäköhän mahtaa olla vikana kun ajattelin katsoa että listaamasi artikkelit kertoo kirjasta (joka artikkelissa on kirjoitettu muodossa "Финляндя, кровью Анны Политковской умытая"), en saanut yhdeltäkään yllämainitulta sivulta yhtäkään osumaa? Venäjää kun en ymmärrä, arvelin että kirjan nimi varmaankin mainitaan mutta ei... Lisäksi kirjan venäjänkielinen nimi palauttaa Googlessa puhtaat nolla osumaa, jopa ilman lainausmerkkejä. Tämä hieman haiskahtaa, ja olisikin hyvä saada neutraali, venäjää osaava henkilö tulkkaamaan meille lyhyet tiivistelmät mainitsemistasi sivuista. --Agony (403) 13. huhtikuuta 2007 kello 21.10 (UTC)

Venäjänkielisen internetin paras hakukone on yandex.ru, ei google. Kirjan "Saatana saapuu Helsinkiin" venäjänkielisen lehdistökeskustelun löytämiseksi on naputeltava hakusanaksi nimi "Saatana saapuu Helsinkiin" venäjäksi eli "Дьявол прибывает в Хельсинки". Tämä on siis suomenkielisen kirjan nimi venäjäksi. Yandex.ru antaa kymmeniä osumia ja googlekin muutaman. Kysehän oli suomenkielisen kirjan vastaanotosta - ei venäjänkielisen. Yllä mainittu hakusana "Финляндя, кровью Анны Политковской умытая" ei sitä paitsi anna osumia sen vuoksi, että Finljandija on siinä kirjoitettu väärin (artikkeliin se on nyt korjattu oikein). Tosin monissa venäjänkielisissä uutisissa on mainittu venäjäksi sekä suomenkelisen kirjan nimi "Saatana saapua Helsinkiin" ettö sen venäjänkielisen käännöksen nimi "Anna Politkovskajan verellä huuhdottu Suomi". --91.152.86.218 14. huhtikuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

On niissä kirjasta puhuttu. Tuossa Google Translaten läpi nuo mainitut uutiset: Eho Moskvy, RIA-Novosti, APN-NN, Newsru, Tomorrow.kiev.ua. Lupaukseni mukaan vaihdan ääneni säilytyksen puolelle kun kerran kirja on noteerattu Suomen rajojen ulkopuolella. Arvon IP:lle vielä, tuo sinun säilytysyrityksesi varmaan toimisi paremmin jos jätät henkilöhyökkäykset pois ja keskityt itse asiaan (mieluusti lähdeviitteiden kera=linkkejä) --Zache 14. huhtikuuta 2007 kello 07.52 (UTC)

Ahaa, eli venäjäksi käännetty kirja ei ollut noissa uutisissa huomion kohde (ainakaan nimestä päätellen) vaan suomenkielinen kirja... Takinkääntö myös minulta. --Agony (403) 14. huhtikuuta 2007 kello 08.26 (UTC)

Kyllä, uutisissa huomion kohteena on nimenomaan se, että Suomessa on julkaistu suomenkielinen kirja Politkovskajan murhasta. --91.152.86.218 14. huhtikuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Tyypin väitöskirjasta voi sanoa että se on myös poliisin tarkastama http://www.poliisi.fi/poliisi/pakk/home.nsf/PFBD/5E1C171CBB455580C225716F0035FA57 --91.152.86.218 13. huhtikuuta 2007 kello 19.33 (UTC)

Lainatakseni erästä edellistä poistoäänestystä: "Mies on - - vaaraksi ulkomaansuhteillemme" ja noteerattu ymmärrettävästi Suomea paljon laajemmin Venäjällä, mutta eiköhän yksi artikkeli aiheesta riitä. -tKahkonen 13. huhtikuuta 2007 kello 19.40 (UTC)

