Discussion:Vérité creuse/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Vérité creuse » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juillet 2024 à 08:51 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juillet 2024 à 08:51 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Vérité creuse}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Vérité creuse}} sur leur page de discussion.

Vérité creuse

La pertinence de cet article est mise en doute en page de discussion depuis juillet 2022.

Proposé par : HB (discuter) 8 juillet 2024 à 08:51 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Depuis deux ans, tous les intervenants (sauf le créateur) mettent en doute la pertinence du titre et même la pertinence du concept. L'étude des sources (toutes anglophones) ne sont pas convaincantes : des forums de discussion, des liens morts, des ouvrages qui n'évoquent le concept qu'à la marge, parfois même sans lui donner de nom spécifique. Les articles sur les autres langues proviennent de traduction de l'article en anglais.

Pour ceux qui maitrisent mieux la langue de Shakespeare, il faudrait trouver des sources plus convaincantes (qui existent peut-être car visiblement ce concept ne semble heurter personne sur la page de discussion de l'article en anglais).

Si on doit conserver l'article se posera la question de son titre car aucune source francophone ne permet de le valider. HB (discuter) 8 juillet 2024 à 09:30 (CEST)

Merci pour l'initiative ! Même en anglais, le problème s'est posé, voir par exemple la discussion éclairante What is a vacuous truth sur un forum bien plus sérieux que les wikis. Le problème est que la tolérance sur wp en est bien plus grande et que les TI ne les gênent pas trop. Mais l'expression fait son chemin dans les cours anglophones, voir par exemple Vacuous Truth dans un cours de fondements du calcul en 2020-2021. Et à cause de WP en français aussi Nom équivalent en français?. L'expression existe en anglais dans des journaux de philosophie, voir (en) Almeder, Robert, « Vacuous Truth », Synthese, vol. 85, n^o 3,‎ 1990, p. 507–524 (lire en ligne). Et aussi en informatique. Mais cela semble parler de tout à fait autre chose, de plus large et de moins formel, justement ! En particulier, avant que Wp ne s'en mêle, c'était surtout destiné à qualifier le rapport au monde réel, à la causalité réelle, etc (différence entre vérité formelle et vérité-vérité dans le monde). En France, j'ai trouvé l'expression « vérité vide », associée souvent à Badiou. Je pense qu'à cause de cette importante présence en anglais et de la traduction de l'article en 8 langues (!), cela devient difficile à supprimer complètement. L'article allemand a traduit par "Leere Wahrheit" (vérité vide, creuse au sens de vide, déserte, blanc pour un bulletin de vote, etc) et tout de suite donné la terminologie en anglais, ce qui suggère un embarras égal aux nôtres. -- Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 10:06 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Vérité creuse » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Bonjour. Un réflexe à avoir quand il s’agit de traiter de sujets scientifiques, c’est de passer par Google Scholar. Ici, on a affaire à un concept de logique décrit par des publications scientifiques [1], [2], [3], [4], [5]. Par ailleurs, il semble que ce concept trouve une application dans les vérificateurs de modèles logiques [6], [7] [8], [9]. J’ajoute enfin cet article [10] qui traite des noms "vacuous". Je pense donc que le concept est tout à fait admissible et qu’il y a de quoi faire une belle page. Par contre, en ce qui concerne son nom, je n’ai pas trouvé grand chose. Je me suis déjà posé la question pour d’autres pages de logique, dont le concept est descriptible, mais aucun mot disponible en français. Peut-être renommer en "Vacuité (logique)", en rajoutant une note après le nom, en indiquant que ce choix est un choix éditorial fait par les wikipédien·nes, et non un nom trouvé dans les sources. À défaut, s’il semblait impossible à certain·es d’utiliser un terme en français parce que cela relèverait du TI, on peut toujours utiliser le terme en anglais. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juillet 2024 à 11:13 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner Amha, compléter si nécessaire l'article Tautologie (éventuellement en faisant référence à l'expression en anglais comme expression informelle etc) car il me semble que là on est dans : non p => (p=>q). Je ne suis pas du tout spécialiste de logique, donc je suis prête à changer cet avis si d'autres avis plus informés s'expriment. -- Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 10:24 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1. Il serait souhaitable de résoudre les problèmes mentionnés par HB car ce serait dommage de devoir supprimer l'article, que je trouve intéressant en termes de logique. — Ariel (discuter) 8 juillet 2024 à 09:54 (CEST)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :