Discussion:Pratique de l'esclavage par des Juifs/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Pratique de l'esclavage par des Juifs » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 27 juillet 2022 à 23:58 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 août 2022 à 23:58 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Pratique de l'esclavage par des Juifs}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pratique de l'esclavage par des Juifs}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Chris a liege (discuter) 20 juillet 2022 à 23:58 (CEST)
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Pas assez de sources secondaires et tertiaires, trop de rumeurs dénoncées par Conspiracy Watch}}
L'accusation d'esclavagisme à l'encontre des Juifs date essentiellement du XXe siècle. Aussi bien aux États-Unis qu'en France, elle se fonde sur la place marginale occupée par les Juifs dans la traite et l'emploi d'esclaves, exploitée et démesurément exagérée par des propagandistes antisémites
Conclusion
Conservation traitée par Michel421 (discuter) 28 juillet 2022 à 11:43 (CEST)
Raison : Consensus clair des 7 jours pour ne pas supprimer ; après, conserver n'interdit pas une demande de fusion s'il y a lieu
Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
- Esclavage dans le judaïsme concerne l'Antiquité et le Haut Moyen Âge où les Juifs vivent sous leur propre loi, Pratique de l'esclavage par des Juifs essentiellement l'époque où les Juifs sont sous la domination d'États chrétiens ou musulmans ainsi que les polémiques nées à ce sujet. On pourrait renommer "Rôle des Juifs dans l'esclavage depuis l'Antiquité", leur contribution étant parfois indirecte (prêts aux armateurs, etc.) ou négative (interdiction de posséder des esclaves, rôle dans le mouvement abolitionniste, etc.). --Verkhana (discuter) 21 juillet 2022 à 10:33 (CEST)
Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code]- Conserver : pour les mêmes raisons qu'exposées (utilité, sourcé, etc.) il y a 2 ou 3 semaines (c'est un bug ?) * Mylenos * (discuter) * 21 juillet 2022 à 02:29 (CEST)
Mylenos : la précédente PaS portait sur l'article esclavage dans le judaïsme. Voir si ce n'est pas un doublon et s'il y a lieu de fusionner. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 21 juillet 2022 à 08:42 (CEST)
- Oui, merci ! J'avais lu l'avis trop vite (après une nuit blanche à travailler ici). Pour autant, personne n'explique jamais les véritables et étranges raisons qui inspireraient l'idée de supprimer de tels articles... Je reste ainsi sur ma position "conserver" parce qu'il s'agit de 2 articles différents (:-) et tous 2 de grande utilité. Notamment - justement - pour contrer les "rumeurs dénoncées par Conspiracy Watch. (Euh... d'ailleurs, il me faut rapidement déplacer une ss-section (from me) de l'un vers l'autre pour éviter l'impression de porosité.) * Mylenos * (discuter) * 22 juillet 2022 à 17:31 (CEST)
- Conserver ne pas fusionner SVP c'est 2 sujets liés mais tout à fait différents. L'un est un sujet de nature religieuse sur la licité et les conditions de l'esclavage dans les sources juives. L'autre est un article sur la pratique historique de l'esclavage par des Juifs, principalement aux Amériques et xsur l'historiographie de ce phénomène, notamment en lien avec la distorsion des faits et leur instrumentalisation antisémite. Les sujets sont complexes et fusionner ne simplifiera rien, pensez y à 2 fois SVP {{visage angoissé à l'idée du boxon supplémentaire que la fusion causerait}}--Kimdime (discuter) 22 juillet 2022 à 12:21 (CEST)
- Soutien total à Kimdime. Mylenos * (discuter) * 22 juillet 2022 à 17:32 (CEST)
Conserver Le seul moyen de démonter le marronnier antisémite que sont les accusations de pratique de l’esclavage par la juif est d’expliciter cette pratique par les Juifs. On y découvre le peu de consistance de cette accusation.
