Discussion:Terrorisme palestinien

Sources

Juste par curiosité, quelle(s) est(sont) la source de votre présent travail sur cet article ? Est-ce une traduction d'un autre WP ? Autre ? Merci d'avance. Parmatus (109.8.140.28 (discuter) 5 mars 2014 à 16:06 (CET))

Salut Parmatus Google, WP en anglais et en français. @+ Ubixman (discuter) 5 mars 2014 à 22:34 (CET)

Le mieux est d'être le plus précis possible aussi je crois qu'il faudrait indiquer dans un paragraphe Sources les liens vers les Wiki correspondant comme cela se fait lors des traductions avec ce genre de modèle :

• (en) Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en anglais intitulé « John Van Seters » (voir la liste des auteurs).

Chacun pourra alors voir directement de quoi il retourne et surtout qui a écrit quoi. C'est un peu de travail supplémentaire mais cela évitera beaucoup de quiproquos j'en suis sûr. Cordialement, Parmatus (78.126.17.96 (discuter) 6 mars 2014 à 10:14 (CET))

En tout cas, le boulot fourni est impressionnant! En revanche, oserais-je dire WP ne peut être une source pour WP? . Mais les sources sont bien reprises donc pas de soucis! Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 mars 2014 à 10:52 (CET)

En revanche, l'article anglais porte le nom de "Palestinian political violence", qui intègre schématiquement le "terrorisme" et la "résistance" (disons autrement, les actes légitimes et illégitimes sans plus rentrer dans les notions pour ne pas créer de polémique). J'ai cru voir un débat à ce sujet. Ubixman, tu saurais m'aiguiller vers le bon débat passé par hasard ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 mars 2014 à 10:52 (CET)

L'OLP n'est pas un mouvement terroriste

Bonjour Ubixman, il ne me semble pas que l'OLP soit reconnue comme terroriste. En tout cas pas pour l'UE (Organisations considérées comme terroristes par le Conseil de l'Union européenne), ni pour les USA (Organisations considérées comme terroristes par le Département d'État des États-Unis).

Il me semble que c'est une troisième petite erreur d'attribution du tag Terrorisme à des organisations palestiniennes (le premier était pour le Fatah et le FDLP). J'imagine que ce n'est pas intentionnel (respect du WP:FOI ). Si tu as des doutes, n'hésites pas à me contacter sur ma page de discussion. Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 mars 2014 à 23:22 (CET)

[1], [2], [3].Ubixman (discuter) 7 mars 2014 à 00:45 (CET)

Parfait . Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 mars 2014 à 10:24 (CET)

Liste des organisations terroristes

Ubixman, que penseriez-vous de renommer cette partie en "Liste des organisations impliquées/ayant été impliquées dans le terrorisme) et faire un tableau avec :

1. Nom de l'organistaion
2. Date de création
3. Reconnu comme terroriste jusqu'à
4. Par

Ca permettrait à la fois de ne pas présenter des organisations qui ne sont plus terroristes comme l'OLP dans un chapitre intitulé "Organisations palestiniennes considérées comme terroristes" (qui serait comme continuer à mentionner un retraité dans l'organigramme de son ancienne société ), mais aussi de rendre la liste plus complète et plus intelligible (car ayant plus de granularité que l'existant). Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 mars 2014 à 10:54 (CET)

Fatah-Tanzim n'est pas une organisation terroriste

Bonsoir Gabriel Touret, Avant tout, merci de ne pas exporter des conflits éditoriaux sur plusieurs articles. Nous sommes en discussion sur le sujet Terrorisme/Fatah-Tanzim sur l'article Tanzim (Fatah)‎ et vous ne devez pas avant d'avoir trouvé un consensus forcer des positions, surtout que le sujet avait déjà été traité ici. D'autre part, le sujet qui nous anime sur l'article Tanzim (Fatah) n'est pas de savoir si cette organisation est terroriste mais de savoir si un organisme américain (mais a priori qui dispose d'une certaine notoriété) le considère comme une organisation terroriste. Mais ici vos insertion est différente, vous partez de votre postulat que le CSIS considère le Tanzim comme une organisation terroriste mais vous oubliez que ni les US et ni l'UE ne considère cette organisation comme terroriste. Je revert donc votre dernière modification et vous invite à finaliser le débat sur l'article initial avant de propager une position qui n'est pas le fruit d'un consensus. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 00:25 (CET)

Toutes les informations pertinentes se trouvent dans la référence :

Voici ce que dit la source que vous supprimez :

« The group has also conducted bombings of Israeli cars and buses, though much less frequently. »

« The Tanzim has become more violent during the course of the conflict. On April 15, 2002, Israeli forces arrested Tanzim leader Barghouti in Ramallah. In August, near ly four months later, he was formally charged with multiple counts of murder against Israeli civilians »

Ces citations justifient pleinement la qualification de terrorisme. Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 00:40 (CET)

>>>>>>Cette discussion éditoriale se trouve déjà sur la page de discussion Tanzim (Fatah). Nous ne la recommençons donc pas ici je vous prie. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 00:43 (CET)

Pour l'historique du débat, j'ai fais un premier revert à la dernière version consensuelle et ait apposé le bandeau R3R. Vous avez reverté 2 fois la pose de ce bandeau en revenant par la même à une nouvelle version qui n'est pas le fruit d'un consensus (consensus qui d'ailleurs est cherché en page de discussion d'un autre article Tanzim (Fatah). Vous avez ensuite rajouté des articles de journaux quotidiens comme source de la mention "Organisations reconnues comme terroristes" et avez même pris le temps de faire de la mise en forme . . Pas franchement wikipédien comme comportement. Je m'abstiens de toutes nouvelles actions (revert ou modif) qui ne servirait à rien ce soir. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 01:12 (CET)

« Some 30 Palestinians belonging to the Tanzim Fatah terror group have been arrested on suspicion of carrying out multiple Molotov cocktail and shooting attacks on a settlement, the Shin Bet (Israel Security Agency) announced on Thursday. » http://www.jpost.com/Defense/Shin-Bet-arrests-Fatah-Molotov-cocktail-terror-cell-308003 .

« Tanzim gunman who broke pledge to cease terror arrested by IDF » http://www.haaretz.com/news/tanzim-gunman-who-broke-pledge-to-cease-terror-arrested-by-idf-1.251751 . Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 01:16 (CET)

>>>>>>(Bis Repeteta) Cette discussion éditoriale se trouve déjà sur la page de discussion Tanzim (Fatah). Nous ne la recommençons donc pas ici je vous prie. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 01:18 (CET)

Interprétation de sources primaires

Il me semble qu'un des points de contention est une volonté affichée d'interpréter des sources primaires (Ces citations justifient pleinement la qualification de terrorisme). Wikipédia n'interprète pas les sources primaires, d'autant moins si ces sources sont parties prenantes d'un conflit. Je vais citer quelques pages des recommenadations de Wikipédia. J'ai mis quelques extraits en gras pour souligner leur importance :

Sources primaires

Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.

La page détaillée fournit d'autres recommendations très importantes pour ce type d'article :

Recommandations à propos des sources primaires

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes.

La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information.

Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement.

Je propose que l'on se base sur ces recommendations lors de l'écriture des articles liés au conflit proche-oriental. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 mars 2014 à 10:55 (CET)

Proposition qui doit être précisée afin d’être éventuellement discutée en expliquant :

Comment se fait-il qu'a ce jour l'utilisation d'articles de presse dans les articles dans les « articles controversés ou polémiques » de Wp n'est contestée par personne ?

Pourquoi, sous réserve que cette recommandation est citée à bon escient ce qui si serait le cas impliquerait un retrait massif des informations sourcées par des articles de presse dans tout les « articles controversés ou polémiques » de Wp ?

Pourquoi, sous réserve que cette recommandation est citée à bon escient l'appliquer aux « articles liés au conflit proche-oriental » et pas à d'autres thèmes ? Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 21:38 (CET)

La recommandation en question existe depuis de nombreuses années, et elle s'applique en particulier aux articles liés au conflit proche-oriental. Cette recommandation s'applique à l'ensemble des près de 1'500'000 article de Wikipédia, mais en particulier aux articles controversés ou polémiques. On ne peut pas être plus clair que cela (voir ci-dessus). Je vais maintenant répondre point par point à ton texte. Ce verbiage n'est pas un dialogue, c'est un long texte écrit là pour faire semblant de dialoguer tout en refusant d'entrer en matière.

Proposition qui doit être précisée afin d’être éventuellement discutée en expliquant :

Je propose que l'on se base sur les recommandations citées dans mon texte, notamment celles que j'ai mises en gras. On ne peut pas être plus précis que cela.

Comment se fait-il qu'a ce jour l'utilisation d'articles de presse dans les articles dans les « articles controversés ou polémiques » de Wp n'est contestée par personne ?

Cette utilisation dans les articles controversés ou polémique a justement été l'objet de nombreux débats au sein de la communauté (cela date d'avant la création de ton compte en fin novembre 2012). D'où la création de manière consensuelle de ces recommandations. Il est faux de dire que cela n'a jamais été contesté, je sais que je l'ai fait plusieurs fois par le passé sans obtenir de réponses de la part des contributeurs qui ajoutent sans arrêt de telles références. Je ne suis pas le seul à m'en offusquer, d'autant plus que ce n'est pas moi qui ai écrit ces recommandations.

Pourquoi, sous réserve que cette recommandation est citée à bon escient ce qui si serait le cas impliquerait un retrait massif des informations sourcées par des articles de presse dans tout les « articles controversés ou polémiques » de Wp ?

Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, si question il y a. Toujours est-il que cette recommandation est citée à bon escient. Et la réponse est oui, si elle pouvait être appliquée sur les articles concernés, il y aurait un retrait massif de références car différents journaux reprennent souvent les mêmes dépêches d'agence, et l'on se retrouve avec 2 ou 3 références très similaires. Ce sera d'ailleurs très bénéfique pour l'encyclopédie - Wikipédia n'a pas pour vocation de devenir un répertoire de liens vers tous des articles de presse traitant d'un sujet particulier.

Pourquoi, sous réserve que cette recommandation est citée à bon escient l'appliquer aux « articles liés au conflit proche-oriental » et pas à d'autres thèmes ?