Anteeksi, mutta kyseinen kirja on noteerattu täsmälleen yhtä laajasti sekä Suomessa että Venäjällä (lehdet, uutistoimistot, radiot, tv), eikä keskustelu (kriittinen mukaan luettuna) ole ollut Suomessa sen kummempaa kuin Venäjälläään, missä kirjaa on itse asiassa kritisoitu enemmän. Ja miten niin mies on "ymmärrettävästi" noteerattu enemmän Venäjällä -- hän on kyllä väitellyt Helsingin yliopistossa. Missä herra KAhkonen on yleensäkään noteerattu? --91.152.86.218 13. huhtikuuta 2007 kello 19.49 (UTC)

Voisiko herra Kahkonen ystävällisesti selittää miten Venäjän tutkiminen on "vaaraksi ulkomaansuhteillemme", ja kenen suhteille - herra Kahkosen henkilökohtaisille suhteilleko? --91.152.86.218 13. huhtikuuta 2007 kello 19.44 (UTC)

Mielestäni ei ole kovin eettistä että kirjan kustantajan edustaja yrittää vaikuttaa tähän äänestykseen. --Harriv 14. huhtikuuta 2007 kello 08.21 (UTC)

Kuka tahansa voi osallistua keskusteluun. Ei ole eettistä yrittää estää/rajoittaa keskustelua. Sitä paitsi en ole "kirjan kustantajan edustaja". Ja mihinkä HarriV:n tieto mahtaisi perustua... Tuskin mihinkään... --91.152.86.218 14. huhtikuuta 2007 kello 14.08 (UTC)

Ulrika näköjään siirsi kommenttini tänne hieman hämmentävästi, se ei ollut kohdennettu IP -numerolle, vaan henkilölle joka väittää olevansa Jon Hellevig, joka taasen on tämän sivun mukaan "kustantajan edustaja". --Harriv 15. huhtikuuta 2007 kello 19.58 (UTC)

Kommentti oli tuolla hylättyjen perässä, ja kuvittelin että se oli mennyt sinne vahingossa, mutta vapaasti voit siirtää ihan minne katsot sen parhaiten sopivan. --Ulrika 16. huhtikuuta 2007 kello 16.22 (UTC)

Kunhan yritän käänteisellä taktiikalla vaikuttaa, että säilyttäminen saisi kannatusta. Vaan eipä tuo suomalaisvihan nostattaminen suhteita paranna. -tKahkonen 14. huhtikuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

Herättää ihmetystä, miten valtaeliitti ja korruptoituneisuus kykenisi vaikuttamaan kymmenien, toisiaan tuntemattomien henkilöiden heterogeeniseen joukkoon ja heidän mielipiteisiinsä, niinkuin tuolla alempana annetaan ymmärtää. Sitäpaitsi Wikipedia ei ole sananvapauden airut, eikä ole sellaiseksi tarkoitettukaan, minkään väristen lippujen heiluttelua ei tarvitse erikseen pitää esillä. Wiki on täysin muokkaajiensa näköiseksi muovautuva projekti. Argus 14. huhtikuuta 2007 kello 18.40 (UTC)

No tällaista huuhaata emme ole vielä kuulleetkaan. Missä ihmeessä "alempana" puhutaan "valtaeliitistä" ja "korruptoituneisudesta"? Miten se liittyy tähän tai mihinkään? Mitä tekemistä näillä väitteillä on minkään kanssa? Alla on n. 30 puheenvuoroa siitä onko artikkeli merkittävä vaiko ei. --91.152.86.218 14. huhtikuuta 2007 kello 18.56 (UTC)

valtaelitin tuomiota pelkäämättä... vastustaa kaupallisten ja muitten korruptoivien voimien yliotetta ...niinkuin tuolla alempana lukee. Krhöm, vaikka elätkin tämän keskustelun tunteella, ei sen pitäisi päästää sumentamaan näköä. Ymmärrän toki että koet asian itsellesi läheiseksi mutta otetaan nyt asiat vaan ihan asioina. Valitettavasti en voi myöskään sille mitään että jokin asia jäi sinulle hämäräksi. Argus 14. huhtikuuta 2007 kello 19.22 (UTC)

