Discussion Projet:Salon de coopération Israël-Palestine/Coordination

Cette page de discussion vise à rassembler toutes les discussions relatives au fonctionnement du projet.
Les discussions de fond, demandes de médiation, etc., sont à faire sur la Pdd générale du projet.

Fonctionnement du projet

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Discussion Projet:Salon de coopération Israël-Palestine » (voir la liste des auteurs).

Discussion liminaire

Hello Jules78120 et Ireilly, voici un premier jet d'un projet de nouveau Wikiprojet. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 9 avril 2014 à 14:36 (CEST)

Coucou. Je pense que c'est un texte d'une grande qualité qui couvre à la fois les aspects concrets (que signifie exactement la R1R, par exemple : dans quel cas peut-on révoquer ou non) et la philosophie de l'ensemble (être constructif, viser à améliorer les articles, tenter de comprendre le point de vue opposé, etc.). Je n'ai rien à y redire. Je crois également qu'il est complet, mais si jamais une idée me vient, je la soumettrai ici-même.

« À noter que toute re-révocation est considérée comme une guerre d'édition, quel qu'en soit l'auteur. En d'autres termes, si le contributeur A ajoute un texte et que le contributeur B le retire, personne ne peut le remettre sans consensus préalable » me semble essentiel. Je ne connaissais pas l'essai Wikipédia:Présenter le point de vue opposé et c'est une bonne chose de le citer, àmha.

Il y a une chose peut-être à préciser : sous l'appellation « Initiative autorisée avec explications sur la page de discussion » (à parfois préférer à une initiative hardie), je suppose qu'on entend par Initiative autorisée une initiative qui a reçu un assentiment préalable de principe en Pdd ? Est-ce cela ?

Un grand merci pour ce texte en tout cas, Racconish . Il faudra discuter de la manière de le présenter, aux contributeurs directement concernés évidemment, mais aussi à la communauté et aux autres administrateurs. Il est important, pour que l'initiative fonctionne, d'avoir le soutien et même la participation de la communauté, àmha.

Bien à vous (deux), — Jules ^Discuter 9 avril 2014 à 18:06 (CEST)

Il y a encore quelques bricoles à ajouter, en particulier des formulaires type d'invitation, et je vais regarder le point dont tu parles. Je serais d'avis, après avoir stabilisé une ébauche, de lancer ensemble un appel à commentaires sur le bistrot et sur les projets concernés. Qu'en dites vous ? Cordialement, — Racconish ^D 9 avril 2014 à 18:46 (CEST)

Cette marche à suivre me convient tout à fait, personnellement. Un point très accessoire, mais je le note car j'ai peur d'oublier : pour le symbole, il me semble qu'ajouter la jolie colombe présente ici serait une bonne idée, tout comme peut-être l'encadré couleur bleue qui a quelque chose d'apaisant je trouve (c'est très subjectif). — Jules ^Discuter 9 avril 2014 à 18:55 (CEST)

J'ai clarifié « autorisée ». Cordialement, — Racconish ^D 9 avril 2014 à 20:35 (CEST)

À la réflexion, je modifie et complète le point de vue ci-dessus. Il me semble souhaitable de faire de la page de discussion de ce projet un espace « sanctuarisé » avec une tolérance zéro en matière de WP:PAP, WP:ENV, WP:POINT, etc. Il me semble donc souhaitable de demander préalablement à une consultation de la communauté dans les formes ci-dessus si les administrateurs sont prêts, en cas d'accord de la communauté, à soutenir une telle initiative, ce qui signifie concrètement qu'il y aura plusieurs administrateurs pour faire respecter cette tolérance zéro sur cette PDD, voire qui acceptent d'être contactés pour un traitement rapide de ce type de problèmes, sans pour autant intervenir sur l'éditorial. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2014 à 13:11 (CEST)

Il devient en effet urgent que plusieurs administrateurs s'en occupent, et on peut espérer qu'avec cette bonne initiative devant apaiser la situation, plusieurs soient volontaires. Donc tout à fait d'accord, pour ma part, pour que cette demande précède la consultation de la communauté. Cdlt, — Jules ^Discuter 10 avril 2014 à 15:44 (CEST)

Merci de ta réponse. Ireilly est assez peu présent sur WP en ce moment. On attend de connaître sa réaction ou on pose tout de suite la question de principe aux admins ? Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2014 à 16:25 (CEST)

Hello ! Ça me semble un très bonne base. Bravo. Je me pose une question sur les modalités de résolution des conflits. En gros, ça fonctionnerait comme une médiation ?. Je ne sais pas exactement comment fonctionnel IPCOLL, mais le projet peut-il émettre des décisions contraignantes, ou c'est juste des bonnes volontés qui font appel à d'autres bonnes volontés ? En gros, je me pose la question de ce qui se passera(it) si tout démarre bien (genre médiation), puis un ou plusieurs, d'un camp ou de l'autre trouve(nt) que les responsables « ne sont pas neutres », etc... Concernant les révocations, il s'agit de faire prendre une décision (à la communauté) qui deviendrait contraignante sur ces articles ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 10 avril 2014 à 16:40 (CEST)

PS : Est-ce que la règle de « re-révocation » s'applique aussi aux suppressions ou seulement aux ajouts, i.e. supprimé, puis réinséré, mais pas re-supprimé ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 10 avril 2014 à 16:52 (CEST)

Première question : Grosso modo, oui, ça fonctionne comme une médiation, au sens où il n'y pas d'arbitre, pas d'imposition d'une décision, pas de contributeur doté du pouvoir de prendre une décision contraignante. En revanche, ça ne fonctionne pas tout à fait comme une médiation dans la mesure où il y une notion de cercle de confiance, un peu comme dans le film Mon beau-père et moi : les membres du projet s'engagent en participant à chercher à résoudre les problèmes loyalement et collaborativement. Personne n'est obligé de rejoindre le projet, mais on ne peut pas être dedans et refuser de discuter parce que les autres sont « non neutres ». Personne n'est neutre, tout le monde est de bonne volonté. C'est pour celà que pour que ça marche, il faut d'une part une tolérance zéro pour les attitudes non collaboratives, gérée par des administrateurs sans implication éditoriale et d'autre part une pression du groupe pour faire preuve d'esprit collaboratif en participant loyalement au projet. Tout dépend ensuite de la manière dont la mayonnaise prend ou ne prend pas. Si suffisamment de contributeurs variés acceptent de jouer le jeu, de faire confiance aux initiateurs du projet, ça peut marcher (cas du Sri Lanka sur WPen). Si d'emblée un nombre significatif de contributeurs se méfient des initiateurs, ça ne marchera peut-être pas (cas d'IPCOLL, je crois). Tout ce qu'on peut faire c'est essayer sincèrement et espérer que des contributeurs de qualité se joindront à nous et en rassureront d'autres par leur présence. Sur ta deuxième question : non, il ne s'agit pas de demander à la communauté de prendre une décision contraignante qui s'imposerait aux membres du projet mais de demander aux contributeurs, s'ils veulent participer au projet, de respecter certaines règles. Troisième question : sur la règle de re-révocation. Si je comprends bien ta question est : un ajout peut-il être une révocation ? À mon sens non, sauf si le passage a fait l'objet d'un consensus antérieur. Mais je n'imposerai pas mon point de vue. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2014 à 18:13 (CEST)

Merci pour ces réponses. Ça me semble bien. J'ai compris qu'un ajout ne peut pas être remis après revert. Ma question concernait la situation symétrique : une section n'a pas été modifiée depuis X temps. Un utilisateur supprime un passage. Un autre le remet. Est-ce que le fait de le supprimer de nouveau tombe « sous le coup » de la règle de re-révocation ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 10 avril 2014 à 18:19 (CEST)

À mon sens : oui. La deuxième suppression revient à ne pas tenir compte du désaccord. Es-tu d'accord avec moi ? Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2014 à 18:39 (CEST)

À propos du PS d'Ireilly : il me semble essentiel que les ajouts et retraits de texte soient traités de manière identique, donc qu'une révocation de révocation de retrait soit considérée comme abusive (« ne tenant pas compte du désaccord »). Cdlt, — Jules ^Discuter 10 avril 2014 à 18:44 (CEST)

J'ai ajouté une clarification sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2014 à 18:51 (CEST)

À votre avis le projet est-il assez avancé pour le présenter aux administrateurs ? Sinon, que faut-il clarifier ? Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2014 à 19:45 (CEST)

 Jules78120 et Ireilly :— Racconish ^D 11 avril 2014 à 09:06 (CEST)

 Racconish : : Il manque une chose, àmha : le fonctionnement concret du projet. Les questionnements d'Ireilly vont probablement se reproduire chez les admins. Il faudrait peut-être préciser comment chacun peut participer (un paragraphe pour les contributeurs, un pour les admins) à la fin du texte, dans un encadré inclus dans la section « Membres », par exemple. Il est aussi possible, de surcroît, de préciser aux admins leur rôle dans le message qu'on va laisser sur le BA. Qu'en pensez-vous ?

En dehors de ce point (et, très pragmatiquement, d'un endroit où s'inscrire, en plus de la BU que je m'en vais créer, en brouillon pour le moment – on ne connaît pas encore le nom exact du projet), le tout me semble mûr pour être présenté aux admins . — Jules ^Discuter 11 avril 2014 à 13:50 (CEST)

PS : je pense qu'il faudra bien réfléchir au message destiné au BA. Insister notamment sur le besoin de participation large de la communauté, son absence étant pour partie la cause des dérives et difficultés qui ont lieu sur ce thème. Insister aussi sur l'aspect très collégial du projet, afin que les admins n'aient pas peur de s'y engager (car actuellement le thème fait fuir les admins). Enfin, il serait àmha préférable qu'un de vous deux le poste sur le BA. Cordialement, — Jules ^Discuter 11 avril 2014 à 14:33 (CEST)

J'ai indiqué de la manière la plus synthétique possible mon attente vis-à-vis de ce projet. Peut-être pourriez-vous, Jules78120 et Ireilly indiquer les vôtres, ce après quoi je posterais au BA. Si vous préférez faire autrement, dites le moi. Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2014 à 14:52 (CEST)

Bonjour à vous et avant tout merci à Racconish et à Jules pour leur initiative de lancer ce projet. Je vous apporte quelques baklava's, spécialité de Naplouse, dont j'espère vous vous régalerez.
J'ai une remarque de design : plutôt que la colombe, je pense que les « doubles drapeaux » seraient plus de circonstances. Mais c'est un détail. Qu'en penses-vous ?
MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 19:52 (CEST)

Merci pour les baklavas ! Je me suis posé la question pour File:Israel and Palestine Peace.svg et l'ai d'ailleurs inclus(e) dans la galerie des barnstars possibles. Outre qu'aucun de nous ne saurait décider seul du choix de l'image qui représenterait le mieux le projet, il m'a semblé - mais ce n'est qu'un avis personnel - que le choix d'une colombe était plus évocateur d'une non-violence entre contributeurs. Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2014 à 19:59 (CEST)

Demande de clarification

Sans critique aucune, je ne comprends vraiment pas ce texte. Je pense qu'il devrait être clarifié (même si l'exemple qui le suit est très clair) :

Le fait que la première initiative concerne une suppression et non un ajout ne change rien à la logique de la règle : pour autant que cette suppression soit conforme aux règles générales du projet, c'est-à-dire, notamment, qu'elle ne s'analyse pas comme un acte de vandalisme par suppression sans motif de contenu sourcé, si cette initiative est révoquée (par ré-insertion du contenu supprimé), elle ne saurait être à re-révoquée (par suppression du contenu) sans violer la règle de R1R.

MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 20:06 (CEST)

Plus clair comme ça ? Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2014 à 20:17 (CEST)

Excellent. MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 20:19 (CEST)

Proposition de nuance sur l'appel au projet lors d'une guerre d'édition

Le principe de collaboration propose que le :

• « Signalement sur notre projet »

soit une action suffisante pour réverter un début de guerre d'édition et de non respect du R1R.

Par expérience, je propose qu'on « temporise » cette action pour éviter qu'une intervention sur le projet ne soit qu'une formalité pour obtenir le « droit au revert ». Je propose de rajouter :

• « Signalement sur notre projet acté par un autre contributeur validant le revert à réaliser ».

Ce faisant, on obligera le contributeur à patienter et à attendre que son action soit un minimum consensuelle. On répond également partiellement à l'objection de Sylway ci-dessous puisque le revert d'un revert devrait être au moins acté ou validé par un tiers sur le projet.

MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 20:13 (CEST)

Je comprends ce que tu veux dire, mais ta proposition va à l'encontre d'une autre idée : « Nous ne comptons pas les révocations par compte utilisateur mais par raison. Le démarchage est donc inutile. » Par ailleurs, je ne vois pas vraiment de rapport entre ta remarque et celle de Sylway. Je préfèrerais laisser cette disposition qui a bien marché sur le projet Sri Lanka. Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2014 à 21:08 (CEST)

Une autre alternative, moins divergente, serait :

• « 24 heures après le signalement sur notre projet »

Cela conserve juste l'idée de toujours « patienter ».

MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 21:39 (CEST)

Je ne suis pas très convaincu qu'il y ait là un enjeu important. Le point principal à mes yeux est de transformer la guerre d'édition naissante en discussion constructive, le retour au statu quo ante n'étant pas une mauvaise formule provisoire (cf. meta:la mauvaise version). Je suis par ailleurs assez prudent sur les formulations limitant à 24 heures l'effet de quoi que ce soit, y compris le R1R, dont tu noteras que je me suis bien gardé. Je te propose de partir comme ça et de laisser une discussion s'installer, si besoin, sur cet aspect, pour rechercher un consensus avec plus de contributeurs. Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2014 à 22:29 (CEST)

Je suis d'accord que c'est mineur mais par contre la configuration que je propose incite plus à la discussion que l'actuelle.

Dans l'actuelle : on poste sur la projet et la seconde après on reverte. Le passage par le projet n'est qu'une notification. On se fout de ce qu'il peut s'y dire -> on reverte.

Dans ma configuration : on poste sur le projet pour lui laisser la possibilité de réagir (dans mon autre proposition, on devait lui laisser la possibilité de réagir).

Ceci étant dit, on peut laisser en l'état. No problemo.

MrButler (discuter) 13 avril 2014 à 08:46 (CEST)

Je n'ai pas d'avis sur la question : les deux procédés ont leurs avantages et leurs inconvénients. Pour « on poste sur la projet et la seconde après on reverte » : la personne qui reverte, si elle a de bonnes raisons de reverter, a de toute manière tout intérêt à poursuivre la discussion sur la Pdd du projet. Cela ne devrait pas poser de souci, je pense, si chacun est de bonne volonté et que des contributeurs extérieurs veillent au bon déroulement des discussions . Cdlt, — Jules ^Discuter 13 avril 2014 à 14:54 (CEST)

Autre possibilité, très KISS : supprimer, provisoirement au moins, cette exception. Puis discuter à plusieurs des conditions de son - éventuelle - mise en place. Qu'en dites-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 13 avril 2014 à 16:05 (CEST)

Je préfère m'en tenir à la proposition actuelle car ma remarque est mineure. De toute manière, le projet ne peut fonctionner qu'avec la bonne volonté de tous. MrButler (discuter) 13 avril 2014 à 18:28 (CEST)

Notion de source partisane

Plus sérieux que le reste. Je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit ici. J'y vois une grande source de tracas même si je comprends (et approuve) l'idée sous-jacente :

• Sources fiables/de qualité mais ayant un point de vue : ces sources peuvent être utilisées sous réserve d'attribution explicite, avec une formulation du type « selon la source pro-faction », où faction.

Mes objections sont les suivantes :

• Affirmer qu'une information ou une source (donc souvent une personne) est liée à une faction est un pdv fort qui va nuire à la neutralité même de l'article. C'est très discréditant et constitue une forme d'argumentation homme de paille. Je pense que c'est contraire à la NdPV (et souvent à WP:BPV)
• Je crains que cette règle ne lance une guerre entre contributeurs dans la détermination de qui est neutre et qui est partisan. Comment déterminer cela ?
• A terme, cela rendrait les articles imbuvables avec un florilège de "selon l'historien pro-israélien" machin et "selon le journaliste anti-sioniste" bidule...

Pour moi, une source académique est censée être suffisamment neutre pour faire abstraction de ses points de vue sur un sujet. On ne devrait pas spécifier l'appartenance à un éventuel camp. Pour prendre en compte l'idée sous-jacente à cette notion de « source partisane », je pense que la neutralité ou non du point de vue qui serait exprimé peut être prise en compte par l'ajout du point de vue opposé tout en sous-pesant éventuellement chaque avis par sa notoriété. Ce serait alors à discuter en PdD.

MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 20:31 (CEST)

Oui, je suis d'accord. J'ai repris cette notion du projet sur le Sri Lanka, qui était caractérisé par une absence de sources de qualité sur le sujet, une situation qui n'est pas du tout celle du conflit israélo-palestinien. Si Jules78120 et Ireilly n'y voient pas d'inconvénient, je retirerai cette section. Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2014 à 21:03 (CEST)

Pas d'opposition de principe. L'évaluation des sources, lorsque leur pertinence est contestée, doit faire l'objet d'une discussion. Cdlt, — Jules ^Discuter 13 avril 2014 à 14:49 (CEST)

Bonjour à tous -- Les contributeurs intervenant sur cette page ont une assez grande expérience des difficultés rencontrées à la rédaction de ces articles. Il serait peut-être bon que ces contributeurs expérimentés disent ce qui leur apparaît comme les principaux écueils dans les processus de rédaction de ces articles. Ça pourrait donner une section pour la page du projet, qui listerait ces écueils, et fournirait quelques rappels méthodologiques ou précisions. Je me lance avec quelques sujets fréquents de confusion ou désaccord dans « l'enrichissement » des articles : 1/ Les sources n'ont pas à être « neutres » (encore moins « objectives »), mais « de qualité », c'est à dire qu'un universitaire de renom dont les travaux font autorité n'a pas à être contesté même s'il est jugé « non neutre » par certains contributeurs ; même chose pour des quotidiens de référence : Le Monde est « objectivement un média antisémite » pour certains, et « objectivement un média sioniste » pour d'autres, mais c'est un quotidien de référence (encore faut-il faire la différence entre la reprise d'une dépêche d'agence et un article de fond écrit par une spécialiste). 2/ la notion de proportionnalité selon le nombre et la qualité des sources (cf. WP:UNDUEWEIGHT), qui est, certes, très difficile à quantifier précisément, mais parfois le décalage est assez flagrant pour qu'il s'agisse essentiellement de bonne volonté. Par exemple, si l'article traite d'événements survenus dans les années 50, on ne peut pas donner le même poids à une thèse soutenue par des médias de l'époque qu'à une autre soutenue par des travaux universitaires récents. La notion n'est pas évidente à comprendre ; beaucoup de contributeurs ne comprennent pas qu'on discute dans ce sens de la pertinence de leurs ajouts, alors qu'ils ont la sensation « d'enrichir l'article ». 3/ Concernant l'équilibre général d'un article : il arrive que des contributeurs « enrichissent » un article – même de façon pertinente et, admettons, correctement sourçée, mais – sur un événement qui reste mineur dans le cadre du sujet, au détriment de l'équilibre général de l'article. L'argument souvent avancé est « Ces précisions sont importantes. Rien ne vous empêche de développer les autres points pour rétablir l'équilibre ». Ça pourrait donner une section de type « Écueils et rappels méthodologiques ». FWIW. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 15 avril 2014 à 07:23 (CEST)

J'ai donc supprimé cette section et l'ai remplacée par l'amorce d'un développement sur les problèmes-type, à compléter en tant que de besoin. Cordialement, — Racconish ^D 15 avril 2014 à 08:37 (CEST)

Je reviens sur ce problème d'attribution : ce qui est réellement important de mon point de vue, ce sont les guillemets + la référence à la source, dès lors que la neutralité de l'affirmation peut être contestée. Ajouter à chaque fois « Selon Machin, auteur pro-isaélien, ou pro-palestinien » n'est pas le cœur du problème : l'essentiel, c'est qu'on puisse voir que ce n'est pas l'opinion du rédacteur, mais celle d'une source (sérieuse, mais pas forcément neutre), immédiatement citée derrière l'affirmation en question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 avril 2014 à 17:14 (CEST)

Retrait ou balise ?

Bonjour Racconish. J'ai lu vite fait votre travail. J'ai très peu d'expérience sur WP et une chose me turlupine. Je profite de cette discussion éloignée des controverses pour que vous me fassiez avancer. Vous écrivez "2.Si une affirmation non sourcée est ajoutée, posez un ^{[réf. nécessaire]} ou un ^{[citation nécessaire]}.". Je trouve cela problématique. Dans mon esprit deux cas :

• L'information est sourcée : elle mérite d'apparaitre.
• L'information n'est pas sourcée (de nouveau deux cas)

• Si elle n'est pas contestée, rien ne se passe puisque personne n'a rien remarqué de problématique.
• Si elle est contestée, elle n'a pas à apparaitre dans le corps du texte et l'y laisser est selon moi une prime à l'ignorance.

Pour être concret, j'imagine très mal que l'assertion "Le soleil est froid^{[réf. nécessaire]}" puisse avoir sa place dans le corps du texte si quelqu'un l'a contestée comme je trouverais ridicule que l'assertion Le soleil est chaud^{[réf. nécessaire]} apparaisse avec une demande de références. Selon moi, il faut dans ce cas retirer la phrase du corps du texte et en discuter en pdd. Nous évitons ainsi au lecteur de lire une information potentiellement fausse. Qu'est-ce que je ne comprends pas ? Cdt, Parmatus (discuter) 11 avril 2014 à 09:26 (CEST)

Hello Parmatus. Comme vous êtes le premier contributeur extérieur à participer à cette discussion, je vous offre ce falafel de bienvenue. Tout d'abord, j'ai compris en vous lisant que je m'étais mal exprimé. J'ai donc reformulé et complété [1]. L'exemple canonique du problème que vous soulevez fait l'objet de deux essais sur WPen : en:WP:BLUE et en:WP:NOTBLUE. Le principe de la collaboration non violente est de laisser dans le texte l'affirmation problématique, si la première révocation ne fait pas consensus (d'où l'importance des explications de cette révocation en PDD et/ou en commentaire de diff), mais de signaler clairement avec une balise appropriée l'objet du désaccord afin d'en informer le lecteur, puis de discuter jusqu'à trouver un consensus permettant d'enlever la balise. Voyez à ce sujet Aide:Référence nécessaire. Corrélativement, le fait d'enlever une telle balise en l'absence d'un consensus est considéré comme agressif, sauf à démontrer que sa pose est un WP:POINT. Cela n'exclut pas de procéder comme vous le suggérez, en déplaçant l'affirmation litigieuse en PDD pour en discuter, voire en proposant de travailler ensemble sur un brouillon, mais l'une ou l'autre de ces options doit faire l'objet d'un consensus et ne peut être imposée, alors que le procédé que j'ai rappelé est inopposable. Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2014 à 10:31 (CEST)

D'accord, c'est raisonnable. Cdt, Parmatus (discuter) 15 avril 2014 à 09:30 (CEST)

Objections de Sylway

Bonjour, j'estime que la proposition sur le cycle des révocations (R1R) est contraire au fondement même de wp: WP:NHP. Elle pénalise les contributeurs apportant du contenu, pour autant qu'il soit pertinent, correctement sourcé soit des sources secondaires de qualité, dont des sources de presse notoires, attribué quand il s'agit d'une opinion ou d'une information à caractère partisan et neutre dans sa formulation.
En l’état, cette proposition favorise tout contributeur ne souhaitant pas la publication d'une information même si celle-ci répond aux critères ci-dessus qui sont ceux généralement admis sur wp.

Selon moi le cycle de révocations devrait être celui-ci:

Action	Exemple	Autorisé ?
Contribution conforme aux règles générales de Wikipédia	Ajout de « X a été attaqué par Y » <ref>www.lemonde.fr/X_attaque_Y.htm</ref>	autorisé si conforme aux critères ci-dessus
Révocation	retrait du texte	autorisé sous réserve qu'il soit justifié dans la pdd en quoi la contribution est contraire aux critères ci-dessus.
Re-révocation	réinsertion du même texte	autorisé s'il a été justifié dans la pdd en quoi la contribution est conforme aux critères ci-dessus.
Re-révocation	retrait du même texte	prohibé

J'estime par ailleurs que la validation du format du cycle des révocations (R1R) doit être conséquente à un consensus entre tous les contributeurs réguliers aux articles concernés et que si un tel consensus n'est pas obtenable dans un délai de trente jours, les propositions de cycle (R1R) contradictoires doivent être soumises à un vote communautaire dont le résultat sera contraignant, cordialement, Sylway (discuter) 11 avril 2014 à 17:42 (CEST)

Bonjour,

Sur Wikipédia, les modifications (retrait ou ajout) doivent être consensuelles ; c'est un principe de base de Wikipédia. WP:N'hésitez pas ! signifie uniquement qu'un consensus préalable n'est pas obligatoire en règle générale.

Cordialement, — Jules ^Discuter 11 avril 2014 à 18:26 (CEST)

Merci de cette contribution Sylway. Je vous offre volontiers un falafel à vous aussi. Pendant que vous le dégustez, je vous fais remarquer que

• La notion même d'auto-restriction des éditions est généralement considérée comme un signe de bonne volonté collaborative et d'esprit de non violence. Voyez en ce sens l'essai en:Wikipedia:In praise of 1RR. (Plus généralement, le R1R est considéré par des chercheurs extérieurs à WP comme un des processus de régulation collaborative propre à WP. Voyez en ce sens « Self-Regulation: How Wikipedia Leverages User-Generated Quality Control Under Section 230 » de Kathleen Walsh et Sarah Oh.)
• Elle n'est pas contradictoire avec N'hésitez pas ! dans la mesure où elle s'inscrit dans le cadre de WP:CRD. Autrement dit : les initiatives ne sont pas découragées ; ce qui fait l'objet d'une auto-régulation par les membres du projet, c'est le fait de persister dans une modification qui ne fait pas consensus.
• Au demeurant, vous avez pris vous-même, à ma demande, un engagement de R1R sur votre PDD : « le R1R est une initiative à laquelle j’adhère volontiers ». Suite notamment à cet engagement - très constructif - de votre part, Jules78120 a mis en place une discussion sur le R1R associée à une sous-page personnelle, à laquelle il vous a convié à participer, discussion dans laquelle a germé une référence à en:WP:IPCOLL dont est - en partie - sorti le présent projet.
• Il n'y a aucune raison de demander une validation communautaire pour un engagement personnel des participants à un projet. La validation communautaire, qui sera demandée, est plutôt sur la pertinence du projet, mais cela restera à tout moment le libre choix des contributeurs d'y participer ou non. En revanche, ils ne pourront pas en être membres et ne pas en respecter cette règle fondamentale.
• Il ne faut donc pas confondre la mise en place de ce « salon » avec je ne sais quel type de sanction, qui devrait, elle, - je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point - faire l'objet d'une prise de décision communautaire, mais qui n'est pas - je me répète - proposée ici.
• Pour être tout à fait clair, s'il est envisagé de demander l'aide des administrateurs, ce n'est pas pour faire respecter la règle auto-imposée de R1R, mais les règles de collaboration harmonieuse, avec une tolérance zéro pour l'obstruction ou toute forme de comportement anti-collaboratif, et cela à seule fin de garantir aux participants au projet qu'ils sont soutenus dans leur effort de résoudre paisiblement les différends éditoriaux.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de clarifier ces aspects. Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2014 à 18:49 (CEST)

Félicitations

C'est avec grande joie que j'ai reçu le message du début de cette initiative. Je vous souhaite bon success à cette tâche, qui sera pas facile, mais très importante dans l’échelle globale, aussi bien que une chance pour le développement personnel de chaque participant sincère.

Malheureusement je suis préoccupé maintenant avec des obligations hors de Wikipédia, et je n’ai pas trouvé le temps d’y contribuire pendant quelques annes. Mais je voudrais bien vous aider à démarrer ce projet. Est-ce-que vous avez aussi invité le fondateur de votre projet jumeau en Anglais, le WikiProject Israel Palestine Collaboration, utilisateur HG? Même que moi, il n’a plus contribu au WP pendant quelques années, mais j’ai l’impression qu’il serait heureux sur ce message quand-même.

Je suis ravi que vous commences dans une façon similaire au WikiProject Sri Lanka Reconciliation, avec des Objectifs des membres, et puis avec une discussion sur la notion de sources partisanes, ce dernier étant une des fondations aussi de nôtre projet. Une autre fondation essentielle était que la composition des membres consistait des éditeurs de le deux cotés. (En fait, il y avait un projet précedant qui faillit parce que il consistait seulement des éditeurs d’une coté.) Je ne connais ni Racconish, ni Jules; une vue rapide me donne l’impression que vous deux êtes plus interessés au médiation qu’a la répresentation d’un côté d'un conflit. Est-ce que vous connais des éditeurs de deux cotés qui vous font confiance? Je voudrais vous souhaiter de les inviter aussitôt que possible pour qu’ils ont la chance de façonner ce projet pendant qu'il est malléable.

Mes vœux les plus chaleureux, SebastianHelm (discuter) 18 avril 2014 à 08:02 (CEST)

Merci de tes très bons conseils, Sebastian, et compliments pour ton français ! Je vais lancer quelques invitations. Cordialement, — Racconish^✉ 18 avril 2014 à 09:46 (CEST)

Information au BA

Ici. Cordialement, — Racconish^✉ 21 avril 2014 à 14:00 (CEST)

Je m'inscris au projet avec un peu de retard...

Je remercie  Racconish de m'avoir signalé l'existence de ce projet et de cette discussion. J'ai lu le projet et j'y adhère, même si certains points doivent encore être développés. Je vais donc ajouter mon nom à la liste sous Inscription et je vais continuer la discussion un autre jour. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 avril 2014 à 23:43 (CEST)

Avis de GiL GooL

Le projet en soi est intéressant mais il tend en l’état à attribuer une volonté politique ou idéologique aux interventions des uns et des autres en le qualifiant de « projet bipartisan ». Si MrButler à pour sa part annoncé être « pro-israélien et pro-sioniste » je pense qu'afficher ce type de positionnement est contraire au principe de neutralité de point de vue alors que c'est ce principe qui doit prévaloir sur cette thématique comme pour toutes les autres de cette encyclopédie. J'estime par ailleurs comme Jules78120 que « l'apport d'avis extérieurs » est nécessaire tant sur les points en litige dans les articles que sur les diverses propositions formulées dans le cadre de cette proposition visant à réguler les interventions, en particulier sur le R1R et sur les modalités visant à faire « respecter dans ce projet un degré élevé de politesse et de collaborativité par une tolérance zéro sur WP:POINT, WP:FOI, WP:ENV et WP:PAP. » comme le propose Racconish. Or il est patent, ici par exemple, que ces modalités continuent à ne pas être prise en compte. Il faudrait donc que soit mis en place un mécanisme géré par des contributeurs externes les habilitant à statuer sur plainte des participants à ce projet si ces recommandations ont été enfreintes et le cas échéant d'en informer les administrateurs afin qu'ils sanctionnent ces infractions. Je propose qu'un appel à trois volontaires acceptant de remplir ce rôle soit lancé sur le bistro et que les candidatures soient entérinées par les contributeurs participants à l' élaboration des articles sur cette thématique. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 22 avril 2014 à 03:29 (CEST)

Que voulez-vous dire exactement lorsque vous écrivez : "Or il est patent, ici par exemple, que ces modalités continuent à ne pas être prise en compte" faisant suite à « respecter dans ce projet un degré élevé de politesse et de collaborativité par une tolérance zéro sur WP:POINT, WP:FOI, WP:ENV et WP:PAP. » ? Accuseriez-vous les participants de ce lien d'avoir bafoués à la fois WP:POINT, WP:FOI, WP:ENV et WP:PAP ? J'attends une clarification de vos ambigües propos. Merci d'avance.

Pour le reste, avec "des contributeurs externes les habilitant à statuer sur plainte" vous venez d'inventer les Administrateurs, et avec votre appel à "trois volontaires", le CAr. Tout cela existe déjà. Encore faut-il en accepter les sentences. Cdt, Parmatus (discuter) 22 avril 2014 à 09:11 (CEST)

Le lien pointe vers des remarques ad hominem dans votre échange avec MrButler et non une discussion entre vous sur le fond.

Messages des 21 avril 2014 à 17:08, 21 avril 2014 à 17:13 et 21 avril 2014 à 17:22. GiL GooL ^{I M} 22 avril 2014 à 18:32 (CEST)

Oui évidemment puisque nous évoquions, entre les questions de fond, les nombreux échanges qui sont en friches, dont certains ont atteint un degré incroyable de trivialité, et qui attendent des réponses des utilisateurs justement cités. Vous confondez attaque personnelle et évocation d'une personne. Cdt, Parmatus (discuter) 22 avril 2014 à 20:36 (CEST)

GiL GooL, merci de votre contribution. Si vous avez compris que le projet tend « à attribuer une volonté politique ou idéologique aux interventions des uns et des autres », c'est qu'il y a un malentendu ou une mauvaise formulation. Il s'agit simplement de reconnaître un état de fait, que plusieurs des intervenants sur les pages liées au projet ont un Compte à usage unique, dont les collaborations expriment un point de vue précis sur le sujet, et qu'il s'agit néanmoins de faire collaborer les tenants de ces différents points de vue, dans le respect des règles collaboratives du projet. Un autre aspect : il est tout à fait normal que nous ayons des points de vue personnels ; ce qu'il faut, c'est que les articles respectent la neutralité de point de vue. Et le cas échéant, il faut savoir Présenter le point de vue opposé. Si vous avez une meilleure formulation à proposer pour le texte du projet, n'hésitez cependant pas. Quant à l'apport d'avis extérieurs, il ne peut qu'être facilité par le niveau de la discussion que nous mènerons, qu'il s'agit en somme de rehausser en évitant de tomber dans les diatribes personnelles qui font fuir les contributeurs extérieurs que vous souhaitez - comme moi - solliciter. Cordialement, — Racconish^✉ 23 avril 2014 à 09:05 (CEST)

Bonjour,

À un moment où Wikipedia réfléchit très sérieusement à demander que chaque contributeur fasse une éventuelle déclaration préalable de tout conflit d'intérêts qu'il pourrait avoir sur un sujet donné, annoncer la couleur n'est pas nécessairement à proscrire.
De plus, ça n'interdit absolument pas de faire des contributions neutres (ou qui s'efforcent de l'être), ni d'avoir une attitude coopérative et respectueuse dans le contexte de ce salon. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 avril 2014 à 21:02 (CEST)

Commentaire de Gabriel Touret

En accord avec Sylway pour le cycle du R1R, la proposition de Racconish consistant à donner à celui qui supprime une entrée un droit de décision éditorial puisque tout autre contributeur ne peut annuler sa révocation. Quant aux questions de comportement, il faut effectivement comme le propose GiL GooL mettre en place un système garantissant le respect des règles et des recommandations sur ce point. Gabriel Touret (discuter) 23 avril 2014 à 01:00 (CEST)

Gabriel Touret, je vous remercie de vos commentaires, sur lesquels je voudrais engager un dialogue avec vous. Tout d'abord, de manière très générale, l'idée-même de ce projet est de créer un espace de discussion entre des contributeurs décidés à une collaboration constructive. Cela ne signifie notamment faire un effort pour faire avancer la discussion en tenant compte de ce qui a déja été dit, des réponses qui ont déja été faites sur un point particulier. Si, par exemple, Machin dit que le métro du Caire est le plus grand métro du monde, puis que Truc répond de manière détaillée sur les métros plus grands que celui du Caire, il n'est pas constructif que Bidule intervienne dans la discussion pour dire qu'il est d'accord avec Machin sans tenir aucun compte de ce que Truc a répondu. D'une part, parce que cela revient à ne pas tenir compte du point de vue de Truc, ce qui n'est pas courtois ; d'autre part, parce que cela revient à ramener une discussion à un vote, ce qui n'est pas le processus collaboratif du wiki ; enfin, parce que des remarques ont été faites par Truc, que Machin ignorait au moment de sa contribution initiale, et que la discussion doit désormais avancer à partir de là, en tenant compte de ses remarques, et non en les ignorant.

Au cas particulier, Jules et moi-même avons répondu à Sylway. Il serait constructif que vous teniez compte de ces observations, sinon, la discussion ne peut pas avancer. Je vous demande donc de bien vouloir réfléchir à nos réponses à Sylway et de nous expliquer pourquoi, malgré ces réponses, vous êtes de l'avis de Sylway.

Par ailleurs, le principe de ce projet est de reposer sur un engagement volontaire des membres de construire de leur propre initiative un espace de discussion permettant de résoudre des conflits éditoriaux. Rien ne vous oblige à en être membre, mais j'aimerais bien vous convaincre qu'il ne s'agit pas de demander à d'autres d'y faire respecter des règles que nous nous imposons nous-mêmes. Par ailleurs, il ne saurait être question de demander une prise de décision communautaire pour un projet auquel les membres adhèrent volontairement, où les membres s'imposent une discipline plus importante que celle applicable au reste du projet. Pensez à ce projet comme à un club où tout le monde peut adhérer sous réserve d'en respecter les règles. Si cette approche ne vous convient pas, rien ne vous oblige à en être membre, ce qui ne vous empêchera pas de participer aux discussions ouvertes aux non-membres, mais vous ne pourrez simplement pas participer aux discussions relatives au fonctionnement du club, à ses règles. J'espère bien toutefois que vous y participerez, car vous collaborez à nombre des articles sur lesquels il y a des conflits éditoriaux.

La règle qui est au fondement du projet est celle du R1R, que vous avez, me semble-t-il acceptée. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien comment il se fait que d'un côté vous l'acceptez, alors que rien ne vous y oblige, et d'autre part vous semblez la contester, tou comme Sylway. Mais c'est un autre point sur lequel je voudrais insister.

Je reviens sur ce commentaire de votre part : « Le R1R m'autorise une révocation ». J'aimerais bien vous convaincre que l'idée du R1R n'est pas d'autoriser un certain nombre de révocations, de créer un droit, mais de matérialiser un engagement à ne pas insister dans une modification directe de l'article, une fois qu'il est clairement établi que cette modification ne fait pas consensus. En d'autres termes, s'il y a déjà eu une révocation, même si elle n'est pas votre fait, il ne faut pas révoquer à nouveau. C'est ce que dit la phrase suivante : « toute re-révocation est considérée comme une guerre d'édition, quel qu'en soit l'auteur ». Il ne s'agit pas de donner un droit excessif au premier révocateur, mais de demander à tous de s'arrêter et de discuter, une fois qu'un désaccord est avéré, d'établir des relations plus confiantes entre participants à ce projet, et je pense que si vous montriez que vous voulez bien tenir compte de cette remarque, nous avancerions. Cordialement, — Racconish^✉ 23 avril 2014 à 08:35 (CEST)

Bonjour Gabriel Touret. Je souscris pleinement aux explications détaillées de Racconish, notamment le dernier paragraphe. Il s'agit, avec la R1R, de favoriser un esprit, celui du dialogue, plutôt que les reverts et les passages en force. Je fais donc mienne cette phrase de Racconish : « Il ne s'agit pas de donner un droit excessif au premier révocateur, mais de demander à tous de s'arrêter et de discuter, une fois qu'un désaccord est avéré, d'établir des relations plus confiantes entre participants à ce projet, et je pense que si vous montriez que vous voulez bien tenir compte de cette remarque, nous avancerions. » Ce point est essentiel. Cordialement, — Jules ^Discuter 26 avril 2014 à 09:58 (CEST)

Demande d’éclaircissements

Premier point

• L’entête du projet indique : « Salon de coopération Israël-Palestine, un projet pour améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien. ». Si des inscrits s'estiment représenter Israël ou la Palestine ils doivent en informer le projet. Ce projet a pour but d'améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien entre les contributeurs intéressés par cette thématique et pas d'une « coopération Israël-Palestine ». En ce qui me concerne je ne suis représentant de ni l'un ni l'autre. Je suis un contributeur de Wp ayant accepté ses principes fondateurs intéressé par cette thématique. Je présume que c’est aussi le cas pour les contributeurs inscrits. Par conséquent je propose cette reformulation mineure et je pense plus conforme : « Salon de coopération des contributeurs au projet Israël-Palestine, un projet pour améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien. » Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 21:40 (CEST)

La formulation « contributeurs au projet Israël-Palestine » me gène un peu, personnellement. Ce salon est indépendant des autres projets, pas besoin d'appartenir à un Projet: Israël-Palestine (qui, de surplus, n'existe à ma connaissance pas) pour y participer. Sinon, sur le fond, je pense être d'accord.
Cheers, Thouny (discuter), le 29 avril 2014 à 21:44 (CEST)

Sur le fond, Gabriel Touret a raison mais je pense que l'ambiguïté n'est pas suffisamment conséquente pour justifier un renommage.

MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 21:48 (CEST)

Oulah, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de renommer le salon, pour moi c'était juste dans la description de la page d'accueil ! Thouny (discuter), le 29 avril 2014 à 21:49 (CEST)

C'est peut-être moi qui ai mal compris :D. Ce ne serait pas la première fois ;) Mais ça reste à mon avis anecdotique même si Gabriel a raison sur le fond. MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 21:52 (CEST)

@Gabriel Touret : vous avez raison, cela semble une évidence, mais ça ferait un peu long comme titre. Nous ne sommes pas là pour trouver une paix au Moyen-Orient, mais pour apaiser les conflits sur Wikipédia à ce sujet, ce qu'indique clairement : « Salon de coopération Israël-Palestine, un projet pour améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien. » Le titre est à voir comme un raccourci de « Salon de coopération sur les articles relatifs à Israël et la Palestine » ; il s'agit juste de faire court . Je ne pense pas que qui que ce soit sur Wikipédia puisse faire une confusion avec IRL et imaginer que nous avons la prétention de faire coopérer Israël et la Palestine. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 23:16 (CEST)

Je rejoins MrButler et Jules cette modification ne me semble pas forcément nécessaire bien que je comprenne les points soulevés. De plus le « projet Israël-Palestine » n'existe pas donc une autre personne pourrait soulever ce point, etc, etc. Je pense que le nom actuel suffit: nous somme dans un salon de coopération et nous abordons des sujets liés aux relations Israël-Palestine. Cordialement --Demokratia (discuter) 29 avril 2014 à 23:35 (CEST)

Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 00:15 (CEST)

Second point: tiers opinions et mediateurs

Dans la section « Outil » de la page du projet, l'entête mentionne « Le projet dispense des conseils pour éviter les guerres d'édition et des contributeurs tiers s’occupent de médiation sur la page de discussion du projet. » Qui sont ces tiers par qui et comment sont-ils désignés ? Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 21:46 (CEST)

Tous les volontaires qui seront reconnus comme tels, en particulier les 3 administrateurs qui se sont inscrits au projet, Racconish, ainsi que l'ensemble de ceux qui ont annoncé suivre le projet sans s'y inscrire. MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 21:50 (CEST)

Reconnus par qui ? Selon vous tout le monde peut être médiateur. Ceci n'est pas une formule réaliste. Il faut un nombre restreint de contributeurs désignés par consensus. Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 23:22 (CEST)

Ils ne sont pas désignés, ce sont les personnes qui se sont d'ores et déjà inscrites sur la page d'accueil du projet, celles qui le feront à l'avenir et sans doute – je l'espère – des contributeurs qui passeront par là. La seule exigence, comme mentionné dans la section « Inscription », est que les personnes viennent dans un esprit constructif . « Médiateur » n'est pas un statut, si chacun est de bonne volonté, il ne devrait pas y avoir de soucis, surtout vu la diversités des personnes déjà inscrites . C'est d'ailleurs entre autres dans le but d'ouvrir ce thème à la communauté que le projet est né, afin de ne plus tourner toujours avec les mêmes débatteurs, parfois un peu englué (pardonnez-moi l'expression) dans les conflits éditoriaux, il faut le dire. @MrButler : pour « en particulier les 3 administrateurs qui se sont inscrits au projet », je n'en suis pas si sûr, concernant les conseils : le but est que les contributeurs soient les acteurs principaux. Les admins (notamment les deux – pour le moment – autres) veilleront juste à la sérénité des débats sur la Pdd. Cordialement, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 23:25 (CEST)

Il est possible que ceux désignés par « contributeurs tiers  » soient les personnes extérieures à la guerre d'édition qui amène le débat. Le simple fait de prendre le train en route tant à forcer une prise de recul : il faut prendre connaissance des toutes les informations en un bloc et pas petite phrase par petite phrase ou petit mot par petit mot--Demokratia (discuter) 29 avril 2014 à 23:52 (CEST)

La notion de contributeur « tiers » renvoie à celle de tierce partie, ou, plus précisément, mais en utilisant un anglicisme, de tierce opinion, c'est-à-dire d'avis extérieur. C'est un principe de base de la médiation sur Wikipédia qu'il est souhaitable, pour sortir d'un conflit, de faire appel à d'autres contributeurs, sans que cela implique que les contributeurs en question soient investis d'un pouvoir particulier ou qu'il y ait une procédure particulière pour les nommer. Sur ce dernier point, le projet fonctionne d'une manière un peu différente de celle de certaines médiations au salon de médiation, où il y a souvent une phase d'acceptation du médiateur. Ici, il n'y a pas un médiateur en particulier, tout le projet est un projet de médiation et tous les participants à la discussion sont censés œuvrer à cette fin. La phrase de Jules veut simplement dire, telle que je la comprends, que vous trouverez sur la PDD du projet d'autres contributeurs qui vous aideront à résoudre votre conflit éditorial. Cela précisé, si l'on peut le dire plus clairement, tant mieux. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 09:55 (CEST)

Soyons concrets. Par exemple A et B divergent avec D ,C et E. En cas d'impasse par qui A,B,C D et E sont-ils médiés ? X,Y et Z ? Si oui, WP:Consensus est-elle la recommandation qui prévaut pour la résolution du conflit par X,Y et Z ? Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 17:30 (CEST)

Eh bien, il sont « médiés » par X, Y, Z – toutes les personnes de bonne volonté qui passent par là. Surtout, ils discutent sur une page qui est a priori dans la liste de suivi d'un certain nombre de contributeurs et administrateurs, ce qui est censé éviter les dérapages tout en favorisant les apports extérieurs (les fameux X, Y, Z et plus encore) visant à apporter des avis susceptibles de débloquer une discussion qui, par exemple, s'embourberait . Les règles qui s'appliquent sont les règles habituelles de Wikipédia, la nécessité d'obtenir un consensus entre les contributeurs (rien de nouveau de ce côté). Cdlt, — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 18:02 (CEST)

Conflit d’édition —Posée comme ça, je trouve que votre question est très bonne. Je vais contacter SebastianHelm, l'initiateur du projet anglais dont nous nous sommes inspirés pour lui demander s'il peut venir donner son avis à son sujet. En attendant, je vous donne mon avis.

• Je commence par le plus simple, la notion de consensus. Il y a parfois une certaine confusion sur Wikipédia autour de la notion de médiation et de sa distinction avec l'arbitrage. Un médiateur n'est pas un méédiateur-arbitre, un tiers qui prend une décision qui s'impose aux médiés, mais un facilitateur de consensus. Autrement dit, qu'intervienne ou non un médiateur non impliqué dans la discussion antérieure, ce qui compte, c'est le consensus entre les parties, non la « décision » d'un éventuel médiateur. Donc la réponse à cette partie de votre question est simple : oui, quoi qu'il en soit, les règles habituelles au processus wiki en matière de consensus doivent être respectées.
• Sur la première partie de votre question, je pense que ce que vous voulez dire, c'est que s'il n'y a pas un primum inter pares qui mène la discussion, pourquoi a-t-elle plus de chance d'aboutir sur le projet SCIP qu'auparavant ? À mon avis, pour deux raisons.
  • D'une part, parce que le fait est que les contributeurs A, B, C, D et E dont vous parlez se sont trouvés, avant le lancement du projet graduellement conduits à développer des comportements non collaboratifs et/ou non constructifs, en raison sans doute de ce qu'ils estimaient être de tels comportements de la part de leurs contradicteurs. J'ai, par exemple, fait moi-même l'expérience sur les articles consacrés à la bande de Gaza que certains contributeurs y avaient fait preuve de qualités collaboratives supérieures à ce qu'ils ont montré ensuite, très probablement parce qu'un climat de confiance et de raison s'était instauré. Je souhaite que ce projet donne une seconde chance à tous ces contributeurs en leur permettant de repartir d'un bon pied.
  • Une autre raison est que, comme vous avez pu le constater, et ce fait me paraît extrêmement positif, les valeurs affichées par le projet correspondent à ce que de nombreux contributeurs bénévoles attendent d'une discussion sur Wikipédia, une discussion constructive et collaborative pour construire une encyclopédie libre et ouverte, et pas une foire d'empoigne. Autrement dit, la présence de contributeurs modérés et d'administrateurs (X, Y et Z) est un gage de bonne tenue des débats. La bonne volonté collective est manifeste et il n'y a pas de raison que ça ne marche pas. Il faut faire confiance au collectif et nous trouverons la direction en marchant, sans avoir besoin de guide extérieur.