C'est une très bonne question mais puisque tu la pose, je vais supposer que tu n'a pas lu WP:Pikachu. Je réponds volontiers à tes questions si tu n'a pas compris le texte de cette page d'aide. En résumé je propose d'appliquer cette recommandation aux « articles liés au conflit proche-oriental » et j'encourage les autres contributeurs à faire de même sur les autres articles.

Ces recommandations soulignent l'importance du dialogue entre contributeurs. Pour le moment, il y a peu de dialogue. Cette PDD n'est pas le lieu pour discuter des règles et recommandations de Wikipédia, ce n'est pas non plus le lieu pour discuter des autres articles de l'encyclopédie. C'est par contre le lieu où l'on doit discuter de la manière d'appliquer ces règles et recommandations au contenu de cet article précis. Si un contributeur veut à tout prix ajouter un contenu, il doit être prêt a en discuter et il doit être en mesure de justifier la pertinence de cet ajout. Si un contributeur veut enlever ou modifier une partie du texte, il doit se justifier en pdd en cas de contestation, et une discussion doit commencer. Et lors de cette discussion, les contributeurs qui veulent conserver le texte doivent eux aussi être en mesure de justifier la conservation du texte.

J'espère qui vrai dialogue va enfin pouvoir s'instaurer sur ces pages. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 mars 2014 à 13:40 (CET)

Cette discussion porte sur une recommandation de Wp, le débat doit donc être élargi, je vous avise d'en tenir au courant le bistro. Gabriel Touret (discuter) 12 mars 2014 à 23:18 (CET)

Cette discussion ne porte pas sur la remise en cause d'une recommandation de WP. Si tu as envie de mettre ces recommandations en question, tu peux en parler sur le bistro. En attendant, ma proposition est de rédiger cet article en se basant sur ces recommandations. Si tu veux passer outre ces lignes directrices, il s'agira à chaque fois d'en justifier la raison et d'obtenir un consensus. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 14 mars 2014 à 13:11 (CET)

Jusqu’à preuve du contraire Il s'agit de votre lecture/interprétation. Soyons concrets. Quelles références vous posent problème ? Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 18:50 (CET)

Victimes du terrorisme palestinien

Quel est l'intérêt encyclopédique de cette section et de ce décompte partiel des victimes ? La valeur de ces informations est nulle. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 mars 2014 à 14:17 (CET)

Il faudrait justifier pourquoi et selon quoi ou qui « La valeur de ces informations est nulle. »

Par analogie, il faudrait justifier en quoi, par exemple, la section bilan humain dans l'article Attentats du 11 septembre 2001 n'aurait pas « d'intérêt encyclopédique. » Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 21:48 (CET)

Y'a pas de mal à indiquer le nombre de victimes. 85.26.111.85 (discuter) 10 mars 2014 à 21:59 (CET)

Contexte

Deux versions sont proposées : [4]. 85.26.111.85 (discuter) 10 mars 2014 à 21:51 (CET)

Je constate le refus catégorique de Gabriel Touret à discuter. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 01:48 (CET)

Et moi vos modifications non consensuelles qui n'invitent en aucune manière à la discussion, laquelle d'ailleurs  ? Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 01:52 (CET)

Avec quel contenu n'es tu pas d'accord exactement ? Selon le principe wp:osez, j'ai procédé à mes modifs et j'ai justifié mes retraits en résumé. Toi, tu balances tout d'un coup :-) 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:00 (CET)

Renseignez-vous auprès des administrateurs quelle est la démarche appropriée pour proposer des modifications d'un contenu existant qui ne font pas consensus. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:03 (CET)

Pas besoin des administrateurs.

Avec quelle partie n'es-tu pas d'accord ?

85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:05 (CET)

C'est à voir et en cours d'examen Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:09 (CET)

La discussion pourra commencer une fois que vous cesserez vos modifications unilatérales. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:11 (CET)

Tu n'aides pas beaucoup. Si tu ne cites rien, je peux difficilement discuter. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:13 (CET)

Introduction et contexte

Je propose donc le passage à cette version. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:23 (CET)

Il faut argumenter. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:28 (CET)

Déjà, il n'y a pas redondances d'informations comme dans le contexte que tu as modifié :D

85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:33 (CET)

Précisez quelles sont les informations auxquelles vous faites référence et justifiez leur pertinence. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:39 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis je souhaite faire part de deux remarques. La première c'est qu'il est naturel de modifier les articles. Demander un consensus en Pdd avant chaque modification me parait déraisonnable. La seconde est qu'il serait judicieux d'attendre qu'Ubixman, qui a initié cet article, donne aussi son opinion. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mars 2014 à 12:46 (CET)

La partie contexte actuelle contient des informations redondantes qui la rendent stylistiquement absurde. Il fallait lire avant de reverter...

Quant à l'introduction que je proposais, elle est simplement plus complète et précise.

85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 19:11 (CET)

Citez quelles sont les "redondances" auxquelles vous faites référence. Quant à l'introduction que vous "proposiez", vous vouliez certainement écrire qu'elle vous semblait « plus complète et précise ». Ceci signifié, il vous faut expliquer en quoi elle le serait. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 23:11 (CET)

Pour "redondance" il faut entendre dans ce résumé la répétition d'exemples d'attentats terroristes.

"Plus complète et précise" en ayant contextualisé ce qui ressemblait à une liste d'attentats en prose.

Bref il y a du bon et du mauvais dans les deux versions.

Gabriel Touret je trouve vos méthodes paresseuses. Sans connaissance particulière sur le sujet j'ai pu répondre aux questions que vous posiez (de façon bien autoritaire qui plus est). Et en effet, je remarque qu'il vous a été demandé plusieurs fois de discuter et que vous ne le faites pas. Je vous invite à engager un vrai dialogue avec l'IP afin de se sortir du blocage total de cette page. Cdt Parmatus (discuter) 12 mars 2014 à 09:26 (CET)

Vous proposez-vous comme médiateur ou bien auriez-vous été mandaté porte-parole par 85.26.111.85 ? Gabriel Touret (discuter) 12 mars 2014 à 23:24 (CET)

J'use de la liberté de m'exprimer. Y voyez-vous un inconvénient ? En tout cas n'hésitez pas à répondre à l'IP et à dialoguer avec elle. Cela vaudra bien mieux que de me chercher chicane Parmatus (discuter) 13 mars 2014 à 02:08 (CET)

Toute l'information contenue dans le 3eme paragraphe se retrouve dans les autres à l'exception de "Une organisation arabe palestinienne, Al-Fida’iyya (les auto-sacrifiés), dont la mission était de provoquer des émeutes et d'appeler à la révolte contre les britanniques et les juifs voit le jour3,4" qui est tout à fait anecdotique dans le contexte. Il y a eu des dizaines d'organisations politiques et activistes de ce type fondées à l'époque.

Par contre, il serait intéressant de parler d'Izz al-Din al-Qassam en 1935 étant donné qu'une organisation palestinienne tristement célèbre a été foundée en son nom.

(Coup de gueule : quand laissera-t-on travailler ceux qui connaissent ce sujet et qu'on mettra hors d'état de nuire ceux qui ne sont là que pour défendre un pov-pushing qu'ils ne maîtrisent même pas ?)

MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 12:57 (CET)

Bien vrai ça, entre les néophytes et les spécialistes, la différence majeure, c'est le pov-pushing : les premiers ne le maîtrisent pas, alors que les seconds savent très bien ce qu'ils en font. Je badine, je badine, mais je réagis tout de même à votre coup de gueule, qui tendrait à faire croire qu'un spécialiste ne peut qu'être de bonne foi et objectif. Ça se saurait. D'ailleurs, Wikipédia a prévu des « conseils aux spécialistes ». Un must ! Notamment la FAQ. Snowflake Fairy (discuter) 13 mars 2014 à 13:40 (CET)

Être spécialiste ne signifie pas être exempt de pov-pushing (Pappé et Karsh sont les parfaits exemples) et encore moins d'être soi-même influencé par des biais (comme tout le monde). Je suis tout à fait d'accord.

Mais tant pour les néophytes que pour les spécialistes, le problème se résout sur wikipédia par WP:FOI. Ensuite, on juge de la bonne foi ou non du contributeurs en fonction des éléments de fond qu'ils apportent, des sources qu'ils présentent et de leurs écrits. Les pov-pushers peuvent facilement être détectés.

MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 14:57 (CET)

Le troisième paragraphe est-il celui commençant par « A la fin de l'Empire ottoman » ?

Le caractère anecdotique de la mention d'Al-Fida’iyya est votre opinion. Il faudra trouver mieux : Une source qui le dit.

Izz al-Din al-Qassam. Intéressant en effet. Gabriel Touret (discuter) 13 mars 2014 à 15:12 (CET)

C'est celui qui commence par « Une organisation arabe palestinienne ».

Il n'y aura aucune source pour indiquer un WP:UNDUE. Tout ce que je peux sourcer c'est qu'il y a des dizaines d'autres organisations de ce type qui naissent en Palestine mandataire. Et dès lors, nous pouvons en déduire que celle-là ne mérite pas plus d'attention qu'une autre. (Au contraire d'al-Qassam vu qu'il a donné naissance aux fameuses « Brigades al-Qassam ». Cela conviendrait-il ?

MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 17:13 (CET)

Gabriel Touret, tu as tout réverté sans même te justifier malgré cette discussion et la discussion ci-dessous et alors que le texte avait été relu par EoWin. Si consensus il y a, il est de 2 (EoWin et moi) versus toi. Qu'on arrête maintenant. Tout cela est du WP:POINT et du Pov-Pushing tout comme GastelEtzwane n'est plaint sur WP:RA. Ce n'est pas supportable. MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 19:14 (CET)

Je justifie mes révocations sur la base de cette explication de  Jules78120 : : « l'ajout date de janvier et n'a pas été contesté tout de suite ; vu son ancienneté, c'est le retrait qui doit être consensuel » que vous ne pouvez prétendre ignorer puisque je l'ai cité dans une RA en cours. Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 21:14 (CET)

Introduction et contexte à sourcer pour « terrorisme palestinien »

L'introduction et le contexte doivent absolument être mieux sourcés voire neutralisés. Je vais m'y atteler dans les prochains jours avec des sources universtaires de qualité.

Dans l'attente, ce serait constructif de ne pas mener de guerre d'édition sur le sujet.