Jon Hellevig kirjoitti: "Kun tarkoitus lienee alunperin ollut, että Wikipedia edistää vapaata tiedonkulkua ja vastustaa kaupallisten ja muitten korruptoivien voimien yliotetta niin on hämmästyttävää, että tämä artikkeli kirjasta jossa ainutlaatuisella kansalaisrohkeudella noustiin Suomessa esiintyvää rasismia ja naapurivihaa vastaan, valtaelitin tuomiota pelkäämättä, poistetaan nyt Wikipediasta sillä perusteella, että kustantaja ei vielä ole etabloitunut sananvapauden kartellijoukkoon väitteellä, että "kustantaja on tuntematon." Senhän pitäisi nimenomaan olla syy siihen, että tämä asia tuodaan esiin."

En huomannut, että tuossa olisi puhuttu mitään siitä että "valtaeliitti" tai sen "korruptoituneisuus" tms. vaikuttaisivat wikipediaan. Tietysti ne voivat vaikuttaa mihin tahansa, mutta kirjoittaja kai tähdensi, että wikipediaan ne eivät vielä ole vaikuttaneet. Yritetään puhua siitä onko artsu merkittävä vaiko ei eli onko sillä paikkansa wikipediassa. --91.152.86.218 14. huhtikuuta 2007 kello 19.45 (UTC)

Mitähän tuo "ainutlaatuinen kansalaisrohkeus" oikein on? Onko se tietojen ja asioiden tietoista vääristelyä? Artikkelin mukaan: "Kirjan pääväite on, että Vihreiden kansanedustaja Heidi Hautala luo poliittista uraa Venäjä-vastaisuudella ja otti amerikkalaisen toimittajan Anna Politkovskajan murhasta poliittisen hyödyn itselleen väittämällä tätä "venäläiseksi toimittajaksi" ja asiasta on oikein viite. Jos joku väittäisi tieten amerikkalaista venäläiseksi, niin kyllä hänet houtuinhuoneeseen teljettäisiin. Mutta tässä kirjassa kaikki on mahdollista, koska vain Putinin propaganda on suurena tavoitteena. En aio itse lukea kirjaa, en mielelläni tartu roskaan. --Alexius Manfelt 15. huhtikuuta 2007 kello 15.29 (UTC)

Pääväite on, että Hautala luo poliittista uraa Venäjä-vastaisuudella. --Zxc 15. huhtikuuta 2007 kello 15.43 (UTC)

Minua ei koko kirja ja siihen liittyvä poliittinen keskustelu kiinnosta tippaakaan. Mutta ainakin Politkovskajan artikkelissa mainitaan hänen syntyneen yhdysvalloissa ja taidettiin mainita, että kyseessä on venäjällä asunut amerikkalainen toimittaja. QWerk 15. huhtikuuta 2007 kello 15.35 (UTC)

Kirja ei ole minkään arvoinen, mutta korjaan hiukan saamaasi käsitystä. Politkovskajan vanhemmat olivat Anna P:n syntyessä kotimaansa Neuvostoliiton palveluksessa Yhdysvalloissa. Siitä johtuu syntymäpaikka. Artikkeliin maininnan amerikkalaisuudesta tekee toistuvasti tuo sama IP, jonka takana on oletettavasti kirjan kanssa hyvin läheisesti tekemisissä oleva henkilö. Kirjoittajan tyyli on helppo tunnistaa. Olen aiemmin yrittänyt oikoa hänen tekstejään ja tiedän ettei hänelle tuota ongelmia väittää mustaa valkoiseksi ja päinvastoin. --Ulrika 15. huhtikuuta 2007 kello 16.12 (UTC)

Tällä palstalla arvioidaan ko. kirjan merkittävyyttä ja kiinnostavuutta. Politkovskaja oli Yhdysvaltain kansalainen ja amerikkalainen toimittaja, joka asui tilapäisesti Moskovassa. --91.152.86.218 15. huhtikuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Beckmankin tietää että Politkovskaja syntyi New Yorkissa, koska vanhemmat olivat Neuvostoliiton diplomaatteina YK:ssa. Moskovassa hän vietti lapsuutensa, kävi koulunsa, opiskeli. Hän sai Yhdysvaltain kansalaisuuden kuten jokainen siellä syntynyt, mutta hänellä oli samalla Neuvostoliiton, myöhemmin Venäjän kansalaisuus. Tämä on tiedossa myös Saatana-kirjan kirjoittaja/illa, mutta kuten kuka tahansa näkee totuus ei aina ole tärkeintä. --Ulrika 15. huhtikuuta 2007 kello 17.04 (UTC)

