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Discussion:Prusse-Orientale/LSV 16061

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Archivage de la discussion

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Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le destin de la Prusse

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refusé Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Micheletb, a été rejetée par Micheletb et la discussion est conservée pour archivage.
Prusse-Orientale (en rouge) au sein du royaume de Prusse (en jaune pâle) dans l'Empire allemand en 1871.
Oblast de Kaliningrad, partie de la République socialiste fédérative soviétique de Russie (en rouge) au sein de l'URSS (en jaune pâle).


Proposant : Michelet-密是力 (discuter) 23 septembre 2018 à 17:53 (CEST)[répondre]

Discussion :

Le territoire de Memel a été intégré à la Lituanie.--Kimdime (d) 23 septembre 2018 à 18:40 (CEST)[répondre]

Pas faux (bien vu au fait), mais marginal : ce territoire n'a jamais fait l'objet d'une entité structurée, c'est juste du mouvement de frontière. Michelet-密是力 (discuter) 23 septembre 2018 à 19:04 (CEST)[répondre]
Pour l'anecdote (puisque c'est la page) il y a eu à Memel des timbres français en circulation puisque le territoire a été brièvement sous contrôle français (comme la Ruhr) avant la prise de contrôle de la Lituanie. Marginal ou pas marginal, l'anecdote est inexacte si on passe Memel sous silence--Kimdime (d) 23 septembre 2018 à 19:54 (CEST)[répondre]
Au temps pour moi, je n'avais pas lu l'article mais juste jeté un coup d’œil à la carte. Je complète. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 07:34 (CEST)[répondre]
Ben non, formulation pas correcte, il faudrait logiquement écrire Demande : proposition à réexaminer. entre la Pologne, la Russie et la Lituanie. Quant au "600 km plus loin" il est tout à fait étrange. --Kimdime (d) 24 septembre 2018 à 11:34 (CEST)[répondre]
Demande : fond à retravailler. Si on pouvait indiquer qu'il s'agit d'une exclave de la Russie, en plus d'être une enclave située dans le territoire de l'Union européenne, mais sans être une enclave « stricto-sensu », ce serait plus original.--JPC (discuter) 24 septembre 2018 à 12:29 (CEST)[répondre]

Demande : forme à retravailler. Petit détail : on met une majuscule à « État ». À part ça, je ne suis pas certain de comprendre l'utilisation du mot « carré ». Et la fin est effectivement à revoir. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 24 septembre 2018 à 15:33 (CEST)[répondre]

« dernier carré » = expression consacrée désignant le dernier reste de territoire, avant une disparition complète. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 18:15 (CEST)[répondre]

Demande : proposition à réexaminer. Dernier carré de l'État monastique des chevaliers teutoniques, ensuite cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, la Prusse-Orientale se partage aujourd'hui entre la Pologne, la Lituanie et une exclave de Russie. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 18:15 (CEST)[répondre]

Pourquoi pas, en tout cas cette fois-ci rien à redire sur la formulation.--Kimdime (d) 24 septembre 2018 à 18:24 (CEST)[répondre]
Pourquoi pas. Ceci dit "dernier carré" n'est-il pas un jargon trop militaire ? Pourquoi pas tout simplement "dernier territoire" ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 24 septembre 2018 à 18:27 (CEST)[répondre]
Dernier carré me convient, pas exclusivement à usage militaire puisque utilisé par métonymie. Varier les expressions est très bien je trouve. En revanche, je m'inquiète du sourçage, pas sûr que tout ce qui est signalé dans l'anecdote soit sourcé.--Kimdime (d) 24 septembre 2018 à 18:31 (CEST)[répondre]
Bon, OK pour "dernier carré" alors. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 24 septembre 2018 à 18:38 (CEST)3[répondre]
« Dernier vestige » conviendrait aussi bien que « Dernier carré », si l'on songe à la deuxième acception indiquée par le Wiktionnaire pour le « vestige » : « restes d’une chose détruite ou disparue ». L’État monastique des chevaliers teutoniques ayant disparu en 1525, ce qui en a subsisté dans le duché de Prusse puis dans les entités ayant succédé à celui-ci, constituait bel et bien un vestige. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 septembre 2018 à 20:51 (CEST)[répondre]
Ah oui, je suis d'accord, je préfèrerais « Dernier vestige » ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 24 septembre 2018 à 21:50 (CEST)[répondre]
@Kimdime : les sources sont dans les différents articles, je n'ai rien inventé par moi-même. Michelet-密是力 (discuter) 24 septembre 2018 à 18:49 (CEST)[répondre]
Dans les différents articles peut être, mais elles doivent aussi être dans l'article en gras.--Kimdime (d) 24 septembre 2018 à 21:14 (CEST)[répondre]
Non. Soit j'ai rien compris à l'anecdote, soit je ne vois pas l'intérêt : le royaume de Bourgogne est bien éclaté entre la France l'Allemagne la Suisse et l'Italie par exemple ? et on peut citer des tas et des tas de royaumes du haut moyen âge qui ont vécut de telles destinées... (lituanie par exemple pour rester dans le coin)Arthur Dent WP (discuter) 25 septembre 2018 à 15:50 (CEST)[répondre]
Le but n'est pas de dire que c'est le seul "ancien territoire" à être aujourd'hui éclaté, mais l'importance de ce territoire dans l'histoire européenne suffit à rendre légitime l'anecdote selon laquelle il est désormais fragmenté en trois (et a de fait une importance moindre désormais). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 26 septembre 2018 à 13:34 (CEST)[répondre]
L'intérêt de la chose (AMHA) est le contraste entre la Prusse, largement assimilée à l'Allemagne dans le discours relatif à la première guerre mondiale, et le fait qu'une partie de cette Prusse soit actuellement russe.

