Discussion:René Descartes

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Mauvais lien

«En 1619, Descartes quitte la Hollande pour le Danemark, puis l’Allemagne, où la guerre de Trente ans allait éclater, et assista au couronnement de l’Empereur Ferdinand à Francfort»
«Ferdinand III de Castille, (né en 1199 - mort le 30 mai 1252 à Séville)»
Probablement pas le même Ferdinand :p
Je ne sais pas commment arranger ça.
--Cocio_16 7 mars 2006 à 13:39 (CET)

Réparé. HB 12 mars 2006 à 15:32 (CET)

Supression de quelques titres

Je crois que je vais supprimer quelques titres qui n'on rien en dessous. Ça fait pas très beau.

Je crois aussi que je vais ajouter un lien pour son théorème :p

--Cocio_16 20 décembre 2005 à 03:15 (CET)
J'aime comment un message parfaitement inutile peut rester éternellement sur la page de discussion d'un article.
--Cocio_16 (d) 21 novembre 2009 à 04:58 (CET)

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Inocybe 21 août 2005 à 13:31 (CEST) Modification de l'emplacement de la tombe de Descartes. Malgré le désir de la Convention nationale en 1792 de transférer ses cendres au Panthéon, cela n'a pas été fait. La tombe de Descartes est dans l'église saint-Germain des prés à Paris où ses restes ont été transférés en 1819. Je modifie donc le texte de l'article en conséquence.

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Je pense avoir décelé une incohérence dans la biographie.

Au §5, on peut lire: Il s’engage alors en 1618 en Hollande à l’école de guerre de Maurice de Nassau, prince d’Orange, et rencontre la même année le physicien Beeckman.

Et au §11, l'on trouve: Cherchant la solitude, il décide de s’installer dans les Provinces-Unies ; il y fait d’abord un bref séjour (à l’occasion duquel il rencontre Beeckman)

Alors Descartes a-t-il fait connaissance en 1618 ou en 1628 avec Beeckman?

Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 novembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Erreur de typo?

Dans «Le cogito»: «[...] j’ai résolu de dériver la connoissance de Dieu, de vous-même, et de tout ce que renferme le monde.» «Connoissance» est un erreur ou actuelement écrit comme ça dans l'oeuvre?--64.230.120.158 7 décembre 2005 à 22:35 (CET)

Probablement connoissance dans l'oeuvre originale, mais comme, dans toutes les autres citations, l'orthographe en a été modifié en connaissance, par souci d'homogénéité, je corrige. HB 7 décembre 2005 à 23:06 (CET)

Déplacement des informations vers Cartésianisme

J'ai décidé (avec Wart Dark) de transférer une grande partie des informations présentes sur cette page vers l'article Cartésianisme. Car actuellement, non seulement la page est trop longue mais en plus, elle ne répond pas à sa définition même, c'est-à-dire qu'elle ne constitue plus une biographie mais une grande présentation du cartésianisme ! N'hésitez pas à apporter les modifications de plan qui vous semble nécessaire. Clément Cordaro - discuter 29 décembre 2005 à 15:45 (CET)

alors là... très fort. Marc 1 janvier 2006 à 23:31 (CET)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Proposition_articles_de_qualit%C3%A9/Ren%C3%A9_Descartes Clément Cordaro - discuter 2 janvier 2006 à 11:54 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 23 janvier 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 23 janvier 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Oeuvre de Descartes

Le projet de réduire la biographie de Descartes est intéressante, mais il faut éviter le risque de réduire l'oeuvre de Descartes à l’anecdote d’un « cartésianisme » peu représentatif de l’intérêt des Lumières : qui a cure des 3 « disciples » de Descartes, quand la terre entière connaît l’école des « Arts et Métiers », fondée par le Duc de la Rochefoucault-Liancourt, et la Tour « Eiffel » de l’ingénieur du même nom !

• PS - on dirait qu'il y a du vent par ici, alors, autant aider un peu au ménage ! Et bonjour à toute l'équipe ! Crocy 13 mars 2006 à 13:36 (CET)

Descartes et la laïcité

Le mot "laïcité" n'apparaissant nulle part dans la page "Descartes", je propose d'insérer lien vers la page "Descartes (l'oeuvre)", pour rendre compte du "caractère révolutionaire" de la pensée cartésienne confrontée au diktat de l'Inquisition sans alourdir la page.

• Votre avis ? Merci (Crocy 14 mars 2006 à 12:18 (CET))

Descartes : l'héritier du procès de Giordano Bruno ?

Il s'agit d'une réflexion. Si nous nous remettons dans l'époque, il faut bien se souvenir que le procès fait à Giordano Bruno a certainement dû marquer le monde intellectuel de l'époque. Si le personnage n'est guère cité, c'est qu'il sent le souffre ... Mais il a dû intriguer, marquer son époque. La condamnation à mort et son exécution publique, le fait qu'il soit soumis à une torture des plus terribles qui vaudrait aujourd'hui des poursuites pour crime contre l'humanité, a certainement dû faire que de nombreux intellectuels se sont mobilisés. Silencieux sur l'affaire, ils n'en n'auraient pas moins repris le flambeau ... (Les images étant de circonstance) Prosope

Contradictions ??

A propos de la dualité corps esprit , vous dites qu'à l'époque aristotélicienne les grecs pensaient que corps et esprit ne faisaient qu'un. Quand on lit l'article sur le dualisme on nous dit que les premières idées quand à l'indépendance corps / âme ont émergé chez les grecs ...je n'ai pas eu le temps encore de vérifier par moi même mais je préférais vous avertir.

"les grecs pensaient que corps et esprit"... Relisez attentivement, et vous remarquerez que ce n'est pas ce qui est écrit dans le présent article...

Relation avec la controverse ptoléméo-copernicienne

Pour reprendre l'idée de Prosope ci-dessus, je pense en effet que Descartes est l'héritier de Giordano Bruno, ou plus généralement de la controverse ptoléméo-copernicienne. Selon Samuel S. de Tracy en effet, Descartes pensait que Galilée manquait de méthode. J'ai donc indiqué :

• ce point dans le paragraphe relatif au projet cartésien,
• le fait que Descartes a été influencé par la fraternité de Rose-Croix en 1619, dans la biographie,
• il faut aussi indiquer que Descartes reçut de Beeckman en 1634 le livre de Galilée qui lui valut la condamnation de 1633.

D'où les écrits hilosophiques qui suivirent : le Discours de la méthode (1637), les méditations métaphysiques (1641) et les Principes de la philosophie (1644).Pautard 23 juin 2006 à 09:49 (CEST)

Refonte

Je vais refondre au moins en partie cet article. Avis aux intéressés. Apierrot 28 juin 2006 à 19:36 (CEST)

Esperanto

Vu dans la partie "citations" :

« Il faudra que l'humanité crée une langue internationale ; [...] »
lettre de Descartes à son ami, le Père Mersenne (20 novembre 1629) 

(L'espéranto (esperanto) se trouve, d'ailleurs, à avoir atteigné ce but.)
Voila qui ne me semble pas trés neutre .. (Wikipédia:Neutralité de point de vue) ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Descartes&oldid=10077492#Citations )
FiP 16 septembre 2006 à 22:42 (CEST)

"C'est une certitude immédiate qui comprend ces deux termes"

J'aimerais savoir si l'expression "C'est une certitude immédiate qui comprend ces deux termes" qui est dans l'article se retrouve dans l'oeuvre de Descartes ou est une invention d'un internaute. Merci.

La Géométrie

Lien vers le livre "La géométrie" et non "géométrie" - Bug avec Wiki Source

Descartes et les mathématiques PDebart 8 novembre 2006 à 17:09 (CET)

Il ne faut néanmoins pas tomber dans le cliché selon lequel Descartes fut un précurseur de notre pensée moderne en se détachant de l'autorité des Anciens et en voulant refonder la science sur des véri

Je pense que cette phrase est trop longue et prête à confusion...

L'éclaircir me parait opportun.

Rappel de la phrase: Il ne faut néanmoins pas tomber dans le cliché selon lequel Descartes fut un précurseur de notre pensée moderne en se détachant de l'autorité des Anciens et en voulant refonder la science sur des vérités évidentes et démontrées.

OC

Erreur Oeuvres

La liste des oeuvres contenait la ligne suivante : "L'Art d'escrime, d'épée comme de sabre, pour bien défendre sa vie en chevalier, donnant à chacun son dû, la guerre ou la paix, toujours avec générosité, manuscrit écrit entre 1612 et 1620.Bibliotheek van de Koninklijke Militaire Academie (ministère de la Défense) de Breda (Pays-Bas) ". Ce traité a existé puisqu'attesté par Adrien Baillet, le biographe de Descartes (écrit vers 1613). Il est cependant perdu, et une malheureuse plaisanterie sur un site internet a laissé entendre que le manuscrit était conservé à la Bibliotheek van de Koninklijke de Breda. Y ayant écrit, il y a quelques années, il s'avère qu'hélas, le dit traité ne s'y trouve pas et demeure perdu. De même, le titre proposé semble fantaisiste. En guise de morale : attention à ne pas recopier des informations erronées prises sur le seul internet.

Pronunciation En Anglais

How is Descartes pronounced in French? In English it's pronounced day - cart, but i'm sure this is wrong. Merci No, it is the right nowadays french pronounciation.

Phrase d'introduction louche

« Il ne faut néanmoins pas tomber dans le cliché selon lequel Descartes fut un précurseur de notre pensée moderne en se détachant de l'autorité des Anciens et en voulant refonder la science sur des vérités évidentes et démontrées. »

J'aimerais bien savoir sur quoi ce fonde cette assertion. Le cogito cartésien ouvre la voie à Malebranche, à la religion naturelle des Lumières au déisme voltairien, et au criticisme kantien. Descartes ne marque peut-être pas « la » rupture, mais sa démarche s'inscrit bien au fondement du rationalisme, certes un rationalisme dogmatique grandement révisé par la suite, mais se démarquant nettement de ceux de ses prédécesseurs. Je me permet donc de modifier cette phrase. Wart dark ^Discuter ? 12 avril 2007 à 20:19 (CEST)

C'est plus que louche : quelqu'un a écrit exactement l'inverse de ce qui est quasi-universellement admis... De là à dire qu'il y a mauvaise intention... 86.206.70.147 12 avril 2007 à 20:23 (CEST)

Mmm en un sens c'est faux oui. Mais je vois peut etre ce que ça peut vouloir dire. Il ne faut pas croire que Descartes est exempt de toute influence des Anciens, ok il s'en détache, mais il n'y a pas une rupture genre "Descartes sorti de nulle part rompt avec tout ce qui était avant". Après dire que Descartes n'est pas le précurseur de la modernité...c'est un peu rude. Bien sur toute la modernité n'est pas dans Descartes, mais c'est lui qui marque traditionnellement le début de la modernité. Sh@ry tales 13 avril 2007 à 11:09 (CEST)

Baccalauréat ou pas ?

Il est écrit : << En 1616, il obtient son baccalauréat >>. Mais le baccalauréat n'a été créé que bien plus tard par l'empereur Napoléon I, non ?

Je croyais que le baccalaureat avait ete créé par Napoléon,comment Descartes a t il pu l'obtenir en 1616 ?!Loupiat 13 août 2006 à 18:58 (CEST)

Est ce que quelqu'un pourrait expliquer si le baccalauréat passé par Descartes est le même que celui d'aujourd'hui ?

On va voir Baccalauréat, on double par une source externe genre biographie de Descartes ou Histoire des diplômes en France, et on a la réponse à sa question. jd^ზ 17 avril 2007 à 00:00 (CEST)

Faites excuse monseigneur,quand on il a posé sa question l'article baccalauréat il existait pas c'est pour ça que on il a demandé a Ceux-Qui-Savent...mais on n'est qu'un qu'on..c'est pas comme monseigneur.

L'homme comme maître et possesseur de la nature

Il me semble très important d'inclure cette citation dans l'article : le mercredi 13 juin, à une réunion du groupe environnement à la Maison des polytechniciens, Jean Bastaire a déclaré que Descartes serait à l'origine de la conception moderne de l'homme démiurge. Descartes aurait ainsi rompu avec la tradition judéo-chrétienne, ce qui apparaît clairement dans la sixième partie du discours de la méthode (se rendre comme maître et possesseur de la nature). J'ai donc inclus une section postérité. Pautard 17 juin 2007 à 09:06 (CEST) D'autre part, l'article ne met pas assez en évidence la progression de la pensée philosophique de Descartes, en trois ou quatre étapes (les Régles pour la direction de l'esprit, Discours de la méthode, méditations sur la philosophie première, et les Principes de la philosophie). L'article devrait se faire en parallèle avec l'étude de ces oeuvres, ainsi qu'avec la notion de substance sur laquelle Descartes n'approfondit sa pensée qu'à la fin, dans les Principes de la philosophie. J'ai essayé de mettre en évidence cette progression. Pautard 18 juin 2007 à 09:38 (CEST)

info sur le point de vue de Frances Yates

j'ai écrit un article plus complet sur http://www.akhnaton.net/2008/htm/20080110112300_wikipetok.htm qui concerne la lecture qu'un contributeur a faite de La Lumière des RC par Frances Yates - et ce qu'il en a compris dans la tradition de Mersenne. Ce qui concerne exclusivement Descartes et son integration au rosicrucianisme naissant est ici reproduit :

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Je ne dirai pas avoir fini le livre, mais me concentrerai sur le chapitre consacré au RC en France et à Descartes. Il comporte ce que je veux dire et qu'Hadrien n'arrive pas à lire ou comprendre. On peut cerner la zone cruciale, comme entre deux parenthèses, l'une s'ouvrant au milieu du chapitre 8, l'autre le fermant ; entre ces deux 'parenthèse' Yates expose son argument vis à vis de Descartes. La parenthèse d'ouverture - je traduis - part d'un ami de Descartes ; il s'agit de Mersenne, un notable anti-RC. Yates écrit : C'est une des ironies les plus profonde de l'Histoire de la Pensée, que l'émergence de la science machinique, à travers laquelle l'idée de la mécanique comme une possible philosophie de la nature, fut elle-même un résultat de la Tradition Magique de la Renaissance. La Mécanique dérivée de la magie devint la philosophie qui devait remplacer l'animisme de la Renaissance et mettre à la place du magicien le philosophe matérialiste - c'est à dire cartésien.

Yates continue en disant que le fait n'est généralement pas reconnu et attend sa reconnaissance, dont dépend la compréhension des changement d'attitude de l'être humain vis à vis de la nature. Elle explique que les aléas de cette métamorphose doivent être lu dans l'histoire - et donc avec l'exemple de Descartes qu'elle entreprend - dont l'ironie sera que Mersenne farouche opposant au RC l'aura pris pour ami..

Après l'exposé des fait (sur lesquels je vais revenir) la parenthèse de clôture écrit qu'on doit s'interroger sur ce que fit exactement Descartes durant ses jeunes années de voyage en Allemagne et en Bohème (c'est à dire, selon Yates, précisément où et quand le rosicrucianisme émergeait en ligne direct de l'hermétisme de Giordano Bruno). Est-il possible qu'il ait cherché durant ces premiers voyages la Lumière cachée derrière l'invisibilité rosicrusienne, en quête des développement neufs qui émanaient des traditions secrètes - et qu'il les ait cherchés dans le cercle de compagnie du Royaume de Bohème ? et Yates termine donc le chapitre en répondant : Les guerres et les chasses-aux-sorcières ont peut-être troublé pour les historiens les étapes vitales suivant lesquelles l'esprit européen passa de la Renaissance au 17em siècle.

Si Yates expose ainsi un tel jeu de question-réponse c'est inéluctablement pour suggérer que les historiens n'ont par bien perçu l'ironie ou le mécanisme suivant lequel la philosophie cartésienne réputée pour son matérialisme était en vérité une élaboration calculée de la magie antérieure. Et en d'autres termes elle signifie que Descartes avait adhéré, depuis ses voyages de jeunesse, aux idées, au mouvement ou aux principes RC. Si Yates avait voulu dire autre chose, elle ne se serait certainement pas prise de cette manière. Et le fait qu'elle ne produise pas le scoop qui désolerait Hadrien, tient au fait plus profond que de l'ordre de l'invisible, cette démonstration n'apparaît que suivant une logique d'un peu d'intelligence - et ne croît que du sillon du manque.

Certes on ne trouvera jamais l'attestation que Descartes fut RC (sans même parler de ce qui constituait hier la notion d'appartenance aujourd'hui à cette secte) ni celle qui dénierait qu'il fut des Invisibles - mais on la trouvera dans l'évidence du refoulement et par le jeu d'artistes comme Poe, Doyle ou dernièrement Pierre Boule décrivant chaque fois le relief des ignorances policières. Cette littérature d'artiste décrit cette intrigue que la psychanalyse a relevé dans Le Lettre Volée ; dans la littérature historienne c'est le lietmotiv propre à Yates qui pensait que la Renaissance avait raté son occasion d'éclore une Tradition dont l'avenir de l'Europe allait dépendre. L'invisibilité de cette tradition aujourd'hui est raisonnée en terme de refoulement.''

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Si ça intéresse quelqu'un tant mieux, et encore mieux s'il décide d'en faire qqchose ; si ça reste inaperçu, ce n'est pas bien grave Wtheaux (d) 11 janvier 2008 à 21:36 (CET)

Quelques idées sur la partie philosophique de l'article.

1. Le paire de notions "intuition et déduction", ainsi que le terme même d’"intuition" n'apparaissent guère au Discours, même si ces idées sont centrales dans les Régles. En revanche, je pense qu'on pourrait mentionner le doute méthodique dans le paragraphe sur le Discours (1ere régle), à plus juste titre peut-être qu'en parlant des Méditations (oú ce doute s'applique, bien sûr, mais pas plus qu'au Discours, et ne déclare pas son caractère méthodique).

2. Je conseillerai de parler de la disposition réservée de Descartes, qui n'a pas seulement écrit dés sa jeunesse qu'il porte un masque, mais qui a dit, tant aux Météores, qu'à la fin de la Géométrie, qu'il a voulu se taire beaucoup de choses, tant pour stimuler la pensée de ses lecteurs, que pour leur garder une partie au plaisir de la découverte. Au Discours il dit qu'il a décidé de laisser plusieurs sujets dans l'ombre, etc. Ceci donnerait pied pour avertir le lecteur, sur le fait que l'ínterpétation des textes est problématique et certainement, discutable. Á mon avis, la vision que donne l'article de la philo cartésienne est recevable dans une encyclopédie, mais on pourrait dire aussi qu'elle est bien ingénue.

3. Si on voulait stimuler les étudiants pour qu'íls relisent les textes originaux, et pour qu'ils pensent par eux mêmes sur les problèmes, on pourrait leur signaler quelques questions que les textes principaux (ni le Discours, ni les Méditations, ni les Principes) ne répondent clairement. Je propose quelques examples sur la page de discussion de l'article Méditations métaphysiques.

Poliandre 26 mai 2008 à 18:23 (CEST)

Postérité

Dans le paragraphe Postérité, la phrase « Depuis le XXe siècle, les recherches scientifiques, en particulier en astrophysique, ont montré que la structure de l'univers est beaucoup plus complexe qu'on ne le pensait au XVIIe siècle. » est assez curieuse. En effet, la conception de l'Univers par Descartes a été mise en défaut dès la deuxième moitié du XVIIème par Newton !! Il n'a pas fallu atteindre le XXème pour cela. Je suis donc d'avis de supprimer cette phrase. Theon (d) 1 mars 2008 à 17:35 (CET)

De même, la phrase « Ultérieurement, la confirmation à la fin du XVIIe siècle des hypothèses héliocentriques grâce au formalisme mathématique élaboré par Newton a popularisé la philosophie de Descartes, engendrant une philosophie mécaniste » laisse entendre que Newton s'inscrit à la suite de Descartes alors qu'il en était un des plus farouche opposant. Theon (d) 3 mars 2008 à 22:28 (CET)

Manque d'esprit critique

Cet article, à mon avis, s'il veut servir de référence doit mentionner (et argumenter) un point de vue critique. Sans cela, nous reproduirons l'admiration béate qui jusque là a été la règle en france.

0) Indiquer que l'optique (1637) a déjà été explorée par SNELLIUS. Fermat, dira avec plus de rigueur... alors que Descartes a tenté de donner une justification (erronée) de la loi de réfraction.

1) Ses Mathématiques... (point important pour moi) Dans quelle mesure ne les a-til pas empruntées à VIETE ? Il s'en défend dans une lettre à Mersenne. Mais je crois me rappeler (où?) qu'il confesse l'avoir feuilleté avant 1637. Avec mépris, ce qui n'est pas la marque d'un grand esprit. Jusqu'où réevaluer le rôle de Descartes : il n'a pas fait que nommer ZYX ce que Viete nommait AEIOU ou BCD.. etc. Il a aussi créé la notion de nombre en confondant unité et grandeur, et en se débarassant de l'homogénéité. Mais est-ce de même nature que le saut conceptuel précédent ? De plus il a incontestablement algébrisé la géométrie...mais Fermat aussi.. dans quelle mesure doit on en parler ? Doit on évoquer qu'il nomme en premier lieu a,b,c puis z,y,x les inconnues... qu'il a bcp tatonné ? Qu'il n'a pas vu la 3D ?

2) Sa philosophie. Il me semble que dès ses fondements, elle à été remise en question par Hobbes, de façon radicale, et avec un tel brio, que Descartes (apr§s l'avoir sollicité via Mersenne) lui fit retirer ses manuscrits préparatoires... faut-il évoquer cette peur de la contradiction ? voir Thomas_Hobbes

3) Sur l'âme des animaux, qu'il niait, sur le vide, dont il croyait que la nature avait horreur, sur tout ce qui touche au mouvement des planètes, Descartes me semble de surcroît assez timoré. Est-ce la peur de subir le sort de Gallilée ?

4) Pierre Gassendi que Descartes combattit durement et injustement, Pascal, François Viète, Snell, Hobbes méritent tellement d'être réhabilités CONTRE Descartes qu'il me semblerait juste d'octroyer dans cet article une place équilibrée à la critique de l'homme, et aux contreverses, aux doutes que suscitent ses écrits. Je ne suis pas philosophe, mais il faudrait sans doute éclairer a postériori certaines erreurs de Descartes par les critiques que lui fera Kant.

Bon, j'exagère... Mais à peine. J'ai des doutes également sur ses amitiés, ses rapports avec Roberval, qui n'était pas -et de loin - l'homme le plus honnête de son temps.On peut lire aussi PAGANINI, Gianni. Hobbes et Gassendi: la psychologie dans le projet mécaniste. pour comparer les attaques (conjuguées mais distinctes) de Hobbes et de Gassendi. Car ces critiques doivent être dissociées.

Signé Jean de Parthenay (d) 30 mai 2009 à 22:43 (CEST) Je vais me faire des amis !...

Personnellement je suis très critique envers Descartes, à qui j'ai une bonne centaine de choses philosophiques à reprocher, et je trouve que cet article manque parfois de neutralité. Mais vos critiques relèvent plus d'un essai personnel qu'autre chose. Avancez des références précises et valables (pas les élucubrations d'un haineux enfermé dans une cave en Alaska) et complétez cet article vous-même. Cordialement Windreaver (d) 8 juin 2009 à 21:22 (CEST)

On peut être très critique envers Descartes, mais on ne peut le critiquer qu'en citant des sources reconnues qui le critiquent. C'est le principe même de Wikipédia. Notre opinion importe peu, nous ne faisons que relater l'état actuel du savoir sur un sujet donné. Giovanni-P (d) 5 août 2009 à 13:21 (CEST)

L'homme Descartes

Il manque à la biographie des anecdotes sur l'humanité de Descartes, qui, sur ce plan, détonne parmi les philosophes. Non seulement le "personnage" Descartes en prend un autre reflet, mais, me semble-t-il, le philosophe aussi.

• Ainsi quand Descartes demande à ses valets de l'appeler "mon frère" et leur donne des cours (math, physique, ...), on peut retrouver dans ces actes l'écho du Discours... "la puissance de bien juger (...) est naturellement égale chez tous les hommes".

• Par exemple encore, et pour rester sur le Discours... il ne s'est pas caché - et a défendu - son concubinage avec "une fille du peuple" Hélène Jans. C'est pendant cette vie commune qu'il écrit le Discours... Jamais sa correspondance ne "respire autant d'allégresse" (expression de Charles Adam) que pendant cette époque où sa fille et son amie sont à ses côtés.

• A ce propos la biographie mentionne à juste titre sa douleur de perdre sa fille, par contre sur son père, je veux bien que Ces deux disparitions rapprochées seront la période du « plus grand regret qu'il eût jamais senti de sa vie » mais Descartes n'était pas très proche de son père, lequel disait « mon fils est juste capable de se faire relier en veau ».

Bon tout ça est confus, fait de souvenirs de lecture de fac (il y a 20 ans) mais on me comprends non? Descartes était pétri d'humanité.

PS pour des références: je retouve la trace de mes lectures dans un bouquin de Frédéric Pagès "Le philosophe sort à cinq heures" Paris, 1993, François Bourin. Je crois avoir autrefois consulté sur le sujet le livre de Victor Brochard et l'édition de La Pléïade - je n'ai plus ces ouvrages. --Zeroheure (d) 29 juin 2009 à 16:45 (CEST)

Bandeaux

Article sans sources (peu de sources primaires, aucune source secondaire). De nombreuses allusions non neutres, dans l'introduction de manière flagrante et dans l'article ensuite. Cet article ressemble fort à un essai personnel, je le soupçonne donc de Travail inédit. En conséquence je ré-appose les bandeaux et appelle ceux qui les suppriment à être raisonnables, et à ne pas vouloir faire croire que cet article est potable et encyclopédique en l'état actuel. Windreaver (d) 5 août 2009 à 14:00 (CEST)

J'ai neutralisé et précisé le premier paragraphe de l'introduction, afin de montrer la direction à suivre. Mais l'article est long et se sera un immense travail qui demande de nombreuses contributions afin d'effacer peu à peu le style trop personnel de l'article. --93.9.129.26 (d) 13 août 2009 à 18:38 (CEST)

la mention cogito suffit. 1) Descartes n'est pas le fondateur du rationalisme (quid de Platon, Aristote, Epicure, Zénon de Citium, Plotin, Augustin, Avicenne, Averroès, Maïmonide, Thomas d'Aquin, Duns Scot, Guillaume d'Ockham, Maître Eckhart, Suarez, Nicolas de Cues, Pic de la Mirandole, Montaigne ...), 2) pas plus que des philosophies du sujet (quid de saint Augustin, des stoïciens, de Suarez, de Nicolas de Cues, de Montaigne, cf. L'archéologie du sujet d'Alain de Libera). + gain de place dans une intro déjà chargée. Windreaver (d) 16 août 2009 à 16:25 (CEST)

Passage sur Kant

A revoir, le texte du wiki donne à penser que Kant est un athée. Manque de rigueur. Semble être une projection et une interprétation personnelle... Kant est piétiste, il est vrai, mais au demeurant un croyant, avant tout, analytique. Il fait tomber tous les savoirs pour toucher le ciel, la vérité. C'est philosophique. Complètement ! La quête de la vérité... Voyons !

Style à revoir

Je vais essayer d'améliorer un peu le style, parfois débraillé, du texte actuel et de donner quelques références sur les querelles qui opposèrent Descartes aux intellectuels de son temps. ∞………≠≠………∞Jean ^{[de Parthenay]} 28 décembre 2009 à 23:14 (CET) ouf

Santé

Le fait que Descartes fut dans sa jeunesse de santé fragile est avéré (Histoire de Descartes avant 1637: suivi de L'analyse du Discours de la méthode et des Essais de philosophie. J. Millet). Certains médecins ont même émis des doutes sur sa capacité à survivre jusqu'à l'âge de 20 ans(La Vie de M. Descartes, Adrien Baillet) et son père pris de nombreuses précautions pour préserver la santé de son fils. Le traitement de faveur dont il bénéficia à La Flèche est dû à sa mauvaise santé (Baillet/ Millet) et a une influence notable sur le reste de sa vie car il continua à se lever tard durant le reste de son existence. Ces points me paraissent essentiels pour la description du personnage. Certes, l'enfant ne fait pas l'adulte mais y contribue. Cette précision me parait importante et figure aussi dans la biographie d'Herodote et dans celle de l'encyclopédia Universalis. C'est la raison pour laquelle je replace l'information. De plus, il n'est pas autorisé de mettre des commentaires critiques sur la rédaction au sein de l'article. HB (d) 12 février 2010 à 13:35 (CET)

Réponse de Sleternel :

Votre référence à Baillet me semble bien étrange, car dans la "relation de Baillet", on peut trouver que M. Descartes avait vécu 40 ans en bonne santé sans faire de saignée, ce qui laisse supposer que ces problèmes venaient de la saignée et non de sa constitution (pendant son enfance). Voici un extrait :

"...alléguant que la saignée abrège nos jours, et qu'il avait vécu 40 ans en santé sans la faire." (cf. Relation de Baillet)

Aussi il ne semble pas interdit d'insérer certaines précisions, ceci est même demandé.

"Il avoit hérité de sa mére une toux séche, et une couleur pâle qu' il a gardée jusqu' à l' âge de plus de vingt ans, et tous les médecins qui le voioient avant ce temps là, le condamnoient à mourir jeune." s:La Vie de M. Descartes/Livre 1/Chapitre 3, "Le Pere Charlet recteur de la maison qui étoit son directeur perpetuel, luy avoit pratiqué entre autres priviléges celuy de demeurer long-têms au lit les matins, tant à cause de sa santé infirme, que parce qu' il remarquoit en luy un esprit porté naturellement à la méditation." s:La Vie de M. Descartes/Livre 1/Chapitre 6

Les précisions et les références sont souhaitables dans le corps de l'article mais pas les commentaires sur le contenu qui doivent être faits en page de discussion. HB (d) 12 février 2010 à 17:26 (CET)

Réponse : Et quelles sont les références utilisées par l'auteur de votre citation car il semble il y avoir des contradictions, et cela semble excessif (ce qu'on peut attendre de la part des catholiques) car pour être reçu à ses 22 ans à l'école de Guerre internationale il a dû faire preuve de bonne santé. Et dans ma citation ce sont les propos de l'auteur qui sont repris et méritent donc plus de crédit. Enfin je tiens à préciser que je suis un vrai philosophe cartésien, vous pouvez consulter une partie de mon travail sur mon blog si vous le voulez : http://eternal-cartesian.blogspot.com/. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sleternel (discuter), le 12 février 2010 à 17h47.

P.-S. : La majorité n'a pas forcément raison, c'est ce qui nous a mené à la démocratie représentative.

???? C'est le texte même du livre d'Adrien Baillet que vous pouvez aussi consulter sur Gallica [h::ttp://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75559n.image.f88.pagination]. Pour moi, la discussion est close. J'ai d'autre chose à faire que discutailler sans fin mais je ne peux que vous déconseiller de rentrer dans une guerre d'édition.HB (d) 12 février 2010 à 18:01 (CET)

Réponse : les faits les plus sûrs sont les paroles de Descartes restranscrites que j'ai citées et le fait qu'il soit allé à l'école de guerre internationale. Mais il est vrai qu'il y a un doute, il semble donc plus juste de ne pas faire apparaître cette information dans une encyclopédie.--Sleternel (d) 12 février 2010 à 20:57 (CET)

Il faut arrêter Sleternel. Ce qui apparait dans la biographie de son biographe (Baillet) qui est repris par toutes les biographies sérieuses, commenté par des ouvrages sur la vie de Descartes[1], qui apparait sur l'encylopaedia universalis ne va pas être supprimé de cet article sous prétexte que tu refuses que l'on parle des problème de santé de Descartes Pascal et consort. Ton obstination commence sérieusement à me lasser. HB (d) 12 février 2010 à 22:42 (CET)

