Discussion:Mouvement radical

Logotype mouvement opposition

Je pense qu'il faut retirer ou réduire la place des logo des mouvements dissidents. Ils n'ont pas à voir avec le nouveau parti mais avec les (décisions des) deux anciennes structures PRV et PRG. De plus, l'article n'est pas encore assez alimenté et construit sur le mouvement en lui même. --PurpleEyes (discuter) 17 décembre 2017 à 10:31 (CET)

Période de transition

@Jean-Jacques Georges, @LouisKWL et @PurpleEyes LouisKWL s'est permis d'ajouter des passages non sourcés sur une prétendue période de transition. L'évidence n'existe pas. Et il n'y a aucune source pour sera dissout à l'issue de la période transitoire.. --Panam (discuter) 20 décembre 2017 à 12:26 (CET)

Cette mention est sourcée depuis l'origine. Le préambule des statuts du Mouvement radical indique que les adhérents du Parti radical et du PRG ont délibéré et «décidé de créer, dans la fidélité du PRRS, un nouveau parti». Cela indique sans ambiguïté possible 1) qu'il ne s'agit pas d'une modification des statuts du PRRS, mais bien des statuts d'un nouveau mouvement cofondé par ses adhérents et ceux du PRG ; 2) que le PRRS n'est pas une composante du Mouvement radical (qui n'est pas une fédération de partis), mais bien un "futur ancien" parti auquel le MR se reconnaît fidèle ; 3) qu'il s'agit bien juridiquement d'une fusion entre du PRG et du PRRS (Parti radical) en un nouveau parti. Et juridiquement, une fusion de deux organisations ne peut avoir d'autre traduction que la dissolution des organisations existantes et la création d'une nouvelle organisation. Par ailleurs, les responsables du MR ont indiqué que le PRRS et le PRG continueront à exister pendant une période transitoire. Donc voilà. Je ne comprends pas où il y a débat. On peut éventuellement mettre cela au conditionnel, mais ce serait vraiment pinailler et laisserait entendre que l'intention actuelle n'est pas ferme. Alors que tout indique que l'intention de fusionner les deux partis l'est. Mais ne pas mentionner que le PRRS va être dissout, ce serait manquer de neutralité car il n'y aucune raison objective d'omettre cette information. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 14:36 (CET)

@LouisKWL c'est un détournement de source, la source ne parle pas de future dissolution. Cette mention doit être supprimée. On ne sait pas si il y aura ou non une transition ou bien la dissolution a été immédiate. --Panam (discuter) 20 décembre 2017 à 16:02 (CET)

D'accord avec @Panam2014. Ce n'est pas la peine de faire des modifs à coup de "juridiquement" alors que rien n'est unanime sur le plan du droit des assos. Il s'agit d'une réunification et non d'une fusion : ce n'est pas un nouveau parti mais la restauration du parti à sa force antérieure et qui a changé de nom. Le Mouvement radical est donc dans la continuité directe du PRRRS.-- (discuter) 20 décembre 2017 à 16:55 (CET)

Définitivement non. Vous faites une analyse politique de la réalité qui est plus simple. Le PRRRS n'a jamais cessé d'exister, c'est le Parti radical (simple nom d'usage) et ce parti a voté le principe de sa dissolution à l'issue d'une période transitoire. Un nouveau parti est créé, qui est juridiquement distinct du PRRRS et du PRG. Au delà du droit qui est d'une clarté totale, il s'agit des décisions prises par les instances du PRRRS. On ne peut pas faire plus neutre. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 17:26 (CET)

@LouisKWL définitivement oui. Sur WP tout repose sur des sources, point barre. Il n'a pas voté sa dissolution à l'issue d'une période transitoire, il a voté le fait de fusionner le 9 décembre, puis une transition aura lieu jusqu'à l'élection du nouveau président permanent. --Panam (discuter) 20 décembre 2017 à 20:26 (CET)

@PurpleEyes il continue à écrire que il y aura une transition au cours de laquelle le PR va encore exister en parallèle du mouvement radical. --Panam (discuter) 20 décembre 2017 à 21:01 (CET)

Création

En juin 2017 est envisagée une fusion entre le Parti radical et le Parti radical de gauche. La date de « réunification » est fixée au 9 décembre 2017, lors d'un congrès extraordinaire.

Le 15 et 16 septembre 2017, les deux partis se rassemblent lors d'universités d'été communes à Montpellier.

La réunification de la famille radicale est soumise au vote lors de congrès organisés par chacun des deux partis le 9 décembre 2017, immédiatement suivi d'un congrès fondateur.

Ce congrès fondateur vote leur fusion au sein d'une nouvelle formation : le Mouvement radical (social libéral). Ce parti est coprésidé, durant une période de transition (qui s'achèvera au plus tard le 31 décembre 2019), par Laurent Hénart et Sylvia Pinel. L'ensemble des instances/organes de transition du MRSL suivent la même logique et sont constituées soit par des binômes, soit par le regroupement des instances/organes collectifs (conseils, fédérations…) du Parti radical et du PRG.

En conséquence, le Parti républicain radical et radical-socialiste, plus ancien parti de France fondé en 1901, sera dissout à l'issue d'une période transitoire (dont le terme est fixé à échéance de la législature) pendant laquelle la défense de ses intérêts sont confiés à son bureau national. Le MRSL s'inscrit néanmoins « dans la fidélité » à ce parti .

Le siège du mouvement est situé 1, place de Valois, dans les locaux historiques du Parti radica. Le PRG quitte donc son siège du 13 rue Duroc.

