Discussion:Vérité creuse/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Vérité creuse » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juillet 2024 à 08:51 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juillet 2024 à 08:51 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Vérité creuse}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Vérité creuse}} sur leur page de discussion.

Vérité creuse

La pertinence de cet article est mise en doute en page de discussion depuis juillet 2022.

Proposé par : HB (discuter) 8 juillet 2024 à 08:51 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 22 juillet 2024 à 13:49 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Depuis deux ans, tous les intervenants (sauf le créateur) mettent en doute la pertinence du titre et même la pertinence du concept. L'étude des sources (toutes anglophones) ne sont pas convaincantes : des forums de discussion, des liens morts, des ouvrages qui n'évoquent le concept qu'à la marge, parfois même sans lui donner de nom spécifique. Les articles sur les autres langues proviennent de traduction de l'article en anglais.

Pour ceux qui maitrisent mieux la langue de Shakespeare, il faudrait trouver des sources plus convaincantes (qui existent peut-être car visiblement ce concept ne semble heurter personne sur la page de discussion de l'article en anglais).

Si on doit conserver l'article se posera la question de son titre car aucune source francophone ne permet de le valider. HB (discuter) 8 juillet 2024 à 09:30 (CEST)

Merci pour l'initiative ! Même en anglais, le problème s'est posé, voir par exemple la discussion éclairante What is a vacuous truth sur un forum bien plus sérieux que les wikis. Le problème est que la tolérance sur wp en est bien plus grande et que les TI ne les gênent pas trop. Mais l'expression fait son chemin dans les cours anglophones, voir par exemple Vacuous Truth dans un cours de fondements du calcul en 2020-2021. Et à cause de WP en français aussi Nom équivalent en français?. L'expression existe en anglais dans des journaux de philosophie, voir (en) Almeder, Robert, « Vacuous Truth », Synthese, vol. 85, n^o 3,‎ 1990, p. 507–524 (lire en ligne). Et aussi en informatique. Mais l'article ici semble parler de tout à fait autre chose, de plus large et de moins formel, justement ! Y compris pour les exemples non mathématiques. En particulier, avant que Wp ne s'en mêle, c'était surtout destiné à qualifier le rapport au monde réel, à la causalité réelle, etc (différence entre vérité formelle et vérité-vérité dans le monde). En France, j'ai trouvé l'expression « vérité vide », associée souvent à Badiou. Je pense qu'à cause de cette importante présence en anglais et de la traduction de l'article en 8 langues (!), cela devient difficile à supprimer complètement. L'article allemand a traduit par "Leere Wahrheit" (vérité vide, creuse au sens de vide, déserte, blanc pour un bulletin de vote, etc) et tout de suite donné la terminologie en anglais, ce qui suggère un embarras égal aux nôtres. -- Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 10:06 (CEST)

Pour avoir les discussions au bon endroit, je continue ici (cela devrait peut-être se faire en PDD ?). Evidemment il y aurait de quoi faire avec « Vacuité (logique) » ou quelque chose d'analogue, qui synthétise les sources données par Lepticed7. Là, pour rappel, on a un article qui s'appelle « vérité creuse » (et je pense que ce n'est pas un hasard parce quand on lit les cours associés en anglais, il s'agit bien d'attirer l'attention des étudiant.e.s anglophones sur la différence entre logique formalisée et sens commun), et qui mélange des tables de vérité, des énoncés "du sens commun" justement (problèmes avec les quantificateurs, variables), etc. C'est aussi vrai sur les articles correspondants en anglais. Cela pose donc pas mal de problème à résoudre (renommage + complète refonte du contenu, parce que là il y a des choses assez fausses) ? En maintenant les liens ou en considérant qu'il s'agit d'un nouvel article/sujet ?). Cdlt-- Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 14:22 (CEST)

Je ne comprends pas la proposition. S’il s’agit de fusionner avec tautologie, je suis contre. Je trouve que ça n’a rien à voir. (J’en ai profité pour scinder la page tautologie, pour séparer la figure de style de la logique). D’un côté, on a la tautologie, qui est une proposition toujours vraie selon les règles du calcul propositionnel. De l’autre, on a le concept dont il s’agit ici, qui est une proposition, en logique des prédicats, vraie dans certains modèles, lorsque la condition ne peut pas être satisfaite (typiquement dans le cas de quantification sur des ensembles vides. Autant il me semble que certaines formules utilisant des prédicats peuvent être tautologiques (pour tout x, P(x) -> P(x)), autant je ne trouve pas d’exemples de formules vraies par vacuité en logique propositionnel, hormis à user d’une prémisse fausse. Par ailleurs, la section concernant la programmation dans l’article en anglais (que les fonctions all retournent vraie lorsqu’elles évaluent une liste vide est une application directe de la vacuité). Il me semble que le sujet est très bien borné : il y a des formules en logique du premier ordre qui sont vraies par vacuité. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juillet 2024 à 16:07 (CEST)