Réponse : Je dois avouer que j'en ai assez de l'ambiance morbide que certains se sentent obligés de mettre en sciences et philosophie. Autrement comme je l'ai déjà précisé, soit il y en a trop soit pas assez au sujet du problème de Descartes ; aussi Madame qui croit être le mieux renseigné ; j'ai retrouvé le document d'où vient ce que vous avez cité, et c'est une lettre à Elisabeth de Bohême ; Aussi comme je l'ai fait remarqué il manque bien quelque chose car l'auteur insite sur l'importance de la tristesse relativement à son mal et précise aussi qu'il en a été complètement guéri (cf. lettre du 18 mai 1645 et de mai ou juin 1645 qui suit la première). En plus on peut trouver que ici l'auteur a été un peu large sur ce qu'il a écrit pour réconforter son amie, car par exemple il a écrit que sa mère mourut quelque jours après sa naissance, alors que comme il est précisé en commentaire ce ne fut que treize mois et demi après la naissance du philosophe ; et comme on peut aussi trouver ce que j'ai cité de la "relation de Baillet", il est clair que la période de ses problèmes, surtout dus à sa tristesse, n'est pas claire. Enfin il faudrait donc avoir l'honnêteté de faire comprendre les choses comme elles sont, et j'espère que vous serez d'accord.--Sleternel (d) 13 février 2010 à 11:25 (CET)

Je ne veux pas rentrer dans votre débat mais la relecture en tant qu'oeil extérieur m'amène à corriger et alléger cette phrase (dans le corps du texte) : français, syntaxe, contenu, ...--Arrakis (d) 14 février 2010 à 11:31 (CET)

Réponse a Arrakis, il est vrai que j'ai pensé à faire une chose comme vous avez faite (cependant je dois avouer que j'ai pensé que cela pouvait encore passer), mais comme apparemment il y a souvent de l'imprécision sur ce sujet, il pourrait être mieux de laisser ceci dans le texte ; j'ai donc refait la chose en évitant la lourdeur d'une trop longue parenthèse, et j'espère que ceci vous conviendra.--Sleternel (d) 15 février 2010 à 11:19 (CET)

Stop à la tyrannie mégalomane de Sleternel... article en cours de massacre, délire de revert sur tout ce qui se fait par d'autres que lui, et prétexte fallacieux "je suis un auteur publié" (et alors ? le principe de wikipédia est justement qu'on s'en fiche totalement de qui vient l'information, c'est l'information en tant que telle qui doit être vérifiée, pas l'utilisateur qui la rapporte). Windreaver (d) 15 février 2010 à 20:00 (CET)

Plutôt d'accord. La version d'Arrakis était la bonne, le long discours, hors sujet dans la section enfance, sur son état de santé à l'âge adulte déséquilibrait l'article. Le développement, sur le discours de la méthode, qui vient d'être ajouté fait double emploi avec la section réservée à cet ouvrage. Mais je me suis déjà trop battue contre Sleternel pour rentrer personnellement à nouveau dans une série de revert, il faut un sang neuf pour lui porter contradiction (et éventuellement faire appel à un admin). HB (d) 15 février 2010 à 20:53 (CET)

Je ne sais pas si je peux me permettre ce genre de commentaires, mais, Sleternel (d · c · b), vous êtes franchement casse-pied. Vous allez sortir votre laïus sur les travers de la démocratie et sur votre grandeur, mais réfléchissez un peu et intéressez-vous au fonctionnement de l'encyclopédie au lieu de vouloir passer en force. Thráin ^{[Palabrons !]} 15 février 2010 à 21:17 (CET)

il voulait dire je suivre un auteur, pas je être un auteur. Cela dit, on est là pour rendre compte des sources, pas les surinterpréter. Anne Bauval (d) 15 février 2010 à 21:37 (CET)

C'est de l'ironie non ? C'était être et pas suivre je pense, mais demandons à l'intéressé de répondre ... Par ailleurs je rigole encore de cette phrase : "Enfin je tiens à préciser que je suis un vrai philosophe cartésien, vous pouvez consulter une partie de mon travail sur mon blog si vous le voulez". Non, il faut faire quelque chose. Cet article était déjà en piteux état, là il s'enfonce vers les profondeurs... Windreaver (d) 15 février 2010 à 21:47 (CET)

Réponse : Il est pourtant vrai que je suis un auteur et que j'ai fait publier un travail sur le discours de la méthode (pourquoi tant de haine?). Aussi vous me semblez plutôt de mauvaise foi, car en haut de l'article certaines choses ont été inscrites et je crois que c'est plutôt à vous de les respecter. Autrement vous pouvez aller sur mon site vérifier : http://eternel-energy.tripod.com. Enfin il semble étrange que vous vous achaniez à vouloir mettre en avant un travail fait à partir de certaines sources (celui de Baillet) que les sources elles-mêmes qui sont les lettres de Descartes, et je cois que ceci ne peut pas être accepté dans la logique de l'encyclopédie ; en outre il y a vraiment un problème car la version que vous voulez remettre en place n'est pas très correcte et on se rend compte que dans ce cas les documents n'ont pas été lus, il faudrait juger les choses justement pour se permettre.--Sleternel (d) 16 février 2010 à 11:03 (CET)

La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. (A voir dans les critères d’admissibilité des articles et la section neutralité de point de vue) Il faut donc respecter la pertinence des sources et la pertinence par rapport aux sources.--Sleternel (d) 16 février 2010 à 18:14 (CET)

Il n'y a pas à discuter ou interpréter la biographie de Baillet (qui dans le cadre de wikipedia relève de la source primaire) : il faut aller voir ce qu'en disent les historiens spécialistes de la question et reconnus comme tels (par exemple Geneviève Rodis-Lewis pour la plus récente. Les blogs on s'en fiche complètement.Hadrien (causer) 18 février 2010 à 17:15 (CET)

Je suis désolé mais Baillet utilise les lettres de Descartes qui sont donc de ses sources et deviennent donc sources primaires (comment peut-on faire passer les mots de Descartes après ceux d'un autre?) ; je pense que c'est logique. Ainsi vous devriez reconsidérer vos actions.--Sleternel (d) 18 février 2010 à 17:26 (CET)

Je ne sais pas si c'est "logique", mais ce n'est pas comme ça que ça se passe sur wikipédia. Tout la partie biographie devrait se fonder sur (et être référencée par) des biographies universitaires récentes (en citant éventuellement les documents sur lesquels elles s'appuient, Baillet et autre). Ce n'est malheureusement pas le cas. Ce n'est pas une raison pour aggraver la situation avec vos analyses personnelles.Hadrien (causer) 18 février 2010 à 17:37 (CET)

Le problème c'est que Baillet ne respecte pas la règle de neutralité, ce que je peux prouver facilement, si vous avez lu la "Relation de Baillet" et les lettres au Père Charlet, car je peux vous écrire que j'ai lu quasiment tout ce que Descartes a écrit.--Sleternel (d) 18 février 2010 à 17:51 (CET)

On se fiche de la neutralité de Baillet, de ce que vous pouvez prouver ou de ce que vous avez lu : le premier principe de wikipedia WP:P dit "dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue". La question c'est : que dit Geneviève Rodis-Lewis de la santé de Descartes ?Hadrien (causer) 18 février 2010 à 18:00 (CET)

Il y a plusieurs historiens et ce qui ressort du travail d'André Bridoux semble bien différent, en plus il laisse se reporter directement aux lettres ce qui semble plus pertinent, car dans Baillet certains passages sont utilisés de manière tronquée et méritent donc d'être remis dans leur contexte.--Sleternel (d) 18 février 2010 à 18:13 (CET)

Bien que Sleternel soit assez maladroit, et très seul, je trouve les "on en a rien à f..." et les "c'est comme ça que sa se passe sur Wp" tellement injurieux que je ne peux pas taire plus longtemps mon indignation. Sleternel, quoique maladroit attire l'attention sur un point précis, et je crains que la dessus il ait raison. De surcroît, Baillet est effectivement sujet à caution. Tannery, qui a édité Descartes à la fin du XIXe et le R.P Bossmans au début du XXe sont des sources critiques bien meilleures. Déjà anciennes hélas. Ce mépris avec lequel des collaborateurs traitent les néophytes visiblement de bonne foi est insupportable ! Jean ^{[de Parthenay]} 18 février 2010 à 18:52 (CET)

Je ne sais pas si Sleternel s'est senti injurié ou méprisé ; si c'est le cas je le prie de m'en excuser. Il m'a semblé important d'arrêter la guerre d'édition, et d'expliquer les vrais règles pratiques de wikipedia, qui n'ont rien d'évident et qu'il croyait connaître (en imposant son point de vue)  : sans accord sur les règles, il n'y a pas de discussion possible. Pas de problèmes pour utiliser et citer André Bridoux, ce sera certes bien mieux de de citer et de critiquer Baillet directement. Tannery et Bossmans sont quand même un peu ancien.Hadrien (causer) 18 février 2010 à 20:24 (CET)

Avis à la population : pourquoi ne pas rédiger le paragraphe ici et oublier les (déjà) vieilles rancunes ? Thráin ^{[Palabrons !]} 18 février 2010 à 19:53 (CET)

Merci mais sans moi.

@ jean, il me semble avoir démarré la section de la façon la plus courtoise qui soit et de n'avoir laisser transparaitre ma lassitude seulement après sa 5eme tentative de supprimer cette information. Dépenser des tonnes d'octets pour mettre ou nom un adjectif est contre-productif. Concernant l'utilisation des sources, il n'a jamais été question de se limiter à Baillet seul (il suffit de lire nos échanges pour voir apparaitre un lien vers google book pour donner un aperçu des biographies reprenant cette info, plus Universalis + Herodote + Rodis Lewis. Quant à la courtoisie, je te signale le « Madame qui croit être le mieux renseigné » dont il m'a gratifié et que j'avais jusqu'à présent jugé bon de ne pas relever. Maintenant, si penses être plus à même de gérer ce conflit éditorial, je te laisse faire mais il faudra que tu assumes la responsabilité de l'état de l'article après ses interventions. Bon courage à tous. HB (d) 18 février 2010 à 20:07 (CET)

Eh, l'amie, ceci n'est pas une attaque contre toi. Surtout pas. Je sais trop ce que je te dois par ailleurs. De surcroît, je ne peux ni ne veux me substituer à toi. La santé de Descartes m'intéresse peu par ailleurs. Les interventions de Sleternel sont plus que maladroite, je l'ai dit. Néanmoins, il n'y pas là de quoi s'énerver me semble-t-il. Je crois qu'il faut lui expliquer posément le fonctionnement collaboratif de Wp. Mettre en doute ses compétences sur un mode blessant, comme cela a été fait (pas par toi), ne sert à rien. Il doit mieux sourcer et ne pas s'accrocher à sa formulation. Pour autant, je crois qu'il faut l'écouter. Voilà tout. Bye. Au passage, bravo pour ton boulot sur totor. A plus Jean ^{[de Parthenay]} 18 février 2010 à 20:30 (CET)

Merci. Concernant cet article je préfère quand même m'éloigner. Bonne discussion à tous les autres. HB (d) 18 février 2010 à 20:56 (CET)

Ce serait bien en tout cas de déterminer une fois pour toutes ici-même ce qui est viable sur la question de la santé de Descartes, au lieu de faire une guerre d'édition. Personnellement je n'y connais rien à ce sujet précis (la santé de Descartes), donc je m'abstiens de juger les sources de part et d'autre. Ce qui m'a vraiment gêné c'est le "passage en force", pour reprendre l'expression d'un autre utilisateur. Windreaver (d) 18 février 2010 à 21:08 (CET)

Je suis désolé mais je ne connaissais même pas la signification de "Guerre d'édition" car c'est bien la première fois que j'interviens sur cette encyclopédie, ce qui pourrait expliquer que mon comportement semble un peu maladroit, mais quand on ne comprend pas vraiment ce qui est en train de se passer on ne perçoit pas les choses de la même manière et on ne pense pas être maladroit (comme il est expliqué dans Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux ). En outre j'ai bien essayé de composer, car j'ai accepté de modifier les choses un minimum en fonction des modifications de Arrakis. Autrement j'avoue que je suis plutôt content d'avoir trouvé en Jean une personne suffisamment neutre.Enfin voici des citations de Bridoux :

"Chacun sait qu'au 17ème sciècle les lettres étaient une des formes éminentes de l'activité littéraire et intellectuelle. Ecrites avec soin, destinées à être montrées et transmises, à être copiées, elles faisaient un peu l'office de nos revues..."

"Les lettres des grands écrivains sont toujours les plus précieux commentaires de leurs livres..."

"Ces remarques annoncent notre choix. Nous avons donné les lettres qui nous éclairent sur les points essentiels de la doctrine et sur les circonstances dans lesquelles ont été publiées les oeuvres principales..." .

--Sleternel (d) 19 février 2010 à 11:30 (CET)

Bridoux dit-il quelque chose de la santé de Descartes ? Il y a par contre ici un article sur Descartes et la santé (la sienne et celle des autres) : Descartes médecin et les thérapies de la raison.Hadrien (causer) 19 février 2010 à 11:41 (CET)

Il semble que ce qui apparaît dans cet article viennent des lettres que j'ai citées et qui sont données par A. Bridoux, mais le problème et qu'il y a d'autres renseignements dans les lettres qui sont utiles ; en outre on trouve aussi écrit par A. Bridoux à côté de ce que j'ai déjà cité : "Cet ancien homme de guerre, cet habile escrimeur était toujours en garde..."--Sleternel (d) 19 février 2010 à 11:57 (CET)

Dans la chronologie de cette édition "Bibliothèque de la Pléiade" dont s'est occupé A. Bridoux, chronologie revue par Charles Adam qui a publié avec Paul Tannery chez Vrin, on peut lire que en 1618 Descartes part en Hollande pour faire son instruction militaire sous la direction de Maurice de Nassau, Prince d'Orange et Directeur de l'Ecole de Guerre internationale. Et comme on sait la sélection dans ce genre d'institution est vraiment rigoureuse et encore plus je pense au niveau international.--Sleternel (d) 19 février 2010 à 16:55 (CET)

Aussi mettre qu'il a eu des problèmes de santé et ne pas mettre quand cela s'est arrêté, c'est un peu comme mettre une limitation de vitesse et ne pas mettre quand cette limitation est terminée ; alors qu'elle se termine : on induit en erreur.--Sleternel (d) 19 février 2010 à 17:28 (CET)

Est-il possible que, consciemment ou non, Baillet ait voulu faire pleurer sur Descartes, sa maladie, sa fragilité, et qu'il en ait rajouté pour rendre son héros humain, ou du moins excuser ses autres faiblesses ? Je trouverais alors fondamental de rétablir un minimum d'exactitude à propos de la santé du grand homme. Cordialement. Jean ^{[de Parthenay]} 19 février 2010 à 18:36 (CET)

Je ne sais pas exactement pourquoi Baillet a voulu faire cela et comme Jean l'écrit cela peut avoir été fait avec de bonnes intentions ; mais d'autres ont aussi trouvé fondamental de laisser paraître la vérité comme elle est, plutôt que de la restreindre aux exigences d'une période de l'histoire (peut-être l'inquisition, ou ses restes, dont se plaignait beaucoup Descartes et qui voulait donner une mauvaise image de certains), en laissant ensuite le soin à d'autres d'avoir des opinions moins neutres.--Sleternel (d) 20 février 2010 à 11:50 (CET)

Il faudrait peut-être revoir ce qui vient de Baillet, ou apparemment du Père Baillet.--Sleternel (d) 20 février 2010 à 17:38 (CET)

Proposition en suivant autant que possible André Bridoux (comme convenu) dont le travail a été revu par Charles Adam.

Enfance

René Descartes est né le 31 mars 1596 à La Haye en Touraine (aujourd'hui rebaptisée "Descartes"), sa mère ayant quitté la ville de Rennes où s'était déclarée une épidémie de peste. Aussi il est le troisième enfant de Joachim Descartes, conseiller au parlement de Rennes et de Jeanne Brochard, fille du maire de Nantes ; sa mère meurt le 13 mai 1597, c’est-à-dire 13 mois et demi après la naissance du philosophe(ref>Cf. le commentaire d’André Bridoux au sujet de l’imprécision de la durée dans la lettre à Elisabeth de Bohême de mai ou juin 1645, dans « Descartes, Œuvres et lettres » aux éditions « Bibliothèque de la Pléiade ».</ref), et Descartes est élevé par sa grand-mère, son père et sa nourrice. Autrement en tant qu’enfant il a la santé incertaine, ce mal étant entretenu par une sorte de mélancolie qu’il combat, mais il est complètement guéri du tout bien avant de commencer à composer son œuvre philosophique(ref>Cf. les lettres à Elisabeth du 18 mai 1645 et la suivante de mai ou juin 1645, mais aussi la "Relation de Baillet".</ref) ; et son acceptation à l'École de Guerre internationale(ref>Voir “Descartes, Œuvres et lettres”, Bibliothèque de la Pléiade, présenté par A. Bridoux et revu par Charles Adam pour ce détail.</ref) confirme sa bonne santé.

En 1606 Descartes entre au célèbre Collège royal Henri-le-Grand de la Flèche (Sarthe), où enseignent les Jésuites, et il y reste jusqu'en 1614(ref>Voir “Descartes, Œuvres et lettres”, Bibliothèque de la Pléiade, présenté par A. Bridoux et revu par Charles Adam pour ce détail.</ref). Ainsi il apprend la physique et la philosophie scolastique et étudie avec intérêt les mathématiques ; il ne cesse de répéter, en particulier dans son Discours de la méthode combien ces études lui paraissent incohérentes et fort impropres à la bonne conduite de la raison. De cette période, nous ne conservons qu'une lettre d'authenticité douteuse (peut-être de l'un de ses frères), lettre que Descartes aurait écrite à sa grand-mère.

J'ai mis des parenthèses (ref> par exemple pour éviter les problèmes avec les références.

--Sleternel (d) 22 février 2010 à 17:02 (CET)

Les affirmations "mais il fut complètement guéri du tout bien avant de commencer à composer son œuvre philosophique[2], et son acceptation à l'École de Guerre internationale[3] confirme sa bonne santé" devraient être référencés par des analyses d'historiens modernes (sources secondaires) qui ont analysé les lettres et biographies anciennes (sources primaires), et non par ces dernières directement : l'analyse doit être attribuée à une référence fiable.Hadrien (causer) 22 février 2010 à 17:15 (CET)

Pour le fait de sa guérison complète, ceci est écrit noir sur blanc par Descartes dans la lettre à Elisabeth de mai ou juin 1645 ; autrement pour ce qui est de l'Ecole de Guerre, je crois que ceci est vraiment logique (surtout que Descartes atteste sa guérison) et est d'ailleurs accepté par tout le monde (sauf ici). Enfin pour l'analyse il y a certains faits qui sont vraiment évidents et l'historien qu'est A. Bridoux propose de les comprendre par soit même (il faudrait accepter ceci), car le lecteur est tout de même capable de comprendre les choses un minimum et ne se fait pas mettre sur une mauvaise piste ainsi par un historien qui n'est pas neutre. --Sleternel (d) 22 février 2010 à 17:26 (CET)

Quel(s) historien(s) n'est (ne sont) pas "neutre(s)" ? (Sachant que de toutes façons sur wikipedia on ne demande pas aux historiens d'être neutres, mais d'être reconnus).Hadrien (causer) 22 février 2010 à 17:32 (CET)

Il n'est pas la peine de se prendre la tête au sujet des historiens (je ne suis pas là pour chercher la bagarre) en tout cas l'édition "Bibliothèque de la Pléiade" est une des plus reconnues et il est donc impossible de refuser ainsi ce qui y est inscrit.--Sleternel (d) 22 février 2010 à 17:35 (CET)

Vous ne répondez aux questions : si c'est évident pour n'importe quel lecteur, il ne devrait pas être difficile de trouver un historien ou un biographe reconnu qui confirme : "mais il est complètement guéri [du tout] bien avant de commencer à composer son œuvre philosophique".Hadrien (causer) 23 février 2010 à 11:04 (CET)

Il ne faudrait pas oublier que Wikipédia fonctionne selon plusieurs règles, et que la pertinence en est aussi une, ainsi quand un hitorien bien reconnu exprime qu'au sujet des lettres la pertinence est suffisante, il faudrait aussi prendre ceci en compte (cependant A. Bridoux y a fait des commentaires quand nécessaire, mais pas pour la guérison entière de Descartes, car c'est évident). En outre sachez que dans le domaine je ne suis pas négligeable car j'ai déjà contacté un certain nombre d'universitaire au sujet d'un travail sur Descartes ; et le professionnalisme de ces personnes a laissé ressortir que je suis plutôt pertinent et que mon travail est bien référencé (ainsi je mérite un minimum de respect, sans compter que je suis actuellement en contact avec de grandes universités américaines, et que mon travail semble être accepté pour ce qui est de mon système cartésien).--Sleternel (d) 23 février 2010 à 11:24 (CET)

Merci de ne pas m'apprendre comment fonctionne wikipedia. Il existe une règle sur le travail inédit : WP:TI. Quand vos travaux sur Descartes auront été publiés dans des revues, ou chez des éditeurs, reconnus, on en reparlera. En attendant, cette discussion est close en ce qui me concerne.Hadrien (causer) 23 février 2010 à 11:39 (CET)

Sachez que je ne tiens pas à faire un article sur mon travail sur Descartes dans wikipédia, en attendant je suis plus qualifié que certains pour relater de ceci, et c'est ce que j'ai voulu faire savoir (en plus avec la corruption actuelle "être reconnu par un éditeur" ne signifie plus grand chose, c'est de plus en plus être reconnu par une relation) ; enfin je ne crois pas que la pertinence ait besoin d'être publiée chez un éditeur reconnu pour être pertinente, autrement Wikipédia se verrait bien pauvre en informations. Mais je ne veux pas vous prendre la tête, et accepte positivement que vouliez bien accepter mes arguments. Cordialement --Sleternel (d) 23 février 2010 à 11:53 (CET)

Comme il ne semble plus il y avoir d'objection, je propose de mettre en place la nouvelle version.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 10:45 (CET)

J'ai expliqué ci-dessus pourquoi ce n'était pas acceptable. Si vous l'introduisez, cela sera révoqué, et si vous vous obstinez, votre compte sera bloqué.Hadrien (causer) 24 février 2010 à 10:54 (CET)

Le problème est que vous n'avez rien expliqué, car je vous ai bien précisé que A. Bridoux avait fait des commentaires dans les lettres, ainsi on peut vraiment se demander de qui vient cette obstination. Aussi si vous voulez vraiment être aussi agressif sur ce sujet vous devriez peut-être essayer de lire les documents ; en plus le lien que vous avez mis au sujet de la santé de Descartes laisse bien supposer la bonne santé de l'homme pendant sa vie adulte.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 11:01 (CET)

Tant que vous ne trouverez pas un historien qui affirme explicitement "mais il fut complètement guéri du tout (sic) bien avant de commencer à composer son œuvre philosophique", et que "son acceptation à l'École de Guerre internationale confirme sa bonne santé" (alors que l'article dont j'ai mis le lien explique au contraire à quel point la question de la santé a été importante dans la pensée de Descartes et que cela remonte à son enfance et son adolescence) cela tombe dans le cadre WP:TI.Hadrien (causer) 24 février 2010 à 11:16 (CET)

Je vous remets les mots de A. Bridoux historien de Descartes des plus reconnus et réaffirme le fait qu'il a fait des commentaires quand quelque chose n'était pas suffisamment clair dans les lettres.

"Chacun sait qu'au 17ème sciècle les lettres étaient une des formes éminentes de l'activité littéraire et intellectuelle. Ecrites avec soin, destinées à être montrées et transmises, à être copiées, elles faisaient un peu l'office de nos revues..."

"Les lettres des grands écrivains sont toujours les plus précieux commentaires de leurs livres..."

"Ces remarques annoncent notre choix. Nous avons donné les lettres qui nous éclairent sur les points essentiels de la doctrine et sur les circonstances dans lesquelles ont été publiées les oeuvres principales..." .

Si vous n'arrivez pas à comprendre ce genre de chose vous n'avez pas le droit de vous permettre ce que vous vous permettez avec moi. Alors faites un effort. --Sleternel (d) 24 février 2010 à 11:31 (CET)

Pour ce qui est du texte en lien il relate, je crois, du fait que Descartes s'occupait plutôt de la santé des autres que de la sienne pendant qu'il était adulte. Autrement pour ce qui est de l'enfance, comme je l'ai déjà mentionné, cela est quasiment une copie tronquée de la lettre à Elisabeth, sachant que après il est écrit qu'il fut complètement guéri : alors achetez-vous cette lettre et les autres références si vous voulez continuer sur ce ton.

--Sleternel (d) 24 février 2010 à 11:51 (CET)

Après avoir commencé à discuter avec un administrateur de certains abus étranges,(et si le passage concerné a été écrit par Hadrien, il doit accepter la modification qui semble suffisamment justifiée) je renouvelle ma proposition de mettre en place la nouvelle version.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 16:39 (CET)

Après le passage en force, la guerre d'usure.Hadrien (causer) 24 février 2010 à 17:01 (CET)

Je vous rappelle que j'étais un nouveau et au lieu de m'attaquer directement comme vous avez fait, il fallait m'expliquer certaines choses, cf. Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. En outre vous n'avez pas tous les détails ici, et la résistance en force n'est pas très bonne je pense; sachez que je me suis fais traiter d'imbécile (et que souvent certaines réactions n'ont pas été justifiées en discussion), alors que ceci ne suit pas les règles de cordialité et surtout à l'égard des nouveaux.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 17:16 (CET)

P.-S. : Vous devriez vraiment relire le texte que vous avez mis en lien, car je ne comprends pas du tout votre résistance, on est tellement proche de ce que j'ai écrit.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 17:19 (CET)

"je ne crois pas la pertinence ait besoin d'être publiée chez un éditeur reconnu pour être pertinente" (phrase ci-dessus) : je ne sais pas ce qu'il en est de la pertinence, en tout cas les style, sens et syntaxe laissent à désirer pour une publication. Mais l'objet de mon post est de rappeler à Sleternel que la page de discussion n'est pas faite pour entretenir des débats avec un autre utilisateur - elle est faite pour parler de Descartes, et si possible de manière intéressante. Merci d'en tenir compte, nous n'avons pas envie d'avoir ce genre de débats dans notre page de suivi.--Arrakis (d) 25 février 2010 à 08:45 (CET)

Je dois avouer Arrakis que si je ne veux pas faire publier spécialement mon travail sur Descartes (seul), pour le reste j'ai déjà fait publier un ouvrage et que pour ceci le style, sens syntaxe ont été acceptables, aussi cette réflexion est étrange dès lors que généralement on ne m'écrit pas que j'écris mal ; bien que la ponctuation cartésienne (que je n'utilise pas ici) puisse étonner parfois, mais je l'ai empruntée à Descartes. Aussi j'ai quand même fréquenté des personnes bien plus prestigieuses que celles qu'on peut rencontrer ici, et on m'a plutôt considéré avec respect au sujet de ma manière d'écrire. Enfin ceci pourrait passer pour de la diffamation.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 10:54 (CET)

Pour que certaines choses soient claires je vais citer une partie du texte que Hadrien a mis en lien :

"Aussi, quand Mersenne lui rapporte que les gens s'inquiètent de sa santé, Descartes conseille-t-il de n'en rien faire : « Il y a trente ans que je n'ai eu, grâce à Dieu, aucun mal qui méritât d'être appelé mal. Et pour ce [...] que j'ai acquis quelque peu de connaissance de la médecine, et que je me sens vivre, et me tâte avec autant de soin qu'un riche goutteux, il me semble quasi que je suis maintenant plus loin de la mort que je n'étais en ma jeunesse . » Deux ans plus tard, il distingue encore en lui les preuves physiques d'une grande longévité : « Je me sens, grâce à Dieu , écrit-il à Huygens, les dents si bonnes et si fortes que je ne pense pas devoir craindre [la mort] de plus de trente ans si ce n'est qu'elle me surprenne . » "--Sleternel (d) 25 février 2010 à 11:02 (CET)

Je ne sais pas si ceci est un canular (en tout cas cela y ressemble), mais comme ceci commence à être un peu long, je vais installer la nouvelle version. Cordialement --Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:21 (CET)

P.-S. : Désolé Arrakis pour la réflexion, car j'ai cru que cela s'appliquait à la proposition, mais il est vrai que j'ai oublié un "que" dans cette phrase, ce qui est dû au fait que j'ai écrit la chose rapidement. Cordialement --Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:25 (CET)

Il est absurde Hadrien d'utiliser WP:TI après avoir mis le texte que vous avez mis en lien.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:36 (CET)

Mais il y a aussi une autre possibilité.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:41 (CET)

C'est celle de ne pas relater de la santé de Descartes.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:45 (CET)

Voilà :

Enfance

René Descartes est né le 31 mars 1596 à La Haye en Touraine (aujourd'hui rebaptisée "Descartes"), sa mère ayant quitté la ville de Rennes où s'était déclarée une épidémie de peste. Aussi il est le troisième enfant de Joachim Descartes, conseiller au parlement de Rennes et de Jeanne Brochard, fille du maire de Nantes ; sa mère meurt le 13 mai 1597, c’est-à-dire 13 mois et demi après la naissance du philosophe, et Descartes est élevé par sa grand-mère, son père et sa nourrice.

En 1606 Descartes entre au célèbre Collège royal Henri-le-Grand de la Flèche (Sarthe), où enseignent les Jésuites, et il y reste jusqu'en 1614. Ainsi il apprend la physique et la philosophie scolastique et étudie avec intérêt les mathématiques ; il ne cesse de répéter, en particulier dans son Discours de la méthode combien ces études lui paraissent incohérentes et fort impropres à la bonne conduite de la raison. De cette période, nous ne conservons qu'une lettre d'authenticité douteuse (peut-être de l'un de ses frères), lettre que Descartes aurait écrite à sa grand-mère.

--Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:50 (CET)

Comme Hadrien ne peut plus avoir son objection, je vais mettre cette version.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 17:02 (CET)

La mauvaise santé de Descartes (au moins) à l'enfance et à l'adolescence est un fait notoire. Aucune raison de l'occulter.Hadrien (causer) 25 février 2010 à 17:05 (CET)

Cela ne me semble pas un fait si notoire... pour le reste de sa vie : cf le peu de livres sur le Web consacré au sujet en dehors de la fin de sa vie. Sleternel commet parfois quelques lourdeurs de rédaction et je trouve pour le moins maladroit son insistance à se présenter comme un spécialiste, qui ne veut publier, qui a publié, dont les travaux sont célébrés par des universitaires... Cette naïveté ne plaide pas toujours pour lui. Pour autant, je crois qu'il a débusqué un lièvre qui mérite d'être considéré avec sérieux : la santé de Descartes et ses idées sur la santé en général ont été utilisées à charge ou à décharge de sa philosophie (entre autres : Huyguens presse Descartes de lui donner les moyens de vivre plus longtemps que nous le faisons...) et cela rend le sujet assez sensible pour qu'on y regarde à deux fois avant d'écarter l'hypothèse d'une guérison.

Jean ^{[de Parthenay]} 26 février 2010 à 16:28 (CET)

Ricoeur

J'ai supprimé le lien vers un site où on a une interview de p.ricoeur, inaudible, traduit en italien... Quel intérêt parmi les liens conduisant aux sources, et à la lecture de textes de Descartes. A même sur la page ricoeur de Wp it, je présume. J'en laisse trace ici...

• Entretien général avec le philosophe Paul Ricoeur sur la pensée de Descartes, qui est présenté avec une référence particulière à la notion de sujet. L'interview, disponible en italien et en français, fait partie de l'Encyclopédie multi-media des sciences philosophiques. Jean ^{[de Parthenay]} 4 juin 2010 à 19:41 (CEST)

bien d'accord avec votre suppression. --Arrakis (d) 5 juin 2010 à 11:44 (CEST)

Enlevé ça aussi.

• Jean Paul Mongin et Francois Schwoebel, Le Malin Génie de Monsieur Descartes, adapation illustrée des Méditations métaphysiques, Les petits Platons, 2010

A voir...

Latine

Sol est centrum mundi et omnino immobilis motu - une traduction français, si vous plaît. 131.172.4.44 (d) 1 septembre 2010 à 08:03 (CEST)