J'espère ne pas avoir été trop long. Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 18:22 (CEST)

Non. Ce n’est pas ce que je voulais dire. Ce que je veux dire est ceci. Quand une discussion s’enlise et arrive à une impasse, il faut que les contributeurs impliqués dans le conflit, permettent que se développe une concertation de tiers analysant les arguments des uns et des autres et se mettent de côté, afin que les tiers puissent faire des recommandations pour faire avancer la discussion. Je pense donc qu’il faudrait trouver un modus operandi de gestion des conflits éditoriaux en impasse. Faute de quoi il est illusoire de penser qu’une porte de sortie consensuelle puisse être trouvée, chacun campant sur ses positions. Gabriel Touret (discuter) 3 mai 2014 à 15:18 (CEST)

┌──────────────────┘
Gabriel, je suis d'accord avec vous que idéalement, il devrait y avoir un médiateur qui prends le temps de analyser les arguments. En fait une telle analyse était la fondation du en:WP:SLR. Mais il s'agit d'une tâche énorme; il m'a fallu la meilleure partie d’une semaine. Peu d'utilisateurs ont tant de temps et intéresse pour les opinions d’autres; ce n’etait que par sérendipité que j’ étais motivé suffisamment. Naturellement, il serait très souhaitable pour les parties à faciliter le travail du médiateur. Dans un cercle vicieux, il faut se raccrocher aux chaque branche qui pourrait être de service. Mais on ne peut pas compter sur ça, est je ne crois pas que c’est possible de forcer les contributeurs avec une sorte de règle; car tels règles son sujettes à de Wikipédia:Procédurites.

Ansi, je suis d'accord avec l’importance de consensus. En en:WP (surtout dans la Mediation Cabal), une condition idéale pour un médiateur etait qu’il ait la confiance d’au moins un répresentant de les deux cotés. Donc, en tant que médiateur, il ne suffit pas d’ affermir "je ne suis représentant de ni l'un ni l'autre" ; il faut, dans une certaine mesure, qu’on représente les deux côtés. C’est une question d’esprit, pas des regles. Il n'y a pas de voie pavée avec des lois solides; il n’y a que quelques ouvertures dans la brousse des opinions. Ainsi, la rôle du médiateur est celui d’un pionnier: De chercher des passages, bricoler des ponts improvisés, et prier qu’ils soient utilisés et qu’ils durent. Si telles tâches revigorent vous, il s'exprimera dans le travail que vous faites et, avec patience, petit à petit vous fera gagner le respect de la majorité des deux cotés. SebastianHelm (discuter) 3 mai 2014 à 22:12 (CEST)

Merci beaucoup SebastianHelm d'avoir pris le soin d'apporter cette contribution en français. Je suis d'accord avec ta conclusion, que je me permets de reformuler à ma sauce : sur ce projet, nous sommes tous des médiateurs . Cordialement, — Racconish^✉ 5 mai 2014 à 10:10 (CEST)

Troisième point

R1R. La formulation de l'application de cet engagement est contestée. Elle n’a pas été formulée dans ces termes ni aucun autre lorsque Jules78120 a demandé d'y souscrire à plusieurs contributeurs, dont moi-même, qui ont répondu positivement. Lorsque l'on consulte la section « Restrictions d'édition » de Wikipédia:Guerre d'édition ces termes n'y figurent pas. Je propose comme solution consensuelle ceci. Tous les participants à ce projet s'engagent au R0R. Aucun contenu en ligne à la date du lancement du projet ne peut être révoqué sans prise décision d'un comité rédactionnel élu. Tout ajout doit être validé préalablement par lui. A titre d'illustration, ce type de révocation doit être prohibé. Je demande son annulation. Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 23:11 (CEST)

La définition de la R1R est donnée sur la page du projet : Projet:Salon_de_coopération_Israël-Palestine#R1R. Sur Wikipédia, le principe général est la nécessité de trouver un consensus pour faire une modification (voir WP:Consensus, WP:Guerre d'édition, etc.). Il est donc normal, si tout ou partie d'une modification est contestée (de manière argumentée), qu'elle soit totalement ou partiellement retirée le temps du débat. C'est ce qui est en vigueur, d'ores et déjà, sur l'ensemble de l'encyclopédie. Une réitération de la modification contestée, à de nombreuses reprises, peut être considérée comme un passage en force. Toute modification contestée doit au préalable obtenir un consensus avant d'être réinsérée. La R1R ne vise qu'à réduire le nombre de reverts (après une contestation, pas de réinsertion mais une obligation immédiate de discussion) afin d'éviter les guerres d'éditions, mais est conforme à ce principe général, dont elle est une application plus restrictive. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 23:34 (CEST)

PS : l'idée d'un « comité rédactionnel élu » va totalement à l'encontre de l'esprit de Wikipédia . Pour le lien que vous citez, c'est un cas précis (je n'ai pas compris de quoi il s'agissait), je vous invite si nécessaire à ouvrir plus bas un sujet de discussion en exposant le problème de manière constructive. Cdlt, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 23:37 (CEST)

Se reporter également à la longue réponse de Racconish ci-dessus. Si néanmoins des points restent flous dans la logique du R1R et de l'obtention des consensus, n'hésitez pas ! — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 23:55 (CEST)

1. Cette définition est ultérieure à votre demande d’adhésion au R1R que vous n'avez explicité en aucune manière. Ceci est factuel et vérifiable. Votre formulation ne peut être contraignante rétroactivement. Vous avez bloqué quatre contributeurs dont moi alors qu'ils n'ont effectué qu'une seule révocation sur la base de la section « Restrictions d'édition » de Wikipédia:Guerre d'édition , hormis MrButler, et vous n'avez pas bloqué Parmatus qui en a fait trois par article. C'est ce qui doit être débattu puisque ma RA contre Parmatus n'est pas formellement refusée et que la gestion de la RA est renvoyée à juste titre ici.
2. Une suppression de contenu peut ne pas être consensuelle, elle est en fait de facto une guerre d’édition, un passage en force, voir par exemple celle de ce jour de MRButler . Elle doit être prohibé par un R0R comme proposé. Vous n'avez pas répondu à cette proposition. La rejetez-vous ? Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 00:06 (CEST)

Il me semble que la R1R est tout à fait claire pour une personne souhaitant favoriser le dialogue : si une révocation apparaît on arrête les modifications et on discute. De plus une R0R est une contrainte trop forte selon moi, si une personne remplaçait le texte de l'article Pogrom par « pipi! caca! » il ne me semblerait pas nécessaire d'ouvrir un débat avant de révoquer. Et si certaines personnes font des révocations au prétexte qu'elles tombent sous le coup des régimes d'exclusion cela lance le débat du « Oui mais si on s'engage sur la R0R c'est pas pour faire du revert à tour de bras » le tout aggravé par la sensibilité des sujets abordés et il deviendra impossible de faire une révocation sèche totalement justifiée et nous fera perdre du temps dans des procédures. (et je n'aborde pas la question d'une révocation faite par un admin... « petit chef », « police politique » « faiseur d'opinion », « propagandiste » et autre)

En conclusion bien que j'ai trouvé l'idée de la R0R séduisante au départ, la mise en pratique va, selon moi, être un calvaire et un handicap pour ceux qui cherchent à favorisé le dialogue sans pour autant nous mettre à l'abri de la bêtise humaine. Cordialement --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 01:05 (CEST)

J'ai du mal à vous suivre, pour être honnête, Gabriel Touret. Pour votre point n^o 1 : bien sûr que la R1R n'était pas définie précisément (du moins pas autant qu'aujourd'hui) lorsque Racconish et moi, fin mars 2014, avions incité l'ensemble des acteurs de ces conflits à s'y contraindre. D'ailleurs, je l'avais reconnu explicitement et avais même, toujours de concert avec Racconish, incité à une discussion entre vous, acteurs pour, je me cite, « définir vous-mêmes, volontairement, les contours de la R1R ». De mémoire, je n'ai fait à ce jour aucun blocage au titre de la R1R. Cf. les logs de blocages, les RA et les notifications de blocages en Pdd. Les blocages effectués ont eu pour motifs des passages en force et des attitudes non-collaboratives (en gros – je ne vais pas tous les lister). Quant à votre RA, elle a été classée sans suite par Superjuju10. Il est inexact de dire que « la gestion de la RA est renvoyée à juste titre ici » : Superjuju10 et Hégésippe Cormier ont indiqué que les questions de procédures propres au projet allaient être débattues ici-même afin d'éviter ce type de RA ; cela a notamment été fait ci-dessous.

En fait, je ne comprends pas vraiment où vous voulez en venir. Mais si cela peut être plus clair ainsi : on vous a demandé fin mars de vous astreindre au R1R, mais son fonctionnement était insuffisamment précis (ce qui fait que tout le monde est venu sur ma Pdd en pointant les actions des autres) ; c'est un problème désormais résolu, avec ce nouveau projet . D'autant plus que l'examen de ces questions sera désormais collégial.

Je ne comprends pas votre point n^o 2 : une modification (comme précisé sur la page du projet : suppression ou ajout), si elle est contestée, n'est pas consensuelle (jusqu'à ce qu'émerge éventuellement un consensus). Dans le lien que vous donnez d'une modif de MrButler (sans explications, qui pourtant seraient appréciables), comme je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'un revert d'une modification récente (si c'en est un, cela change tout), cela signifie que vous avez le droit de révoquer MrButler en expliquant en Pdd la raison du revert, et que MrButler ne pourra pas effectuer à nouveau cette modification tant qu'un consensus n'aura pas émergé.

Cordialement, — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 01:35 (CEST)

J'aurais en effet pu expliciter plus et je confirme que Gabriel Touret peut me réverter s'il explique en pdd (ou plutôt directement ici) les raisons de fond. On peut également ouvrir une discussion sur cette page à ce sujet.

Mais je tiens à souligner que le texte que j'ai modifié est du « blatant pov-pushing » comme la discussion le montrerait rapidement. Puisqu'on est dans une section « éclaircissements », je pense important de souligner à Gabriel Touret que le revert si c'est un droit n'est pas un « droit à l'obstruction ». Les contributeurs tiers auxquels il fait référence au point 2, qui ne sont certes pas clairement définis, pourront juger, chacun de leur côté sur base des discussions qui se font toutes ici, de qui ferait du WP:POV pushing poli, de qui neutralise des informations ou des problèmes qui méritent réellement débat. C'est avant tout un esprit qu'il faut respecter (contribuer constructivement au développement d'une encyclopédie) et ne pas entrer dans une WP:Procédurite. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 04:06 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse dire que la notion de R1R ne figure par sur WP:Guerre d'édition. Je l'y ai introduite moi-même en septembre 2012 [2], la rédaction actuelle étant le fruit d'une discussion avec TigH en PDD, qui date également de septembre 2012. Par ailleurs, la R1R est un engagement volontaire, qui va au delà de la règle de R3R applicable sur tout le projet. Elle ne me semble donc pas pouvoir être opposée directement dans le cadre d'un RA. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 10:39 (CEST)

Puisqu'il ne semble pas y avoir d'opposition à ce que toute modification des pages liées au projet, ajout ou suppression, à compter de la date d'officialisation du projet peut être révoquée et non re- révoquée, je propose qu'il soit obligatoire pour celui qui révoque de fournir un justificatif appuyé par des références ou des recommandations de Wp dans la Pdd de l'article dans le même temps. Faute de quoi, après notification à l'un des administrateurs impliqués dans le projet, cet administrateur révoquera la révocation. Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 17:43 (CEST)

Ma foi, passer par la Pdd de l'article ou du projet lors d'une révocation me semble si évident (puisque le mot d'ordre du projet est d'être constructif) ! En effet, ce n'était pas indiqué clairement dans la page d'accueil du projet, mais c'est une obligation au-delà de ce projet, valable pour l'ensemble des articles de Wikipédia. J'ai néanmoins précisé tout cela sous cette forme ; cela répond-il à votre attente ?

Face à un défaut de motivation, il conviendra d'en rappeler la nécessité au contributeur distrait et, dans les très improbables cas où celui-ci refuserait d'argumenter ou si son argumentation apparaissait aux administrateurs particulièrement de mauvaise foi ou relevant du POINT, la modification initiale serait rétablie (@Euterpia et @Azurfrog : je ne dis pas de bêtises ? ). Mais bon, j'espère bien que tout le monde jouera le jeu ! Bien à vous, — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 18:15 (CEST)

Je tiens à signaler tout de même qu'on ne fait signer de contrat à personne. I.e., vous faire « signer » la R1R ne vous oblige pas à la suivre, dans le sens où, si vous vous rendez compte qu'elle comporte un loophole, ou qu'on y a apporté une modification ultérieure qui ne vous convient pas, vous êtes libre de la contester. Je vois plus la « signature » de la R1R comme un accord de principe et une preuve de bonne volonté qu'une véritable contrainte qui vous lie complètement les mains.

Pour la R0R, ça ne me semble pas une bonne idée. L'une des règles (officieuses, mais tout de même) de Wikipédia, c'est : « Soyez audacieux ». Ce qui signifie, du moins à mon sens, que si, théoriquement, avant tout ajout il faudrait en parler en PdD pour être sûr qu'il fait consensus, il est plus d'usage de faire cet ajout, suivant le principe que s'il ne fait pas consensus, il sera révoqué et une discussion s'ouvrira en PdD. La R0R entrave complètement ce procédé de contrôle de « Soyez audacieux », et du coup il faudrait que chaque ajout soit discuté préalablement en PdD, ce qui devient un peu contraire au principe de Wikipédia. Sans parler des problèmes que cela poserait pour lutter contre des vandales, ou des POV-pushers.

Mais je suis assez convaincu par votre proposition : la R1R suppose que le révoquant (sauf vandalisme, etc.) ouvre un sujet dans la PdD de l'article pour appeler au dialogue.