@Lepticed7 : Je te laisse volontiers rendre cet article satisfaisant et cohérent si tu vois comment (pour l'instant, justement, il n'y a à peu près rien du côté informatique). Mais pour rappel, la version anglaise donne AUSSI comme exemple de "vacuous truth" : Pour tout x, si x>5, alors x>3.... Cdlt Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 17:14 (CEST)

Quelqu'un a t il accès à l'ouvrage Le Cours d'analyse de Terence Tao (2022) ? Je n'y ai pas accès via la bibliothèque Wikipedia, mais je ne serais pas étonnée que cela corresponde à ce qu'il appelle "la vérité vide" (p. 547) et que des sources moins académiques qualifient de "vérité vide de sens". --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 01:50 (CEST)

En fait, on & accès à la p.548 du livre par Google, et c'est bien ça, sauf que ce sont ses traducteurs qui appellent cela une vérité vide, traduction assez littérale de vacuum truth.--Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 03:04 (CEST)

En plus du sujet mal défini (à voir les interwikis, comme dit par @Cgolds), il faut mentionner que le contenu actuel (qui semble motiver les votes en conservation) est déjà le sujet de Principe d'explosion (également mal nommé : ex falso quodlibet). Y compris, à mon avis, en ce qui concerne le model checking évoqué par @Lepticed7. — Maëlan, le 10 juillet 2024 à 14:28 (CEST)

J'ai le livre de Tao dans sa version originelle, en anglais, je peux vous envoyer l'appendice en question si cela intéresse quelqu'un.e. C'est très informel, justement, destiné plutôt à expliquer auprès d'étudiant.e.s de première année comment on fait un raisonnement en maths et à quoi il faut faire attention. Ce que je vois des discussions, c'est que les personnes demandant la conservation visent un autre article que celui écrit (voir de deux autres), avec d'autres titres. C'est une très bonne idée de les écrire ! Mais à chaque fois que je retourne sur la page, je vois un problème, par exemple, comment cela intervient-il dans un argument par récurrence standard (je ne parle pas d'informatique théorique, et malheureusement l'article n'en parle pas vraiment non plus). Et aussi : tout cela concerne une logique à table de vérité classique, si j'ose dire, mais dans d'autres logiques, ce ne serait pas la même chose, je crois. À part cela, il y a aussi l'article Vacuité qui est annoncé comme relevant des portails maths, philosophie, physique, etc, mais est pour l'instant aussi assez en perdition-- Cgolds (discuter) 11 juillet 2024 à 10:32 (CEST)

Il me semble qu'il pourrait y avoir déjà consensus, voire unanimité, sur le fait que le titre vérité creuse qui est ambigu et surtout du pur TI doit disparaître. Aucun des avis en conservation n'argumente pour la conservation d'un article sous ce titre, mais se réfèrent tous à l'interwiki en: "Vacuous truth", éventuellement à "vérité vide" traduction avec une seule source (traduction qui n'est pas terrible non plus, ceci dit). On trouve parfois "vrai par vacuité".

Maintenant est-ce qu'un article sur le sujet est admissible ? Au vu du contenu actuel ce sont des considérations élémentaires, liées à l'enseignement, sur la sémantique en logique classique de l'implication en calcul propositionnel et en calcul des prédicats (énoncé implicationnel quantifié), avec des sources non centrées. Remarque à Cgolds (d · c · b) l'article anglais dit au contraire que "Pour tout x, si x>5, alors x>3" n'est pas une vacuous truth, seulement certaines instances telles que celle en prenant x:=2, on reste bien sur le même sujet. Il pourrait y avoir une mention dans implication (logique), article qui pourrait grandement être amélioré, mais un article indépendant n'est pas évidemment utile. Je suis assez réticent par ailleurs à proposer la conservation d'un article hypothétique, qui devrait de toute façon s'appeler autrement (on ne bloque donc rien pour l'avenir en supprimant), et que manifestement personne n'a envie d'écrire actuellement (philo, informatique). Proz (discuter) 11 juillet 2024 à 11:06 (CEST)

@Dfeldmann (d · c · b) @Proz (d · c · b) Dans la version originelle de Tao, il est question (dans un appendice surtout, où il y a une vingtaine de mentions de « vacuous(ly) », car à part l'appendice, j'ai trouvé seulement 7 mentions dans cet ouvrage d'introduction à l'analyse) d'énoncé-implication « vacuous », avec une définition informelle : « But when X is false, the statement “if X , then Y ” offers no information about whether Y is true or not; the statement is true, but vacuous (i.e., does not convey any new information beyond the fact that the hypothesis is false) ». Dans cet appendice, ce sont des implications qui sont « vacuous ». Tao écrit aussi par exemple : « The latter two implications are considered vacuous—they do not offer any new information since their hypothesis is false. » ou « Vacuously true implications are often used in ordinary speech, sometimes without knowing that the implication is vacuous. », etc. -- Cgolds (discuter) 16 juillet 2024 à 09:06 (CEST)