Nb: cela ne me dérange pas outre mesure mais comme indiqué ci-dessus, fournir une liste d'attentats sur base de sources primaires n'est pas une approche encyclopédique. Leur pertinence devrait être justifiée par des sources secondaires.

MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 08:32 (CET)

Suite à la demande de MrButler sur ma PDD, je vous suggère d'adopter volontairement la règle R1R telle qu'elle avait été acceptée pour l'article Bande de Gaza (voir le bandeau sur la PDD de cet article). Si je peux vous être utile pour faciliter la discussion, faites moi signe. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 09:46 (CET)

Pour info, cet engagement de MrButler. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 10:14 (CET)

Je confirme mon engagement à ne pas réverter : R0R

MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 10:17 (CET)

Si MrButler est un nouvel avatar du militant antisioniste Noisetier/Ceedjee, ses éventuels ajouts seront à surveiller de très près. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 13:53 (CET)

Son engagement à ne pas révoquer autrui n'en serait que plus opportun. Je suggère à nouveau, pour éviter toute guerre d'édition, que d'autres contributeurs réguliers à l'article s'engagent aussi à une telle autodiscipline. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 14:12 (CET)

Eu égard à cet engagement et ce message, il me semble que la révocation de Gabriel Touret tombe plutôt mal. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 18:55 (CET)

Les révocations de Gabriel Touret effacent en trois clics le travail d'une journée entière de travail, sans la moindre discussion préalable, de façon totalement dictatoriale, sans même l'ébauche d'un dialogue futur possible. C'est scandaleux. Je tiens à le dire. J'ajoute que l'article n'a été ébauché que par un seul contributeur (les deux tiers de l'article sont à venir) et qu'il est tout à fait normal d'y apporter des modifications. L'argument de durée avancé dans les reverts sauvages est nul et non avenu. Je pense que quelqu'un devrait se pencher sérieusement sur ce qui se passe ici. Parmatus (discuter) 15 mars 2014 à 21:08 (CET)

Je justifie mes révocations sur la base de cette explication de  Jules78120 : : « l'ajout date de janvier et n'a pas été contesté tout de suite ; vu son ancienneté, c'est le retrait qui doit être consensuel » que vous ne pouvez prétendre ignorer puisque je l'ai cité dans une RA en cours. Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 21:14 (CET)

Gabriel Touret, seriez-vous prêt à prendre un engagement comparable à celui de MrButler sur cet article ? Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 21:11 (CET)

J'informe les participants à cette discussion que mes révocations sont fondées sur une explication d'un administrateur et qu'en l’état les soupçons pesant sur Racconish n’étant pas infirmés et étant donné qu'il REFUSE la vérification, j'ignore toute intervention de sa part et de son faux-nez présumé. Je suis prêt bien entendu à dialoguer avec tout autre contributeur. Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 21:24 (CET)

Pour information, MrButler et Gabriel Touret sont tous deux bloqués (respectivement trois jours et une semaine) pour des raisons différentes et non-liées au présent article. J'informe par ailleurs qu'il serait en effet souhaitable que les contributeurs réguliers s'engagent à du R1R, sans quoi l'on aboutira peut-être à une protection totale de longue durée, comme elle a été mise en place sur Bande de Gaza. Ce serait contraignant, donc pour votre propre confort de contribution et pour l'intérêt de Wikipédia, je (l'« administrateur » dont parle Gabriel Touret) vous invite aimablement à vous engager au R1R . Par ailleurs, la les RCU au sujet de Racconish étant refusée(s), « j'ignore toute intervention de sa part et de son faux-nez présumé » est une claire violation de WP:FOI et une attitude non-collaborative. J'en avertis son auteur. Ce type d'accusation doit être étayé et strictement réservé à la page de RCU. Cordialement, — Jules ^Discuter 16 mars 2014 à 00:07 (CET)

Définition problématique du sujet

La définition liminaire du sujet, « le terrorisme palestinien englobe les actes de violence commis par les Palestiniens envers les Juifs en Palestine mandataire, en Israël et plus généralement à travers le globe, de 1929 au tournant du XXIe siècle », me semble aller à l'encontre de la compréhension générale de la notion de terrorisme palestinien comme postérieur à la création de l'état d’Israël en général et à la création de l'OLP et la guerre des six jours en particulier. L'emploi de cette notion pour la période du mandat britannique, outre qu'il ne me semble pas solidement attesté pour décrire des faits comme le massacre d'Hébron en 1929, me semble créer une confusion tant sur le sens du mot « terrorisme » que sur celui du mot « palestinien ». Il me semble donc nécessaire de justifier cette définition par un emploi dans ce sens par une majorité de sources fiables traitant du sujet, ou de la modifier. Cordialement, — Racconish ^D 16 mars 2014 à 13:38 (CET)

Passage éclair pour donner un avis, je n'ai pas envie de trop participer à ces sujets où on s'écharpe. Je m'étais contenté de remplacer "fait référence à" par "englobe" dans la phrase d'introduction, ce qui était une simple question de forme. Sur le fond, il est clair qu'il faut définir un peu mieux le sujet ou, du moins, bien le délimiter. Si l'on parle de "terrorisme palestinien" avant la fondation d'Israël, il me semble en effet qu'il y a une sorte d'anachronisme, puisque tous les habitants de la Palestine mandataire (juifs et arabes compris) étaient, si je ne m'abuse, des "Palestiniens" : j'espère ne pas me tromper, mais il me semble que pour désigner ceux qu'on appelle aujourd'hui "Palestiniens", on disait simplement "Arabes" (ou "Arabes de Palestine"). Si on tord un peu les définitions, même les attentats commis par les Juifs relevaient du "terrorisme palestinien" (au sens de "terrorisme commis en Palestine", par des habitants de la Palestine"). Donc, oui, il me semble bien que l'expression "terrorisme palestinien" s'est surtout popularisée après-guerre pour désigner les actes commis par les Arabes originaires de Palestine et visant essentiellement Israël (ou ses alliés) et ses intérêts directs ou indirects. Par contre, un rappel des violences commises par les Arabes avant 1948 ne serait pas de trop pour contextualiser l'article, ne serait-ce que parce qu'autrement, il n'y aurait que le Terrorisme sioniste en Palestine mandataire qui aurait droit de cité. Mais l'introduction me semble devoir être retouchée. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 14:11 (CET)

Quand bien même on parlerait de « terrorisme arabe » pour la période du mandat britannique, cette expression demanderait à être attribuée. Cordialement, — Racconish ^D 17 mars 2014 à 14:52 (CET)

Je ne sais justement pas si l'expression a cours, ni s'il y a un terme consacré pour parler de l'ensemble des actions violentes commises par les Arabes dans l'entre-deux-guerres. Le tout est cependant d'avoir un titre qui permette au lecteur de savoir de quoi on parle, comme Terrorisme sioniste en Palestine mandataire. Mais si on parle de termes consacrés dans le langage courant, "Terrorisme palestinien" me semble avoir cours essentiellement pour l'après-1948. A priori, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet. Bon courage aux participants... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 15:00 (CET)

Il me semble aussi. Dire que le terrorisme est une forme de violence ne signifie pas que toute forme de violence soit du terrorisme. Le fait est que la notion de terrorisme sioniste en Palestine mandataire désigne une réalité historique qui correspond bien à la définition usuelle du terrorisme, s'agissant par exemple du groupe Lehi. Et que le sujet du terrorisme palestinien, notoire et univoque, ne semble pas être correctement défini par la phrase liminaire. Cordialement, — Racconish ^D 17 mars 2014 à 15:17 (CET)

Bonsoir. Je trouve ton message assez sibyllin.Concrètement tu proposes quelle reformulation ? Cosinus55 (discuter) 18 mars 2014 à 21:23 (CET)

Des actes de terrorisme perpétrés par des palestiniens et visant à promouvoir la cause palestinienne. Voir la définition du terrorisme islamiste. Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2014 à 21:46 (CET)

Je recopie la phrase actuelle : Le terrorisme palestinien englobe les actes de violence commis par des arabes palestiniens envers les Juifs en Palestine mandataire, puis en Israël et plus généralement à travers le globe, de 1929 au tournant du XXIe siècle. Tu peux y intégrer ta proposition stp ? Cosinus55 (discuter) 18 mars 2014 à 22:18 (CET)

Précisément non : la phrase actuelle me semble être un TI non neutre. Ma proposition pourrait en revanche s'y substituer. Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2014 à 22:22 (CET)

Excuse-moi mais ta réponse n'est pas claire. La phrase que tu proposes est censée remplacer la première phrase de l'introduction ? Je ne comprends pas non plus ce que veut dire TI. Cosinus55 (discuter) 18 mars 2014 à 22:39 (CET)

C'est moi qui m'excuse . 1) oui. 2) TI = travail inédit. Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2014 à 22:48 (CET)

1) Cela ne me parait pas être mieux que la phrase actuelle d'autant que je ne crois pas que cette formulation convienne pour une phrase d'introduction. 2) Je ne sais pas. Je laisse des contributeurs plus chevronnés que moi te répondre sur ce point. Cosinus55 (discuter) 18 mars 2014 à 23:04 (CET)

Voir en général Wikipédia:Résumé introductif#Première phrase. J'ai répondu à ta demande de proposition d'une reformulation, mais mon propos initial était de souligner que la première phrase actuelle propose une définition du sujet qui va à l'encontre de la compréhension habituelle (cf. l'échange avec JJG et, par exemple [books.google.fr/books?id=4Ftfu81Hbv4C&pg=PA113]). Cordialement, — Racconish ^D 19 mars 2014 à 07:25 (CET)

Je rejoins Racconish. Dans la manière dont est traité cet article, le « terrorisme palestinien » ne devrait englober que les événements d'après 1948.

Les événements d'avant 1948 ont englobé des actes de terreur (émeutes, violence, massacres) dont la nature est beaucoup plus complexe à caractériser.

Le titre est également ambigu, si le terrorisme palestinien englobe les événements d'avant 1948, alors il faudrait parler du terrorisme juif palestinien et cela va nuire au bon traitement du sujet en introduisant des pov difficile à gérer en s'étendant sur Jabotinsky, l'Irgoun et le Lehi dont on ne s'attendrait pas à parler ici. MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 10:27 (CET)

Cela n'exclut évidemment pas d'évoquer des précédents comme Izz al-Din al-Qassam, mais des affirmations comme « pour les Palestiniens, la figure emblématique de la violence palestinienne avant 1948 est Izz al-Din al-Qassam », qui me semblent entretenir une confusion et un anachronisme sur le sens à donner au mot « palestinien », demandent, à mon sens, à être précisées, attribuées et contextualisées. Shai Lachman, un spécialiste du sujet, parle plutôt de « terrorisme en Palestine » et note qu'Izz al-Din al-Qassam n'envisageait pas « un état arabe au sens moderne du terme », son objectif étant plutôt « la préservation des lieux saints de l'Islam en Palestine et la démonstration de la supériorité de sa foi » (« Arab Rebellion and Terrorism in Palestine 1929-39 : The Case of Sheikh Izz al-Din al-Qassam and his Movement » dans Zionism and Arabism in Palestine and Israel, p. 63) et que ses objectifs principaux étaient « l'abolition du mandat britannique » et l'incitation à la révolte contre l'établissement d'un état juif dans une partie de la Palestine (Ibid, p. 64). Pour l'historiographie d'Al-Qassam voir « Teacher, Preacher, Soldier, Martyr: Rethinking ʿIzz al-Dīn al-Qassām » de Mark Sanagan [5]. Pour ce qui est de l'attribution de la référence à Al-Qassam, voir par exemple Rethinking Nationalism in the Arab Middle East de Jankowski et Gershoni : « ses actes et sa personnalité ont été hautement exaltés par les fractions les plus gauchistes et radicales de l'OLP, tandis que les Israéliens lui attribuent le fait d'avoir créé « le premier mouvement terroriste arabe en Palestine » » (Loc. cit. p. 197). S'il s'agit d'une généralisation au sentiment des « Palestiniens », il faudrait peut-être citer Memories of Revolt: The 1936-1939 Rebellion and the Palestinian National Past, où Ted Swedenburg évoque la perception spontanée d'Al-Qassam comme un chef de la révolte contre les Britanniques plutôt que comme un terroriste anti-sioniste (p.264). Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 10:40 (CET)

Racconish, tous les avis exprimés suggèrent-ils bien que le terrorisme palestinien débute après 1948 ? MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 13:20 (CET)

Sous réserve de l'avis de Cosinus55, qui ne s'est pas exprimé très clairement sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 14:40 (CET)

Dans sa dernière intervention, il indique laisser à d'autres le soin de choisir la meilleure option. MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 15:00 (CET)

« pour les Palestiniens, la figure emblématique de la violence palestinienne avant 1948 est Izz al-Din al-Qassam » : Voir Ian.S Lustick,Terrorism in Context, page 535 David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:02 (CET)

Proposition 1

Voici une première proposition :

• Le terrorisme palestinien fait référence aux actes de sabotages, détournements d'avions et attentats utilisés par plusieurs organisations palestiniennes dans leur lutte armée contre Israël depuis 1948.

Qu'en pensez-vous ? MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 15:00 (CET)

Plus précise et plus neutre que l'actuelle à mon sens. Ne faudrait-il pas des liens internes ? Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 15:07 (CET)

Oui, il faudrait des liens internes.

Pour ne pas exagérer l'opposition à Israël (pdv israélien), je propose de mettre en avant également le pdv palestinien (création de leur État).

On aurait alors :

• Le terrorisme palestinien fait référence aux actes de sabotages, détournements d'avions et attentats utilisés par plusieurs organisations palestiniennes depuis 1948 dans leur lutte armée contre Israël et pour l'établissement d'un État national palestinien.

Randall Law, Terrorism: A History, John Wiley & Sons, ch.12, 2013.

MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 15:14 (CET)

Il faut selon moi préciser le sens de « palestinien », utilisé deux fois dans ta proposition, ne serait-ce qu'avec un lien interne. Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 15:37 (CET)

Pas de soucis :

• Le '''terrorisme palestinien''' fait référence aux actes de sabotages, détournements d'avions et [[attentats]] utilisés par plusieurs organisations [[Palestiniens|palestiniennes]] [[Guerre de Palestine de 1948|depuis 1948]]<ref>Randall Law, ''[http://books.google.fr/books?id=Cn-GjfTltF0C&printsec=frontcover&dq=history+of+terrorism&hl=fr&sa=X&ei=K50tU_qULJLT7Aar54CYBg&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q=palestinian&f=false Terrorism: A History]'', John Wiley & Sons, ch.12, 2013.</ref> dans leur [[lutte armée]] contre [[Israël]] et pour l'établissement d'un [[Palestine (État)|État national palestinien]].''

ce qui donne :

• Le terrorisme palestinien fait référence aux actes de sabotages, détournements d'avions et attentats utilisés par plusieurs organisations palestiniennes depuis 1948 dans leur lutte armée contre Israël et pour l'établissement d'un État national palestinien.

Tu penses à d'autres liens internes ?

MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 18:37 (CET)

Votre référence, Randall Law, écrit "by encouraging the first palestinian terrorists post-1948" ce qui si besoin était confirme bien qu'il y a un terrorisme arabe palestinien avant 1948.

Ian Lustick (en) écrit dans Terrorism in Context, page 515 : « Considering terrorism in the context of Arab-Zionist or Arab- Israeli relations, my response to this predicament is to accept as instances of terrorism anything that at least one party to the conflict would label as such. In the polarized lexicon of Middle Eastern politics, this pushes virtually all violence of Arabs against Jews and Jews against Arabs, except perhaps that contained the heat of battle between contending military units into the terrorist category.. »

Yehoshua Porath (en), faisant référence aux émeutes de 1936-38, écrit dans The Palestinian Arab National Movement,1929-1939: « Arab terror spread to all corners of the country » page 183. David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:02 (CET)

La source que j'ai fournie ne dit pas qu'il y avait un « terrorisme palestinien » avant 1948 et les sources que tu fournis non plus (la source 1 : où ? ; la source 2 parle d'« Arab terror » et pas de terrorisme).

Mais surtout, et comme discuté dans la section précédente, si on décide de traiter dans le « terrorisme palestinien » les événements d'avant 1948, alors il faudra y inclure l'Irgoun et le Lehi au moins ; ce qui posera des problèmes de neutralité.

Peux-tu répondre à ce dernier point ? MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 21:14 (CET)

1-Randall Law, relire après ma correction d'une coquille "terrorists".2- Il y a un article sur ce sujet Terrorisme sioniste en Palestine mandataire. David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:27 (CET)

J'ai bien lu. Randal ne dit pas qu'il y un terrorisme avant 1948. Il parle du premier acte terroriste d'après 1948 pour justement préciser que c'est après 1948 qu'il est apparu.

Sur le 2eme point, le fait qu'il y ait un article sur le terrorisme sioniste entre 1920 et 1948 ne retire pas le fait que cet article parle du « terrorisme palestinien » et que s'il est défini également sur la période avant 1948, alors il englobe l'Irgoun et le Lehi dont il faudra parler.

Es-tu en désaccord avec le principe que la situation des « Arabes palestiniens » a complètement changé avant et après 1948 ? Tant dans leurs objectifs, que leurs motivations et même dans le nom qu'on leur donne. Avant 1948, les Palestiniens sont tout aussi bien les juif qu'arabes. On parle d'« Arabes palestiniens » tandis qu'après, on parle d'Israéliens et de Palestiniens.

MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 21:41 (CET)

"by encouraging the first palestinian terrorists post-1948" se traduit par "en encourageant les premiers terroristes palestiniens post-1948". Si pour vous "post-1948" ne veut pas dire qu'il y avait des terroristes palestiniens "ante-1948", demandez l'avis d'autres contributeurs maitrisant l'anglais, au bistro par exemple. Les autres citations sont quant à elles claires et ne pouvant prêter à aucunes polémiques du type de celle que vous initiez.

Je ne m'oppose pas au renommage de l'article en Terrorisme arabe palestinien si d'autres contributeurs estimeront cette modification nécessaire. Voyez avec eux. David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 22:13 (CET)

Pour moi, effectivement, cette phrase hors de son contexte n'implique pas nécessairement que l'auteur considère qu'il y avait un « terrorisme palestinien » avant 1948. Au vu du contexte et de par le fait qu'il ne parle pas d'événements d'avant 1948, il fait plutôt référence au fait que 1948 était une année charnière pour les Arabes palestiniens. Mais je concède volontiers qu'elle puisse être interprétée différemment avec un autre contexte.

Mais donc, tu estimes non pertinent de faire du « terrorisme [arabe] palestinien » d'après 1948 un article en soi ? Ta connaissance du sujet te faire dire qu'il y a continuité avant et après 1948, sans qu'il y ait de différence et nuance notables, et donc que le sujet doit se traiter d'un seul tenant ? Est-ce que je reflète bien ton analyse ? MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 10:08 (CET)

Tirer de l'expression « the first palestinian terrorists post-1948 » l'idée qu'il y est fait référence à un terrorisme palestinien avant 1948 est une interprétation personnelle. Par ailleurs, ni Lustick, ni Porath ne parlent de terrrorisme palestinien. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 18:36 (CET)

Première phrase de l'introduction

Racconish. Vous estimez que la première phrase de l'introduction est un TI, pourriez-vous expliquer en quoi ? Gabriel Touret (discuter) 23 mars 2014 à 22:42 (CET)

Voir ce diff et la suite. Cordialement, — Racconish ^D 24 mars 2014 à 09:16 (CET)

La réponse au diff que vous pointez ne vous a-t-elle pas été donnée par David dans ce diff et les suivants ? Gabriel Touret (discuter) 24 mars 2014 à 21:37 (CET)

Gabriel Touret, je peine à vous suivre ; d'une part vous me demandez pourquoi j'estime que la première phrase est problématique, comme si vous n'aviez pas compris ce que je voulais dire, et d'autre part vous faites référence à une intervention de David qui répond à la question que je soulevais. Si vous estimez que la source qu'il propose est une réponse à ma question, pourquoi me demandez-vous de préciser le sens de ma question ? Je suis tout à fait disponible pour toute discussion sur ce sujet, mais votre procédé me surprend un peu. Subsidiairement, puisque vous reprenez à votre compte la proposition de David, pourriez-vous avoir l'obligeance de citer la phrase entière de Lustick en anglais ? Cordialement, — Racconish ^D 25 mars 2014 à 20:20 (CET)

Y a-t-il des réponses à ses questions ?

Dans la négative, j'introduirai la proposition dans l'article le WE prochain. MrButler (discuter) 29 mars 2014 à 12:44 (CET)

Je n'ai rien repris à mon compte je vous ai posé une question sur le contenu de votre diff. David a fourni dans le sien que je vous ai soumis trois citations, une de Randall Law, une autre de Hisham Sharabi et une autre de Yehoshua Porath, montrant qu'il y a une continuité entre le terrorisme arabe palestinien avant 1948 et le terrorisme arabe palestinien après 1948. Contestez l'avis de ces auteurs  ?

Je vous ai demandé le 23 mars 2014 à 22:42 : vous estimez que la première phrase de l'introduction est un TI, pourriez-vous expliquer en quoi ?

J'attendais et attends toujours une réponse/explication. Gabriel Touret (discuter) 29 mars 2014 à 18:48 (CET)

Je vais le dire autrement : il s'agit d'une définition non neutre qui ne repose sur aucune source et qui est tout simplement anachronique, comme expliqué ci-dessus. Par ailleurs, j'ai répondu ci-dessus sur les trois sources (dont Lustick, pas Sharabi) : Law ne parle pas de terrorisme palestinien avant 1948 et ni Lustick ni Porath n'en parlent. Le terrorisme palestinien est un sujet clairement pertinent et délimité, le terrorisme arabe en Palestine mandataire peut être considéré comme précurseur sous certains aspects, mais nous devons veiller à ne pas faire d'amalgames ni d'anachronismes. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 19:02 (CET)

Pour commencer, citation par citation.

Porath n'en parle pas ? : « faisant référence aux émeutes de 1936-38, écrit dans The Palestinian Arab National Movement,1929-1939: « Arab terror spread to all corners of the country » page 183 » Gabriel Touret (discuter) 29 mars 2014 à 19:21 (CET)

Non ! Ne vous en déplaise, arabe ne signifie pas palestinien. S'il fallait parler de terrorisme palestinien à l'époque du mandat brotannique, il faudrait considérer le terrorime sioniste en Palestine comme un terrorisme palestinien. Au demeurant, le fait qu'il ne puisse y avoir de terrorisme palestinien avant la création de l'état d'Israël ne signifie pas que le terrorirme palestinien naît en 1948. Plusieurs auteurs, dont Challiand, considère qu'il n'y a à proprement parler de terrorisme palestinien qu'à partir du détournement de l'avion d'El AL par le FPLP d'Habache en 1968. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 19:31 (CET)

Il est ici question d'Arabes palestiniens. Il y a un article sur le terrorisme sioniste, peut-être devrions nous renommer cet article selon la proposition de David "Terrorisme arabe palestinien" ? Êtes-vous d'accord ? Chaliand, un lien ? toutefois ce serait un avis parmi d'autres qui pourrait être cité Gabriel Touret (discuter) 29 mars 2014 à 19:58 (CET)

D'où tirez-vous qu'il est « ici question d'Arabes palestiniens » ? Je croyais qu'il était question de terrorisme palestinien, c'est-à-dire de terrorisme pour la promotion de la cause palestinienne, dont rien ne nous dit a priori qu'il est nécessairement le fait d'Arabes. J'ai déjà produit des sources sur les différences d'objectif entre les objectifs d'Al Qassam et la cause palestinienne, qui n'existait pas par définition avant la création de l'état d'Israël. Sur la naissance du terrorisme palestinien, voyez par exemple ce rapport du Conseil de l'Europe [6] ou History of terrorism de Chaliand et Blin, p.41 [7]. Je vous conseille à nouveau de procéder de manière neutre et encyclopédique, en partant de la définition du sujet donnée par des sources de qualité, afin d'éviter toute dérive de type POV pushing ou POV fork. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 20:38 (CET)

Pour votre question, il est écrit : Arab terror spread to all corners of the country »

Chaliand, je ne lis pas qu'il considère que le terrorisme palestinien a débuté en 1968 ni le rapport du Conseil de l'Europe. Donnez les citations. Gabriel Touret (discuter) 29 mars 2014 à 21:15 (CET)

Je repose ma question car elle est passée à la trappe : « Mais donc, tu estimes non pertinent de faire du « terrorisme [arabe] palestinien » d'après 1948 un article en soi ? Ta connaissance du sujet te faire dire qu'il y a continuité avant et après 1948, sans qu'il y ait de différence et nuance notables, et donc que le sujet doit se traiter d'un seul tenant ? Est-ce que je reflète bien ton analyse ? » et je copie également celle de Racconish : « D'où tirez-vous qu'il est « [dans cet article] question d'Arabes palestiniens ? Je croyais qu'il était question de terrorisme palestinien, c'est-à-dire de terrorisme pour la promotion de la cause palestinienne, dont rien ne nous dit a priori qu'il est nécessairement le fait d'Arabes. »

MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 09:05 (CEST)

De nouveau : il faudrait éviter de tout mélanger, en invoquant des petits bouts de phrase tirés de leurs contexte et qui ne parlent pas de terrorisme palestinien. Je ne fais que demander que l'on utilise des sources traitant explicitement du terrorisme palestinien dans un article sur le terrorisme palestinien, en évitant toute synthèse inédite. Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 10:11 (CEST)

Voir aussi : Dans Tolerating Terrorism in the West: An International Survey, p.59, Noemi Gal-or écrit : « The history of Jewish and Arab societies and later in Israel is shaded by continuous terrorist activity. While there have been period of relative relaxion, other times have witnessed intensive lethal violence. The Arab-Israeli conflict has it roots in the Arab-Jewish struggle for dominance of the same piece of land,- Land of Israel, or Palestine. In modern History, this can be traced back to the early years of the twentieth century. Several significant waves of Arab terrorism against Jewish settlers marked the pre-state period : the violents events of 1921,1922 and 1929 and those during the Arab Revolt of 1936-39 in which there was numerous terrorist attacks on life and property (but also against British installations). »

Donc là y'a pas photo , et c'est pas des "p'tits bouts de phrases". Donc maintenant faudrait donner des sources qui contredisent les 4 produites, 3 par David, et celle-là par moi, sinon Racconish, pourquoi tu donnes pas les citations de Challiand et du CE comme te l'a demandé Gabriel . Ubixman (discuter) 30 mars 2014 à 12:56 (CEST)

Au fait il a pas tort MrBuler, voir : Kozo Okamoto et Carlos, par ex Ubixman (discuter) 30 mars 2014 à 13:36 (CEST)

Pour moi, il y avait bien eu du terrorisme arabe avec al-Qassam puis entre 1936 et 1938.

Par contre, le terrorisme palestinien est autre chose. Il y a notamment des Japonais qui ont participé à celui-ci. J'aimerais que Gabriel réponde à ma question ci-dessus pour qu'on le définisse. D'autres, comme Ubixman, peuvent explicitement dire qu'ils sont d'accord. C'est d'ailleurs comme cela qu'il a commencé la rédaction de l'aricle. Cela simplifierait la suite. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 16:31 (CEST)

Je répète : il faut s'appuyer sur des sources secondaires de qualité qui font référence explicitement au terrorisme palestinien qui est le sujet de l'article. Je cite une troisième source qui recoupe les deux que j'ai précédemment données. Histoire du terrorisme de Gilles Ferragu, p. 262-263 : « Le terrorisme palestinien n'apparaît dans les médias que tardivement, du fait d'une "génération du désastre". Jusque dans les années 1970, la résistance palestinienne se définit comme une résistance militaire, qui emprunte ses modèles à la guérilla et aux mouvements de décolonisation, en particulier au Vietnam [...] À la fin des années 1960, le constat d'un relatif échec doit être fait, qui s'ajoute à l'échec des coalitions arabes contre Israël [...] L'heure est à une nouvelle stratégie [...] Le FPLP inaugure cette forme de terrorisme spectaculaire qui mêle piraterie et prise d'otage le 23 juillet 1968, en détournant un vol Rome-Tel Aviv ». Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 16:39 (CEST)

Qu'entendez-vous par : « des sources secondaires de qualité qui font référence explicitement au terrorisme palestinien qui est le sujet de l'article. » Les sources produites par David et Ubixman ne seraient-elles pas des sources secondaires de qualité ? Affirmez-vous que ces références ne traitent pas du terrorisme palestinien ? De quoi traitent-elles alors d’après vous ?

Ce que vous citez de Gilles Ferragu par contre traite explicitement d'un autre sujet, l'apparition du terrorisme palestinien dans les médias, et semble-t-il dans les médias francophones voire occidentaux.

Je vous rappelle que j'attends toujours vos citations, vous référer à mon message du 29 mars 2014 à 21:15, ce qui vous a été aussi demandé par Ubixman, demandes que vous semblez ignorer. Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 21:56 (CEST)

Je repose ma question une 3eme fois : « Mais donc, tu estimes non pertinent de faire du « terrorisme [arabe] palestinien » d'après 1948 un article en soi ? Ta connaissance du sujet te faire dire qu'il y a continuité avant et après 1948, sans qu'il y ait de différence et nuance notables, et donc que le sujet doit se traiter d'un seul tenant ? Est-ce que je reflète bien ton analyse ? » Et elle date du 25 mars. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 22:01 (CEST)

Ma connaissance du sujet, dans le cadre de cet échange, consiste dans la lecture des références présentées dans cette Pdd. D’après ces références, ainsi que par exemple celle fournie aujourd'hui par Ubixman concernant Qassam il est évident qu'il y a une continuité entre le terrorisme arabe palestinien avant 1948 et le terrorisme palestinien ensuite. Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 22:16 (CEST)

Les sources données par David et Ubixman ne traitent pas du terrorisme palestinien. C'est une synthèse inédite que de les appliquer au terrorisme palestinien. Quant aux sources que vous me demandez de citer, j'ai fourni pour les deux premières des liens externes. Nous ne produisons pas l'information sur Wikipédia, nous la rapportons. Si, par exemple, les médias ne parlent pas de terrorisme palestinien avant certains faits, c'est une réalité dont il faut tenir compte. Ce n'est pas très sérieux de ne produire aucune source traitant du terrorisme palestinien, de procéder par pure interprétation de sources parlant explicitement du terrorisme arabe en Palestine mandataire, au mépris de l'anachronisme que cela représente (en Palestine mandataire, le principal terrorisme palestinien était celui des terroristes sionistes), et, lorsqu'on vous produit une source secondaire, le travail d'un historien, qui indique clairement à partir de quand on commence à parler de terrorisme palestinien, d'affirmer que c'est un autre sujet. Cette manière de contribuer n'est pas conforme aux règles de vérifiabilité et de neutralité. Faites un effort pour le comprendre SVP. Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 22:17 (CEST)

Vous ne voulez pas fournir une brève citation de références que vous produisez pour invalider du contenu de l'article en avançant que vous ne produisez pas l'information et en plus vous écrivez que les apports de citations claires et sourcées ne sont pas conforment aux règles de vérifiabilité et de neutralité. Je pense que nous arrivons encore une fois à une impasse Racconish, acceptez-vous que nous fassions appel à un médiateur  ? Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 22:33 (CEST)

J'ai produit des sources : il suffit de lire les pages dont j'ai donné les références. Mais n'hésitez pas à demander un avis extérieur si vous le souhaitez. Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 22:42 (CEST)

Entendu, je vais lancer un appel au salon de médiation. Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 23:05 (CEST)

Demande déposée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Article_:_Terrorisme_palestinien Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 23:22 (CEST)

Euh... juste une p'tite remarque, l'une des refs dans la section sur Izz al-Din al-Qassam est Shai Lachman,Arab Rebellion and Terrorism in Palestine 1929-39: The Case of Sheikh Izz al-Din al-Qassam and His Movement, dans Zionism and Arabism in Palestine and Israel. Donc si çà c'est pas "explicite" en plus de tout le reste ben faut vraiment vite fait un médiateur , Ubixman (discuter) 31 mars 2014 à 00:46 (CEST)

Rappel. Plus généralement, la remarque d'Ubixman me donne à penser qu'il n'a toujours pas compris quel est le problème que j'ai soulevé. J'apprécierais beaucoup que lui-même ou Gabriel Touret ait la gentillesse de reformuler ce dernier dans leurs propres termes, ne serait-ce que pour me rassurer. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 08:16 (CEST)

Selon Gabriel Touret, il y a continuité entre le terrorisme Arabe en Palestine mandataire et le terrorisme palestinien ensuite.

Ubixman, êtes-vous d'accord ? MrButler (discuter) 31 mars 2014 à 08:51 (CEST)

Qu'il y ait continuité, je n'en disconviens pas. Il ne s'agit pas de nier le genre commun du terrorisme palestinien, la violence politique des Arabes palestiniens, mais de repérer sa différence spécifique, à partir de quand et à quel sujet on commence à parler de terrorisme palestinien. Je reviens à ce sujet à la remarque de Gabriel Touret sur la citation que j'ai faite de Ferragu, pour la contextualiser par un autre propos de cet auteur : « la question israélo-palestinienne interroge le concept de terrorisme et souligne les enjeux d'une définition. Résistance pour les uns, révolte pour les autres, le terrorisme est derechef la violence politisée de l'Autre. Confronté à ce qui est déjà un duel de mots, l'historien n'a pas à trancher dans la querelle de légitimités, mais seulement à l'instruire » (Op. cit. p. 238). C'est tout le sens de sa remarque sur le lien entre l'attentat de 1968 et l'émergence dans les médias de la notion de terrorisme palestinien. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 09:06 (CEST)

Il n'y a pas eu continuité et il ne s'agit pas du tout se situations similaires. Après la grande révolte de 1936-1939, la Palestine n'a plus connu d'actes de violence politique (et donc de terrorisme) de la part des Arabes palestiniens avant le Plan de Partage. Jusque là, il s'agissait d'un mouvement de libération nationale par l'intérieur et anti-colonialiste. Le « terrorisme palestinien » tel qu'on le conçoit aujourd'hui est apparu après ce qu'ils appellent leur Naqba pour devenir un mouvement d'agression envers Israël dans l'objectif de « libérer », de leur point de vue, leur pays occupé dont ils avaient été chassés. Ce mouvement ne s'est structuré qu'avec l'OLP en 1965. MrButler (discuter) 31 mars 2014 à 19:48 (CEST)

Sans préjudice des remarques ci-dessus sur un point de vue d'historien, je vous signale le point de vue du philosophe israélien Igor Primoratz (JSTOR:23354401). Après avoir donné une définition du terrorisme, « l'usage délibéré de la violence ou la menace d'un tel usage contre des personnes innocentes, dans le but d'intimider d'autres personnes afin qu'elles fassent quelque chose qu'elles n'auraient pas fait autrement », Primoratz note dans une section ayant pour inter-titre « Terrorisme palestinien » : « Les Palestiniens furent les premiers à recourir à la violence et à la violence contre des innocents. Durant la première décade du mandat britannique en Palestine, des foules palestiniennes se révoltèrent dans plusieurs villes ; de nombreux civils juifs furent tués et d'autres encore plus nombreux, blessés. Ces émeutes furent des accès de violence de foule aveugle plutôt que des actes de violence calculés visant à l'intimidation ou à la coercition. Ils ne sont pas du terrorisme, mais n'en sont pas moins moralement répugnants. Des émeutes semblables eurent lieu pendant la révolte palestinienne de 1936-39 contre le mandat britannique. Les objectifs principaux des groupes de guérilla étaient l'armée britannique et la police ; mais ils attaquèrent aussi des implantations juives et tuèrent aussi bien leurs défenseurs armés que des civils. Ce qui devrait être considéré comme du terrorisme, ce sont les attaques contre les échanges juifs, les fermiers dans les champs ou les maisons dans les villes. La guerre de 1948-49 donna lieu à un cas majeur de terrorisme palestinien, commis en réponse au massacre de Deir Yassin : l'embuscade contre un convoi menant du personnel médical à l'hôpital Hadassah de Jérusalem, dans lequel plus de 70 civils furent tués. Ce n'est que depuis la fin des années 60 que les Palestiniens recoururent au terrorisme de manière soutenue et sur une large échelle. Après que l'OLP ait échoué à susciter une révolte populaire dans les territoires occupés par Israël durant la guerre de 1967, elle recourut au terrorisme et entreprit de nombreuses attaques contre des cibles civiles en Israël et dans les territoires occupés, ainsi que contre des cibles israéliennes et juives à l'étranger. » Dans la section qu'il consacre au terrorisme juif, Primoratz ajoute : « En réponse à des actes sporadiques de terrorisme palestinien au cours de la rébellion de 1936-39 contre le mandat britannique, les sionistes répondirent par le même type d'action, mais d'une manière soutenue et sur une plus grande échelle ». Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 11:37 (CEST)

Ok pour moi. Ceci dit, le massacre de Hadassah n'était pas du terrorisme comme les sources de qualité supérieure l'indiquent : ici. Merci donc de ne pas sauter là-dessus comme on a sauté sur al-Qassem pour en parler dans l'article. Je réverterais un tel ajout. Par contre, il y a bien eu des actes de terrorisme en 1948 perpétrés par les Arabes palestiniens. Et du lourd. Je les introduirai dès qu'un climat collaboratif aura été installé. MrButler (discuter) 31 mars 2014 à 19:48 (CEST)

Selon Gabriel Touret ? Gabriel Touret n'est pas une référence pour Wp. De plus Gabriel Touret n'a jamais écrit ce que vous lui attribuez, Gabriel Touret a écrit le 30 mars 2014 à 22:16 : « Ma connaissance du sujet, dans le cadre de cet échange, consiste dans la lecture des références présentées dans cette Pdd. D’après ces références, ainsi que par exemple celle fournie aujourd'hui par Ubixman concernant Qassam il est évident qu'il y a une continuité entre le terrorisme arabe palestinien avant 1948 et le terrorisme palestinien ensuite. » Mais si ce n'était pas suffisamment clair je vais le dire plus clairement. Ma connaissance du sujet, dans le cadre de cet échange, consiste dans la lecture des références présentées dans cette Pdd. D’après ces références, ainsi que par exemple celles fournies par Ubixman concernant Qassam et Sa'di il est évident selon ces références qu'il y a bien un terrorisme arabe palestinien avant 1948. Sauf démonstration, référence à l'appui que le terrorisme arabe palestinien avant 1948 ne s'inscrit pas dans le conflit opposant les Arabes palestiniens aux Juifs palestiniens dans le cadre des revendications nationalistes des Arabes palestiniens et que le terrorisme palestinien après 1948 ne s'inscrit pas dans le conflit opposant les Palestiniens aux Israéliens dans le cadre des revendications nationalistes palestiniennes, la constatation, sur la base des références lisibles tant dans cette Pdd que dans l'article, qu'il y a une continuité entre ces deux terrorismes est une lapalissade. Contestez-vous ce que vous venez de lire et si oui pourquoi ? Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 22:24 (CEST)

Soyez gentil, relisez calmement ce que j'ai écrit ci-dessus, notamment ce qui concerne le genre prochain et la différence spécifique et essayez de vous montrer un peu plus constructif. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 22:35 (CEST)

Ce message ne vous est pas adressé mais à l'auteur de celui du 31 mars 2014 à 08:51 auquel je réponds. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 22:46 (CEST)

Je vous suggère de ne pas utiliser cette page de discussion de l'article pour des messages personnels. Quoi qu'il en soit, j'espère que vous aurez l'amabilité de bien vouloir tenir compte de ma demande. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 22:52 (CEST)

┌────────────────────┘
Je me répète : peut-on essayer de trouver une définition consensuelle du sujet, à commencer par la distinction entre le terrorisme et les autres formes de violence politique ? J'apprécierais que l'on commente celle qu'en donne Primoratz. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 08:22 (CEST) PS: j'ai repris la question ci-dessous dans la section « proposition 2 ». Le 1 avril 2014 à 10:33 (CEST)

Proposition 2

Je rappelle tout d'abord la définition actuelle du sujet, à savoir qu'il « englobe les actes de violence commis par des arabes palestiniens envers les Juifs en Palestine mandataire[réf. nécessaire], puis en Israël et plus généralement à travers le globe, de 1929 au tournant du XXIe siècle ». J'ai déjà fait valoir que cette définition très « englobante » n'est pas soutenue par une source et qu'elle pose pour acquise une acception contestable du sujet. Cette approche me semble particulièrement dangereuse dans le contexte de la guerre des mots relative au sujet.

