Discussion:Université Bordeaux-Montaigne

Titre de l'article

Bonjour, je reporte ici une discussion que j'ai avec Wikicontributeur au sujet du nom à donner à l'article.

A l'instar des villes, etc. il y a un trais d'union entre Bordeaux et Montaigne, merci de respecter les Wikipédia:Conventions typographiques. Les conventions diffères parfois des usage largement rependus, par exemple « rue victor hugo » selon les convention typographique s’écrit « rue Victor-Hugo » ; ce n'est pas la sienne, il s’agit de la rue qui porte son nom, c'est pour différentier les deux. l'atelier à trancher et confirmer en ce sens Wikipédia:Atelier typographique/mars 2014#Université Bordeaux Montaigne.--Wikicontributeur (discuter) 8 avril 2014 à 13:39 (CEST)

Bonjour, j'ai déjà répondu sur ce thème, à savoir qu'il valait mieux respecter le choix pris par l'université. La discussion peut donc être élargie à d'autres contributeurs. Bien cordialement, --Nashjean (discuter) 8 avril 2014 à 13:46 (CEST)

Il n'y a pas de débat la Wikipédia:Conventions sur les titres est claire, chacun n'adapte pas les choses comme il veut, les convention est là pour ça, c'est sans ambiguïté. C'est vous l'es confirmé ici et avec un autre exemple por vous aider à comprendre ci dessus.--Wikicontributeur (discuter) 8 avril 2014 à 13:52 (CEST)

Et en français, cela donne quoi? Il y au moins dix autres universités françaises où le titre correspond au véritable nom et pas aux Wikipédia:Conventions typographiques. Cela me semble bien plus pertinent --Nashjean (discuter) 8 avril 2014 à 13:54 (CEST)

Un usage contre une "règle". Si je voulais troller, je ferais remarquer que le nom utilisé dans le décret de création et dans différents documents légaux (ce que certains appellent à tord un "nom officiel") est « Bordeaux-III ».

Plutôt une préférence pour l'absence de tiret puisque c'est l'usage de l'établissement (histoire de ne pas avoir à gérer tous les 2-3 mois quelqu'un du service comm ou un étudiant qui veut changer le nom), et parce qu'il y a aussi le principe de moindre surprise. Après, on a déjà déjà Université Paris-Sorbonne dans le même genre. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 avril 2014 à 14:28 (CEST)

Deux choses à mon avis :

• dans « Université Michel-de-Montaigne » ou « rue Victor-Hugo », « Michel-de-Montaigne » et « Victor-Hugo » veulent dire quelque chose. Ce n'est pas le cas de « Bordeaux-Montaigne » : c'est qui Bordeaux-Montaigne ?
• ensuite, on a deux sources contradictoires : le nom du décret de création, « Bordeaux-III », et le nom utilisé par l'établissement « Université Bordeaux Montaigne ». Je veux bien que la règle typographique soit celle des traits d'union partout, mais jusqu'à preuve du contraire sur WP on se base sur des sources : est-ce qu'il en existe qui utilisent « Université Bordeaux-Montaigne » ? On ne peut pas avoir un article qui utilise une graphie qui serait unique à Wikipédia…

--Superbenjamin ^{| discuter |} 8 avril 2014 à 15:32 (CEST)

 Fait. En respect avec la Conventions sur les titres et la Conventions typographiques. L’atelier typographique à déjà été consulté et tranché en ce sens.--Wikicontributeur (discuter) 9 avril 2014 à 17:02 (CEST)

Tranché par qui? la discussion est en cours!!! --Nashjean (discuter) 9 avril 2014 à 17:07 (CEST)

Je n'étais pas au courant que la communauté avait autorisé l'atelier typographique à s'extraire de Wikipédia:Consensus. Un lien vers une prise de décision serait appréciable. Surtout quand il ne s'agit pas d'une décision « de l'atelier », mais uniquement de l'avis de 2 autres contributeurs, dont un seul a vraiment tranché dans le sens du tiret.