Merci, du coup j'ai consulté également l'original (Analysis 1, j'ai parcouru la 4ème édition 2022, la version française réunit les deux tomes). Pour préciser : Tao donne cette définition informelle de "vacuous statement", "vacuously true statement", "vacuous implication" dans un cadre purement propositionnel pour des énoncés implicatifs, comme indiqué par Cgolds (appendice), et c'est tellement informel qu'on peut voir ça plutôt comme une description que comme une définition, mais dans le corps du livre il ne l'utilise que dans un cadre calcul des prédicats (on a très rarement naturellement des énoncés purement implicatifs en math.) pour des énoncés qui peuvent se ramener à des énoncés implicatifs quantifiées (du genre, cf. p. 23-24, "Pour tout x <0 P[x]" à propos d'entiers naturels, énoncé qui intervient dans la démonstration de la récurrence forte par récurrence simple, et qui peut s'écrire Pour tout entier x (x <0 => P[x]), et finalement, en instanciant x, on a une implication, mais tout ça Tao ne l'explicite pas). Donc c'est un usage très informel (ce qui n'est pas une critique, au contraire c'est très bien comme ça : il s'agit d'un cours d'analyse, pas de logique, et pour des étudiants débutants, dont on espère qu'ils sentiront à partir d'exemples de quoi il s'agit). On ne peut clairement pas écrire un article sur le sujet en se fondant sur ce cours. Par contre mentionner le vocabulaire (en anglais "vacuously true", et la ou les traductions proposées) sur l'article implication (logique) en prenant le livre en référence, pourquoi pas ? Il n'y a pas (encore ?) de vocabulaire spécifique couramment utilisé, du moins en français (en calcul des prédicats, on dirait vrai car l'hypothèse n'est jamais réalisée, par exemple), mais sur le fond c'est connu et glosé depuis au moins un siècle, dans le cadre d'une analyse de l'implication ("si ..., alors ..."), comme déjà écrit par d'autres. Proz (discuter) 16 juillet 2024 à 12:30 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Vérité creuse » :

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Conserver

1.  Conserver Bonjour. Un réflexe à avoir quand il s’agit de traiter de sujets scientifiques, c’est de passer par Google Scholar. Ici, on a affaire à un concept de logique décrit par des publications scientifiques [1], [2], [3], [4], [5]. Par ailleurs, il semble que ce concept trouve une application dans les vérificateurs de modèles logiques [6], [7] [8], [9]. J’ajoute enfin cet article [10] qui traite des noms "vacuous". Je pense donc que le concept est tout à fait admissible et qu’il y a de quoi faire une belle page. Par contre, en ce qui concerne son nom, je n’ai pas trouvé grand chose. Je me suis déjà posé la question pour d’autres pages de logique, dont le concept est descriptible, mais aucun mot disponible en français. Peut-être renommer en "Vacuité (logique)", en rajoutant une note après le nom, en indiquant que ce choix est un choix éditorial fait par les wikipédien·nes, et non un nom trouvé dans les sources. À défaut, s’il semblait impossible à certain·es d’utiliser un terme en français parce que cela relèverait du TI, on peut toujours utiliser le terme en anglais. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juillet 2024 à 11:13 (CEST)

   Bonjour, ben non... C'est ce que j'ai dit dans la discussion plus haut, ce n'est pas le même sujet en informatique ! Là, l'article (et son équivalent dans les autres langues) parle d'implication élémentaire, et de manière inexacte et confuse, en plus. Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 13:11 (CEST)

   Bonjour @Cgolds. Le sujet de l’article porte sur les propositions logiques qui sont vraies parce que leurs antécédents est vide. Ce concept a des conséquences en informatique, notamment sur les vérificateurs de modèles. Mais considérer que l’article se limite à purement de la logique, sans traiter les conséquences et les applications du concept, ça sera ne traiter que partiellement le sujet. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juillet 2024 à 14:05 (CEST)

   Attention : dans la source citée ci-dessous, c'est l'implication qui est vide, pas l'antécédent. Mais oui, cela a des applications hors champ des mathématiques qu'il est possible de citer. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 03:04 (CEST).

2.  Conserver Je n'ai pas de bonnes propositions pour le titre, mais si l'article est développé avec un focus plus marqué sur la vérification de modèles, comme les sources de User:Lepticed7, ça me paraît acceptable. JeanCASPAR (discuter) 8 juillet 2024 à 21:45 (CEST)
3.  Conserver mais conformément à cette source] émanant des traducteurs d'un médaillé Fields,  Renommer en Vérité vide.--Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 03:04 (CEST)

   Et vu les objections, quelques précisions  : Non, la notion de vérité vide est parfaitement distincte de celle définie dans l'article appelé Principe d'explosion et le contenu actuel est bien conforme à la source mentionnée (Le Cours d'analyse de Terence Tao). D'autre part, ce concept de logique formelle a aussi abondamment été utilisé en philosophie (forcément !), et la traduction de l'anglais vers l'allemand est conforme à celle que l'on trouve dans ce dictionnaire anglais/allemand de philosophie [11]. Je ne parviens pas à comprendre qu'une mauvaise traduction d'un titre fasse remettre en cause le contenu sourcé d'une notion assez spécialisée, certes, mais répandue. Voir aussi Background notions from formal logic non pas pour une définition, mais pour des exemples (Tous les chevaux volants sont immortels) s'inscrivant dans un cadre sémantique plus large. Et pour la pertinence de la notion, voir les débats historiques entre Frege, Quine, Carnap et al. résumées dans cet article : tml Philosophy of Language:: 1950–2000]. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 19:20 (CEST)

   Bonsoir @Pa2chant.bis

   Sur le plan formel, la définition du principe d'explosion semble quand même très proche, elle utilise le même paradoxe de l'implication matérielle : sa capacité à générer des énoncés vrais mais dans un processus qui nous semble inacceptable (conséquent V si antécédent F dans une implication matérielle). Où se situe la distinction pour vous ?

   C'est peut-être la traduction française, mais je trouve le vocabulaire peu précis dans cette source. "une implication vraie", il me semble que l'implication est le connecteur, donc ni vrai ni faux, c'est l'énoncé qui a une valeur de vérité. Faire intervenir la notion d'information, en philosophie ou logique je comprends l'objectif et la pertinence, mais pour décrire un formalisme mathématique et son fonctionnement, je la vois moins. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juillet 2024 à 20:03 (CEST)

   1. Bonsoir. "Proche" n'est pas "identique". La différence est dans le premier cas on a une contradiction dans l'hypothèse de départ, dans le second, une simple proposition fausse.
   2. On a d'un côté une source supposée fiable, de l'autre votre définition d'implication matérielle appuyée par un article WP non sourcé. Les traducteurs de la source peuvent bien sûr avoir fait une erreur, mais jusqu'à preuve du contraire, je fais plus confiance à la source (et d'ailleurs au sens commun) qu'à un article WP non sourcé.
   3. Le problème général est que cette notion de base n'est pas simplement "un formalisme mathématique", mais une définition de logique, matière qui a longtemps été rattachée à la philosophie avant de l'être aux mathématiques. Impossible de faire l'impasse là-dessus.
   4. Sur le fond, j'avais participé à ce DdA en pensant rendre service, pas pour m'embarquer dans de longs débats (je me suis instruite, merci, je saurai dorénavant ce que signifie "Vérité vide". Après, si les les contributeurs préfèrent supprimer parce qu'ils ne connaissent pas et pensent que leur avis prévaut sur les sources, ce n'est pas grave : la WP en français sera juste un peu plus vide, j'expliquerai ça de vive voix à mes descendants, et la terre ne s'arrêtera pas pour autant de tourner. ) --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 21:36 (CEST)

   Bonsoir @Pa2chant.bis

   OK. Merci pour l'explication.

   O miracle, l'interwiki en indique "material implication". Ce n'est pas ma définition. Implication matérielle = TFTT.

   Non, il n'y a pas de définition de ce que serait une vérité vide. En mathématiques, l'implication matérielle fonctionne très bien (ce sont souvent en logique mathématique que les meilleurs justifications de l'interprétation matérielle de l'implication existe). Les soucis avec l'implication matérielle viennent quand on veut plaquer cette notion sur les énoncés conditionnels (langage) ou la causalité. Terence Tao n'a pas besoin d'autre chose que vrai, faux et implication matérielle. Dans son explication pour des étudiants (type première année), il a simplement souhaité faire un parallèle entre les connecteurs et leurs interprétations langagières pour son explication, et donc il a un petit souci sur les conditionnels.

   La logique est toujours rattachée à la philosophie ou aux mathématiques. Cela dépend des besoins, de l'approche, etc.

   Vous violez combien de règles WP avec cette remarque ? Ceux qui ont un avis différents du votre ne savent pas (par définition) et rejettent aveuglément les sources ....

   Il n'y a pas de définition d'une vérité vide : il faudrait définir faux, vrai plein et vrai vide. Déjà, il faudrait savoir s'il est dans une logique trivalente (une des solutions au problème de l'implication matérielle) ou s'il reste dans du bivalent. La seconde option semble la plus plausible. Ensuite, il faut savoir ce qu'il fait : est-ce qu'il sous-entend que ce n'est pas vérifonctionnel ? Est-ce qu'il adopte une implication matérielle mais sur laquelle il va définir une notion de connaissances / d'informativité ? Ca semble être cette voie là. Sauf que la notion de vérité vide n'existe pas dans la littérature correspondante. Il parle de "pertinence" ou "d'information" mais sans définir ces termes ni expliquer comment ils s'articulent avec sa notion de vérité. Définir un concept, ce n'est pas juste le sortir d'un chapeau dès qu'on en a besoin. Concrètement, quelle est la différence entre le 1er T et les 3ème et 4eme, il faut expliquer en quoi le premier véhiculerait de l'information pertinente et non les deux autres (tout Terence Tao qu'il est, au passage il ne travaille pas suir ces questions de logique mathématique, le fait qu'il emploie une terminologie n'en fait pas pour autant un concept technique utilisable dans le domaine ?

   Il n'y a pas de contradiction. On peut gloser sur une terminologie vue chez un auteur en faisant du TI / SI. Une très bonne page pourrait être faite sur les problèmes de l'implication matérielle et les solutions envisagées. De très bonnes pages sur des notions techniques utiles dans cette problématique pourraient également exister (type : logiques trivalentes, application de la logique modale au problème des conditionnels, résultats de trivialité de Lewis, tetralemme d'Edgington, etc.). Mais je ne vois pas vraiment ce qui pourrait être construit sur "vérité vide". Mais tout cela, en mathématiques, on s'en fiche un peu : l'implication matérielle fonctionne bien. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juillet 2024 à 20:08 (CEST)

   J'ai retiré la glose de l'utilisateur banni. Il faudrait comprendre que quand je cite des sources, ce n'est pas pour me faire agresser (cf. votre Vous violez combien de règles WP avec cette remarque ? ou les accusations d'être une « débile mentale » émise par le courageux faux-nez). Ce n'est pas non plus pour discuter de la supériorité de votre avis sur celle d'un mathématicien décoré d'une médaille Field, donc a priori un peu compétent malgré vos dires. C'est votre droit de considérer qu'une implication serait de façon univoque un opérateur, c'est le droit des contributeurs de WP de le traiter sous cette seule approche pour simplifier la présentation d'un article, ou de ne pas distinguer implication et conditionnel[12] ; c'est aussi votre droit de considérer que l'expression "implication matérielle" n'est pas controversée, mais de grâce, faites crédit aux sources qualifiées disant l'inverse, et évitez-moi ces vaines polémiques personnalisées à outrance qui ne traitent pas de l'objet du DdA. Cela évitera sans aucun doute la fameuse difficulté de communication avec moi (pas d'agression -> pas de difficultés). Merci. Et si vous avez des objections sur les points encyclopédiques évoqués, merci d'en traiter sur les PDD des pages concernées, pas ici. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juillet 2024 à 22:23 (CEST)

   Bonsoir @Pa2chant.bis

   « si les les contributeurs préfèrent supprimer parce qu'ils ne connaissent pas et pensent que leur avis prévaut sur les sources » : Si vous vous plaignez que l'on vous fasse remarquer un comportement peu compatible avec les règles et le débat argumenté, commencez par balayer devant votre porte.

   Je ne vous ai pas agressé d'avoir cité une source. Je vous avais initialement posé une question pour essayer de comprendre votre position. Sinon, pour la source, j'ai fait comme plusieurs ici : je l'ai regardé et vous ai expliqué qu'elle n'est pas très utile / pertinente dans le contexte de cette notion de "vérité vide" que vous défendez. C'est vous qui vous y accrochez avec une seule mention, un argument d'autorité à côté de la plaque (Terence Tao n'est pas philosophe et n'a, à ma connaissance, jamais travaillé sur ces questions de logique mathématique), une seule source qui est un manuel pour étudiant avec explication non-technique / informelle, aucune référence à un papier princeps ou une synthèse, aucune définition technique.

   Il y aurait moins de difficultés si vous présumiez la bonne foi des autres et envisagiez que c'est votre position qui n'est peut-être pas la bonne. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 juillet 2024 à 00:13 (CEST)

   Juste une remarque sur Tao : pas philosophe, certes, mais dire qu’il n’a jamais travaillé sur ces questions de logique mathématique, c’est vraiment pas sérieux : comme d’habitude, ce qu’il a à dire sur l’analyse non standard, le forcing ou la théorie des modèles, ce n’est peut-être pas de la recherche de pointe comme il en fait dans tant de domaines différents, mais ça reste du niveau de l’expert (voir les remarques de Timothy Gowers dans l’article à son sujet) Dfeldmann (discuter) 16 juillet 2024 à 08:26 (CEST)

   Bonsoir @Dfeldmann. De ce que je connais, Terence Tao n'a jamais travaillé sur ces questions de logique et philosophie. Je me doute et pense bien que son avis sur certains concepts, notamment ceux que vous citez, est très éclairé (merci pour la référence Gowers). Mais de là à faire un argument d'autorité basé sur ses mérites et contributions en mathématiques pour une page qui, à mon sens, n'est pas véritablement dans le domaine des mathématiques mais dans celui de la logique et de la philosophie, je ne pense pas que ce soit correct. Ce n'est ni parce que les mathématiques utilisent ces notions ni parce qu'il y a du formalisme que son avis doit être pris sans recul. Ce serait exactement comme dire que Dorothy Edgington (une spécialiste reconnue des conditionnels) ou Jaakko Hintikka (un logicien célèbre) sont qualifiés pour parler de n'importe quel sujet d'analyse - oui par rapport à la population générale mais non pour rédiger une page WP, surtout si celle-ci est délicate et polémique. A l'inverse, sur ce concept de "vérité vide" j'aurais accepté un argument d'autorité pour eux deux, puisqu'ils sont spécialistes et actifs dans ce domaine. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 juillet 2024 à 23:57 (CEST).

4.  Conserver car concept important en logique mathématique (et en informatique) mais renommer Vacuité (logique) comme proposé par Utilisatrice:Cgolds ou bien Vérité vide comme proposé par Pa2chant.bis. Le mieux serait que tous ces termes soient des redirections vers le même article.--Mahl (discuter) 10 juillet 2024 à 03:23 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Il y a un concept de démonstration par vacuité (une démonstration qui utilise comme prémisse la proposition contradictoire -- autrement dit, le rien, le vide --), mais il n'y a pas de concept de vérité creuse (Où est le trou ?). Si une proposition $p\Rightarrow q$, est valide parce $p$ est $\bot$, on ne peut pas attribuer à $q$ de qualité spécifique. Rien ne l'a trouée. . Il s'agit à l’évidence d'un travail inédit.--Pierre Lescanne (discuter) 8 juillet 2024 à 12:24 (CEST)

   Hein ? Dans ce cas, c’est « p=>q » la vérité creuse, comme dans « tous les rois des USA ont été de bons rois ». Et creux, je l’entends au sens de Verlaine (Art poétique) : « … ce bijou d’un sou / Qui sonne faux et creux sous la lime » Dfeldmann (discuter) 8 juillet 2024 à 17:08 (CEST)

   Ah bon Verlaine est une référence en mathématiques !

   Plus sérieusement : pour moi il y a des faits qui sont vrais, des faits qui sont faux et des faits pour lesquels on ne sait rien dire. Certes il y a des faits qui sont « creusement » vrais, parce qu'on en connaît la démonstration et l'on sait qu'elle utlise quelque part la règle $(\bot \mathrm {E} )$ de la déduction naturelle, mais je dois avouer que je ne regarde pas toutes les démonstrations des théorèmes mathématiques pour savoir s’ils sont « creusement » vrais ou pas. Je les prends pour vrais, parce que je sais qu'il en existe une démonstration. Quant aux rois étasuniens, si quelqu'un de confiance me dit que ce sont de bon rois, je le prend pour un fait établi.

   Cependant, tu dis que $\bot \Rightarrow q$ est la vérité creuse, mais pourquoi définir un nouveau concept puisque ça se voit comme le nez au milieu de la figure. D'ailleurs ensuite tu donnes un exemple qui n’est pas de cette forme. Excuse-moi, mais tout cela est bien confus.

   Pierre Lescanne (discuter) 9 juillet 2024 à 18:21 (CEST)

2.  Supprimer. Jamais entendu, pas davantage que « principe d'explosion » (il me semble que si une page doit être conservée et renommée, c'est plutôt cette dernière), seulement « ex falso quodlibet ». Je fais confiance à Pierre Lescanne : si lui n'a pas entendu ces expressions... Quant à la page indiquée comme source, page d'un livre de Terence Tao, elle me semble relever de la vulgarisation. Autres sources soit mortes ou illisibles, soit wiki, soit ne contenant pas l'expression... Grasyop ^✉ 10 juillet 2024 à 12:08 (CEST) Modifié. Grasyop ^✉ 10 juillet 2024 à 13:05 (CEST)

   Bonjour @Grasyop Excuse-moi, mais je ne comprends vraiment pas l'argument sur la source rejetée pour cause de "vulgarisation". Qu'une notion mathématique soit présentée dans un livre de "Vulgarisation" (Editions Dunod), cela me parait témoigner au contraire de sa notoriété, non ? Surtout que le "vulgarisateur" en question n'est quand même pas un scribouillard lambda ? --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 12:24 (CEST)

   Bonjour Pa2chant.bis. En maths, on donne généralement des définitions de manière assez formelle. Vous pouvez en voir une à la page 573 du même livre. Rien de tel à la page 548, beaucoup plus informelle. D'ailleurs, j'y lis « vérité vide », « implication vide », « faux implique vrai » (et même « vérité utile », mais là, je m'éloigne), mais nulle part « vérité creuse ». Grasyop ^✉ 10 juillet 2024 à 12:51 (CEST)

   Il manque l'accès à la page 547, et sur le titre, c'est bien la raison pour laquelle j'ai proposé de renommer en "vérité vide". --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 14:20 (CEST)

3.  Supprimer Sujet mal défini, contenu actuel qui est déjà le sujet de Principe d'explosion, et titre invention traduisant littéralement une expression anglaise — comme Principe d'explosion, Rêve du première année, Rêve du deuxième année, et j’en passe. Si la page est gardée malgré tout, il faut renommer en l’expression anglaise et ne donner une traduction littérale qu’à titre informatif et entre guillemets ; bien se garder de réfléchir à ce qui pourrait être une bonne traduction (si on doit y réfléchir, c’est que c’est de l’invention) et de l’employer comme si c’était un terme installé ; Wikipédia n’est pas un atelier de néologie et, de fait, les mots inventés par Wikipédia créent l’usage, surtout si ce sont des titres d’article. — Maëlan, le 10 juillet 2024 à 14:29 (CEST)
4.  Supprimer Comme les avis précédents, le sujet est mal défini, confusant et avec un périmètre peu clair (mathématique, logique, philosophie, informatique). Je trouve que le problème commence dès Implication (logique) qui renvoie plutôt à la notion d'implication matérielle mais entretient un flou avec celle d'énoncé conditionnel. La page présente est surtout une manière de présenter les paradoxes de l'implication matérielle. Il y a une littérature très abondante sur l'implication matérielle et les conditionnels en philosophie et logique. La notion mathématique me paraît assez différente : ce qui compte ce sont les possibilités offertes par le formalisme. Il n'y a pas cette connexion avec le langage et la causalité qui est une des sources des difficultés en logique et en philosophie. Dans certaines sources, les concepts (vérité creuse, vide ou vacuité) font penser à des explications / vulgarisations pour les étudiants (c'est justement cela l'une des difficultés de l'implication matérielle), quelque chose en langage naturel mais sans que cela ne soit un concept technique utilisé ultérieurement dans la discipline. De ce point de vue, les termes sont fréquemment mis entre guillemets et leur présence dans des ouvrages d'enseignement n'est pas un appui stable. Pour la partie model-checking, la notion de "vacuité" semble utilisée. Il faut quand même s'en méfier, ici, la vacuité est une propriété et sa définition n'est pas la même que sur la page (même si les idées de fond sont là). En résumé, je pense qu'il vaudrait mieux supprimer cette page, faire a minima une page sur les problèmes causés par l'implication matérielle et les solutions envisagées et peut-être une page spécifique à la vacuité dans le domaine du model-checking (mais même là, j'ai l'impression que la notion ne s'est pas imposée dans le domaine, certains l'apprécient bien mais ce n'est pas un concept technique partagé par tout le monde). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juillet 2024 à 19:40 (CEST)
5.  Supprimer voir mon avis dans la section discussion, je rejoins également les deux avis précédents. Proz (discuter) 11 juillet 2024 à 11:08 (CEST)

    Supprimer Avis d'un utilisateur banni non comptabilisé (cf. plus bas).

6.  Supprimer L'article n'a de pertinence ni pour son titre, ni pour son contenu actuel. La mention (non centrale) du terme de "vérité vide" dans une unique traduction d'un livre de Térence Tao (merci Pa2chant.bis de l'avoir trouvée et de nous rassurer sur l'existence du terme vérité vide) ne me parait pas suffisante pour lui consacrer un article. Les multiples sources présentées par Lepticed7 me semblent concerner un autre sujet (voir deux) : la vacuité (programmation) (et la vacuité (philosophie)) que les tenants de la conservation sont libres de créer s'ils le souhaitent pour y mettre le contenu pertinent et sourcé correspondant ; ils n'ont de commun avec l'article en débat que sur le fait classique évoqué par Tao «l'implication A ⇒B est vraie dès que A est faux (mais cette véracité serait vide d'information nouvelle ou pertinente - timide et maladroite interprétation de ma part)». L'état actuel de l'article ne me semble pas être amendable et ne l'a d'ailleurs pas été depuis les deux ans de doute sur son existence. HB (discuter) 12 juillet 2024 à 07:51 (CEST)