• Premier aspect : définition de la notion de « terrorisme ». Si la notion a plusieurs définitions, je n'en connais aucune qui assimile le terrorisme aux « actes de violence ». Que je sache, il existe grosso modo deux définitions du terrorisme, l'une plus large, l'autre plus étroite, qui ont en commun de chercher à caractériser le terrorisme non à partir de qui est l'auteur (les Arabes palestiniens selon l'article), quels sont leurs buts (la cause palestinienne, par exemple) ou quelles sont leurs cibles (les Juifs selon l'article), mais à partir de ce qui est fait et de comment il est fait (les actes de terrorisme). Selon la définition large, le terrorisme est un acte de violence qui vise à intimider pour parvenir à un objectif. Selon la définition étroite, les actes de terrorisme visent spécifiquement des personnes innocentes ou non-combattantes. Il ne nous appartient pas de trancher entre ces définitions mais au moins de préciser que tout acte de violence n'est pas ipso facto un acte de terrorisme, d'attribuer les définitions et de préciser les enjeux pour le sujet des nuances que j'ai exposées.
• Second aspect : polysémie du mot « palestinien ». La notion de terrorisme palestinien concerne-t-elle une définition à partir des agents (les Palestiniens ? les Arabes palestiniens ?) ou à partir des objectifs (la cause palestinienne ?). Il faudrait au moins attribuer des points de vue sur le sujet et expliquer les différences d'agents et d'objectifs (Al-Qassam vs Habache, par exemple).
• Troisième aspect : typologie des victimes. La définition du sujet à partir d'une typologie des victimes (les Juifs) me semble inédite et manifestement inexacte.

Concrètement, je propose de commencer par essayer ensemble d'évaluer lesquelles de ces définitions du sujet sont assez répandues pour être retenues et de laisser de côté les points de vue minoritaires. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 10:24 (CEST)

Sources primaires dans l'article

J'avais réverté les derniers ajouts d'Ubixman (mais je suis revenu suite au R0R) car il utilise des sources primaires. GastelEtzwane a soulevé ce point. Pour moi, ce n'est pas un problème ici mais je voudrais que GastelEtzwane en soit convaincu avant d'aller plus avant dans l'énumération actuellement faite dans l'article. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 16:31 (CEST)

Tout d'abord, je te remercie de cet effort d'auto-discipline. Par ailleurs, je ne suis pas très à l'aise avec une discussion générale sur la notion de sources primaires. Il me paraît préférable de parler spécifiquement de telle ou telle source ou mieux : de tel ou tel couple affirmation de l'article/source. Nonobstant, le paragraphe sur Al Qassam me paraît inacceptable dans sa forme actuelle. Des formulations non sourcées comme « pour les Palestiniens, la figure emblématique de la violence palestinienne avant 1948 est », voire « pour l'historiographie palestinienne il est » ne sont pas acceptables si elles ne sont pas soigneusement appuyées sur des sources de qualité. Je demande donc à leur auteur de les étayer ou de les retirer. Sans réponse dans un délai raisonnable, je les retirerai moi-même, par application de la règle de vérifiabilité. Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 17:45 (CEST)

A ce sujet, je précise que des phrases telles que "Selon Abudullah Schleifer" ne sont pas acceptables. Avant de rapporter l'avis de quelqu'un encore faut-il être certain qu'il est notable. Faire quelques recherches sur google, trouver un truc sympa puis indiquer "selon Machin". Il faut vérifier que l'auteur en question en une référence sur le sujet. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 17:51 (CEST)

Je ne crois pas que Schleifer soit une source problématique, à en juger par le fait qu'il est souvent cité sur ce sujet. En revanche, je trouve que la manière dont l'analyse de Schleifer sur as-Qassam est présentée n'est pas acceptable. Comme d'autres spécialistes du sujet, Schleifer considère que les motivations d'al-Qassam étaient religieuses plutôt que nationalistes (cf. par exemple « Al-Qassam preacher and mujahid » dans Struggle and Survival in the Modern Middle East). Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 18:17 (CEST)

Sans être un spécialiste de l'histoire, je ne peux pas être d'accord avec l'utilisation d'une source primaire comme référence pour un article traitant d'un sujet aussi largement étudié que le terrorisme, qu'il soit palestinien ou autre. Je pense que MrButler avait raison de faire ses suppressions. Il s'est reverté lui-même pour ne pas enflammer le débat, mais je trouve qu'il avait raison d'enlever les passages sourcés par des sources primaires. Il s'agit maintenant de justifier ces ajouts, faute de quoi on pourra les enlever de nouveau. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 mars 2014 à 19:55 (CEST)

Pourrais-tu préciser à quelle source tu te réfères STP ? Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 21:43 (CEST)

Anecdotique

Cette information est certes vraie mais anecdtique dans le contexte de cet article : [[[:Farhan al-Sa'di]] (en), un des membres de l'organisation de Izz al-Din al-Qassam, chef d'un groupe nommé Ikhwan al-Qassam tend le 15 avril 1936 une embuscade à un bus reliant Naplouse à Tulkarem. Trois passagers Juifs en sont extraits, deux d'entre-eux sont abattus, le troisième grièvement blessé.

Etant donné qu'Ubixman ne discute pas en Pdd, je reviens sur ma promesse de R0R et corrigerai l'article sauf si une discussion constructive s'engage enfin. MrButler (discuter) 31 mars 2014 à 08:47 (CEST)

Je te conseille de procéder autrement : commence par indiquer ici le changement que tu veux faire et demande des commentaires. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 10:46 (CEST)

Non. Le conseil n'est pas bon. Il n'est pas juste que seul cet utilisateur s'applique à lui même le R0R (cela n'a d'ailleurs aucun sens). Le R1R auquel il s'est déjà astreint (vérifiez) est suffisant pour ajouter des informations pertinentes et pour en enlever des trompeuses. Personne n'a à quémander l'autorisation de contribuer à WP. Mon conseil MrButler : contribuez. WP:NHP est une règle (N’hésitez pas à corriger les erreurs, à ajouter du contenu, à créer de nouveaux articles, à modifier la structure de Wikipédia, à apporter des sources…). Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 11:09 (CEST)

Ce qui vous semble anecdotique, une action terroriste arabe palestinienne en 1936 ayant entrainé la mort de deux personnes et grièvement blessé une troisième qui constitue l'un des premiers attentats terroristes arabe palestinien avant 1948 est une appréciation subjective que je ne partage pas tout comme celle de GastelEtzwane pour sa révocation, pour laquelle je demande qu'il explique en quoi la mention que l'état de conflit permanent entre Israéliens et Palestiniens est ponctué du côté palestinien par des opérations de guérillas, de massacres et d'attentats, tant en Israël qu'à travers le monde, n'est pas factuelle. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 22:39 (CEST)

Aïe ! Vous venez de jeter une pierre dans votre jardin . Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 22:47 (CEST)

Je ne vais pas parler de l'article en général et de ses défauts, uniquement du paragraphe « Contexte ». On parle d'un état de conflit permanent entre israéliens et palestiniens dans une section sensée expliquer le contexte du terrorisme palestinien. Les actes de terrorisme ne font pas partie du contexte, ils forment le sujet de l'article lui-même. De plus, cela manque singulièrement de neutralité, on ne mentionne ni le terrorisme sioniste ni l'exode forcé des populations palestiniennes ni leur entassement dans des camps de réfugiés. Il s'agit pourtant d'éléments essentiels à la compréhension de la genèse du terrorisme palestinien des années 1960 et suivantes. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 31 mars 2014 à 23:00 (CEST)

Je vous ai demandé en quoi ce passage n’était pas factuel. Il existe des articles dédiés pour les sujets que vous soulevez. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:06 (CEST)

GastelEtzwane soulève une question intéressante, qu'on pourrait appeler celle de la justification morale du terrorisme palestinien. Il me semble que cela enrichirait l'article de présenter les thèses de Ted Honderich (en) sur le sujet. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 23:18 (CEST)

GastelEtzwane. Je vous rappelle que sur la base de cette explication de  Jules78120 : : « l'ajout date de janvier et n'a pas été contesté tout de suite ; vu son ancienneté, c'est le retrait qui doit être consensuel » que vous ne pouvez prétendre ignorer puisque je l'ai cité dans cette RA. Le passage que vous avez supprimé date du 11 janvier 2014. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:20 (CEST)

Justification MORALE du terrorisme ? Il faut des sources pour appuyer ce concept particulièrement surprenant. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:22 (CEST)

En effet, les thèses de Ted Honderich (en) sont paradoxales, mais néanmoins notoires. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 23:26 (CEST)

Lisez-ceci Racconish. https://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Honderich#Controversy. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:28 (CEST)

Pour répondre à la question posée, dans mon commentaire de modif j'ai indiqué «  suppression d'un passage non-neutre ». Je justifié plus haut les raisons pour lesquelles ce texte n'est pas neutre. Je ne vais pas débattre pour savoir si c'est factuel ou non, ce n'est pas le propos. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 31 mars 2014 à 23:31 (CEST)

Plus haut ? Produisez le diff, cela n'invaliderait cependant pas la recommandation de Jules78120. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:35 (CEST)

Je précise le problème que pose votre révocation.

Elle est en contradiction avec la recommandation de Jules78120 que vous ne pouviez ignorer. Le contestez-vous ?

Elle a été effectuée sans discussion et consensus préalable. Le contestez-vous ?

Vous n'avez apporté des arguments pour justifier cette révocation qu’après que je vous ai interpellé sur celle-ci. Le contestez-vous ?

Vous refusez de débattre pour savoir si les informations que vous avez supprimé sans discussion préalable ni consensus et en contradiction avec la recommandation de Jules78120 sont factuelles. Le contestez-vous ? Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:59 (CEST)

Je me permets de vous rappeler, Gabriel Touret que l'article de WPen que vous me suggérez de lire est celui-là même que j'ai indiqué (deux fois) avec le modèle {{lien}} et qu'il est donc assez inutile à présent de m'en signaler l'existence . Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 07:47 (CEST)

Bonsoir,

On va faire une petite mise au point, suite aux messages de Gabriel Touret. Ma « recommandation » stipule ceci (et a toujours stipulé ceci) : Toute action récente (ajout ou suppression) qui est contestée de manière argumentée (et même si l'argumentation ne vous convainc pas – c'est le principe du désaccord éditorial) n'est par conséquent et de facto pas consensuelle (sauf cas particuliers). Il est alors de bon aloi, hautement raisonnable et collaboratif, en particulier sur ce thème, d'annuler sa modification le temps de la discussion.