Cheers, Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 18:18 (CEST)

Globalement, je suis tout à fait d'accord avec vous : il vaut mieux s'expliquer et rechercher un consensus plutôt que d'essayer de passer en force. Il y a cependant une nuance sur laquelle je voudrais insister. Toutes les révocations ne sont pas nécessairement critiquables et certaines, dûment motivées avec un commentaire de diff, peuvent être convaincantes. Par ailleurs, il faut chercher un équilibre entre le fait d'éviter les conflits d'édition et le souhait de garder la faculté de libre modification propre à un wiki. L'idée est donc de ne pas introduire de modification dont il est certain qu'elles ne seront pas acceptées, mais de ne pas préjuger non plus que toute modification sera nécessairement contestée. La pierre de touche est la question de savoir si la modification envisagée a déjà été refusée par quelqu'un. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 18:34 (CEST)

Avis perso

Assez d'accord avec Racconish. C'est l'esprit de coopération, la bonne foi, la volonté d'arriver à un consensus qui me semblent devoir être privilégiés, bien plus que le respect de la lettre de telle ou telle règle.
Pour ma part, si je vois quelqu'un violer cet esprit, je ne me prendrais pas trop la tête pour le bloquer immédiatement, dès que j'aurais constaté le problème ; en sens inverse, je ne me prendrais pas trop la tête non plus si un autre admin - au hasard Jules78120 ou Euterpia - annule aussitôt ce blocage avec une courte explication convaincante montrant qu'en fait, ça ne violait pas réellement l'esprit de ce salon de coopération .
Comme dit ailleurs, je crains beaucoup la mise en place de règles trop précises, qui vont automatiquement permettre à d'éventuels contributeurs de mauvaise foi de faire semblant de les respecter pour mieux les contourner...
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 avril 2014 à 19:04 (CEST)

Bien dit ! Je retranscris. — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 19:11 (CEST)

Je ne comprends pas très bien qui et quand on doit engager la discussion en Pdd en cas de révocation. Une synthèse serait possible ? Merci d'avance, Parmatus (discuter) 30 avril 2014 à 21:08 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, c'est à la première révocation, sauf motif style vandalisme.
Cheers, Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 21:09 (CEST)

Jules78120. Oui pour votre question. Pour le reste, seule l’expérience montrera la capacité et la volonté de chacun à jouer le jeu. Je ne demande qu'à être convaincu. Mais en l’état, par exemple, je ne le suis pas et maintiens donc mes réserves. Gabriel Touret (discuter) 3 mai 2014 à 15:33 (CEST)

Quatrième point

Sur la base de ce commentaire de Hégésippe dans la RA contre Parmatus : « Un projet qui, par définition, peut regrouper des contributeurs de différents statuts, ne saurait se prononcer sur une demande de blocage en écriture. Seuls les administrateurs opérateurs ont cette faculté (ou, en des circonstances très précises, le comité d'arbitrage). » Je propose que toute infraction comportementale de contributeurs inscrits au projet soit sanctionnée par un éloignement de deux semaines des pages liées au projet. Avec doublement progressif en cas de récidive. Les non-inscrits étant du ressort des administrateurs dans le cadre des RA. Gabriel Touret (discuter) 29 avril 2014 à 23:35 (CEST)

Des sanctions-type ne peuvent ainsi être définies ; les administrateurs s'adaptent systématiquement (au choix ou de manière complémentaire) à la gravité des faits, aux circonstances atténuantes ou aggravantes, au log de blocage du contributeur, à sa reconnaissance – ou non – du problème de comportement mis en lumière, etc.

Mais, comme Racconish l'a expliqué sur le BA (je cite : « Quel rapport avec les administrateurs ? Certes, les administrateurs n'ont pas à être consultés pour le lancement d'un nouveau projet ; et en cas d'accueil favorable ici de cette initiative, le projet sera lancé dans les règles. Mais il s'agit ici de s'assurer par avance qu'un certain nombre d'administrateurs sont prêts à surveiller, à « sanctuariser » ce projet, de manière à n'y tolérer aucun manquement à WP:FOI, WP:PAP, WP:RSV, WP:PAP et WP:ENV. ») ou dans son petit texte sur la page du projet, la présence de plusieurs administrateurs vise à garantir la sérénité du lieu. Et gageons que les participants feront attention à être constructifs. J'ai confiance . En espérant que ces éléments répondent à vos inquiétudes, cordialement, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 23:45 & 29 avril 2014 à 23:52 (CEST)

Concrètement, voyez-vous des infractions dans les commentaires de la section RA ci-dessous et estimez-vous que celui de GastelEtzwane à mon sujet « je perçois cette RA comme une forme d'intimidation d'un contributeur avec lequel on est en conflit » dans la RA contre Parmatus n'en est pas une ? Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 00:13 (CEST)

D'une part, je ne pense pas que ce soit l'endroit pour discuter d'un cas particulier : ici, ce sont des discussions générales sur le fonctionnement du projet. D'autre part, il est essentiellement question, si vous relisez les explications de Racconish que j'ai citées au-dessus, de garantir la sérénité des débats sur la Pdd du projet ; les contours des interventions des admins ne sont pas très bien définis (cc @Euterpia et Azurfrog) mais a priori, le but n'est pas non plus d'être une annexe des RA. Il est, si une infraction aux RSV (par exemple) est commise dans la Pdd du projet (voire dans les Pdd d'articles ? à discuter !), d'éviter aux participants d'avoir à faire des RA, et surtout, par la présence d'administrateurs bienveillants (nous ), de désinciter l'existence même de propos peu amènes. Là, vous me demandez l'inverse, à savoir de m'exprimer sur des propos tenus sur... WP:RA.

Donc pour un propos tenu en RA qui vous semble contrevenir à WP:FOI (je suppose), faites... une RA (sur laquelle je donnerai peut-être mon avis), pas une demande adressée à Jules78120 au sein d'une discussion portant sur le fonctionnement général du projet ! Bien à vous, — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 01:45 (CEST)

Gabriel Touret, le classement de la RA ne signifie en aucun cas qu'il y a une attribution de compétence au SCIP pour apprécier le comportement des contributeurs et a fortiori pour les sanctionner. Il s'agit d'un projet de coopération et de médiation. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 11:05 (CEST)

Allons de l'avant. Je pense que tout le monde comprend maintenant quelles sont les limites à ne pas dépasser. Toutefois en cas de dépassement faut-il notifier l'un des administrateurs accompagnant le projet ou faire une RA ? Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 17:48 (CEST)

Je pense que prévenir un admin est plus logique, dans l'espoir que sa présence intimidante mais chaleureuse à la fois décourage d'emblée toute velléité non constructive :) Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 18:21 (CEST)

Je dirais un peu pareil, en tout cas si le souci a lieu sur la Pdd du projet. En laissant peut-être un petit délai voire en faisant gentiment remarquer, la première fois, à la personne, que son message est inapproprié. Ce afin que le contributeur responsable réalise peut-être que son propos est problématique et puisse l'effacer/le modérer et s'excuser, ce qui évite les tensions supplémentaires dues à l'intervention d'un admin. Et pour les Pdd d'articles, àmha, également notifier dans la Pdd du projet s'il y a des problèmes (on peut supposer que s'il y a un manquement aux RSV, il y a aussi un débat éditorial qui s'embourbe...). Après, ailleurs, ça relève plutôt de RA.

En tout cas, je dirais : essayer de régler les choses à l'amiable avec bonne volonté : si l'auteur des propos peu amènes donne une fin de non-recevoir, lorsque la « victime » notifiera les admins, elle pourra arguer qu'elle a déjà essayer de régler ça entre gens civilisés. Ce n'est que mon avis ; à voir celui des autres ! — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 18:39 (CEST)

Je suis d'accord avec Jules, comme d'hab (à force ça en deviendrait presque pénible ^^). Mais une question : quand on lance une RA, il ne faut pas donner les preuves qu'on est passé par toutes les étapes préalables de toute façon ? Genre : discuter avec l'autre contributeur, puis appeler un tiers, puis un médiateur, et enfin lancer une RA ? Ou j'ai rêvé cette règle ? Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 18:47 (CEST)

Tant qu'on ne nous accuse pas d'être des faux-nez . Non, cela n'a rien d'obligatoire. Il est toujours préférable d'avoir tenté de discuter avec la personne et dans certains cas, les admins peuvent classer une RA en conseillant de privilégier la discussion. Tout dépend des cas de figure en fait. Cdlt, — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 18:50 (CEST)

Je crois que tu confonds avec le CAr ancienne mouture, puisque cette exigence a été supprimée lors de la dernière réforme du CAr, bien que les arbitres restent attentifs à cet aspect lors de l'examen de la recevabilité. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 18:52 (CEST)

Officialisation et lancement du projet ?

Bonjour,

La publicité autour du projet a été réalisée et l'essentiel des principes a été présenté. Il existe malheureusement une opposition sur certains principes mais je doute que nous puissions établir un meilleur consensus. 2 administrateurs, éventuellement 3 si Jules y participe également ont marqué leur approbation, ce qui devrait aider.

N'est-il pas le moment de lancer le projet pour permettre à ceux qui le souhaitent d'y adhérer et tester sur des cas concrets son fonctionnement ?

MrButler (discuter) 26 avril 2014 à 09:37 (CEST)

Oui, j'attends simplement le retour de vacances de Jules. Cordialement, — Racconish^✉ 26 avril 2014 à 10:04 (CEST)

Welcome on board everybody : Projet:CIP. MrButler (discuter) 28 avril 2014 à 13:34 (CEST)

Pour les archives, lancement du projet et appel à avis et participation : sur le Bistro du jour, le Projet:Palestine et le Projet:Israël. — Jules ^Discuter 28 avril 2014 à 14:22 (CEST)

Plusieurs remarques ont été faites sur les liens avec des portails. Toute amélioration à ce sujet serait la bienvenue. Cordialement, — Racconish^✉ 28 avril 2014 à 15:04 (CEST)

Oui, il faudrait intégrer la mention des deux autres projets en tête de page, mais de manière relativement discrète et si possible esthétique. Je ne sais pas coder en html, donc il faut chercher comment intégrer ça joliment. Pour l'instant, je sèche sur la question. Enfin, j'ai une idée (utiliser des onglets), mais je vais d'abord voir si c'est faisable.

Sujet connexe : j'ai un peu mis en page le haut de la page d'accueil, mais n'hésitez pas si vous avez des remarques. Cdlt, — Jules ^Discuter 28 avril 2014 à 15:14 (CEST)

@Racconish : fait, avec Projet:Salon de coopération Israël-Palestine/Haut (merci Trizek, pour Utilisateur:Trizek/Nav ^^). On peut remplacer la ligne jaune d'or par une ligne bleue ; seulement, je trouvais que ça faisait beaucoup de bleu. Après, les goûts et les couleurs... . Bref, n'hésite pas à remodifier. — Jules ^Discuter 28 avril 2014 à 15:41 (CEST)

Super. Merci, cordialement, — Racconish^✉ 28 avril 2014 à 15:45 (CEST)

Je suis pour le jaune or, c'est très élégant tout en restant sobre, et trop de bleu tue le bleu.
Thouny (discuter) 28 avril 2014 à 20:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Racconish et les autres : Je pense qu'il serait bon de publier un second message sur le bistro, disons dans deux semaines, notamment en raison des vacances scolaires en zone A (jusqu'au 12 mai), qui font sans doute que certains Wikipédiens sont absents, et puis aussi parce que tout le monde ne lit pas le Bistro tous les jours (ni ne regarde WP:Annonces). De surcroît, d'ici là, le projet aura davantage pris forme ; ce pourra être l'occasion d'informer de son évolution. Qu'en pensez-vous ? Cdlt, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 13:41 (CEST)

Le plus grand bien ! N'oubliez pas non plus de contacter des utilisateurs dont vous savez que ces problématiques les intéressent. J'en profite pour remercier Mortier.Daniel . Cordialement, — Racconish^✉ 29 avril 2014 à 13:54 (CEST)

Gros blanc tout moche (je ne suis pas raciste, mais il y a des limites)

Bonjour !
Je constate que le sommaire est aligné à droite, et que du coup il y a un gros blanc tout moche sur la gauche. Est-ce que vous prévoyez de la remplir avec du texte, ou est-ce voulu ?
Thouny (discuter) 28 avril 2014 à 16:48 (CEST)

Mieux ? Cordialement, — Racconish^✉ 28 avril 2014 à 17:56 (CEST)

Je trouve ça bien moins esthétique que lorsque les bandeaux sont en pleine largeur. Pour résoudre le problème que pointe Thouny (si j'ai bien compris : le blanc en-dessous du sommaire, à droit de mon Pdv), il suffit de faire finir le <div style="width: 65%; float:left;"> après le Pdv de Racconish. Sinon, on peut aussi tout simplement mettre le sommaire en boîte déroulante pour ne plus avoir de souci avec. Cdlt, — Jules ^Discuter 28 avril 2014 à 18:09 (CEST)

Haha, euh… ^^° Il n'y aurait pas moyen de garder le même layout (le grand bandeau bleu prenant toute la largeur de la page, je trouve ça joli), mais avec juste le sommaire aligné à gauche ?
Thouny (discuter) 28 avril 2014 à 18:11 (CEST)

Ouais, voilà, comme dit Jules78120 :)
Thouny (discuter) 28 avril 2014 à 18:11 (CEST)

Je vous suggère (1) de mettre vos idées en pratique, puis (2) de vous reverter, puis (3) de donner un diff de (1), afin que les autres voient bien de quoi vous parlez. Cordialement, — Racconish^✉ 28 avril 2014 à 18:24 (CEST)

Option n^o 1 ; option n^o 2 (sommaire masqué). Cdlt, — Jules ^Discuter 28 avril 2014 à 19:09 (CEST)

Pour moi, le n^o 2 est mieux. Cordialement, — Racconish^✉ 28 avril 2014 à 19:47 (CEST)

N°2 est carrément mieux selon moi aussi :)
Thouny (discuter) 28 avril 2014 à 19:53 (CEST)

Je préfère aussi, donc adjugé  ! — Jules ^Discuter 28 avril 2014 à 20:05 (CEST)

Pas taper!

Racconish j'ai un doute sur « pas d'enfreintes aux règles de savoir-vivre » ne serait-ce pas plutôt « pas d'infractions aux règles de savoir-vivre »? Je précise que je suis novice qu'il me paraît impoli de faire moi-même la correction (peut-être que c'est admis sur WP mais j'en doute) et que je ne suis pas toujours très délicat dans ma façon de parler. Du coup -> Pas taper! Demokratia (discuter) 28 avril 2014 à 17:10 (CEST)

Ça m'a également fait tiquer, mais ça semble cependant correct : voir Wiktionnaire, « enfreinte », nom commun féminin. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 avril 2014 à 17:21 (CEST)

Il y a une petite nuance : « L'enfreinte est le non respect d'une règle, sans jugement de valeur (dans des situations de crises, on doit enfreindre certaines règles). L'infraction sous-entend une faute, un délit punissable et comporte donc, à priori, un jugement de valeur. » [3] Cordialement, — Racconish^✉ 28 avril 2014 à 17:34 (CEST)

message d'invitation

Le message d'invitation devrait utiliser le vouvoiement AMHA. Vous semblez..., Vous trouverez... --Vincent.vaquin (discuter) 28 avril 2014 à 20:05 (CEST)

. Cordialement, — Racconish^✉ 28 avril 2014 à 20:12 (CEST)

Observation

Je vous signale que le Projet:Conflit israélo-arabe indiquait dans sa section Participants, jusqu'à tout à l'heure, uniquement deux participants. Je les ai retirés, car l'un, inactif depuis 2011, avait été bloqué une année, et l'autre n'est plus du tout intervenu sur Wikipédia depuis 2012. Il serait peut-être intéressant que certains contributeurs qui ont discuté ci-dessus s'y inscrivent, histoire de montrer que ce projet intéresse quelqu'un ? Enfin, moi, ce que j’en dis, ce n'est qu'une suggestion. Bonne continuation à tous ! --Oiseau des bois (discuter) 29 avril 2014 à 00:00 (CEST)

@Oiseau des bois : merci de l'info ! J'ai apposé {{Projet en sommeil}}. Je pense par ailleurs qu'il ferait doublon avec le projet que nous sommes en train de lancer. Cdlt, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 00:10 (CEST)

Structure de la page

Je trouve très motivant de voir autant de contributeurs intervenir sur cette page. Merci à tous. Je voudrais discuter de la structure de celle-ci de manière à se diriger facilement. Je propose de la scinder en rubriques (dans laquelle chaque sujet lié pourrait être débattu). Chaque rubrique aurait son propre système d'archivage

Les rubriques pourraient être :

• Organisation du projet
• Comportement - Conflit - RA
• Sujet de fond

MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 07:45 (CEST)

Qu'entends-tu par « sujet de fond » ?
Cheers, Thouny (discuter) 29 avril 2014 à 08:24 (CEST)

Salut,

Je pense par exemple à la section « pogrom » ci-dessus et de manière générale à tout ce qui est lié directement aux articles. Dès que le projet est opérationnel, je voudrais lancer une discussion sur « massacre/attentat » et « Massacre de Sabra et Shatilah ». Il y a aussi une polémique sur « exode - palestinien de 1948 - des Juifs des pays arabes » et il faudrait acter un consensus/non consensus sur « Guerre de Palestine de 1948 / conflit judéeo-arabe de 1948 ». Nous avons également un différent sur la définition de « terrorisme palestinien » et son contexte. (edit) Et j'allais oublier « antisionisme ».

MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 09:04 (CEST)

Peut-être une distinction plus simple : projet/articles ? Cordialement, — Racconish^✉ 29 avril 2014 à 09:14 (CEST)

Ah, je vois. Mais vu que ces discussions ont tendance à enfler et à prendre plusieurs paragraphes, plutôt que de toutes les réunir en une seule page en mode PdD, ne vaudrait-il pas mieux créer une sous-page pour chaque ? Par exemple Discussion_Projet:Salon_de_coopération_Israël-Palestine/Pogrom, ou /Différence_massacre_et_attentat, etc. ? Tout faire à la suite, à mon humble avis de total non-expert, ça risque de faire se croiser des discussions complètement différentes. Par exemple, on commence par ==Pogrom== (suit la discussion), à la suite d'autres discussion démarrent, comme ==Attentat/massacre==, ==Terrorisme palestinien==, etc. Et puis, quelqu'un veut parler du Pogrom, mais comme la première discussion fait à elle seule 17000 mots et aborde plusieurs aspects du pogrom, il y est complètement perdu, et donc il va créer ==Pogrom: Définition selon Tartempion, expert du CNRS==. Et hop, la discussion est séparée en deux parties, avec des discussions sur d'autres sujets au milieu.
En clair (j'ai du mal à l'être quelquefois), j'ai peur que une seule page pour tous les « sujets de fond » ça finisse par produire :

• Des discussions énormes, abordant de nombreux aspects du sujet dans le désordre, avec des gens qui s'engueulent au milieu (soyons réalistes, ça risque fortement d'arriver, même si j'espère que ce sera moins fréquent que sur les PdD) ;

et dans le même temps :

• Des discussions éclatées, forçant un lecteur souhaitant s'informer d'un aspect du « sujet de fond » en particulier à fouiller toute la page, à faire le tri entre ce qui concerne le pogrom et le reste.

J'espère avoir été clair :)
Cheers, Thouny (discuter) 29 avril 2014 à 09:23 (CEST)

Bonne idée d'avoir une page dédiée par sujet.

On pourrait toutes les lister par ordre alphabétique sur une autre sous-page page Projet:CIP/Discussions sur les articles

MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 10:19 (CEST)

Une Pdd (A) pour la gestion du projet lui-même + (B) des sous-pages par sujet de fond (qu'il s'agisse d'une simple discussion ou d'une demande de médiation, une notif de RA, etc.), je trouve l'idée bonne. Mais, justement, ne risque-t-on pas d'avoir trop de sous-pages, et certaines très courtes s'il s'agissait d'une petite discussion ? Ne faudrait-il pas commencer les discussions sur une Pdd générale B (en plus de la A consacrée à la gestion du projet stricto sensu) et, uniquement si elles prennent de l'importance/en recoupent d'autres/s'éparpillent sur plusieurs sections, créer une sous-page individuelle ? Avoir, en quelque sorte, des discussions courantes (en Pdd B) et des « dossiers » (en sous-pages).

Cordialement, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 13:32 (CEST)

Je préfèrerais aussi ne pas multiplier les PDD. Cordialement, — Racconish^✉ 29 avril 2014 à 13:39 (CEST)

Ne serait-il pas possible d'ouvrir des pages à tout va pour traiter les sujets et ensuite supprimer les sous-pages pour ne garder (sur la page) que les arguments ayant amené au consensus (type réponse à la question et justification sans les kilomètres de bataille d'opinion/source/autre)? --Demokratia (discuter) 29 avril 2014 à 13:44 (CEST)

Cela ne me semble pas une bonne idée, @Demokratia : les historiques doivent être conservés et les discussions sont intéressantes pour comprendre comment a émergé le consensus. Après, rien n'empêche, au bas de la discussion, de rédiger une synthèse du consensus et des arguments qui y ont conduit, le tout dans un cadre gris ({{Relief}} par exemple) qui se distingue du reste. C'est une solution tout à fait envisageable et bien moins complexe. — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 13:51 (CEST)

La lecture du commentaire de Racconish me fait aussi penser que le but du projet est d'avoir beaucoup plus de collégialité dans les discussions, qu'elles soient accessibles et non repoussantes pour les contributeurs tiers. Or une trop grande compartimentation risque de nuire à cet objectif, ne serait-ce que parce que si tout le monde a la Pdd générale B en liste de suivi, ce ne sera pas le cas des sous-pages.

Cela me conduit à penser que c'est une « fausse bonne idée », tout compte fait... Après, il y a des alternatives face au souci – réel – que pointe Thouny : on peut par exemple simplement décider, si jamais plusieurs sections se rapportent à un même sujet, de les regrouper au sein de la Pdd, et d'une manière visuelle (par le système de sections et sous-sections, ou bien juste en gardant des sections mais en marquant la séparation entre les thèmes de discussion par un filet de couleur, etc.).

Cordialement, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 13:48 (CEST)

Je propose autre chose dans le sens de Demokratia : que nous reportions sur la page principale du projet les termes des consensus importants/génériques, avec un lien vers la section de PDD correspondante. Cordialement, — Racconish^✉ 29 avril 2014 à 13:51 (CEST)

Pourquoi pas (ou sur une sous-page du projet, pour le coup ? car la page d'accueil est déjà longue) ! En complémentarité, que penses-tu de regrouper, au sein de la Pdd, les discussions ayant trait au même sujet ? Car la synthèse des consensus sur une page du projet ne sera utile qu'une fois la discussion terminée. Donc pendant son déroulement, les objections de Thouny sont toujours valables : il y a un risque d'illisibilité des discussions. Cdlt, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 13:59 (CEST)

La première proposition de Jules78120 me semble pas mal, à savoir lancer les sujets dans une PdD globale, et les rediriger vers un salon à part si ça devient le bazar (plusieurs paragraphes distincts parlant du même sujet) ou si simplement elles prennent de l'ampleur.
Mais selon moi, il faut garder en tête que le Salon ne va pas être utilisé que par ses membres, mais aussi (du moins, je l'espère, son but étant de favoriser l'échange) par des contributeurs qui n'ont rien à voir avec le schmilblick, voire qui ont déjà du mal avec le fonctionnement de base de WP. Donc, quoi qu'on fasse, il faut, je pense, qu'on l'explique clairement. C'est en cela que je trouvais (et trouve toujours, en fait) l'idée des salons distincts intéressante : sur la page Discussion globale, on a un bandeau qui explique en toutes lettres que chaque sujet doit être traité dans son propre salon, suivi d'un index des différents salons, et la méthodo pour ouvrir son propre salon. Après, en effet, le suivi peut être plus complexe, c'est pas faux.
J'ai personnellement subi une expérience traumatisante sur Discussion: Crédit suisse. Indépendamment du fond, ce que je veux souligner, c'est qu'il y a avait deux sujets principaux (faut-il un le devant le nom, et est-ce Crédit suisse ou Credit Suisse), et que c'était un bordel sans nom, pardonnez-moi l'expression. Les deux sujets étaient entremêlés dans le même paragraphe, on répondait à une catégorie du bas de la page dans une discussion antérieure en haut de la page, bref, essayer de conduire un débat constructif sur cette page relevait du sacerdoce. Ce serait bien d'éviter cela ici...
Cheers, Thouny (discuter) 29 avril 2014 à 14:05 (CEST)

C'est ce qui m'embête vraiment, le suivi, c'est pour cela que je suis revenu sur ma proposition et y suis assez opposé : participer aux discussions sur ce thème n'est déjà pas forcément simple, et j'ai peur que compartimenter ainsi les discussions ne nuise à « l'accessibilité » des discussions et ait, in fine, l'effet contraire à celui visé (i.e. simplifier la lisibilité et la participation de contributeurs extérieurs aux conflits). Les Pdd d'articles souffraient de cela : trop peu consultées, par trop peu de personnes. Plus on multiplie les Pdd dans ce projet, moins – naturellement – il y aura de lecteurs pour chacune d'entre elles.

Si l'on regroupe, au sein de la Pdd, les sujets ayant un lien entre eux, si une personne se charge de cette maintenance de réorganisation des sections (ça ne me dérange pas de m'en occuper), cela ne suffit-il pas à résoudre le problème, @Thouny ? Cordialement, — Jules ^Discuter 29 avril 2014 à 14:13 (CEST)

Là, je suis complètement d'accord, s'il s'agit plutôt de maintenance de la PDD, y compris, le cas échéant, de modification de titres de section ou de déplacement de sections pour améliorer le fonctionnement de la discussion. Cordialement, — Racconish^✉ 29 avril 2014 à 14:16 (CEST)

Peut-être, honnêtement je n'ai absolument pas le recul nécessaire pour répondre à ta question. Si deux ou trois (à mon avis, une c'est trop risqué, si elle tombe malade, n'a pas le temps, a un coup de blues, etc.) personnes s'occupent de la maintenance, a priori ça semble faisable, ceci dit.
De toute façon, on est sur WP, on est pas en train de rédiger une Constitution, donc si ça marche pas on peut changer d'avis.
Cheers, Thouny (discuter) 29 avril 2014 à 14:19 (CEST)

@Jules78120 Je m'en suis douté après coup... Suite au commentaire de Racconish je me dis que le plus simple serait peut-être de mettre le consensus en évidence en haut de la sous-page (à la place d'une intro) tout en laissant la discussion dessous pour ceux que ça intéresse et éventuellement de protéger les sous-pages (semi-protection?) pour éviter que le premier venu ne puisse « rallumer le feu ». J'en jaunis à l'idée --Demokratia (discuter) 29 avril 2014 à 14:24 (CEST)

Je pense qu'à ce stade, il serait préférable de ne pas créer de sous-pages afin de permettre aux nouveaux arrivants et aux autres d'avoir une vue d'ensemble des questions en discussion. Une discussion résolue pouvant être mise en boite déroulante pour améliorer la lisibilité de la page. Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 17:55 (CEST)

Cf. #Gestion_de_la_page_de_discussion, de manière connexe.

Sinon : est-ce que tout le monde est d'accord, au moins, sur le principe de deux Pdd (surtout quand on voit la longueur qu'a déjà atteinte cette Pdd, qui mélange les deux) : une de débat sur le fonctionnement du projet lui-même et, ensuite, sur la coordination ; une seconde pour les articles, les médiations, etc. ? J'ai l'impression que ce point est consensuel, mais je préfère m'en assurer avant de procéder. @Gabriel Touret, @Demokratia, @Mortier.Daniel, @Olevy, @GastelEtzwane (notamment) : cela vous convient-il ? Amicalement, — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 19:27 + 20:10 (CEST)

Bon, bah vu qu'on me snobe, je ne dirai pas que ça me semble une bonne idée :p Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 19:45 (CEST)

J'avais trop peur que vous ne disiez « d'accord avec mon voisin du dessus » . — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 20:09 (CEST)

Tout à fait d'accord, comme cela a été dit cette page est devenue très longue en peu de temps --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 21:14 (CEST)

Tout à fait d'accord Cdt, Parmatus (discuter) 30 avril 2014 à 21:17 (CEST)

Moi aussi. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 22:31 (CEST)

Fait.  Racconish, GastelEtzwane, Parmatus, Demokratia, Euterpia, Mortier.Daniel, Gabriel Touret, Olevy et Azurfrog : pensez à ajouter la présente Pdd à votre liste de suivi.

Cordialement, — Jules ^Discuter 2 mai 2014 à 16:16 (CEST)

 Oui, tout à fait d'accord. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 mai 2014 à 18:45 (CEST)

Distinctions soutiens / inscrits

Bonjour à tous.

Je notifie à ce sujet  Rome2, Michel Abada et Ctruongngoc :

Pour information, je me suis permis de faire la distinction entre les véritables inscrits et les personnes soutenant le projet.

À ceux que j'ai notifié : n'oubliez pas d'ajouter sur votre page utilisateur la boîte {{Utilisateur Soutien SCIP}}.

Bien à vous, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 29 avril 2014 à 09:08 (CEST)

OK. Michel Abada (d) 29 avril 2014 à 09:11 (CEST)

Clôture de discussions

Sur wp:en, les discussions en AfD (ici dénommées PàS) ne prennent pas du tout en compte le nombre des avis mais sont le fait de contributeurs qui se sont spécialisés dans la chose. Ceux-ci résument l'argumentation avancée et en tire la conclusion. Ils ne rajoutent aucun avis personnel. Ils agissent un peu selon le principe de la NdPV en considérant les avis émis comme les "sources fiables" sur le sujet. Ils ne participent évidemment par principe à aucune discussion. Sur wikipédia et sur les PàS, vouloir changer la manière actuelle de faire serait un challenge. Peut-être pourrions nous tenter la chose sur notre projet, où nous allons être confronté à de nombreuses discussions où justement la question du nombre ne doit pas peser. Je pense en particulier aux discussions initiées tout en bas de la page relatives au comportement. Peut-être que plusieurs contributeurs qui ont proposé de suivre le projet pourraient être intéressés par ce type de « mission » ? Ou pas ;) MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 11:12 (CEST)

Théoriquement, le nombre de votes ne compte pas sur fr:WP non plus, les preneurs de décision comparent les avis, leur pertinence, etc.
Cheers, Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 11:47 (CEST)

Accusations envers d'autres contributeurs

Problématique

Un « esprit de collaboration » demande un respect des autres contributeurs actifs dans le projet. Jules78120 (d · c · b) a à un moment initié le principe de la « tolérance zéro ». IRL, les militants de chaque ont pris l'habitude d'attaquer les militants de l'autre camp en les accusant d'un côté d'être « antisémite » et de l'autre de comparer les Israéliens à des « nazis ». Cette attitude n'est pas acceptable dans un projet comme wikipédia. Nous ne sommes pas des militants mais nous sommes là pour développer une encyclopédie. (S'il y a des militants, ils seront bloqués et finiront par partir.)
Je voudrais qu'on acte qu'accuser, soupçonner, ou laisser entendre, directement ou indirectement, qu'un membre du projet (ou de wikipédia) serait « islamophobe », « antisémite », « nazi », « faisant partie d'un lobby », « sioniste », « d'extrême-droite », « d'extrême-gauche », « propagandiste », « militant pro-X », (liste non exhaustive) ou bien encore qu'il tiendrait des propos donnés parce qu'il est « juif », « Juif », « chrétien », « musulman », « Arabe », « athée », (liste non exhaustive) soit considéré comme une infraction grave à l'esprit du projet et méritant sanction. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 07:57 (CEST)

Avis

Pour la lisibilité, merci de ne pas commenter à la suite de l'avis mais dans la section discussions

• Pour Proposant. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 07:57 (CEST)
•  Neutre à tendance Contre Ça dépend de ce que l'on appelle sanction, mais j'ai un peur des dérives avec ce genre d'édit ^^° Faudrait un peu développer la partie sanction, histoire que personne finisse bloqué 1 an à cause d'un simple énervement passager... Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 08:25 (CEST)
• Pour Et mon sens, il convient de le préciser explicitement dans les règles de ce projet. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 avril 2014 à 08:28 (CEST)
• Contre sous cette forme. (cf Discussion)--Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 11:12 (CEST)
• Contre. Il y a deux points qui me gênent dans la formulation de ta proposition. Tout d'abord, il me semble que tu mélanges deux aspects. Si quelqu'un veut afficher ses convictions personnelles, par exemple avec une BU, je ne vois pas de quel droit nous nous y opposerions. Libre à chacun d'avoir ses convictions, pour autant que ses contributions respectent les règles de neutralité et de convivialité. Je dirais même qu'a fortiori sur ce projet SCIP, des contributeurs avec des points de vue clairement opposés cherchent à trouver des consensus sur la base de la neutralité encyclopédique et dans un esprit collaboratif. En revanche, la proscription de tout qualificatif dénigrant s'applique à tout le projet Wikipédia et je ne vois aucune raison d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit ici. Il s'agit simplement de respecter strictement des règles générales. Second point : je suis également gêné par la phrase « une infraction grave à l'esprit du projet et méritant sanction ». S'agit-il du projet Wikipédia ou du projet SCIP ? Dans le second cas, je ne trouverais pas normal de demander des sanctions, les administrateurs n'intervenant que dans le cadre des règles applicables à l'ensemble du projet Wikipédia. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 11:25 (CEST)
• Pour tout en tenant compte des différentes remarques ci-dessus. Les sanctions sont du ressort des administrateurs, et doivent le rester. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 avril 2014 à 13:01 (CEST)
•  Plutôt contre Idem Racconish (sauf pour la première partie où il y a mauvaise compréhension). Je développe ci-dessous. — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 13:03 (CEST)