"Politkovskaja oli Yhdysvaltain kansalainen ja amerikkalainen toimittaja...", ilman lähteitä moiset väitteet ovat arvottomia. (ts. muistaakseni mainitsin jo foliohatut...) --Zache 15. huhtikuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Dilaudid, hyvä ystävä, varmaan tiedät että merkittävyys syntyy siitä, että asia yleisesti tunnetaan, ei hetkellisestä mediahuumasta. Jos en ole kerran kuullut tai edes merkillepannut moista opusta, niin se ei ole merkittävä, ei persoonallisessa mielessä eikä varmaan yleisessäkään mielessä, sillä, vaikka vanha ja käppyrä äijä olenkin, niin seuraan hyvin laajalti lehdistö, jopa useammin kielistä ja mielistä. Eli, hyvä ystävä, olen siis paras mahdollinen arvioiomaan kirjan merkittävyyttä, siitähän tässä on kyse ja vain siitä. --Alexius Manfelt 15. huhtikuuta 2007 kello 19.14 (UTC)

Miten muuten kuin joukkotiedotuksen perusteella asiasta tulee tunnettu? Ajattelitko käyttää referenssinä Suomi24:a ja unohtaa koko venäjänkielisen median? Se, että jotain asiaa Venäjällä korostetaan ja Suomessa siitä laaditaan 1-3 kriittistä lehtiartikkelia, ei tarkoita sitä, etteikö asia olisi yleisesti tunnettu. Yleistä tunnettavuutta ei ratkaise se, onko asia yleisesti tunnettu Suomessa (esimerkiksi päätetty naurunalaistaa tai vaieta tai uutisoida vaisusti), vaan se, miten yleisesti tunnettu asia yleensä on. Venäjän kielen taidon puute ja usko siihen, että jokaisen maan kohdalla Google on paras hakukone johtaa harhaan. Uskoisin parahin Alexius Manfelt, että pienellä perustutkinnonkin suorittaneen lähdekritiikillä päästäisiin hieman pidemmälle tarkastelussa. Kirja on pamfletti niin kuin Tamminiemen pesänjakajat tai Sonera-kirja, mutta se kuitenkin tuo lisävalaistusta niin Suomen ja Venäjän todellisiin suhteisiin laajemmalla ja alemmalla tasolla samoin kuin tarjoaa joitain lisäasiatietoja, joita Suomessa ei olla erityisesti korostettu. On myös yksi toinen kirja, joka saavutti jonkin verran kohua. Se oli Veikko Saksin kirjoittama ja koski Karjalan palautusta. Siitäkään ei ollut muuta mainintaa kuin se, että Veikko Saksi mitätöi itseään ja kirjoitti Suomenmaahan artikkelin, missä hän ilmoitti, ettei hänen tarkoituksenaan ole se, että Suomen hallitus aloittaa neuvottelut tai pyrkii aloittamaan neuvottelut Karjalan palauttamisesta, vaan että tarkoituksena oli "herättää keskustelua" asiasta suomalaisten piirissä. Venäjän federaation virallisessa lehdessä, Rossijskaja gazetassa asia oli kytketty suomalaisen metsäteollisuuden painostusyritykseksi Suomen hallituksen avulla Venäjän puunvientimaksuja vastaan. Tällainen reaktio tarkoittaa suomeksi sanottuna sitä, että kirja oli noteerattu ensin duumassa, sitten hallituksessa ja lopulta ketjureaktiona myös Suomessa, koska kyseinen väistöliike oli tarpeen. Varmaankaan tähänkään asiaan ei pitäisi puuttua, koska se saattaa lisätä joidenkin tietoa asiakokonaisuuksista. 81.175.158.114 17. huhtikuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