   La messe est donc dite avec ce septième avis @HB, mais s'il y a un article à créer, ce serait un unique article : Vérité vide ou Vérité vide de sens ou Vacuité (philosophie de la logique) qui reprendrait fatalement l'item de base mathématique actuellement exposé dans l'article (sur le principe : partir du plus simple pour arriver au plus complexe). Je ne sais pas pourquoi tu parles d'interprétation timide et maladroite de ta part, c'est parfaitement en phase avec la littérature existante, en anglais ou en français, du peu que j'en ai lu.. Sur le fond, je ne comprends pas la majorité des avis pour la suppression, qui me semblent contradictoires (c'est trop basique pour être un vrai sujet/la notion n'existerait pas dans les ouvrages de référence mais on pourrait gloser dessus la seconde partie de la proposition étant vraie , s'agirait-il formellement d'une autre forme de vérité vide ?), etc.). Bonne journée. --Pa2chant.bis (discuter) 12 juillet 2024 à 08:17 (CEST)

7.  Supprimer Sujet creux s'il en est, accord avec les avis précédents Michel421 (discuter) 22 juillet 2024 à 13:10 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

1. Perplexe ! Comme l'article fourre-tout « Tautologie » n'existe plus (comme article fourre-tout), ma suggestion d'y mettre pour l'instant ce qui pouvait être sauvé de vérité creuse tombe, bien sûr. Je continue à dire que le titre ne va pas du tout, et qu'il y a aussi des problèmes internes à l'article (quantificateurs, variables, passage formalisme/sens commun dans les exemples qui ne marche pas ici, etc). Si Lepticed7 voit comment corriger tout cela, c'est très bien. Mais amha, le renommage est un peu urgent, parce qu'on va trouver « vérité creuse » dans plein de manuels, sinon:) Cdlt, -- Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 16:54 (CEST)

Neutre

1. Il serait souhaitable de résoudre les problèmes mentionnés par HB car ce serait dommage de devoir supprimer l'article, que je trouve intéressant en termes de logique. — Ariel (discuter) 8 juillet 2024 à 09:54 (CEST)

   Pourriez-vous préciser en quoi il est intéressant du point de vue de la logique ? Pierre Lescanne (discuter) 9 juillet 2024 à 18:48 (CEST)

   Parce que cela explique qu'il est ainsi possible que les rois Etatsuniens soient aussi de mauvais rois. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 02:04 (CEST)

   Je suis plutôt d'accord ici avec Pierre Lascanne. Il y a des problèmes sérieux de quantificateurs/variables dans les formulations (comme dans beaucoup de cas si on passe d'un énoncé logique à un énoncé courant ou l'inverse). Je ne crois pas que p=> q soit la même chose que non p => (p=>q) pour tout q, etc. Si quelqu'un (Lepticed7, Pierre Lescanne ?) sait comment faire cela correctement, parfait, sinon, on ne fait que renforcer cette confusion. Cdlt Cgolds (discuter) 10 juillet 2024 à 08:10 (CEST)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. (compte banni)  Supprimer juste car je ne trouve pas mention de cette notion dans les ouvrages académiques que je connais en logique.
   1. Maintenant, si on m'imposait de gloser sur un tel sujet (genre dissert du bac, ou article d'une wp qui accepterait de TI), je pourrais sans doute en faire des tartines en causant au pif de 1/ de l'équivalence entre |- Faux-->E et le principe d'explosion (ex falso bidule) via le thm de la déduction qui dit que |- A--> B eq A|-B, dans le cas où A est le faux. 2/ l'affirmation de Kant que "5+7=12" est un énoncé synthétique (= une vérité qui accroit la connaissance) a priori (= creuse, avant toute expérience), en passant par 3/ et au fait , "5=5" et "A-->A", ne sont-ce pas des vérités creuses ?, en passant par la nuance 4/ A et non A est une vérité creuse en logique intuitionniste mais pas en logique classique et 5/ Au fait, pour la quantification vide dans l'antécédant, il faut bien préciser que c'est relatif à un sous ensemble vide de notre ontologie, car une structure d'interprétation est toujours munie d'un ensemble non vide (ce qui n'était pas le cas dans les version pré-mathématiques du calcul des prédicats genre logique de Port Royal du 17è siècle) ce qui fait que all x, Px --> Exist x, Px est une formule valide du calcul des prédicats. etc.
   2. Le pb n'est donc pas qu'il n'y aurait rien à dire sur le sujet (là je me suis borné à l'aspect philosophique et logique, mais en informatique on peut aussi gloser comme le fait l'article en anglais) mais que visiblement on n'a pas une convergence d'ouvrages académiques utilisant cette notion avec un sens univoque. --Zyrle (discuter) 12 juillet 2024 à 01:01 (CEST)