Cette « recommandation », qui vise à éviter les reverts et donc les guerres d'éditions (puisque la personne ayant fait l'action décide de s'auto-reverter), n'est pas à sens unique. Dans le cas qui nous occupe, l'appliquer reviendrait donc à ce qu'Ubixman annule son ajout contesté et à ce que GastelEtzwane annule son retrait contesté.

Je crois que tout est dit dans mon présent message. Cordialement, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 00:17 (CEST)

 Jules78120 :. Vous voulez dire que vous nous informez qu'il est possible de supprimer tout contenu figurant dans les articles de Wp quelle que soit la date de leur insertion à partir du moment qu'un contributeur le révoque sans que ce soit discuté préalablement et que si cette révocation est annulée l'auteur du passage supprimé est obligé de le supprimer lui-même  ? Gabriel Touret (discuter) 1 avril 2014 à 00:37 (CEST)

J'ai toujours été prêt, et je suis encore prêt à discuter ou à débattre du fond d'un article. Il est inutile de vouloir discuter de la forme de mes contributions, cela ne m'intéresse pas, et n'a pas lieu d'être sur la pdd d'un article.

Concernant le retrait que j'ai effectué, je l'ai motivé en indiquant «  suppression d'un passage non-neutre ». J'ai en suite développé en pdd les raisons pour lesquelles ce texte n'est pas neutre. Pour le moment, personne n'a contesté mon retrait avec d'autres arguments que ceux du type « ce passage est là depuis le 11 janvier ».

Pour répondre à Jules78120, je ne vais pas annuler mon retrait car je me suis engagé dans une démarche de R1R, je ne vais donc pas me lancer dans une guerre d'édition. Aucun argument n'a été présenté qui justifie l'annulation de mon retrait. Si un autre contributeur estime que ce passage est NPOV, et qu'il a sa place dans une section présentant le contexte du terrorisme palestinien, alors ce contributeur peut le remettre. Dans ce cas, la discussion aura lieu ici en pdd.

Je pense qu'il est préférable de lire les arguments des uns et des autres, et cesser d'avoir ces réactions épidermiques. Cordialement _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 avril 2014 à 00:39 (CEST)

@Gabriel Touret : relisez mon message. Il est écrit en toute lettre : « Ma « recommandation » ». Si guerre d'édition il y a et qu'il faut déterminer où se situe le passage en force, on revient à la version sans l'action contestée et récente (suppression ou ajout, peu importe). Il n'y a pas de guerre d'édition ici (où d'ailleurs il y a deux actions contestées et opposées, et non une seule). Donc ma recommandation est, si une action est contestée sur ce thème, pour éviter toute guerre d'édition, de prendre l'initiative soi-même de l'annuler. C'est donc l'inverse de ce que vous écrivez dans votre dernier message.

@ Vous deux : Mais vous faites ce que vous voulez (dans la limite des règles et de la R1R – donc vous pouvez annuler chacun la modification de l'autre – ce qui nous fera une belle jambe ). Je n'entends pas vous contraindre à quoi que ce soit, je suis juste venu rectifier la présentation faite de ma « recommandation ».

Maintenant, au lieu de débattre des heures de ces questions de procédure, peut-être pourriez-vous aborder le fond et uniquement le fond ? Bon courage à tous, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 00:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
GastelEtzwane, pouvez-vous expliquer en quoi des informations factuelles ne seraient pas neutres et répondre à mes remarques du 31 mars 2014 à 23:06 ? Gabriel Touret (discuter) 1 avril 2014 à 00:58 (CEST)

Il ne s'agit pas de savoir si des informations sont « factuelles » ou non, il s'agit de veiller à une présentation NPOV des évènements. Et comme j'ai déjà dit,

on parle d'un état de conflit permanent entre israéliens et palestiniens dans une section sensée expliquer le contexte du terrorisme palestinien. Les actes de terrorisme ne font pas partie du contexte, ils forment le sujet de l'article lui-même. De plus, cela manque singulièrement de neutralité, on ne mentionne ni le terrorisme sioniste ni l'exode forcé des populations palestiniennes ni leur entassement dans des camps de réfugiés. Il s'agit pourtant d'éléments essentiels à la compréhension de la genèse du terrorisme palestinien des années 1960 et suivantes. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 avril 2014 à 01:13 (CEST)

Je vous ai déjà répondu sur ces points, 31 mars 2014 à 23:06, de plus il existe un lien article connexe vers l'article sur le terrorisme sioniste que vous avez mis vous-même, le sujet est donc mentionné. Quant au problème des réfugiés, il faut des sources qui établissent spécifiquement que le terrorisme palestinien est utilisé comme moyen en raison de cette problématique précise, soit une source faisant un lien direct et spécifique entre l'un et l'autre. A noter que le terrorisme arabe palestinien est antérieur à ce problème qui date de 1948. J'ajoute qu'il serait préférable pour éviter une polémique sur des sources éventuelles qu'elles soient aussi neutres que possible. J'en resterais là pour aujourd'hui. Gabriel Touret (discuter) 1 avril 2014 à 01:31 (CEST)

Il n'est indiqué nulle part que les morts en questions faisaient partie d'actes terrorisme même si ces actes sont crapuleux et criminels comme souligné dans la source apportée par Racconish.

Vous demandez des sources qui indiquent que le rapport entre les réfugiés et le terrorisme palestinien. Il faudra alors en fournir pour faire les liens entre tout ce qui est dans le contexte et le terrorisme palestinien également.

Je ne suis plus en R0R.

J'ai supprimé l'information. Attendons un médiateur.

MrButler (discuter) 1 avril 2014 à 07:22 (CEST)

Tout d'abord : la R0R est en effet assez difficile à tenir dans un tel contexte. Mais la R1R, non. Peux-tu confirmer que tu entends bien t'y tenir ? Plus généralement : cette ébauche est objectivement loin d'être bonne, tant du point de vue du contenu, que de la neutralité et du style. Je ne vois aucun intérêt à nous énerver à son sujet. Appliquons-nous plutôt à l'améliorer ! En particulier, l'approche consistant à faire de cet article une liste indiscriminée de tous les actes de violence d'arabes palestiniens semble à plusieurs contributeurs procéder d'amalgames contestés par des historiens. Il me semblerait préférable de partir d'une définition précise et consensuelle du sujet, de mettre l'accent sur les faits reconnus par tous les historiens comme caractéristiques et de discuter un peu plus en PDD des points controversés avant de mettre en ligne une version qui ne serait pas consensuelle. Au risque d'enfoncer une porte ouverte : il ne suffit pas qu'une information soit vérifiable pour qu'elle soit pertinente. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 07:50 (CEST)

« J'ai supprimé l'information. Attendons un médiateur. » Ben voyons ! Donc GastelEtzwane supprime un passage, Gabriel pose des questions sur cette suppression, Jules intervient et met les choses au clair, Gabriel annule la suppression selon ce que dit Jules, la discussion reprend et traaac ! MrButler repasse derrière et retire le passage à nouveau ! C'est permis çà Jules Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 12:02 (CEST)

^{[réf. nécessaire]}

J'ai rajouté des refnec sur une série d'informations à sourcer. Le revert de ces refnec serait bien entendu une tentative de guerre d'édition. MrButler (discuter) 1 avril 2014 à 07:42 (CEST)

 MrButler : bonjour MrButler . attention l'utilisation du refnec a une syntaxe bien précise mettre 2 "{" au début ensuite refnec plus un pipe "|" accolé ensuite la phrase ou le mot qui manque de référence et terminer par 2 "}" Exemple^{[réf. nécessaire]} ce qui permet de bien préciser ce qui manque de référence. Cdlt. --EoWinn (Causerie) 1 avril 2014 à 07:47 (CEST)

Oups... Merci EoWinn !

Je vais corriger cela sans faute (mais en fin de journée).

Cordialement, MrButler (discuter) 1 avril 2014 à 07:53 (CEST)

 EoWinn :,

Si on estime que le contenu est bon mais que la source n'est pas admissible, quel est le modèle adapté ? MrButler (discuter) 1 avril 2014 à 07:57 (CEST)

 MrButler : je ne trouve rien faut chercher dans les modèles .. peut être ça {{Admissibilité à vérifier}} a la fin de la source . cdlt.--EoWinn (Causerie) 1 avril 2014 à 08:20 (CEST)

Non, pas admissibilité à vérifier . Eventuellement {{référence insuffisante}} ou un autre modèle listé dans cette page. Cdlt, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 09:10 (CEST)

Reverts

Salut Jules , MrButler a supprimé plusieurs passages et des pics en plusieurs reverts, donc je voudrais savoir si ça entre dans le cadre du R1R Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 11:50 (CEST)

Intro

Pour info, la première phrase de l'intro est est copié collé de celle de l'intro de Terrorisme sioniste en Palestine mandataire qui n'est pas de moi, j'ai repris la formulation pour ne pas faire de jaloux , donc si celle-là n'est pas bonne 9refnec de MrButler), il faut qu'il dise pourquoi « Le terrorisme palestinien englobe les actes de violence commis par des arabes palestiniens envers les Juifs en Palestine mandataire » doit être sourcé surtout qu'il y a au moins 5 citations dans cette PDD qui confirment que les actes de violences en Palestine mandataire sont considérés comme des actes de terrorisme. Et j'en ai d'autres ! Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 12:16 (CEST)

Réserve

Cet article n'est pas écrit dans un style encyclopédique. En particulier les, "le jj/mm/aa, XX s'est fait explosé..." avec un lien vers un article de journal, répété cent fois est aussi inintéressant que fastidieux à lire. Un beau TI de propagande selon moi. C'est dommage car le sujet méritait mieux. (Voir celui là pour comparaison Tueries et massacres durant le conflit judéo-arabe de 1947-1949) Cdt, Parmatus (discuter) 1 avril 2014 à 13:05 (CEST)