Suomen Kuvalehden vaikutus

Miten paljon tähänkin keskusteluun on vaikuttanut se, että Suomen Kuvalehden toimittaja on tehnyt kirjasta sekä herroista hieman kriittisen artikkelin? Miten paljon Helsingin Sanomien ja Suomen Kuvalehden annetaan vaikuttaa, vaikka ei tarvitsisi? Kirjan tyyli on poleeminen, mutta se kyllä lisää myös asiatietoja siitä, mistä Suomessa ei ole erityisesti välitetty raportoida. Toinen asia on sitten Heidi Hautalan puheen eduskunnan juhlaistunnossa, hänen presidentinvaalikampanjansa ja monet muut edesottamuksensa. Hautalan pääasiassa Venäjän vastainen kampanjointi ja uhkakuvien maalailu on "tasapainotettu" artikkelissa Heidi Hautala tavalla, mikä ei anna kovinkaan oikeaa kuvaa hänen linjastaan. Tämä on kansanedustajien kohdalla tavanomaista. Pitkä linja unohtuu ja puoli vuotta ennen vaaleja tulee kaikenlaisia profilointeja, joilla ei ole kokonaisuudessaan juurikaan merkitystä. 81.175.158.114 17. huhtikuuta 2007 kello 09.27 (UTC)

Äänet

Kannatan poistoa

1. Kissan hännän nostoa. Voi yhdistää tekijäänsä. -tKahkonen 12. huhtikuuta 2007 kello 19.37 (UTC)
2. Yhdistettävä. Ei tämä nyt sentään mikään Tuntematon sotilas ole. Samulili 12. huhtikuuta 2007 kello 20.09 (UTC)
3. Muutin mieltäni, koska olen rasistinen, haiseva verta juova suomalainen, kaupallisten voimien korruptoima lobbari ja ihmisoikeuksien varjolla terrorismia tukevien järjestöjen jäsen, joka harjoittaa poliittista manipulaatiota nimimerkin takaa :D Tuohirulla 12. huhtikuuta 2007 kello 22.18 (UTC)
4. Komppaan Tuohirullaa. —MikkoM (♫) 12. huhtikuuta 2007 kello 22.48 (UTC)
5. Yhdistettävä tekijän artikkeliin. Kirjanen unohtuu nopeasti, ellei ole jo unohtunut. --Ulrika 13. huhtikuuta 2007 kello 05.26 (UTC)
6. Esimerkiksi Tuntematon sotilas on merkittävä kirja. Tämä ei ole. --Taulapaa 13. huhtikuuta 2007 kello 05.48 (UTC)

   Merkittäviä kirjoja ovat raamattu, koraani ja Maon punainen kirja. Muiden merkitys on kyseenalainen. 81.175.158.114 17. huhtikuuta 2007 kello 10.57 (UTC)

   Tuntematon levy-yhtiö, epämerkittävä yhtye. Tuntematon kustantaja, epämerkittävä kirja. --Agony (403) 13. huhtikuuta 2007 kello 05.57 (UTC) Takinkääntö --Agony (403) 14. huhtikuuta 2007 kello 08.27 (UTC)

   Yhdistettävä. Merkittävä mediailmiö. Vainko Tuntemattomista sotilaista voi olla artikkeli? –Dilaudid 13. huhtikuuta 2007 kello 06.11 (UTC) Takinkääntö. –Dilaudid 15. huhtikuuta 2007 kello 18.26 (UTC)