Quant a la fusion, elle est absurde. Ce que dit le judaïsme est une chose. Ce que font les Juifs en est une autre. --Olevy (discuter) 24 juillet 2022 à 17:12 (CEST)Conserver Je n’aurais pas mieux dit-- Nathan m'écrire 24 juillet 2022 à 22:09 (CEST)
Conserver « Ce que dit le judaïsme est une chose. Ce que font les Juifs en est une autre ». Pas mieux. Cette évidence… qui ne l'est apparemment pas… mériterait même d'être développée dans une courte « prise de vue » en tête de cet article et de celui qui concerne l'approche religieuse, car l'un et l'autre sont complexes : la fusion serait contre-productive et créerait une confusion alors que l'approche antisémite joue précisément là-dessus (et on se demande qui la mènerait à terme, les deux articles demandant par ailleurs à être encore largement développés et sourcés : par exemple, je relève une inexactitude significative : la section Hostilité de l'Église (…) au Moyen Âge traite en fait de conciles locaux provoqués par les autorités civiles mérovingiennes ou wisigothiques et non par l'« Église » per se.). Cordialement, Mogador ✉ 25 juillet 2022 à 12:30 (CEST)
Conserver En accord avec ci-dessus. (Leparc (discuter) 26 juillet 2022 à 00:07 (CEST))
Supprimer
[modifier le code]Fusionner
[modifier le code]Fusionner Article sourcé et encyclopédique, le sujet est le même que Esclavage dans le judaïsme. Il faut donc fusionner les deux articles.Pautard (discuter) 21 juillet 2022 à 10:29 (CEST)
- @Pautard : Pas du tout le même sujet. D'un côté, des sources religieuses, de l'autre, des pratiques sociales voire politique et leurs critiques. * Mylenos * (discuter) * 24 juillet 2022 à 11:02 (CEST)
Fusionner ou
Conserver Il est assez difficile de maintenir 2 articles différents sur des sujets assez voisins, car souvent les lois (et les préceptes religieux) expliquent la pratique et réciproquement. En tout cas, ces articles sont très intéressants et il ne faut surtout pas supprimer le contenu actuel qui est très équilibré et respectueux de l'histoire.--Mahl (discuter) 21 juillet 2022 à 11:46 (CEST)
- @Mahl : " les lois (et les préceptes religieux) expliquent la pratique et réciproquement ", dites-vous mais en l'occurrence, ce n'est absolument pas le cas. D'un côté, nous avons l'éventail des lois & préceptes religieux antiques juifs concernant l'esclavage dans le texte biblique (sans oublier la traduction polysémique du terme) et de l'autre, la pratique de l'esclavage par certaines personnes d'obédience juive dans l'histoire de l'esclavage, ce qu'on en a dit, ce qu'il faut en penser. Où donc y voyez-vous une explication de l'une par les autres ? Nulle part. * Mylenos * (discuter) * 24 juillet 2022 à 10:57 (CEST)
- @Mylenos Je ne suis ni un historien, ni un juriste, ni un théologien, mais force est de faire un parallèle entre l'évolution des mentalités concernant l'esclavage chez les chrétiens, chez les juifs, et plus généralement dans l'opinion publique. Ainsi chez les catholiques, l'article Point de vue du Magistère catholique sur l'esclavage montre comment l'abus de l'esclavage a conduit à faire évoluer la position de la hiérarchie religieuse, parallèlement à l'évolution des lois des Etats, ce qui a fait évoluer la pratique. Chez les juifs c'est plus compliqué encore, d'abord parce qu'il n'y a pas un pape juif omniscient, ensuite à cause de lois étatiques dont certaines s'appliquaient spécifiquement aux juifs, mais aussi à cause de l'attitude des religieux juifs eux-mêmes qui a aussi évolué comme le montre l'article Jewish views on slavery (en). Même s'il est clair que les esclavagistes juifs de l'ère moderne ne respectaient pas la loi juive, ils devaient être sensibles aux courants de pensée chez leurs coreligionnaires. Mahl (discuter) 24 juillet 2022 à 13:40 (CEST)
- @Mahl : " les lois (et les préceptes religieux) expliquent la pratique et réciproquement ", dites-vous mais en l'occurrence, ce n'est absolument pas le cas. D'un côté, nous avons l'éventail des lois & préceptes religieux antiques juifs concernant l'esclavage dans le texte biblique (sans oublier la traduction polysémique du terme) et de l'autre, la pratique de l'esclavage par certaines personnes d'obédience juive dans l'histoire de l'esclavage, ce qu'on en a dit, ce qu'il faut en penser. Où donc y voyez-vous une explication de l'une par les autres ? Nulle part. * Mylenos * (discuter) * 24 juillet 2022 à 10:57 (CEST)
Fusionner ou
Conserver Bizarre que l'existence d'un article si complet et sourcé et qui existe depuis 15 ans soit seulement aujourd'hui mis en examen. Je laisse les multiples contributeurs concernés résoudre le problème trop complexe pour moi. Une suppression sèche semble impensable. - Siren - (discuter) 21 juillet 2022 à 12:17 (CEST)
Fusionner Après réflexion, la fusion est préférable : la longueur cumulée est un peu forte mais acceptable et les polémiques sur l'esclavage font appel aussi bien à des références bibliques que post-bibliques. Les deux articles français ont d'ailleurs le même interwiki anglais, en:Jewish views on slavery. --Verkhana (discuter) 21 juillet 2022 à 19:04 (CEST)
Fusionner Idem. D'accord avec les précédents et surtout avec la 1ère phrase de Mahl. --Chris a liege (discuter) 22 juillet 2022 à 23:53 (CEST)
- @Chris a liege : Merci de lire ma réponse à la 1ère phrase de Mahl. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 24 juillet 2022 à 10:59 (CEST)
- Blanc bonnet & bonnet blanc... Chris a liege (discuter) 24 juillet 2022 à 11:49 (CEST)
- Comme c'est vous qui désiriez la suppression d'Esclavage dans le judaïsme pour vouloir juste ensuite celle de Pratique de l'esclavage par des Juifs, je ne pense pas pouvoir vous convaincre et préfère ne pas insister vainement. * Mylenos * (discuter) * 24 juillet 2022 à 16:50 (CEST)
- Je ne désire rien. Ma procédure est purement "administrative", parce que quelqu’un avait déposé un bandeau d'admissibilité et qu'il fallait bien statuer sur celle-ci. J'en fait une dizaine par jour, et de temps en temps j'émets un avis positif, négatif ou ici de fusion. C'est tout. Vous aurez sans doute remarqué que je ne suis pas intervenu sur la discussion de l'autre page. Mais bon, si vous ne comprenez pas ce type de procédure... Chris a liege (discuter) 25 juillet 2022 à 23:36 (CEST)
- Comme c'est vous qui désiriez la suppression d'Esclavage dans le judaïsme pour vouloir juste ensuite celle de Pratique de l'esclavage par des Juifs, je ne pense pas pouvoir vous convaincre et préfère ne pas insister vainement. * Mylenos * (discuter) * 24 juillet 2022 à 16:50 (CEST)
- Blanc bonnet & bonnet blanc... Chris a liege (discuter) 24 juillet 2022 à 11:49 (CEST)
- @Chris a liege : Merci de lire ma réponse à la 1ère phrase de Mahl. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 24 juillet 2022 à 10:59 (CEST)
Autres issues possibles
[modifier le code]Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.