Plusieurs personnalités et membres des deux partis se sont opposés à cette création ou à ses modalités (cf. infra). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LouisKWL (discuter)

Bon je vois que utilisateur:Lomita a pris parti et arrête la guerre d'édition aux dépens de celui qui a contribué, pas de celui qui détruit sans discussion préalable son travail. Dont acte. Personnellement j'ai déjà tout dit. J'ai perdu du temps à compléter les sources et améliorer la formulation suite aux doutes exprimés, mêmes s'ils ne m'ont jamais semblé justifié. Derrière ce que je considère être une démarche de contribution positive (j'ai aussi pris le temps de répondre longuement) je me prends des révocations intégrales sans discussion préalables, des réponses péremptoires et agressives. Bref. J'abandonne. Bon courage à vous. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 17:45 (CET)

 LouisKWL : - Bonjour, je n'ai pas pris partie, mais arrêté une guerre d'édition, naturellement, sur la mauvaise version... donc, moi aussi je prends acte que vous racontez n'importe quoi me concernant et que vous restez sur vos positions sans même essayer de dialoguer --Lomita (discuter) 20 décembre 2017 à 17:49 (CET)

 Lomita : Oui, naturellement sur la mauvaise version. Je vous remercie pour vos leçons, je dialogue depuis 6 heures, j'améliore le contenu en ajoutant des sources, j'ai laissé les "refnec" et même un "douteux". Et le résultat ? C'est un admin qui fige tout au profit du contributeur qui a engagé la guerre d'éditions. Donc oui, vous prenez partie, j'en suis désolé, mais c'est bien le cas. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 18:07 (CET)

 LouisKWL : - et vos contradicteurs auraient pu dire exactement la même chose.... voir Wikipédia:La Mauvaise Version - Je ne choisis pas la version.... pour éviter justement de prendre partie, je suis en patrouille, je vois des reverts, j'interviens, mon rôle s'arrête là --Lomita (discuter) 20 décembre 2017 à 18:10 (CET)

 Lomita : Au final vous servez ceux qui rv sans discuter. Je n'ai pas dit que c'était volontaire, mais c'est le résultat d'un traitement mécanique. Et ma seule réponse à cela, c'est que mon rôle à moi aussi s'arrête là. Le rôle d'un contributeur n'est pas de discuter des heures sur un paragraphe qui n'est mis en discussion, mais juste vandalisé via une bonne vieille guerre d'éditions. LouisKWL (discuter) 20 décembre 2017 à 18:22 (CET)

Président de groupe à l'AN

Autant les groupes au Sénat sont clairement identifiés : RDSE et UC. Autant pour l'AN c'est plus compliqué : un seul député dans le groupe UAI, la majorité dans le groupe LREM, d'autant plus que l'on peut douter de leur appartenance au mouvement ; le reste étant non-inscrit. Dans le doute, je supprimerais cette mention en attendant une clarification. --PurpleEyes (discuter) 21 décembre 2017 à 19:53 (CET)

Il n’y a aucune raison de traiter différemment le MRSL des autres partis. En l’absence de groupe, on mentionne les groupes dans le(s)quel(s) siègent ses parlementaires. Quant à la « clarification », rien ne dit qu’elle se réalisera, le MRSL étant loin, quel que soit le décompte, d’avoir le nombre de parlementaires requis pour créer un groupe à l’AN. Pour l’appartenance, cela demande un petit effort, mais il suffit de veiller et mettre à jour au fur et à mesure, et n’inclure dans le nombre de parlementaires que ceux dont on a l’assurance qu’ils sont membres du MRSL. LouisKWL (discuter) 21 décembre 2017 à 20:05 (CET)

On ne parle pas d'attendre la création d'un groupe radical à l'AN, mais d'attendre que les députés MR se réunissent au sein d'un seul groupe... --PurpleEyes (discuter) 22 décembre 2017 à 08:20 (CET)

Pourquoi attendre pour le MR(SL) alors que l'on n'attend pas pour d'autres partis ? Votre logique tend à attendre un événement dont il faudrait considérer qu'il est souhaitable. C'est une démarche qui manque de neutralité. Il me semble indispensable de procéder pour ce parti, comme pour les autres : on constate dans quel(s) groupe(s) ses parlementaires siègent sans faire des analyses partiales sur l'éventualité qu'il pourrait en être autrement demain, dans six mois, dans quatre ans... ou jamais. Si vous souhaitez apporter des nuances, il est tout à fait possible de mentionner dans le corps de l'article que des parlementaires radicaux ont exprimé l'intention de siéger dans un seul groupe, il existe de nombreuses sources qui l'attestent. Mais cette intention exprimée ne doit en aucun cas présider à la façon dont est présentée l'infobox ou devenir un prétexte pour interdire d'indiquer l'appartenance partisane des parlementaires. LouisKWL (discuter) 22 décembre 2017 à 09:36 (CET)

Douteux

@PurpleEyes, @LouisKWL et @Jean-Jacques Georges ça n'a absoluement aucun sens de pinailler comme ça et de mettre ce surlignage d'autant que l'abréviation est utilisée par une fédération départementale !! Bref je pense qu'on peut enlever cet artifice, d'autant qu'on ne met pas de source dans le RI. --Panam (discuter) 21 décembre 2017 à 23:12 (CET)

Je "pinaille" ou je fais sens ? Une abréviation se forme à l'usage, hors il s'agit d'un parti qui utilise ce nom depuis ... 17 jours. Cette fédération n'a aucune légitimité pour décider des usages de communications d'un parti qu'elle ne représente même pas. Que je sache, le compte Twitter officiel s'appelle @MvtRadical, pas @MRSL ou une variante.

De plus, @LouisKWL, je ne sais pas si vous êtes un militant ou juste une personne à l'opiniâtreté aléatoire, mais si vous aviez suivi la création de ce parti, et particulièrement du nom, durant le congrès du 9 décembre, vous sauriez que le nom "Mouvement radical" ainsi que le supplétif "social-libéral" ont été une proposition de dernière minute de Sylvia Pinel. Nous verrons donc, à l'usage, si les documents, les réseaux sociaux et les journalistes utilisent "MR" ou "MRSL". Il n'y a qu'une seule certitude : vous décidez du contenu en interprétant vos sources depuis le début.

Ce qui est certain, c'est que je ne laisserai pas l'article sur le MR subir les mêmes sabotages que celui du PR durant la guéguerre Hénart-Yade. --PurpleEyes (discuter) 22 décembre 2017 à 08:17 (CET)

Je ne sais pas pourquoi je suis notifié, car je n'ai absolument aucune idée à ce sujet. Dans l'absolu, je pense qu'il faut nous conformer aux usages officiels, mais sans se précipiter et en prenant le temps de constater qu'il sont vraiment en usage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2017 à 09:50 (CET)

@PurpleEyes Je ne suis pas militant du PR, du PRG ou du MRSL, ni des RdG, ni de Génération1901, ni de LGM, ni du PDF, ni de l'U2R... J'ai juste un intérêt pour le radicalisme et je contribue depuis des années sur les articles le concernant. Sur les abréviations, j'avais rédigé initialement "parfois abrégé en MRSL" dans la mesure où j'ai trouvé deux exemples (les comptes twitter des fédérations PRG et PR du 78), mais pas 150. Et pas d'exemple sur les publications officielles du parti national. Panam a modifié mon parfois en "officiellement". Par souci de compromis, j'ai ajouté le "douteux" plutôt que d'entrer dans une guerre d'édition. Vous avez ensuite supprimer MRSL pour le remplacer par MR. Sans justifier votre modification par une source. J'ai donc, dans un souci de compromis, rétabli MRSL et laissé votre ajout MR (car même s'il n'est pas sourcé, il n'est effectivement pas impossible que le parti soit abrégé ainsi par facilité).
Ensuite, concernant la dénomination du parti. Je ne méconnais pas les débats qui ont été relatés dans la presse et qui font état qu'après des échanges entre congressistes, Mme Pinel a effectivement proposé une dénomination de compromis. Si j'ai bien saisi (mais encore une fois, je ne suis pas, contrairement à vous, militant) cette proposition visait à concilier les partisans d'une affirmation forte du terme "radical" et ceux souhaitant d'une part ouvrir le nouveau parti au-delà des anciens partis se réclamant du radicalisme et d'autre part limiter le risque que l'acception du terme "radical" soit réduite à la "radicalisation". Au final, cette proposition de Mme Pinel a été adoptée par le congrès fondateur. De là, vous pouvez tout à fait expliquer ce débat dans l'article. Mais il n'est pas possible de porter un jugement sur cette dénomination qui est un état de fait. Elle est celle qui existe dans les statuts, elle est celle qui est présente sur le site internet officielle du parti. Son intitulé est Mouvement radical (social libéral), qui, à ce stade, s'abrège logiquement en MRSL et possiblement en MR. Nous verrons par la suite si l'usage fait primer une autre abréviation (comme par exemple pour le MoDem que personne n'aurait l'idée d'abréger en MD) ou s'il reste indécis (comme pour La République en marche! ou l'abréviation officielle LaREM cohabite avec LREM, REM, LRM...). LouisKWL (discuter) 22 décembre 2017 à 09:59 (CET)

@LouisKWL non, une abréviation ne se forme pas à l'usage. Cf LaREM pour En marche ! qui n'est utilisée que par le parti lui-même ou LesRep pour les Républicains. Lorsqu'on écrit que c'est officiellement, donc ça montre que l'abréviation n'est reprise que par le parti lui même. Le nom du compte n'a rien à voir avec cela. L'abréviation est claire et elle vient de deux fédérations du parti politique lui même. --Panam (discuter) 22 décembre 2017 à 14:30 (CET)

@Panam2014 Encore une fois, non, une ou deux fédérations ne font pas le national. Dans de nombreux partis, les directives de communication sont mal respectées par les fédérations. Une fédération ex-PR ou ex-PRG ne peut faire foi ici : il faut attendre la mise en place de la communication du part réunifié (et donc de nouveaux comptes réseaux sociaux), il n'y a même pas encore de logo !--PurpleEyes (discuter) 22 décembre 2017 à 17:15 (CET)

@PurpleEyes dans l'état actuel des connaissance, c'est bien ces deux sources qui font foi, jusqu'à preuve du contraire. --Panam (discuter) 22 décembre 2017 à 21:44 (CET)

Renommage de l'article

Suite à la discussion en Demande de renommage, je vous propose de procéder au renommage de l'article pour le mettre en cohérence avec la dénomination officielle du parti « Mouvement radical (social-libéral) », dans le respect des recommandations quant au respect des intitulés officiels des partis politiques, techniques (réservant l'utilisation des parenthèses à la distinction des homonymies) et de neutralité (rendant difficile d'écourter d'autorité la dénomination d'un parti alors qu'il l'utilise intégralement dans son logotype et qu'il n'existe pas encore d'usage permettant de privilégier une appellation simplifiée). Bref, sans refaire la discussion, il serait souhaitable de trancher entre ces deux propositions :

• Proposition n° 1 - « Mouvement radical, social et libéral »
• Proposition n° 2 - « Mouvement radical, social-libéral »