7. Komppaan Ulrikaa. --Elena 13. huhtikuuta 2007 kello 06.25 (UTC)
8. --Kreegah 13. huhtikuuta 2007 kello 07.31 (UTC)
9. Yhdistettävä tekijän artikkeliin. --MikkoK 13. huhtikuuta 2007 kello 09.47 (UTC)
10. Joku raja kirjallisuudellakin. --Velma 13. huhtikuuta 2007 kello 14.39 (UTC)
11. Yhdistettävä tekijän artikkeliin. Ylimalkainen maininta siellä + redir riittää. --Aulis Eskola 13. huhtikuuta 2007 kello 11.37 (UTC)
12. --Alexius Manfelt 13. huhtikuuta 2007 kello 13.26 (UTC)
13. --kalamies 13. huhtikuuta 2007 kello 14.39 (UTC)
14. --Musamies 13. huhtikuuta 2007 kello 14.52 (UTC)
15. Yhdistettävä tekijän artikkeliin. --Loudiou 14. huhtikuuta 2007 kello 06.50 (UTC)
16. Roskaa //John Locke 14. huhtikuuta 2007 kello 08.38 (UTC)
    1. Yhdistettävä Kirja on saanut julkisuutta joten sen paikka on wikipediassa --Zache 13. huhtikuuta 2007 kello 08.16 (UTC)
17. Yhdistettävä —Ppntori (jutskaa / muokkaukset) 14. huhtikuuta 2007 kello 11.07 (UTC)
18. Yhdistettävä mihinkä tahansa. Argus 14. huhtikuuta 2007 kello 15.30 (UTC)
19. --Hapo 14. huhtikuuta 2007 kello 23.24 (UTC)
20. -- Koska piilomainontaa ja poliittisia vaikutusyrityksiä tulee vastustaa. Yhdistäminen lyhentäen varmaan hyvä ajatus. Jos kirja nousee myyntimenestykseksi tai saavuttaa siteeratun referee-aseman voi omaa artikkelia ajatella. Crash 15. huhtikuuta 2007 kello 15.10 (UTC)
21. En ole ennen kuullutkaan eikä elämäni tästä kuulemisesta huolimatta mullistunut. --Ilkka90 15. huhtikuuta 2007 kello 15.28 (UTC)