Il serait tout aussi appréciable de passer par la page de discussion avant d'imposer une modification aussi peu consensuelle. On a vu des personnes bloquées pour moins que ça.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 avril 2014 à 17:16 (CEST)

 Nashjean : vous contribuer largement à améliorer cet article et vous en êtes remercié. (Je ne vois pas de éventuelle décision de l'atelier typographique, mais une simple consultation à ce sujet sur une erreur commune.) La wikipédia:Conventions sur les titres et la wikipédia:Conventions typographiques s'appliquent à tous les articles de Wikipédia, dont ce dernier fait également partie.--Wikicontributeur (discuter) 9 avril 2014 à 17:29 (CEST)

C'est précisément ce qui pose problème, puisque le point 4 de wikipédia:Conventions sur les titres stipule que « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. ». Or, il est assez évident qu'un nom qui n'est utilisé par personne ne peut pas être le plus commun, et donc respecter le principe de moindre surprise.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 avril 2014 à 17:41 (CEST)

Bonjour, ayant cet article dans ma liste de suivi, je suis les renommage et les discussions mais jusqu'à présent je me suis abstenu d'exprimer mon avis parce que je comprenais les points de vu et je n'avais qu'une faible préférence pour l'emploi du nom d'usage: université Bordeaux Montaigne. Mais vu la tournure prise je me dois de m'exprimer. Je suis donc à présent partisan du principe de moindre surprise, surtout quand l'université elle-même dans ses publication utilise cette typographie.
Par ailleurs, je réagis aussi au renommage de « université Michel de Montaigne Bordeaux 3 » vers « université Michel-de-Montaigne - Bordeaux-III ». Même si là encore je comprends l'esprit de respect de convention, ce renommage, qui n'a jamais fait débat à ma connaissance, me paraît tout à fait déplacé ! Il y a une différence entre le nom officiel (Université Bordeaux-III) et le nom d'usage. Pourquoi ne pas proposer un logo respectant ces soi-disant conventions aussi ! CamillAℓχ ♂^[d] 9 avril 2014 à 22:32 (CEST)

Un peu pareil que Camillalx, je suis le débat depuis quelques jours, l'université sépare bien les trois mots par des espaces, alors même si c'est typographiquement erroné, il me semble qu'il est plus simple d'en rester à ça et de nous concentrer sur l'amélioration de l'article, dont certaines sections sont bien pauvres Symac (discuter) 9 avril 2014 à 23:08 (CEST)

 Wikicontributeur : À propos de Victor Hugo, quelle est la source sur le fait que le nom de la rue devrait prendre un trait d'union ? Je vois bien un Lexique dans la page sur les conventions typographiques, mais je ne sais pas ce qu'est ce Lexique. Et dans ce cas, la station du métro du même nom ne devrait-elle pas prendre un trait d'union ? Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 14:43 (CEST)

Nouvelle discussion

Il y a la discussion ci-dessus, deux demandes de renommage sur WP:DR, dans un sens ou dans l'autre et encore un nouveau renommage il y a quelques minutes.
Je viens de bloquer les renommages de l'article pour 15 jours et j'invite fermement les contributeurs à continuer la discussion ci-dessous.
Merci de votre compréhension. -- Habertix (discuter) 9 avril 2014 à 23:20 (CEST).
PS Si le consensus se fait sur un titre que « quelqu'un du service comm ou un étudiant » voudrait changer tous les 2/3 mois, il est techniquement possible de bloquer définitivement le titre de l'article.