LouisKWL (discuter) 8 janvier 2018 à 17:58 (CET)

Le débat semblant avoir pris fin, je vais procéder au renommage de l'article en retenant l'intitulé qui fait le plus consensus. Merci à tous d'avoir contribué à nos échanges. --LouisKWL (discuter) 11 janvier 2018 à 09:19 (CET)

Extrait des Statuts du Mouvement radical (social libéral)

« CONGRES FONDATEUR DES RADICAUX REUNIFIES
9 décembre 2017

STATUTS DU
« MOUVEMENT RADICAL (SOCIAL LIBERAL) »
adoptés le 9 décembre 2017

Préambule
Lors du congrès de réunification des Radicaux du 9 décembre 2017, les participants et participantes ont adopté la charte de la nouvelle politique radicale. Celle-ci constitue le document politique de référence pour les adhérents et adhérentes et les dirigeants et dirigeantes du Parti.
Ils ont également décidé de créer, dans la fidélité au Parti républicain radical et radical-socialiste, un nouveau parti politique dénommé « Mouvement radical (social libéral) », d’adopter les présents statuts et d’affirmer son indépendance par rapport aux autres formations et mouvements politiques.

Titre Ier
LES ELEMENTS CONSTITUTIFS
Article 1er- Le Parti
Il est formé entre les adhérents et les adhérentes du Parti radical et du Parti radical de gauche et les adhérents et adhérentes aux présents statuts un parti politique dénommé « Mouvement radical (social libéral) ».
Le Mouvement radical (social libéral) est régi par la loi du 1er juillet 1901, les textes pris pour son application et les dispositions législatives et réglementaires spécifiques aux partis politiques.
Son siège social est à Paris 1, place de Valois, 75001. Il pourra être déplacé par décision du comité national prise à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés. »

 

Discussions éventuelles sur le renommage

@Gkml et @LouisKWL à toute fin utile, je voulais signaler que le nom du parti est « logotype Mouvement radical social-libéral », avec un saut de ligne entre les deux appelations. --Panam (discuter) 9 janvier 2018 à 15:42 (CET)

merci@Panam2014, cet élément avait été évoqué dans les discussions sur la page demande de renommage, d'où ma proposition de retenir « Mouvement radical, social-libéral », l'usage du trait-d'union liant social et libéral, à défaut d'être strictement conforme à la dénomination officielle, étant effectivement fortement attesté par son utilisation dans le logotype officiel du parti (encore qu'un examen attentif/tatillon relèverait que le trait d'union est composé en étant précédé et suivi d'une espace, non conventionnelle, qui n'est sans doute pas sans signification). LouisKWL (discuter) 9 janvier 2018 à 16:07 (CET)

Bonjour Panam2014 et LouisKWL, oui, mais ce trait d’union n'apparaît pas dans la copie des statuts qu'a faite LouisKWL dans la demande de renommage. Qu'en penser ? J'en profite pour refaire la copie de ces statuts juste ci-dessus. Cela me fait penser que nous aurions pu mettre une troisième proposition : « Mouvement radical, social, libéral ». Dois-je la rajouter ? Puisque sonorement et graphiquement, elle serait la plus proche de celle des statuts (dans laquelle il n'y a pas de trait d’union entre les adjectifs « social » et « libéral », à la différence du logotype). J'avoue avoir l'impression d’être un peu « en brasse coulée » avec ce cas réellement très particulier. Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 17:20 (CET)

J'ajouterais Panam2014 et Gkml que les statuts ne lient pas social et libéral par un "et". En réalité, le nom du parti est composé de deux parties, quasi égalitaire, fruits d'un compromis : "Mouvement radical" et "(social libéral)". L'ensemble a permis de répondre à plusieurs volontés exprimées: évolution de nom (mouvement plutôt que parti), affichage fort de la filiation avec le Parti radical, désambiguïsation de l'adjectif radical, affichage du parti comme un point d'équilibre entre le social et le libéral… Bref, le cas est effectivement complexe et c'est pour cela que je reste favorable 1) à ce que le titre de l'article soit le plus proche possible de la dénomination officielle ; 2) vu qu'il faut la modifier pour respecter l'usage des parenthèses pour les homonymies, retenir un intitulé déjà en usage par le parti lui-même, donc "social–libéral" en substituant au trait d'union initialement proposé, un tiret, pour lever l’ambiguïté avec social-libéral. LouisKWL (discuter) 9 janvier 2018 à 17:46 (CET)

Dans ce cas effectivement complexe, le fait de mettre un tiret au lieu d’un trait d’union complexifie encore la graphie du nom, et personne ne s'en rendra compte en lecture rapide : ainsi à la recopie, le tiret deviendra un trait d’union. Du coup, j'ai des doutes sur la viabilité et le respect d’une telle dénomination « subtile ».

Selon moi, si l'on veut respecter l'équilibre dont parle LouisKWL, le mieux serait soit le trait d’union simple (même si cela a alors d’autres connotations), soit la conjonction de coordination « et » ; mais dans le second cas, on rompt la similitude sonore.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 17:56 (CET)

P.-S. : in fine, pour aboutir à une « moins mauvaise » solution, je me rallierai à « Mouvement radical, social-libéral » (avec un trait d’union). --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 18:05 (CET)

Bonjour, petite question bête

Pourquoi s'embêter à savoir quoi mettre entre « social » et « libéral » puisque dans les statuts, il n'y a rien ? Pourquoi le titre « Mouvement radical, social libéral » (sans les parenthèses, avec la virgule à la place) ne conviendrait-il pas in fine ? — xDamx (d, c) 10 janvier 2018 à 08:34 (CET)

Peut-être parce qu'ainsi on ne respecterait pas la syntaxe de base du français, dont les titres ne sont pas exemptés. Cdt. --Gkml (discuter) 10 janvier 2018 à 09:11 (CET)

Votes

Pour « Mouvement radical, social et libéral »

1. Pour : me semble plus clair, ce même si cela est un peu plus éloigné de « l'original ». Cdt. --Gkml (discuter) 8 janvier 2018 à 19:09 (CET)
2. Pour--Panam (discuter) 8 janvier 2018 à 19:13 (CET)
3. Pour Suite aux discussions, je me rallie finalement à cette formulation qui est sans doute le compromis le plus équilibré, respectueux de la dénomination officielle, des conventions typographiques et qui, si elle introduit un "et" qui n'est ni présent dans les statuts, ni dans les usages du parti, évite une confusion entre "social libéral" et "social-libéral" qui nuirait à l'objectif de neutralité. LouisKWL (discuter) 10 janvier 2018 à 10:05 (CET)

Pour « Mouvement radical, social-libéral »

# Pour : plus proche de la dénomination du parti. Plus le titre de l'article le sera, plus il sera neutre et moins le risque existera qu'il donne lieu à des discussions ultérieures sur la légitimité de la formulation choisie. LouisKWL (discuter) 9 janvier 2018 à 10:41 (CET) Changement d'avis.

Pour le maintien de « Mouvement radical »

1. Pour : Il n'existe, à ma connaissance, pas d'autre parti dénommé "Mouvement radical", ce qui enlève le doute sur une homonymie. On a jamais mis les sous titres des noms des partis, donc je ne vois pas pourquoi on devrait changer cela maintenant. Est-ce que l'on a renommé l'article sur le PS en "Parti socialiste, social-écologie" ? Non. Ensuite, "social libéral" figure dans les statuts. Pourtant l'article sur l'ancienne forme du parti s'intitule "Parti Radical" et non "Parti Radical Républicain et Radical socialiste". Donc le fait d'avoir un qualificatif dans les statuts ne signifie pas non plus son utilisation dans un titre d'article.Je plaide donc le statu quo. --PurpleEyes (discuter) 9 janvier 2018 à 17:42 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par PurpleEyes (discuter), le 9 janvier 2018 à 17:41 (CET)

   "Social libéral" n'est pas un sous-titre, comme vous le relevez, il s'agit d'une partie intégrante de la dénomination officielle, figurant dans les statuts et sur le logo. Considérer "social libéral" comme un sous-titre c'est un pov. Quant à "Parti radical", utilisé pour le PRRRS, c'était la simple reprise d'un usage établi, bien antérieur à l'existence même de WP. Les titres des articles peuvent reprendre des noms d'usage lorsqu'ils permettent de simplifier les intitulés ou parce qu'ils sont plus notoires que la dénomination officielle, mais ne peuvent pas inventer un usage s'il n'est pas établi (ce qui demande, en général, un consensus établi par le temps). Enfin, j'ajouterais que la règle n'est pas de raccourcir à tout prix les dénominations officielles, mais de ne le faire que lorsque cela est utile. Je ne vois aucune raison de couper MRSL en MR, comme il aurait été non justifié de couper EELV en EE ou en LV sous prétexte que dans le langage courant on omet souvent l'une ou l'autre des parties de ce nom. LouisKWL (discuter) 9 janvier 2018 à 17:58 (CET)

   Conflit d’édition — Ce n'est pas un sous-titre, PurpleEyes, puisqu'il figure explicitement dans le nom mentionné dans les statuts qui ont été déposés en préfecture. L'occulter me semble quelque peu abusif en conséquence. Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 18:02 (CET)

2. Pour Idem avis précédent

Renommage erroné

Publier un article avec une version raccourcie de l'intitulé de la thématique est parfois nécessaire pour faire preuve de clarté. En renommant cet article "Mouvement radical, social et libéral" (à 3 contre 1, bonjour la participation à cette discussion), vous n'avez pas transposé fidèlement le titre officiel, qui est, je le rappelle, "Mouvement radical (social libéral)". Cette interprétation que vous avez faites est ainsi erronée. D'un part, les mots "social" et "libéral" sont combinés par trait d'union dans le logo et par les parenthèses dans les textes officielles. D'autre part, l'ajout de se "et" est, à mon sens, grotesque : le français a toujours été contraint par l'informatique (non utilisation des capitales accentuées par exemple auparavant) et il y a toujours des alternatives de mise en forme : ne pas pouvoir utiliser le trait d'union our les parenthèses dans le titre montrent ici un désir de manipuler un titre plutôt que de trouver une véritable solution. Enfin, en plaçant ainsi les mots "radical" "social" et "libéral", vous faites un contre sens politique et linguistique : (social libéral) ou social-libéral précisent le mot radical ; or ici vous les mettez au même niveau ! Je tiens sincèrement à dénoncer cette méprise manifeste de l'égalité de traitement envers tous les partis politiques abordés sur Wikipédia, puisqu'un nombre très restreint d'utilisateurs se permettent d'interpréter la communication de ce parti. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PurpleEyes (discuter), le 11 janvier 2018 à 10:41 (CET)

Merci de lire WP:CT en tout urgence. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 10:45 (CET)

Merci de trouver vos sources de toute urgence.--PurpleEyes (discuter) 11 janvier 2018 à 10:47 (CET)

Les CT de WK nous autorisent justement à écrire différemment des noms de communication. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 10:49 (CET)