Demande : proposition à réexaminer. Dernier vestige de l'État monastique des chevaliers teutoniques, ensuite cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, la capitale et la majeure partie de la Prusse-Orientale est aujourd'hui une exclave de la Russie.

Michelet-密是力 (discuter) 30 septembre 2018 à 21:20 (CEST)[répondre]
La reformulation est pas mal, reste qu'il faut sourcer les différents éléments d'information dans l'article.--Kimdime (d) 1 octobre 2018 à 21:25 (CEST)[répondre]
Pointer vers Kaliningrad depuis « capitale » ? (À ce propos, je découvre qu'on a un article Königsberg séparé.) Et je mettrais Oblast de Kaliningrad sur tout « exclave de la Russie » : en effet, ça n'a pas de sens que ce soit le mot « Russie » isolément qui pointe vers l'oblast, puisque l'oblast et la Russie sont deux entités distinctes, alors que l'oblast est justement l'exclave. Par ailleurs, « la majeure partie » est manifestement exagéré : l'oblast de Kaliningrad couvre 15100 km2, soit 41 % de la Prusse-Orientale (37000 km2) ; la majeure partie de la P.-O. se trouve aujourd'hui en Pologne (en gros la voïvodie de Varmie-Mazurie). SenseiAC (discuter) 2 octobre 2018 à 21:12 (CEST)[répondre]

Simplifions : Demande : proposition à réexaminer. Cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, la capitale de la Prusse-Orientale, Königsberg, se situe aujourd'hui dans une exclave de la Russie, située 600 km plus loin. AMHA l'intérêt est le sort de Kaliningrad, le reste du département est secondaire. Et pour le grand public, "les prussiens" c'étaient les armées allemandes. Michelet-密是力 (discuter) 26 octobre 2018 à 19:23 (CEST)[répondre]

Demande : fond à retravailler. Ainsi simplifiée, l'anecdote devrait plutôt mettre le gras sur Königsberg et/ou sur Kaliningrad, où il faudrait s'assurer que tout soit sourcé (dans le premier article, ce n'est le cas ni de son statut de capitale de Prusse-Orientale ni, puisqu'il n'en parle pas, de sa situation actuelle ; le second ne source pas grand-chose et parle d'« enclave russe au milieu de l'UE » sans prendre la peine de citer une référence). On lit au passage (et pour le coup c'est sourcé) que dès le XVIIIe siècle, à l'époque d'Élisabeth Ire, « il est question d'annexer la ville à l'empire russe » : donc rien de très nouveau sous le soleil. --Fanfwah (discuter) 1 novembre 2018 à 09:34 (CET)[répondre]

J'ai trouvé une source intéressante sur l'histoire du territoire, qui fait un parallèle entre l'exclave russe actuelle et la situation symétrique de la Prusse-Orientale par rapport au reste de l'Allemagne après la création du corridor de Dantzig, en 1919, situation qui reproduisait elle-même celle de la région après l'abandon de la Prusse royale à la Pologne, en 1466. Du coup, avec ce renfort et celui de notre consœur Larousse — celle que Jean-Paul Corlin aime bien, mais il n'est pas le seul Émoticône sourire — pour boucher les trous (même si elle n'en fait pas des tartines sur la Prusse-Orientale, il y a de quoi se nourrir du côté de la Prusse), je crois que c'est bon pour le sourçage. Je propose de légèrement reformuler en :

  1. Demande : proposition à réexaminer. Cœur historique du duché puis du royaume de Prusse, l'ancienne capitale de la Prusse-Orientale, Königsberg, est aujourd'hui celle d'une exclave de la Russie, à quelque 600 km du plus proche territoire russe.
    Mais on pourrait aussi écrire :
  2. Demande : proposition à réexaminer. La région de Kaliningrad, devenue une exclave de la Russie, s'est jadis trouvée dans une exclave allemande.

--Fanfwah (discuter) 13 novembre 2018 à 12:09 (CET)[répondre]
Notification Micheletb, Kimdime, Jean-Paul Corlin, TwoWings, Hégésippe Cormier, Arthur Dent WP et SenseiAC, ou d'autres : par défaut, la première reformulation ci-dessus me semble assez proche de la dernière du proposant pour bénéficier des accords de principe que celui-ci avait reçus à la réserve du sourçage près ; mais qu'en dites-vous ? --Fanfwah (discuter) 14 novembre 2018 à 09:38 (CET)[répondre]

J'ai mis en place la version « désenclavée », à la suite de la formulation précédente, avec 2 cartes. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2018 à 17:36 (CET)[répondre]


Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001) 27 novembre 2018 à 13:02 (CET) [répondre]

Notification Micheletb : ❌ ton anecdote proposée le 2018-09-23 17:53:00 a été refusée. GhosterBot (10100111001) 27 novembre 2018 à 13:02 (CET)[répondre]