Discussions

•  Thouny : Pour répondre à ta remarque, il faut me semble-t-il au contraire surtout ne pas préciser la sanction. Le but de cette demande est de faire en sorte justement à ceux qui se livreraient à ce jeu qu'ils sont sanctionnables et aux administrateurs de WP:RA à qui le cas serait posé qu'il était bien convenu dès le début qu'il s'agissait d'une infraction connue et établie. Après, la nature de la sanction leur est tout à fait libre (puisqu'elle n'est pas définie) : cela peut aller d'une simple remarque à un bloquer indéfini ou sans doute, vu la jurisprudence en la matière, à un doublement du blocage précédent. Mais la nature de la sanction doit rester à la discrétion des administrateurs. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 10:51 (CEST)
•  MrButler : J'étais d'accord avec le premier paragraphe qui désigne des comportements vraiment extrêmes mais je bute, à minima, sur la présence dans la liste de « militant pro-X ». Les êtres humains ne sont pas parfaits et malgré leurs efforts certains peuvent pratiquer de manière plus ou moins volontaire du POV-pushing. Ne pas les qualifier d' antisémite ou d' islamophobe pour autant me semble normal, de là à interdire toute allusion au parti-pris d'un contributeur il y a un pas que j'estime ne pas devoir franchir. De plus si une personne tenait des propos à tendance antisémites (« les juifs dirigent le monde ») ou islamophobes (« les musulmans veulent imposer la charia sur toute la planète ») je me vois mal répondre « Il me semble que vous êtes en train de faire du POV-pushing, merci de relire la page dédiée au sujet. ». Ce n'est pas la première fois que je le dis mais à mon sens, en l'état, cela risque de créer plus de problèmes que dans résoudre si la moindre pseudo-allusion fini par une demande de sanction pour aboutir à une « guerre de caliméros »™ sur le thème « Oui mais Machin sous-entend ici que je serais un potentiel militant pro-X et on ne lui a pas donné une fessé alors que moi je donnais juste mon avis et j'ai été fessé très fort!». Je pense qu'il serait bon d'avoir des restrictions mais sans tomber dans l'excès; être pro-X ou Y n'est pas une insulte et les POV-pushers ne vont certainement pas reconnaître que leur avis est biaisé et encore moins se déclarer militant. --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 11:08 (CEST)
  • Si c'est perçu comme un droit à aller appeler l'instit, évidemment, ça ne marchera pas. Mais personnellement, je pensais que la « peur de la fessée » ferait en sorte que les gens éviteraient d'adopter les critiques inutiles d'entrée évitant ainsi le recours à l'instit. Et  Jules78120 : est encore aller plus loin avec la « tolérance zéro ». Il devrait avoir un feed-back à nous transmettre. Je pense qu'il n'est pas difficile et plus constructif de faire l'effort d'écrire « la formulation que tu as proposée ne convient pas car elle ne tient pas compte de l'avis pro-Y qui est que X a eu tort de faire ceci » plutôt que de dire « vos pov's pro-X incessants doivent être neutralisés. Je vous ai d'ailleurs réverté. »... MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 11:38 (CEST)
•  Racconish : « Tout d'abord, il me semble que tu mélanges deux aspects. Si quelqu'un veut afficher ses convictions personnelles (...) ». Je pense que c'est toi qui confonds ou qui lis qqch qui n'est pas écrit (?). Je n'ai à aucun moment fait référence à une auto-qualification de faire partie d'un camp ou d'avoir une conviction précise. Je faisais bien référence à des attaques portées contre d'autres contributeurs. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 12:24 (CEST)

  Dont acte. Je te prie de m'excuser pour cette mauvaise compréhension. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 12:27 (CEST)

  No problemo. :) MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 16:34 (CEST)

Pour répondre à @MrButler sur la « tolérance zéro » : je ne l'ai jamais totalement appliquée, j'ai laissé passer des choses, disons... limites, de part et d'autre, tout simplement car j'étais seul, que les requêtes étaient faites sur ma Pdd, que ce n'était pas évident à juger.

En fait, je pense que ce type de précision n'est pas nécessaire. En premier lieu car je n'ai (presque) jamais vu d'accusations aussi grossières que celles d'antisémitisme et consorts. Quand il y a des violations des règles de savoir-vivre, elles sont beaucoup plus « douces » que ça, moins caractérisées (et d'ailleurs plus dures à constater et sanctionner, pour les admins). Àmha, ce paragraphe n'est pas nécessaire, car la page du projet décrit déjà bien que le but est d'être constructif, que c'est une condition nécessaire à la participation au projet. Puis cette section de la page du projet précise les choses.

Je comprends, après les épisodes passés, que plusieurs d'entre vous veuillent s'assurer que les RSV seront respectée, mais l'essentiel me paraît maintenant – c'est mon ressenti – de se concentrer sur le reste, en étant optimiste sur la question du respect des RSV. Je pense sincèrement que l'ensemble de la page d'accueil du projet dit assez clairement : Si vous participez, c'est avec des intentions constructives et dans le respect des autres contributeurs.

Le point essentiel est là, àmha : si tout le monde (contributeurs et admins) est attentif et participe dans cet esprit sincèrement constructif, la personne qui subitement viendrait à manquer à ces principes... eh bien elle détonerait et se retrouverait un peu seule, surtout si les réponses qui lui sont faites sont pondérées, ne partent pas dans l'exclamation et lui rappellent sereinement qu'il faut rester constructif. Il y a tout à parier qu'un tel cadre serein la ramènerait directement dans le droit chemin, sans qu'il y ait à menacer de sanctions.

En quelque sorte, le respect des RSV doit découler naturellement de la participation au projet. Si lorsqu'un contributeur manque aux RSV, les personnes tierces, administrateurs ou non, ne lui répondent pas en haussant le ton, mais restent imperturbablement sereines et l'incitent, avec bienveillance, à rester constructif, je pense qu'on évitera pas mal de recours à des sanctions.

Je suis optimiste, mais j'y crois . Amicalement, — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 13:17 & 30 avril 2014 à 13:26 (CEST)

PS : J'ai fait cette modif.

Je soutiens le point de vue de mon voisin du dessus. Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 16:57 (CEST)

Contestations du statut d'administrateur - pressions

Problématique

La communauté a mis en place un système de « contestation » du statut des administrateurs. Elle a fait cela pour éviter des dérives dans l'usage que certains administrateurs, volontairement ou non, pourraient faire des outils que la communauté leur a confiés. A contrario, cette contestation fait qu'aujourd'hui peu d'administrateurs sont motivés par s'investir dans des situations conflictuelles par crainte de devoir répondre, injustement, à de critiques ou des pressions. Cette situation nuit au bon fonctionnement de wikipédia et aucune réponse n'a encore été apportée par la communauté. Si le principe de la contestation ne peut être remis en cause (car objet d'une Prise de Décision), elle ne devrait pas être utilisée à mauvais escient pour faire pression sur les administrateurs qui prennent le risque de s'impliquer dans le sujets épineux, dont ce projet pourrait faire partie.
Je propose qu'il soit acté qu'une contestation de statut jugée « trop légère » ou « injustifiée » par le collège des administrateurs envers un des administrateurs volontaire de ce projet, ayant agi ou exprimé un avis contesté dans le contexte de ce projet, soit considéré comme une infraction grave à l'esprit du projet et méritant sanction. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 08:16 (CEST)

Avis

Pour la lisibilité, merci de ne pas commenter à la suite de l'avis mais dans la section discussions

• Pour Proposant. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 08:16 (CEST)
• Contre Je comprends pourquoi tu en parles, et je suis assez d'accord, mais je ne pense pas que ce soit au niveau d'un Projet que ce genre de problèmes doive se régler. Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 08:27 (CEST)
• Contre Très sceptique et pas convaincu par l'argumentation de MrButler. J'ai eu l'occasion de rappeler en RA que lors d'une contestation, droit possible à tout contributeur de Wikipédia que l'on soit favorable ou non, « la validité des motifs sera examinée par la communauté au cours du vote de confirmation. ». Le problème des contestations utilisées à mauvais escient pour faire presse sur un admin a toujours été global, et dépasse donc le cadre de ce projet. Enfin, il vaut mieux avoir l'avis des responsables à ce sujet ( Pic-Sou). Cordialement, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 30 avril 2014 à 08:38 (CEST)

   Superjuju10 : Yop ! « Responsable », peut-être pas, mais en tout cas, je ne me souviens pas que quoique ce soit ait été décidé concernant des contestations « trop légères », d’ailleurs la « solidité » d’une contestation est difficile à évaluer sans tomber dans la partialité. Il est simplement exigé que la contestation soit justifiée par des différentiels d’édition, des entrées de journaux, ou toute autre page du site pouvant servir de « preuve ». En revanche, rien n’exclut qu’un utilisateur abusant de la possibilité de contester un administrateur puisse être sanctionné pour POINT ; jusqu’à preuve du contraire, je pense donc qu’il n’y a pas de problème particulier lié aux abus de contestation. Bien cordialement --Pic-Sou 30 avril 2014 à 13:04 (CEST)

• Contre sous cette forme. Je pense que c'est la fréquence qu'il faut éventuellement condamner mais une personne peut légitimement penser qu'un admin va trop loin et ne pas être suivi par le collège des administrateurs. Le fait d'insister peut en revanche être considéré comme un POV-pushing: on essaye jusqu'à ce que ça passe. Là c'est bien plus condamnable qu'une contestation faites à la légère puisque le contributeur cherche à aller contre les décisions du collège des administrateurs. Cordialement --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 11:20 (CEST)
• Contre. Pour des raisons similaires à celles indiquées ci-dessus, concernant la mention « une infraction grave à l'esprit du projet et méritant sanction ». Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 11:25 (CEST)
• Contre Idem. La procédure a les défauts de ses qualités, mais elle reste indispensable ; une telle phrase ferait à l'inverse peser une pression sur qui voudrait contester un admin. Et je rejoins totalement Superjuju sur le fait qu'en cas de validation d'une contestation, la communauté juge en dernier ressort, via un vote de confirmation. Cdlt, — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 12:54 (CEST)
•  Neutre car je crois que ce problème, bien qu'épineux et intéressant, doit être débattu ailleurs que dans le projet SCIP qui ne doit pas devenir un projet fourre-tout. Parmatus (discuter) 30 avril 2014 à 20:39 (CEST)

Discussions

•  Superjuju10 : Jules78120 et Racconish ont fait l'objet de pressions. Cela a en tout cas été l'avis de plusieurs administrateurs sur le sujet. Elles n'ont pas été sanctionnées car aucune "jurisprudence" ou "règle" ne permettait de le prévoir et qu'on ne voulait pas laisser dire que la sanction était une réaction à la contestation. Le fait d'acter ici qu'une contestation qui s'avérerait être (de l'avis des tiers) une tentative de pression mérite sanction sera préventif. Faute de cela, je pense que vous en serez la cible. De toute manière, ce principe n'engage à rien puisque la sanction n'est pas définie. Il a juste un intérêt dissuasif selon le principe que « mieux vaut prévenir que guérir ». MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 10:58 (CEST)

  Sauf que, du coup, la pression sur eux est bien moindre... Je veux dire, ils sont déjà passés en RA, le conseil des Jedis a jugé que la demande n'était pas justifiée. Du coup, la prochaine que le même gang tente de les faire passer en RA (avec les mêmes motifs), elle a encore moins de chances de marcher.

  Pour moi, tes deux points (sur les insinuations) méritent d'être mettre en valeur s'il y a eu des problèmes à ces sujets ; mais pas sous cette forme. Peut-être un avertissement (« Nous attirons votre attention sur ces deux problèmes et nous vous prions de les éviter »), mais sans parler d'infraction grave ni laisser entendre que ce projet suit des règles différentes du reste de WP (« Nous rappelons que ces comportements sont passibles de sanctions » me semble plus neutre).
  Cheers, Thouny (discuter), le 30 avril 2014 à 11:40 (CEST)

  Cette contre-proposition me semble plus acceptable. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 12:16 (CEST)

  Ok pour moi. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 12:25 (CEST)

  Pourquoi pas, mais d'une part c'est informel et n'a pas besoin d'être défini à l'avance, d'autre part espérons que le cas ne se représentera pas . Cdlt, — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 12:54 (CEST)

Gestion de la page de discussion

Je vous propose que lorsqu'une discussion n'avance plus dans une sous-section, on en indique le sort à l'aide des modèles {{résolu}}, {{non résolu}} ou {{enlisé}}, puis que les sous-sections résolues soient déplacées dans une autre section de la page. Il conviendrait d'attendre un peu entre la pose de {{résolu}} et le déplacement. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 18:59 (CEST)

Ok pour moi. Mais je vois mal la différence entre « non-résolu » et « enlisé »... — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 19:03 (CEST)

La différence se situe à mon avis sur la discussion, non résolu implique que ça peut s'améliorer, enlisé signifie que les personnes impliquées n'arrivent pas a dégager un consensus. Cordialement --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 19:17 (CEST)

Oui, mais... quelle utilité de {{non résolu}} alors ? S'il n'y pas d'accord/consensus mais « que ça peut s'améliorer », aucune raison de « classer » la discussion comme close, autant la laisser ouverte ! Pour le coup, enlisé justifie bien une clôture et un classement de la discussion, après un certain temps d'inactivité. Non ? — Jules ^Discuter 30 avril 2014 à 20:16 (CEST)

Tel que je le comprends, {{non résolu}} est un échec ; {{enlisé}}, une incertitude. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 20:23 (CEST)

Effectivement il faut en discuté car ma compréhension c'est l'inverse de Racconish. Pour moi enlisé c'est un peu un appel à l'aide pour que d'autres s'impliquent alors que non-résolu implique que les discussions sont en cours. Cordialement --Demokratia (discuter) 30 avril 2014 à 21:17 (CEST)

Effectivement. Je bats ma coulpe. Voici ce que disent les documentations des modèles :

• Le but de l'étiquette "non résolu" est de donner une indication visuelle aux lecteurs des sections des pages de discussion indiquant que le sujet abordé dans la section contient un certain nombre de problèmes irrésolus, généralement une action ou un changement pour lequel il existe un consensus mais qui n'a pas encore été mis en application, ou bien une discussion qui a échoué à faire consensus, mais nécessite d'une manière ou d'une autre de résoudre un problème existant. Ses usages prévus sont les suivant :
  • Pense-bête pour un problème important à résoudre mis en attente pour beaucoup trop longtemps
  • Signaler aux éditeurs de veiller à ne pas archiver manuellement une section contenant des actions inachevées
  • Pourrait servir à l'avenir de marqueur pour les robots.
• Le but de l'étiquette "Enlisé" est de donner une indication aux lecteurs des pages de discussion. Cette étiquette indique que la section doit être déplacée vers un autre forum, après que les autres participants à la discussion en ont été informés. L'existence d'une telle étiquette permet de faciliter la recherche active de sections dont la discussion n'est pas enlisée et nécessitant de l'attention. L'étiquette "Enlisé" n'est pas définitive et ne ferme pas une conversation. Si les participants décident de parler entre eux de manière plus raisonnable alors veuillez retirer cette étiquette. Elle permet aussi d'aider à clarifier les situations qui pourraient autrement être ignorées du fait que certains utilisateurs pensent que le problème nécessite la surenchère, alors qu'une nouvelle activité pourrait montrer que les participants ont décidé de trouver une manière de s'entendre.

Concrètement, le tag important est {{résolu}} et on peut peut-être se passer des autres. Cordialement, — Racconish^✉ 30 avril 2014 à 21:31 (CEST)

Y aurait-il un tag « avis d'un tiers souhaité » ? ... MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 21:40 (CEST)

Au temps pour moi je ne suis pas encore très à l'aise avec certaines subtilités de WP. Demokratia (discuter) 1 mai 2014 à 00:55 (CEST)

Question générale

Est-il nécessaire que chacune des modifications envisagées atterrissent dans la Pdd de ce projet ? J'y vois plusieurs inconvénients.