Mouvement radical, social et libéral

@LouisKWL et @Gkml vos dernières modifications ne respectent pas WP:TITRE et WP:CT. En effet, même si les sources écrivent Fédération de Russie pour la Russie, on doit non seulement écrire fédération de Russie mais en plus on doit remplacer toutes les occurrences de Fédération de Russie par fédération de Russie. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 11:08 (CET)

@Panam2014 Il s'agit de recommandations, pas d'une obligation. En l'occurrence cela me semble tout à fait inapproprié de les appliquer strictement, pour trois raisons. 1) l'article a déjà été sujet à des guerres d'édition et il est contre productif d'en encourager une nouvelle en adoptant un comportement trop systématique ; 2) l'intitulé n'est pas uniquement le fruit de l'application des conventions de WP, mais bien d'un consensus (fragile) de la communauté après une discussion qui n'a pas porté que sur des questions techniques, mais aussi sur des questions de fond. Le consensus s'est fait sur un "moins mauvais compromis". Il faut respecter cela.  ; 3) le titre de l'article, en ce qu'il est inédit ne peut en aucun cas être systématiquement substitué à la dénomination officielle dans l'article au risque de créer une confusion (en mettant en avant une appellation que l'on sait inexacte et/ou en lui donnant l'apparence d'un nom d'usage établi, ce qu'elle n'est pas). Enfin, je vous invite, avant d'effectuer des modifications qui n'enrichissent pas le contenu de l'article et n'ont rien d'urgent, ni de consensuel, à prendre le temps d'une discussion préalable. LouisKWL (discuter) 11 janvier 2018 à 12:02 (CET)

@LouisKWL eh bien vous ne comprenez rien à l'esprit wikipédien, et vous préférez pinailler sur la lettre. Pour le reste, imaginez si tout le monde commencerait par nier les recommandations et n'en ferait qu'à sa tête. Bref, les recommandations doivent s'appliquer et je m'oppose à une telle présentation. Enfin, qu'il y ait par le passé des guerres d'éditions n'est pas un argument pour faire n'importe quoi et à présenter n'importe comment. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 12:45 (CET)

Conflit d’édition — Au sens de Wikipédia, comme nous sommes dans un cas où aucun des noms proposés par le parti — le nom des statuts « Mouvement (social libéral) » ou le nom du logotype « Mouvement radical social-libéral » — n'est syntaxiquement correct, je pense que Panam2014 a raison de maintenir le nom choisi en titre (« Mouvement radical, social et libéral ») dans le texte de l’article ; néanmoins en première phrase du RI, nous pourrons rappeler les deux noms choisis pour l'instant par le parti dans leurs statuts et dans leur mode de communication.

Ainsi la première phrase du RI devrait être :

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « Mouvement radical (social libéral) », parfois abrégé en MRSL ou en MR — est un parti politique français centriste fondé le 9 décembre 2017 à la suite de la fusion du « Parti républicain radical et radical-socialiste » et du « Parti radical de gauche ». »

Et le reste de l'article devrait reprendre le nom figurant dans le titre pour respecter la syntaxe élémentaire.

Si ma proposition de RI ne comporte pas d’anomalie selon vous, je la place dans le corps de l’article.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 janvier 2018 à 13:12 (CET)

Ok (peu enthousiaste) avec pour votre proposition de RI, mais non, désolé, pour le reste de l'article, je ne suis pas d'accord pour faire primer la syntaxe sur le reste. J'ai exposé mes arguments et pour les résumer, le plus important à respecter est l'exigence de neutralité ET la prudence que nous devons adopter eu égard au caractère inédit de l'intitulé qui a été retenu pour le titre de l'article. La difficulté demeure quant à sa lecture probable en trois qualificatifs de niveau égal "radical, social et libéral". Cela doit conduire à n'y avoir recours qu'avec la plus grande parcimonie. Par ailleurs, l'exemple qui est donné concernant la Russie vs Fédération de Russie n'est pas pertinent. On est face à un "appellation d'usage courant" vs "dénomination officielle", où il est bien naturel de privilégier l'appellation la plus courante. Il faut savoir appliquer les recommandations avec discernement, l'esprit "wikipédien" ne doit pas primer sur les principes fondateurs de l'encyclopédie. LouisKWL (discuter) 11 janvier 2018 à 14:50 (CET)

Mais n'importe quoi. Vos justifications ne sont pas un argument reconnu pour justifier d'écrire autrement le titre sur le RI. L'appellation la plus courante doit justement respecter la syntaxe reconnue. Bref, LouisKWL est en train d'interpréter à sa sauce les PF et les recommandations. Sinon, je suis pour la proposition de Gkml. Elle peut être ajoutée maintenant. --Panam (discuter) 11 janvier 2018 à 15:11 (CET)

Une solution intermédiaire pourrait être de l’appeler « mouvement radical » dans l'article (sans la majuscule à « Mouvement » car on ne la met que dans le nom complet d’un parti, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-PARTIS). Dans ces conditions, le RI deviendrait :

« Le Mouvement radical, social et libéral — dont le nom officiellement déposé dans ses statuts est « le Mouvement radical (social libéral) », pouvant être abrégé en « mouvement radical » voire en MRSL ou en MR — est un parti politique français centriste fondé le 9 décembre 2017 par la fusion du « Parti républicain radical et radical-socialiste » et du « Parti radical de gauche ». »

Merci de vos observations. Cdt. --Gkml (discuter) 11 janvier 2018 à 20:48 (CET)