Puisque nous sommes arrivés à une situation de blocage, je propose que l'on vote pour le nom de cet article, afin de dégager un consensus : je propose Université Bordeaux Montaigne, sans tiret, tel que l'a décidé l'univesité (http://www.u-bordeaux-montaigne.fr/fr/index.html).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nashjean (discuter), le 10 avril 2014

/!\ --Ici nous ne sommes pas dans le cadre d'un vote. /!\ --Wikicontributeur (discuter) 10 avril 2014 à 21:47 (CEST)

1. Pour : nous n'avons pas à décider à la place de l'université --Nashjean (discuter) 10 avril 2014 à 10:05 (CEST)
2. Pour : comme mentionné plus haut CamillAℓχ ♂^[d] 10 avril 2014 à 12:54 (CEST)
3. Pour : idem Symac et Camillalx. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 10 avril 2014 à 13:36 (CEST)
4. Pour : comme dit plus haut. Moindre surprise, choix de l'université Symac (discuter) 10 avril 2014 à 14:16 (CEST) Neutre en raison de l'exemple donné sur l'Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle, les deux solutions me semblent finalement envisageables (et mieux que le "Université Bordeaux III Montaigne" actuel !). Symac (discuter) 11 avril 2014 à 09:20 (CEST)
5. Pour : pas de travail inédit en inventant un nom pour Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 12 avril 2014 à 10:08 (CEST)
6. Pour : [1] puisque c'est le nom officiel. Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 14:35 (CEST)
7. Contre, évidemment, en respect avec la Conventions sur les titres et la Conventions typographiques, comme l'a expliqué Wikicontributeur (d · c · b). Retour à la version Université Bordeaux-Montaigne ou Université Bordeaux III. --Cyril-83 (discuter) 10 avril 2014 à 19:39 (CEST)
8. Pour... La discussion a l'air désastreuse... J'ai un peu l'impression qu'on passe en force, aussi. M'enfin... --Nouill 28 avril 2014 à 17:59 (CEST)
9. Contre, en opposition avec la position « nous n'avons pas à décider à la place de l'université ». Le présent sondage est nul et non avenu. Alphabeta (discuter) 10 avril 2014 à 20:18 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette invention Nashjean ? Pour manifester votre désaccord vous renommez l'article « Université Bordeaux-Montaigne » en « Université Bordeaux III Montaigne » vous marchez sur la tête ! Ici vous mêlez « Bordeaux-III » qui s’apparente à la dénomination sociale pour une entreprise et « université Bordeaux-Montaigne » qui s’apparente au nom commercial d'une entreprise pour inventer « Université Bordeaux III Montaigne » (voir la différence) tout ça n'a ni queue ni tête.

Dans ce cas ci nous ne sommes pas dans le cadre d'un vote entre soit, les uns contre les autre.

Pourquoi « université Bordeaux-Montaigne » plutôt que « université Bordeaux Montaigne » ?

Dans le code typographique on place un trait d’union pour rattache deux terme dans le but de former un nom uniquement. C'est la cas ici. En ce qui concerne le nom d'une rue ou d'un établissement qui porte le nom d'un personnage on met un trais d'union entre le prénom et le nom, pour indiquer que cet établissement porte le nom du dit personnage. Plus haut je donnais l'exemple de « rue victor hugo » qui s'écrit « rue Victor-Hugo » car une telle rue n'est pas la sienne, mais celle qui porte le nom de Victor Hugo ; c'est la différence entre les deux. Pourtant la plupart des personnes l'écrivent « rue victor hugo » (sans trais d'union). Ne connaissant pas cette règle typographique, s'il y avait eu vote dans cet exemple vous vous seriez trompé.

Par ailleurs il ne vous viendrait pas à l'idée de renommer les l’article Avenue du Général-Leclerc, Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle, Centre Georges-Pompidou ou bien Lycée Henri-IV en leurs supprimant leurs trais d'unions, même si la majorité écrit ces noms lieux sans leurs trais d'unions. Si je dois faire parallèle lointain c'est un peu comme le code de la route avec l'usage parfois oublier du clignotant.

Pour ces raisons les choses doivent se décider au-delà d'un éventuel vote d'un éventuel service com' ou d'un vote entre étudiants, dont vous fait ou non partie.--Wikicontributeur (discuter) 10 avril 2014 à 18:48 (CEST)

Ah, je vois de quel Lexique il s'agit maintenant. Mais quelle est sa légitimité ici ? La page Trait d'union montre que leur règle n'est pas unanimement acceptée, et je ne vois pas pourquoi elle devrait nous être imposée, dans le cas où le nom est choisi par l'université sous la forme sans trait d'union. On peut, si on accepte le Lexique comme bible, considérer que la forme choisie par l'université est fautive. Soit, mais ce n'est pas à nous de la corriger. Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2014 à 19:16 (CEST)

Ce renommage en « Université Bordeaux III Montaigne » est tout simplement du TI. Rien à dire de plus, si ce n'est que cela peut être sanctionné. --Cyril-83 (discuter) 10 avril 2014 à 19:39 (CEST)

On rappelle que ce ne sont pas les élèves qui ont opté par voie référendaire pour la graphie « le lycée Louis-le-Grand ».

On rappelle que ce n’est pas une assemblée de résidents qui a choisi d’écrire « la rue Jean-Jacques-Rousseau ».

On rappelle que les graphies utilisées au sein de Wikipédia suivent des règles qu’on s’est efforcé de regrouper dans Wikipédia:Conventions typographiques : merci de (re)lire le  chapô de cette page.

Il ne serait pas question par exemple de laisser chaque directrice d’école primaire décider souverainement de l’orthotypographie de « son » établissement...

Merci aussi à tous de consulter des ouvrages tels que le Petit Larousse pour vérifier que des règles typographiques strictes y sont appliquées.

Alphabeta (discuter) 10 avril 2014 à 20:08 (CEST)

Ah j’oubliais. Ceux qui ne peuvent investir 10 ou 20 euros dans l’achat du LRTUIN (l’ouvrage de référence au sein de Wikipédia) peuvent consulter gratuitement le site http://www.orthotypographie.fr/ qui dit pareil... Alphabeta (discuter) 10 avril 2014 à 20:13 (CEST)

Je n'ai pas réussi à trouver la règle sur orthotypographie.fr, mais je lis dans la page de recommandation typo de wikipédia : "En France, la même règle que précédemment s’applique à tout organisme, bâtiment ou monument public portant le nom d’une personne". "Bordeaux Montaigne" n'est pas le nom d'une personne, même s'il y a "Montaigne" dedans. Ca ne veut pas dire qu'il ne faille pas de trait d'union, mais si l'on veut violer la typographie officielle, par souci de cohérence ou pour je ne sais quelle raison, il faut que l'on s'appuie sur une règle établie. Qui est peut-être dans le LRTUIN d'ailleurs. Zandr4^[Kupopo ?] 11 avril 2014 à 04:44 (CEST) Aussi je suis curieux de savoir ce que veut dire "sondage non avenu" :) Zandr4^[Kupopo ?] 11 avril 2014 à 04:51 (CEST)

C'est la même choses Zandr4, c'est l'association de deux éléments —noms propres— accolés Bordeaux et Montaigne (Michel de Montaigne implicitement) pour en former un nouveau désignant de cette université. Autre exemple on écrira « rue Alsace-Lorraine » avec un trais d'union, le code typographie est sans ambiguïté, les nombreux exemple que j'avance l'applique. Par ailleurs nous n'avons pas vu Nashjean entreprendre le renommage de ces articles cités en exemple (nom de rue, d'établissement, etc. portant le nom d'un personnage) qui applique le code typographique en leurs faisant supprimer leurs trais d’unions. J'ai pris le temps avec d'autre de développer les choses au-dessus.--Wikicontributeur (discuter) 11 avril 2014 à 19:08 (CEST)