Vastustan poistoa

1. Mielenkiintoinen artikkeli kirjasta, joka on julkaistu usealla kielellä ja joka on herättänyt keskustelua kuten artikkelin runsas dokumentointi osoittaa. Kustantajan tuntemattomuudella perusteleminen on siten äklytöntä. Artikkelissa ei näyttänyt olevan myöskään mainosmaisuutta kuten äänestyksen aloittaja virheellisesti esittää.--Ap4k 12. huhtikuuta 2007 kello 20.16 (UTC)
   1. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että uusista kohukirjoista ei pitäisi olla Wikipedia-artikkeleita ennen kuin ne julkisuuteen nostaneen kohun pöly on laskeutunut, mutta tässä ei kysytäkään mielipidettä vaan Wikipedian periaatteita, ja niiden mukaan merkityskynnys ylittyy. Valitettavasti. Tuohirulla 12. huhtikuuta 2007 kello 20.19 (UTC)
2. On liian epäselvä kriteeri poistaa kirjoja kustantajan perusteella. --Thi 12. huhtikuuta 2007 kello 20.47 (UTC)
3. --Duke 13. huhtikuuta 2007 kello 06.46 (UTC)
4. Tunnettu kirja. Typerää poistaa tämä ja säilyttää paljon tuntemattomampia kirjoja sillä perusteella, että kustantaja on esim. Tammi. ---psych3 13. huhtikuuta 2007 kello 08.35 (UTC)
5. Kirja on herättänyt todellista yhteiskunnallista keskustelua, ja sen vaikutus erityisesti Venäjällä voi olla hyvinkin merkittävä. Ikävät asiat eivät häivy vaikenemalla. Jos kirja ei olisi merkittävä, siitä ei keskusteltaisi Hesarissa. --M. Porcius Cato 13. huhtikuuta 2007 kello 09.25 (UTC)
6. --Ufsark 13. huhtikuuta 2007 kello 11.51 (UTC)
7. --Pisces 13. huhtikuuta 2007 kello 14.37 (UTC) Kirjan väittämät ovat inhottavia, mutta säilytetään nyt silti...
8. Riittävän merkittävä ja epäilyttävää poistaa kustantajan perusteella. --Zxc 13. huhtikuuta 2007 kello 18.03 (UTC)
9. Lupauksen mukaan, kirja on saanut (kansainvälistä)julkisuutta, joten se ansaitsee itsenäisen artikkelinsa wikipediassa. --Zache 14. huhtikuuta 2007 kello 07.57 (UTC)
10. Kuten Zache. --Agony (403) 14. huhtikuuta 2007 kello 08.27 (UTC)
11. Ilmeisesti saanut tarpeeksi julkisuutta ansaitakseen oman artikkelin. Kirja taitaa olla tunnetumpi kuin kirjoittajansa, joten artikkelin yhdistäminen kirjailijasta kertovaan artikkeliin ei kannata. – Nysalor 14. huhtikuuta 2007 kello 15.35 (UTC)
12. Keskustelua herättänyt tarpeeksi. --Ras 14. huhtikuuta 2007 kello 16.35 (UTC)
13. --George Esayas ^(k/m) 14. huhtikuuta 2007 kello 18.16 (UTC)
14. --Oopperan kummitus 14. huhtikuuta 2007 kello 19.26 (UTC)
15. Jari Tervoa lainatakseni, kirjan säilyttämiselle on kaksi syytä: talvisyy ja jatkosyy. Toisaalta aihe on mehukas ja Venäjälläkin todistettavasti huomioitu. Haiskahtaa myös liikaa sensuroinnilta poistaa tämä. Kyllä monopolilehti Helsingin Sanomiin kohdistuvaa arvostelua sisältävistä teoksista voi kirjoittaa, jos niistä muuten löytyy merkittävyyttä. –Ejs-80 15. huhtikuuta 2007 kello 00.10 (UTC)
16. Tästä varmaan kysytään tietoa. --Höyhens 15. huhtikuuta 2007 kello 09.19 (UTC)
17. Luin kirjasta vähän aikaa sitten SK:sta, jolloin jäin kaipaamaa lisää tietoa. Tässä sitä olisi. --Olimar [□] 15. huhtikuuta 2007 kello 15.01 (UTC)
18. Säilytettävä. Merkittävä mediailmiö. Se, etteivät yksittäiset käyttäjät ole kuulleet ilmiöstä, kelpaisi perusteena ennemminkin itsensä jääväämiseen kuin poistamisen kannattamiseen. –Dilaudid 15. huhtikuuta 2007 kello 18.26 (UTC)
19. Kuulostaa merkittävältä, ainakin tällä hetkellä. Jos kukaan ei muista koko kirjaa parin vuoden päästä, poistetaan (ehkä, en tiedä onko siitä haittaakaan) sitten. Pyrkimys "ajattomaan" tietosanakirjaan on vähän hassu, tuskin kovin moni nykybändikään on merkittävä enää 500 vuoden päästä. --SLi 15. huhtikuuta 2007 kello 19.00 (UTC)
20. --DLS 16. huhtikuuta 2007 kello 09.24 (UTC)
21. Joskus kun jostain asiasta on tarpeeksi porua, niin itse porusta tulee villoja. Valitettavasti. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 16. huhtikuuta 2007 kello 16.02 (UTC)
22. Ei wikipediasta pidä sensuroida vastenmielistä aineistoa, onhan täällä tämäkin merkittävyyden helmi. --Lebha 17. huhtikuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Hylätyt äänet

1. Kiinnostava, merkittävä aikalaiskirja, jota on paljon kritisoitu, tärkeä keskustelu, olennaiset aiheet. Pitää säilyttää ja muokata edelleen.--91.152.86.218 12. huhtikuuta 2007 kello 19.59 (UTC)Äänen jätti 91.152.86.218 (keskustelu - muokkaukset). Anonyymit käyttäjät, sekä käyttäjät, joilla on liian vähän muokkauksia, tai jotka ovat rekisteröityneet äänestyksen aloittamisen jälkeen, eivät ole äänioikeutettuja.
2. Wikipedia näyttää valitettavasti siirtyvän yhä enemmän ja enemmän poliittisten ja muitten lobbareitten areenaksi. Kun tarkoitus lienee alunperin ollut, että Wikipedia edistää vapaata tiedonkulkua ja vastustaa kaupallisten ja muitten korruptoivien voimien yliotetta niin on hämmästyttävää, että tämä artikkeli kirjasta jossa ainutlaatuisella kansalaisrohkeudella noustiin Suomessa esiintyvää rasismia ja naapurivihaa vastaan, valtaelitin tuomiota pelkäämättä, poistetaan nyt Wikipediasta sillä perusteella, että kustantaja ei vielä ole etabloitunut sananvapauden kartellijoukkoon väitteellä, että "kustantaja on tuntematon." Senhän pitäisi nimenomaan olla syy siihen, että tämä asia tuodaan esiin