Ce n'est pas ce que je lis dans les recommandations. En majeure, il faut retenir que la majuscule est au contraire obligatoire lorsqu'il s'agit de désigner spécifiquement le parti sous son libellé "le Mouvement radical" pour le distinguer d'autres acceptions génériques ou indéfinies. (cf. article du PCF, par exemple). C'est d'ailleurs une convention qui n'est pas propre à WP. Pour le reste, je ne crois pas qu'il y ait lieu à réglementer strictement les termes que l'on utilise pour désigner le parti, pour peu qu'ils soient explicites. MR, MRSL, Mouvement radical, Mouvement radical (social libéral)… aucune de ces formulations n'est incorrecte ou susceptible de générer une ambiguïté dans le texte de l'article. Le plus fort risque est peut-être l'emploi de MR, qui est déjà une abréviation utilisée, notamment par le Mouvement réformateur en Belgique, mais dans l'article, je ne vois pas en quoi cela poserait difficulté.--LouisKWL (discuter) 12 janvier 2018 à 09:35 (CET)

Ce qui est mentionné dans l'article PCF est probablement inexact (si c’est ce que vous rapportez, je n'ai pas vérifié ; j'irai le corriger si nécessaire, mais le seul cas où la majuscule pourrait être admise dans une abréviation — associée au PCF – serait dans la locution suivante « le Parti », quand il n'y a pas d'ambiguïté car l'on sait que cette abréviation était souvent employée dans les textes ou conversations ; en plus l’exemple du PCF figure explicitement dans WP:TYPO#MAJUSCULES-PARTIS, il suffit d’ouvrir le lien). Je soupçonne une erreur pour l’exemple du « Parti radical » (due à une mauvaise compréhension de la fiche car il semble que ce parti ne se soit jamais appelé ainsi de manière officielle). En effet, les conventions sont claires : « Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse ; néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s’agit du libellé exact de l’organisation en question ».

L'exemple du « parti nazi » est également on ne peut plus explicite, au même endroit des conventions.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 12:53 (CET)

La plupart des autres exemples donnés contre-disent votre interprétation, ils donnent clairement le sens de la convention: distinguer le général du particulier, le défini de l'indéfini, le mouvement radical (au sens de mouvance politique radicale, famille politique radicale) du Mouvement radical (parti politique). Et si les recos font référence au Lexique, vérification faite, elles ne le reprennent pas en intégralité (certains exemples du Lexique ne sont pas/plus en usage, personne n'écrit "le parti socialiste" ou "le parti radical" ou "le parti communiste" pour désigner le PS, le PRV ou le PC). Les recos sont même explicites à ce sujet concernant parti socialiste. Composé en bdc le lien interne renvoie vers l'article général sur les parti socialistes, avec une capitale initiale le lien pointe vers l'article consacré au Parti socialiste (France). Et si l'on suit votre logique il faudrait retirer toutes les majuscules à Front national, qui n'est pas le libellé exact du parti. Cela ne me semble pas envisageable. LouisKWL (discuter) 12 janvier 2018 à 14:50 (CET)

Vos affirmations sont erronées puisque c'est Ryoga et moi (avec l’aide ponctuelle de Daniel*D, j'espère n'oublier pesonne) qui avons peaufiné la rédaction actuelle de ce passage des recommandations typographiques :

1. Il n'y aucun exemple qui contredise ce que j'ai indiqué plus haut ;
2. Votre affirmation « personne n'écrit… » n'a aucun sens dans cette encyclopédie car nous appliquons des conventions fondées sur des références d’ouvrages de typographie réputés sérieux (non sur la loi du plus grand nombre) ; en effet, les modes d’écriture de tel ou tel mot ou groupes de mots sont bien variables en dehors de l’encyclopédie (surtout maintenant où quiconque peut s'exprimer par écrit sur Internet, en respectant souvent très peu l'orthographe et la bonne typographie) ;
3. Le fait que le lien sur le PS (dans wp:ct) pointe vers Parti socialiste (France) n'est un argument en aucune façon car il s'agit d’un artifice de fonctionnement technique de Wikipédia ; il ne faut pas confondre le titre d’un article avec le nom officiel d’un parti car, très souvent, le titre d’un article comporte des informations supplémentaires pour lever les ambiguïtés dues à l'homonymie (c’est d’ailleurs pour ce motif technique, je ne sais si vous en aviez connaissance auparavant, que nous n'avons pu appeler l'article « … (social libéral) », les parenthèses dans les titres servant exclusivement à résoudre les cas d'homonymie dans les titres de Wikipédia) ;
4. Je n'ai pas enquêté pour le Front national, mais il me semble que c’est actuellement le nom officiel du parti.

Je tiens à vous confirmer que nous sommes dans une encyclopédie et que nous ne pouvons être le porte-parole de tel ou tel représentant d'un parti politique ; en général nous ne nous alignons pas sur les indications des communicants en provenance des partis en question. Il y a eu des précédents à ce propos, que ce soit pour les partis ou pour d’autres secteurs de la vie publique ; je me souviens du cas d’un président d’université qui tenait absolument à vouloir faire passer la typographie qu'il souhaitait. Ce ne sont pas des mesures de rétorsion mais simplement un souci de bonne homogénéisation de la présentation de l’encyclopédie.