Dans ce cas la seule question qui reste, qui n'est pas une question de savoir qui a raison ou non mais une simple question de point de vue, est de savoir si l'on a à "corriger une typographie officielle fautive selon le LRTUIN". Personnellement, j'estime que les recommandations typo de wikipédia sont un guide pour que l'on soit cohérent entre nous, dans la rédaction des articles. Mais je ne sens pas d'obligation, ni même ne pense souhaitable, de partir en croisade vers les établissements qui ont choisi un autre code typographique que celui de référence sur wikipédia. Cela dit la question a peu d'importance, le tout est que le lecteur sache de quoi l'on parle, et que l'on mette le trait d'union ou pas le lecteur saura de quoi l'on parle. Zandr4^[Kupopo ?] 12 avril 2014 à 05:34 (CEST)

pas de travail inédit en inventant un nom pour Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 12 avril 2014 à 10:08 (CEST)

En effet ce n'est pas les uns contre les autres c'est ce que je dit plus haut. Cet article semble avoir été le seul à soulever un telle question, voir à remettre en cause le code. Au vu des éléments apporté la rigueur en la matière est une bonne chose. Autant ne pas fait d’impaire pour cette article seul qui n'a rien d'une « invention » (lire le développement). Il y a un code typographie qui existe et que wikipédia applique, ce qui va au delà de simple recommandations. --Wikicontributeur (discuter) 16 avril 2014 à 17:15 (CEST)

Les conventions typographiques ne sont que des conventions et non une règle absolue. La cohérence apportée aux articles permet de FaCiLiTeR lA lEcTuRe.

Comme autre exemple d'emploi de trait d'union, je note l'aéroport de Lyon-Saint-Exupéry où il sert à lier le nom d'une ville à celui d'une personne. -- Habertix (discuter) 19 avril 2014 à 20:51 (CEST).

A noter une dizaine d'universités qui ne respectent pas les conventions typographiques. sont-ce les exceptions qui confirment la règle? --Nashjean (discuter) 19 avril 2014 à 21:11 (CEST)

Nouveau renommage aujourd'hui, pourtant il ne me semble pas que la discussion ai abouti. Par ailleur, je supporte assez mal que Wikicontributeur (d · c · b) se permettre de déplacer-supprimer mon avis sans m'en prévenir. Ca n'est pas de nature à garder les échanges sereins. Merci de ne pas recommencer. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 avril 2014 à 12:28 (CEST)--cf. Il ne s'agissait pas d'un vote comme il vous l'à été indiqué, ici le 10 avril, votre note date du 12 avril, elle a été reporté dans la discutions ci-dessus, comme vous le notez, discutions à laquelle vous avez pu prendre votre part.--Wikicontributeur (discuter) 28 avril 2014 à 16:21 (CEST)

Effectivement, comme le renommage temporaire (université Bordeaux III Montaigne) n'était pas correct et que ma demande de renommage en université Bordeaux Montaigne a été refusée, j'ai renommé en université Bordeaux - Montaigne car c'est le nom qui semble le moins poser de controverses. Cdlt, --Nashjean (discuter) 26 avril 2014 à 12:36 (CEST)

Merci à Wikicontributeur (d · c · b) de ne plus modifier mes messages sans m'en avertir. J'ai déjà indiqué que je refusais ce type de modifications. XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2014 à 16:44 (CEST)

Ne pas vous arranger avec la réalité, Il ne s'agissait pas d'un vote comme il vous l'à été indiqué, ici le 10 avril, votre note date du 12 avril, elle a été reporté dans la discutions ci-dessus, comme vous le notez, discutions à laquelle vous avez pu prendre votre part.--Wikicontributeur (discuter) 28 avril 2014 à 16:21 (CEST)

Requête aux admins déposée. XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Le problème est plus important que prévu, puisqu'après avoir décidé tout seul qu'il ne s'agissait pas d'un vote... le même contruteur, dans le même temps, vote pour le nom d'une autre page... XIII,東京から ^[何だよ] 28 avril 2014 à 18:12 (CEST)