• D'abord, les participants qui suivent occasionnellement ces pages, sans vouloir forcément y participer, risquent de se trouver vite débordés par des notifications qu'ils ne souhaitent pas forcément. Cela pourraient conduire à leur désintérêt.
• N'y a-t-il pas un risque, en grossissant les traits, d'une espèce de privatisation de ces discussions dans une super page de discussion. Ne faudrait-il pas n'importer, ici, que les modifications problématiques pour un traitement sous haute surveillance ? C'est pour l'instant le cas mais peut-être faudrait-il le spécifier ? Cdt, Parmatus (discuter) 1 mai 2014 à 09:30 (CEST)

Tout à fait d'accord. C'est un peu le sens de la position que j'ai prise sur la R1R. Vois-tu quelque chose dans quelque formulation que ce soit sur la page principale du projet qui crée une ambiguïté à cet égard ? Cordialement, — Racconish^✉ 1 mai 2014 à 09:33 (CEST)

Salut Parmatus,

Si ta question est générée par l'ouverture de la section antisionisme, l'article est problématique et a été l'objet de guerre d'éditions.

De manière générale, en ce qui me concerne, la quasi totalité de mes interventions m'ont valu des reverts totaux de David5772, Sylway, GiL GooL et Gabriel Touret, chacun à leur tour et exigeant que je m'explique en pdd pour constater que généralement soit ils n'y répondaient pas, soit ils se livraient à une obstruction de principe. Déclaration d'indépendance d'Israël est très parlant et tout le monde a pu le suivre en direct.

MrButler (discuter) 1 mai 2014 à 09:43 (CEST)

C'est une question générale MrButler, j'ai bien vu que ces questions étaient figées dans les Pdd, rien à voir avec antisionisme ou autre. En fait ma question provient plus d'un manque d'information dans les pdd d'où sont extraites les questions ici traitées. Il faudrait, je crois, un signet disant "cette question est actuellement traitée dans le projet SCIP, avec le lien", histoire que tout le monde puisse retrouver le fil. Cdt, Parmatus (discuter) 1 mai 2014 à 10:01 (CEST)

Ok :)

Je suis d'accord.

Personnellement, quand je rapporte une discussion ici, je rajoute le bandeau du projet dans la pdd de l'article et j'y laisse un message. Mais c'est lourd. Un modèle tout fait serait utile.

MrButler (discuter) 1 mai 2014 à 10:08 (CEST)

J'ai créé {{SCIP PDD}}. Bien à vous, — Jules ^Discuter 1 mai 2014 à 13:18 (CEST)

Merci Jules. j'avais eu la même idée mais tu as été beaucoup plus rapide que moi. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 mai 2014 à 14:34 (CEST)

Merci beaucoup Jules78120, c'est tout à fait ça Cdt, Parmatus (discuter) 1 mai 2014 à 18:53 (CEST)

Annonce au membres du salon

Bonjour à tous.

Comme annoncé ici et en raison des débordements d'hier, je vous informe que je cesse définitivement, après le bip de ce message, d'intervenir, même en tant qu'administrateur, sur la thématique Israël Palestine. Cela ne signifie pas que je me retire des soutiens, bien au contraire, mais que je cesserai de témoigner ou de donner mon avis sur ce salon.

Il risque d'y avoir sans doute des regrets, mais je fais suffisamment confiance aux utilisateurs qui encadrent / surveillent ce projet, — qu'ils soient admins, médiateurs ou simples intervenants, et dont j'estime la qualité de leur travail irréprochable et impartiale — pour qu'ils n'aient plus besoin de moi. Pour ma part, — réfléxion de la nuit portant conseil —, je pense avoir plus important à faire dans cette encyclopédie.

Si vous souhaitez réagir, merci de le faire de préférence sur ma page de discussion, cette page ne figurant plus sur ma liste de suivi.

Bonne continuation et bon courage à vous tous, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 5 mai 2014 à 08:53 (CEST)

Politique du projet envers les intervenants non inscrits

Bonsoir. Quelle est la politique du projet envers des intervenants non inscrits qui révoquent du contenu et/ou révoquent l'annulation de leurs modifications dans les articles qui sont liés au projet effectuées par des inscrits au projet ? Gabriel Touret (discuter) 5 mai 2014 à 22:55 (CEST)

Les inviter à venir en discuter de manière paisible et constructive. Cordialement, — Racconish^✉ 5 mai 2014 à 23:18 (CEST)

Et autoriser les inscrits à re-révoquer leurs révocations et en cas de persistance de leur part notifier Jules78120 ou un autre administrateur du projet afin qu'ils procèdent à leur blocage sans passer par une RA, ce qui semble être le souhait des autres administrateurs non impliqués dans le projet qui attendent de lui qu'il se gère lui-même. J'ajoute, qu'ils ont tout à fait raison. Gabriel Touret (discuter) 6 mai 2014 à 00:30 (CEST)

Je rajouterais que si le projet se montre opérationnel et les discussions cordiales et surtout de bonne foi, cela motivera Ubixman (d · c · b), Cosinus55 (d · c · b), GiL GooL (d · c · b) et MrButler (d · c · b) (moi-même) à officialiser leur participation. MrButler (discuter) 6 mai 2014 à 07:03 (CEST)

« ce qui semble être le souhait des autres administrateurs non impliqués dans le projet qui attendent de lui qu'il se gère lui-même »^{[réf. nécessaire]}. C'est à moitié de l'humour, j'aimerais quand même savoir d'où vous tirez ça :)

Mais il ne faut pas non plus oublier que les non-inscrits ne se sont pas soumis aux règles du projet, donc on peut pas les attaquer pour contravention à la R1R, par exemple. Après, dire que les membres du projet ne sont plus soumis à la R1R contre ces non-inscrits... Ça semble justifié. Je pense. Et puis, la réponse de Racconish est importante.
Cheers, Thouny (discuter), le 6 mai 2014 à 08:24 (CEST)

La R1R est un engagement individuel pris par les contributeurs sur des articles et non vis-à-vis de tel ou tel contributeur. Je fais observer à Gabriel Touret et MrButler qu'ils s'étaient engagés unilatéralement à respecter la R1R avant le lancement de ce projet ; qu'il n'y a rien dans le projet qui puisse être de nature à justifier qu'ils reviennent, le cas échéant, sur cet engagement ; que, bien au contraire, le soutien apporté au projet par des contributeurs non impliqués dans les conflits éditoriaux en question devrait suffire à les rassurer. Par ailleurs, je les invite tous les deux à prendre ce projet comme une opportunité de montrer leur propre bonne volonté, au sens suggéré ci-dessus par SebastianHelm. Il s'agit en somme de mettre un terme aux arguments du type « nous n'arrivons pas à trouver un consensus parce que quelqu'un d'autre bloque la discussion », en créant des conditions propices à une collaboration constructive, qui doit permettre à tous de chercher effectivement des consensus sur les articles en laissant de côté la critique des autres contributeurs. Le projet est créé et soutenu, à vous maintenant d'en tirer le meilleur parti sur le plan éditorial, en sachant gré aux administrateurs qui ont accepté de suivre le projet de ne pas laisser s'installer des comportements clivants. Cordialement, — Racconish^✉ 6 mai 2014 à 10:18 (CEST)

J'ai aussi les interrogations de Gabriel Touret concernant les relations avec les personnes extérieures. Des éclaircissements seraient les bienvenues. Applique t-on le R1R avec un personne qui ne respecte pas cet engagement ? C'est plutôt handicapant dans ce cas. Par ailleurs, en vérité, je ne vois pas trop la différence entre avant et maintenant (Post SCIP) sauf que les contraintes sont plus serrées pour certains. A quoi sert le SCIP au juste puisque l'on y fait exactement les même actes que dans les Pdd ? Cdt, Parmatus (discuter) 6 mai 2014 à 22:02 (CEST)

Thouny, vous avez bien fait de me demander d'appuyer mon commentaire. Sauf mécompréhension de ma part de dans ce cas je m'en excuse auprès des administrateurs que je cite plus bas ma remarque s'appuyait sur les commentaires suivants dans ma RA au sujet de MrButler en attente de décision.

Pour être encore un peu plus précis, je trouve proprement détestable ce recours à tout bout de champ aux administrateurs, pour trancher des questions éditoriales qui sont justement à discuter dans un esprit de coopération - avec la volonté d'aboutir ! - sur les pages de discussion prévues à cet effet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 mai 2014 à 16:33 (CEST)

Les inciter à discuter sur ce projet plutôt que de déposer des RA serait effectivement une bonne chose. Discut' Frakir 4 mai 2014 à 22:58 (CEST)

Mais surtout, j'ai fini par comprendre — réfléxion de la nuit portant conseil — qu'il y ait plus important dans l'encyclopédie que de surveiller ces individus. De toute manière, ils sont suffisamment encadrés / surveillés par des personnes, admins, médiateurs ou simples intervenants dont j'estime leur qualité de travail irréprochable. Autrement dit, je cesse définitivement, après le bip de ce message, d'intervenir, même en tant qu'administrateur, sur la thématique Israël Palestine. Bon courage à vous tous, --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 5 mai 2014 à 08:35 (CEST)

La réponse de Racconish traite du fond et non de la forme et est développement de sa première intervention suite à mon message d'ouverture, j'ai suivi son avis en continuant par un ET qui signifie que je suis d'accord mais qu'il faut définir, le cas échéant, comment gérer les révocations non conformes au R1R tel que défini par le projet. Permettre aux inscrits de répliquer aux révocations au delà du R1R revient à légitimer les guerres d’édition. Jules78120 a bien bloqué plusieurs contributeurs dont moi-même sans qu'il y ait eu de RA, quand bien même il ne s'agissait que d'une révocation unique. En le soulignant je ne reviens pas sur le passé, je veux simplement dire que dans le cas de figure qui nous occupe, une re-révocation par un contributeur non inscrit doit être sanctionnée par un blocage. A fortiori par un inscrit, j'y reviendrais ailleurs. Je propose que soit créé un bandeau d'avertissement dans ce sens à mettre en tête des articles sous tutelle du projet. Pour faire avancer le projet (et Wp avec) il faut le protéger. Gabriel Touret (discuter) 6 mai 2014 à 22:52 (CEST)

"une re-révocation par un contributeur non inscrit doit être sanctionnée par un blocage" est une solution mais le pauvre n'a rien fait d'illégitime lui, puisqu'il est sous 3R3. Difficile de sanctionner les contributeurs qui n'ont pas notre haut degré de tempérance. J'aimerais bien savoir ce qu'il en est sur ce point qui me questionne aussi. Cdt, Parmatus (discuter) 6 mai 2014 à 23:00 (CEST)

La solution peut être intermédiaire : révocation par un admin avec explications. C'est un peu ce qu'a suggéré @Starus dans la RA en cours : qu'un contributeur qui veut participer à ce thème soit forcé de participer au projet SCIP. Mais il faut que j'en cause (au moins) en BA, tout de même, parce que c'est instituer des règles plus étroites sur une partie des articles de Wikipédia (et une notif pour @Azurfrog). Et avant : qu'en pensez-vous ? Cdlt, — Jules ^Discuter 6 mai 2014 à 23:03 (CEST)

Nécessité d'ordonnancer le traitement des questions ?

Je note un fait très positif, la multiplication des sections sur la page de discussion du projet consacrée aux articles. Je crains toutefois que nous nous dispersions et que le fait de ne pas conclure des discussions ait à terme un effet délétère. J'ai souvent remarqué, lors de médiations, qu'il était préférable de demander à tous les intervenants de se consacrer sur un point pour le régler avant de passer à un autre. Je vous propose donc de fixer des priorités dans les discussions. Il me semblerait normal de prendre les discussions dans l'ordre chronologique de la page et de nous concentrer sur chaque section jusqu'à pouvoir considérer le problème comme {{résolu}}. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish^✉ 6 mai 2014 à 10:25 (CEST)

• Pour. La priorisation des questions, et la concentration des efforts des contributeurs sur les points considérés comme prioritaires sont indispensables pour éviter la dispersion.
  Un aspect connexe (en bonne voie ?) est de mon point de vue le fait que l'essentiel de ces efforts doivent être tournés vers la rédaction consensuelle des articles plutôt que vers le fonctionnement du projet lui-même (= le bon fonctionnement du projet est évidemment essentiel, mais c'est un moyen, pas un but).
  Enfin, un autre point à garder à l'esprit me semble être d'éviter de passer trop de temps sur la rédaction exacte, mot après mot, d'une phrase contentieuse : mon expérience est qu'on avance bien mieux lorsqu'un participant réellement motivé pour faire un travail neutre prend en main tout un chapitre, par exemple, pour en proposer une rédaction complète et sourcée : le résultat est en général bien plus cohérent, et le travail collectif sur une telle proposition évite alors de se perdre dans des détails insignifiants (mais bon, le point bloquant, c'est de trouver le participant « réellement motivé pour faire un travail neutre » ). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2014 à 15:49 (CEST)
• Pour. C'est l'anarchie. Il faut organiser tout cela car cela ne durera pas longtemps comme ça. Cdt, Parmatus (discuter) 6 mai 2014 à 21:51 (CEST)
• Pour Totalement d'accord avec le concept : « régler un problème avant d'en aborder un autre ». En plus, ça motive pour régler le problème en cours (parce qu'on a envie de régler les suivants) et ça motive pour les suivants, une fois qu'on a réglé le problème précédent . D'accord également avec Azufrog. Cdlt, — Jules ^Discuter 6 mai 2014 à 22:49 (CEST)
• Pour. Gabriel Touret (discuter) 6 mai 2014 à 22:54 (CEST)

Think Thank ?

Je trouve problématique que les discussions se fassent loin des Pdd. Les personnes habituées à suivre les articles n'en sont pas forcement au courant. Le contributeur de passage ne viendra pas ici pour donner son avis. Il faut faire très attention à ne pas créer des espèces de discussions dans un cercle privé estampillé SCIP. Il y a matière à réflexion. Il y a un problème je pense. Cdt, Parmatus (discuter) 6 mai 2014 à 21:55 (CEST)

Mise en application de blocage d'un inscrit ayant enfreint le R1R

A titre d'exemple et pour savoir si nous parlons tous de la même règle à laquelle nous nous sommes engagés.

Historique de l'article Antisionisme.

Je passe sur les modifications de MrButler du 1er mai durant une tentative de discussion pour arriver à un consensus en Pdd. il n'est pas inscrit au projet et il y une RA en cours à sujet. Hier soir je demande à Jules78120, selon les modalités convenues de revenir à la version qui prévalait avant le lancement du projet. Ce qu'il a fait et j'ai apprécié son intervention puisque cohérente avec ce qui a été défini.

3 mai 2014 à 16:52‎, 16:56‎, 17:04‎, GastelEtzwane, contributeur inscrit au projet fait des modifications.

5 mai 2014 à 20:54‎, Jules78120 annule les modifications de MrButler : (Intervention administrative SCIP : merci de discuter). Ce qui inclut celles de GastelEtzwane du 3 mai.

6 mai 2014 à 11:50 GastelEtzwane révoque Jules78120. Pas moins. Quoiqu'il en soit il enfreint sans ambiguïté le R1R auquel il s'est engagé

6 mai 2014 à 15:09‎ Cosinus55, nouvel inscrit au projet révoque GastelEtzwane. Il applique le R1R hormis le fait qu'il rétabli une intervention administrative.

Pourquoi GastelEtzwane n'a pas été bloqué ? Il ne s'agit pas de vendetta de ma part mais d'une demande de cohérence avec ce ce qui a été défini. Ne pas le faire crée un précédent qui ouvre à nouveau la porte aux guerres d’édition que nous espérions avoir éradiquées entre inscrits et aux « Pourquoi moi et pas lui ? » qui ne manqueront pas de servir d'argument à ceux qui verraient dans cette tolérance une justification, un blanc-seing pour enfreindre le R1R. Mes interrogations portent donc tant sur ce cas précis que sur le cas de figure d'une manière générale. Gabriel Touret (discuter) 6 mai 2014 à 23:40 (CEST)

Me concernant, cf. « il y a eu tellement de modifications contradictoires sur ces passages qu'il devient difficile, même pour moi, de revenir à une « version préalable » ». L'avis d'Azurfrog et Euterpia est le bienvenu. Cdlt, — Jules ^Discuter 7 mai 2014 à 00:34 (CEST)