Je reconnais qu'un parti qui, au lieu de prendre le mot « parti » dans son nom, a pris celui de « mouvement » peut amener à créer des confusions avec ce que peut être le mouvement radical au sens de la politologie ; néanmoins, il n'y a pas d’autre article qui s'appelle « mouvement radical », il me semble donc que l'abréviation proposée ne pose pas de problème, surtout dans cet article où il ne risque pas d’y avoir de confusion. Sinon vous employez le nom en entier « Mouvement radical, social et libéral » voire le nom officiel « Mouvement radical (social libéral) » ; personnellement cela ne me gênerait pas (pourvu qu'on utilise les guillemets, surtout pour la seconde option) mais je ne sais si c'est l'avis d’autres personnes.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 15:37 (CET)

Ce n'est pas parce que vous êtes co-rédacteur que vous êtes le seul à pouvoir interpréter ce que vous avez, de plus, à 99% copié-collé dans le Lexique. 1) toute recommandation, par essence, est faite pour être appliquée avec discernement. De plus en typographie, il n'existe aucune règle de "bonne typographie", qui ne puisse être confrontée à la pertinence de son application, il existe juste des conventions plus ou moins largement partagées, et souvent étayées par une justification (faire sens, lisibilité, esthétique) et non le simple relevé des pratiques arbitraires des typographes de l'IN. Chaque support adoptent ses propres conventions, ce qui est le cas de WP. 2) ce que vous avez co-écrit est donc un quasi mot pour mot du Lexique. Qui est certes une référence, la plus commune, mais qui n'est pas non plus une bible intangible dont le texte ne mériterait pas d'être explicité ou discuté. D'ailleurs, vous avez omis de copier-coller un terme important: l'adverbe "ordinairement" qui nuance la valeur de la convention que relève le Lexique (qui peut être bien plus péremptoire qu'il ne l'est dans le passage concernant les partis politiques). 3) les exemples donnés dans ce passage du Lexique attestent qu'il est très daté, la plupart des partis n'existent plus. 4) d'autres références, comme Le Monde, composent naturellement les noms des partis politiques avec une capitale initiale, même s'il ne s'agit pas de leur libellé officiel. 5) vous élargissez notre discussion à des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet. Je n'ai jamais dit qu'il fallait respecter l'usage typographique du plus grand nombre (juste qu'il fallait savoir s'incliner quand on défend un usage obsolète), ni l'usage propre au Mouvement radical ou de je ne sais quel communicant. 6) les problèmes d'acception ne sont pas propres au mouvement radical, d'ailleurs le Lexique est très clair dans les exemples qu'il donne : démocratie chrétienne (famille politique) vs Démocratie chrétienne (parti italien). Encore une fois, même le Lexique ne relève pas la règle bêtement, il donne des exemples, qui vont tous dans le même sens : distinguer le générique du particulier. Concernant le FN, je n'ai pas enquêté non plus mais il serait tout à fait possible qu'il n'ait pas modifié sa dénomination officielle qui n'était pas "Front national". Je vous pose un cas d'école, faudrait-il pour autant s'interdire de le composer avec une majuscule? Personne n'oserait défendre une application aussi sotte d'une règle qui n'a, au final, aucune justification sinon que de donner un élément pratique pour distinguer le cas où il faut mettre une majuscule et le cas où elle n'est pas nécessaire que vous érigez en règle absolue, alors que rien esthétiquement, en terme de lisibilité, en terme de proximité de règle et certainement pas en terme de sens, ne vient l'étayer. Sur ce, faites comme bon vous semble, inventez des intitulés de partis politiques qui n'existent pas et imposez leur usage systématique à tous les contributeurs de cet article si cela vous sait gré. La bonne typographie en sera sauvée. C'est la vocation essentielle d'une encyclopédie. Cdt LouisKWL (discuter) 12 janvier 2018 à 16:42 (CET)

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Laissons de côté la manière parfois méprisante que vous avez de vous adresser à votre interlocuteur. Parce que, contrairement ce que vous pensez, gérer les problèmes de typographie n'est pas nécessairement une tâche facile, surtout dans ce contexte de travail collaboratif à distance et par écrit (où tous les messages sont (parfois péniblement) dactylographiés). Encore heureux que nous ayons des ouvrages de référence sur lesquels nous appuyer : regardez la liste des références en bas de wp:ct, les sources sont abondamment citées ; nous n'avons rien inventé et, surtout, nous ne le prétendons pas. Et puis, quand nous mettons en place des recommandations (souvent longuement et laborieusement discutées), ce n'est pas pour tenter d’y déroger à la première occasion, surtout quand il n'y a pas d’arguments singulièrement valables qui sont présentés. Après, c’est une quesiton d’habitude : quand on a compris la philosophie du Lexique, notamment, qui est de ne mettre des majuscules que là où elles sont absolument nécessaires, on s'y fait et à la longue on trouve même que c’est mieux.

Ce que vous semblez ne pas avoir compris dans ce que dit le Lexique (et que nous avons pris en tant que règle pour ce cas-là comme dans de nombreux autres), c'est que d’abord le nom d’un parti s'écrit en bas de casse, hormis lorsqu'il s'agit de la dénomination exacte du parti en question.

Lacroux, quant à lui, ne s'exprime pas, puisque ses exemples ne sont que des noms complets : cf. [1].

Quant à Louis Guéry (dans son Dictionnaire des règles typographiques à la p. 173), il dit la même chose que le Lexique : « Les noms des partis et des groupes politiques prennent une capitale au premier mot lorsqu'il s'agit du libellé exact et complet : […] Le Parti socialiste unifié […] mais dans tous les autres cas, ils se composent en bas de casse : La parti communiste a pris sa décision. La démocratie chrétienne allemande… »

Si absolument vous voulez utiliser la majuscule, prenez le nom complet comme je vous l’ai dit, ou bien des sigles : en plus, dans le cas très particulier de ce « mouvement radical », vous avez « droit » à deux noms complets (pour le prix d’un !), donc ne vous en privez pas. Quoiqu'il y ait un petit inconvénient, comme je vous l'ai dit ci-dessus (voir supra), c’est que le véritable nom complet est un affront aux règles de la syntaxe de base (il est donc préférable de le prendre avec des guillemets).

Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 17:37 (CET)