Kysymys on paljolti siitä, saako myös toista näkökulmaa valottaa vai noudatetaanko joidenkin suomalaisten kansanedustajien poliittista agendaa. On paljon helpompi siteerata pääministerin morsianta, koska siitä on Iltalehden, Ilta-Sanomien, Oho!-lehden, 7-päivää-lehden ansiosta runsaasti suomenkielisen Googlen iskemiä, koska lehdet leviätävät kymmenien jopa satojen tuhansien painoksina. Näin ollen jollekin uuniperunalle voidaan luoda tai jopa tekemällä tehdä julkisuus melko helposti. Jos taas asia on enemmän taustatietoa, johon ei voi viitata suoraan lähdesuojan vuoksi, on julkisuuden tai merkittävyyden todistaminen vaikeampi asia. 81.175.158.114 17. huhtikuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Jon Hellevig erotuksena muista omalla nimellä allekirjoittaen. Ei ole eettisesti oikein, että Wikipediassa sallitaan nimimerkkien alla tapahtuvaa manipulointia] Äänen jätti Jon Hellevig (keskustelu - muokkaukset). Anonyymit käyttäjät, sekä käyttäjät, joilla on liian vähän muokkauksia, tai jotka ovat rekisteröityneet äänestyksen aloittamisen jälkeen, eivät ole äänioikeutettuja. --Myrtti <3 13. huhtikuuta 2007 kello 05.47 (UTC)

Miksi mielestäsi sananvapaus on epäeettistä? Sananvapaushan on ihmisoikeus! Luuletko, että herroilla Bäckman ja Hellevig on aikaa tai intressiä palkata Helsingistä joku lobbari ajamaan asiaa objektiivisesti edes sillä innolla kuin Ulrika tai Alexius Manfelt? 81.175.158.114 17. huhtikuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Hei, uudet käyttäjät eivät saa äänestää. Wikipedian periaatteisiin kuuluu oikeus kirjoittaa nimimerkillä tai vaikka ilman. 212.227.103.74 12. huhtikuuta 2007 kello 22.37 (UTC)

Mielestäsi ilmeisesti on tyhmää antaa kaikkien muokata artikkeleja. Ennen syytöksiä epäeettisyydestä kannattaa kuitenkin tutustua Wikipedian toimintafilosofiaan. –Dilaudid 13. huhtikuuta 2007 kello 06.26 (UTC)

1. Säilytettävä. Äänen jätti Jmartisk (keskustelu - muokkaukset). Anonyymit käyttäjät, sekä käyttäjät, joilla on liian vähän muokkauksia, tai jotka ovat rekisteröityneet äänestyksen aloittamisen jälkeen, eivät ole äänioikeutettuja. ^{siirsi--Ulrika 15. huhtikuuta 2007 kello 18.56 (UTC)}
2. En ole edes kuullut moisesta teoksesta, saati että se olisi jokin mediaplajäys. --Alexius Manfelt 14. huhtikuuta 2007 kello 14.24 (UTC) Käyttäjä äänesti kahteen kertaan. –Dilaudid 15. huhtikuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

Minusta kannattaa katsoa myös asian venäjänkielinen julkisuus. Suomessahan asiaan on suhdauduttu paria kriittistä lehtiartikkelia lukuunottamatt melko vaisusti. Näkökulmaa kannattanee laajentaa. Ville Haapasalotakaan ei ollut juttua juurikaan julkisuuden huippuhetkinä. 81.175.158.114 17. huhtikuuta 2007 kello 09.41 (UTC)