Université Bordeaux-Montaigne ou bien Université Bordeaux Montaigne

Bonjour à tous,

Je découvre cette discussion à la suite du renommage de la page de ma propre Université (Université Paris Descartes) et les principes discutés ici s'y appliquent aussi. Je voulais apporter mon témoignage d'acteur direct dans ce type affaire (je suis l'actuel président de cette université). Il se trouve que j'ai participé au changement de dénomination de mon université (qui s'appelait avant "René-Descartes-Paris-V"). Le nouveau nom que nous avons choisi à l'époque a été conçu comme une marque (nous l'avons d'ailleurs déposée), comme le font aussi certaines grandes écoles de commerce ou universités étrangères (exemples : NEOMA, AgroParisTech...). Comme Utilisateur:Nashjean plus haut, je ne pense pas que la règle "rue Victor-Hugo" s'applique dans ce type de cas, l'accolement de deux noms propres sans rapport relevant principalement de la marque pour laquelle les règles typographiques recommandent à l'inverse de garder la graphie choisie par leurs créateurs (voir l'exemple AgroParisTech avec ses trois majuscules). D'autres universités ont aussi pris des noms d'usage qui ne comportent pas de tirets et qui sont construits soit sur le même modèle (Paris Diderot) soit sur des modèles différents (Sorbonne nouvelle). Ils sont inscrits dans leurs statuts officiels, adoptés par leur instances (voir les miens ici) et approuvés par arrêté ministériel. On peut être plus royaliste que le roi, mais si c'est les noms qu'elles ont choisis et qui sont utilisés dans les documents officiels (tous les arrêtés et diplômes officiels que je signe comme président comportent la mention Université Paris Descartes sans trait d'union), j'aurais du mal a comprendre que WP utilise une autre dénomination que celle que nous avons choisie. Bien cordialement --Fdardel (discuter) 26 avril 2014 à 20:06 (CEST)

Les arguments concernant l'usage du trait d'union ont été apportés plus haut.--Wikicontributeur (discuter) 28 avril 2014 à 16:25 (CEST)

Pourquoi ça s'écrit « Université Bordeaux-Montaigne » avec un trait d'union plutôt que « Université Bordeaux Montaigne » sans ?

C'est la même chose pour le nom d'une commune (Boulogne-Billancourt Fontenay-sous-Bois), d'une rue/avenue/place (rue du Faubourg-Saint-Honoré avenue des Champs-Élysées) ou bien d'un établissement/organnisme (Centre Georges-Pompidou, lycée Louis-le-Grand, université Bordeaux-Montaigne) ou tout autre type de lieux (aéroport de Lyon-Saint-Exupéry, cathédrale Notre-Dame de Paris, stade Jean-Bouin)

Le trait d'union matérialise l'association de mots (termes, noms propres) dans le but de former un nouveau nom uniquement, ici celui qui désigne ces lieux évoqués (voir exemple en exemple). Concernant les noms propres, l'exemple déjà donné : la « rue victor hugo » s’écrit « rue Victor-Hugo » ; une telle rue n'est pas la sienne, il s’agit de la rue qui porte son nom ; ça différencie les deux.

Autrement dit selon le code typographiques : en France les noms d'établissement prennent des majuscules et sont liés par des traits d’union à l’exception de l’article initial, règle typographique qui s’applique à tout organisme sans exception lire. Un exemplaire plus ancien indique (consultable en ligne) indique encore que concernant un établissent : « Il faut mettre un trait d'union (…) entre les mots composés qui servent à désigner une rue, une place, une commune, un département, un pays, une église ou un établissement (d’enseignement) ». Pour une plus grande cohérence, sur Wikipédia les conventions sur les titres —comme on a pu le voir— respectent le code typographique.

Il n'y a pas de place pour l’ambiguïté concernant la graphie à adopter de cette université.--Wikicontributeur (discuter) 29 avril 2014 à 16:39 (CEST)

Je pense que tout le monde a bien compris le point de vue de Wikicontributeur. Pour ma part je reste sensible au point de vue de Fdardel que j'ai replacé dans ce paragraphe. Cdlt, --Nashjean (discuter) 29 avril 2014 à 17:01 (CEST)