Neutre
[modifier le code]Avis non comptabilisés
[modifier le code]Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
L'esclavage par le juifs n'est pas mythe.
[modifier le code]Je trouve absurde de démarrer l'introduction d'un article sur un phénomène attesté, et par ailleurs reconnu comme réel dans l'article Wikipédia lui-même (!), par l'attribut "mythe"! Donc: pas réel. Que des anti-israélites modernes aient confectionné une exagération du phénomène en époques très succesives aux faits historiques, c'est une chose, qualifier ce phénomène de "mythe" ce n'est une autre. Ici: https://books.openedition.org/cvz/2919?lang=fr le savant Bernard Vincent affirme: "L’achat d’un esclave était à la portée de bourses relativement plus nombreuses en Afrique qu’en Europe. Mais de toute manière les familles juives les plus en vue tenaient le haut du pavé." (en fin du paragraphe 10), en outre les juifs étaient les interprètes exclusifs, selon monsieur Vincent, entre musulmans et chrétiens lors des transactions commerciales esclavagistes. Les juifs donc tenaient un rôle important voire majeur dans l'esclavagisme du bas Moyen-Âge au moins. Le fait, ensuite, que la grande majorité des possesseurs d'esclaves fut chrétienne ou musulmane et pas juive est dû à la stricte minorité numérique des adeptes du judaïsme mais ça n'enlève rien à l'importance et à la réalité que des juifs furent esclavagistes, ce qui est l'objet de l'article.
Je demande que l'introduction à l'article soit changée en éliminant la qualification très fourvoyante pour le lecteur/trice de mythe, pour des évenements bien documentés et qui donc n'en sont pas un. Merci! Je l'avais fait, moi, mais Mylenos sans juste raison a effacé mon amélioration. Que les autres interviennent. On pourra placer cette remarque sur la littérature anti-israélite dans un autre endroit en fin d'article, un peu comme on le fait sur Wikipédia pour certains personnages historiques anciens qui ont été repris dans des romans ou films très postérieurs.
En cas contraire, Wikipédia se décredibiliserait en montrant une attitude idéologique de "blanchissement" de l'histoire des Israélites, donc en sens outrancièrement pro-juif, alors que Wikipédia se doit de garder l'objectivité, face aux Israélites comme face à tous les autres gens, en rapportant des faits de l'histoire. 151.37.11.44 (discuter) 25 janvier 2023 à 16:50 (CET)
- La moindre des choses aurait été d'indiquer le lien menant à votre modification et celui où je l'évoque.
- Pour répondre brièvement à 151.37.11.44 avant Olevy - qu'il me pardonne -, dire que s'il trouve "absurde de démarrer l'introduction d'un article sur un phénomène attesté, et par ailleurs reconnu comme réel dans l'article Wikipédia lui-même (!), par l'attribut "mythe"!", je trouve encore plus absurde de la démarrer avec 3 noms de familles juives habitant une petite ville au milieu du monde, alors que l'article WP traite du phénomène dans ses grandes largeurs, après avoir été x fois remodelé lors de longues discussions en PdD, justement pour ne pas tomber dans la "petite histoire".
- La réalité du "phénomène" est que tout le monde a trempé dans l'esclavage et la traite, à degrés divers, de tout temps et partout sur la planète. Mettre le focus sur une communauté, celle des Juifs, (et pis encore, comme notre IP, sur 3 petites familles d'une petite localité de Barbarie) montre une disproportion, une inadéquation au sujet et une obsession pure et simple.
- Et personnellement, j'ignore ce que veut dire "blanchissement de l'histoire" et encore moins l'expression "pro-juif" - à part être de graves accusations totalement déplacées - pour un article qui tente d'être fidèle à l'Histoire et aux sources - et non pas à ce qu'une IP aurait trouvé dans un article isolé tendancieux que je dénonce ouvertement. * Mylenos * (discuter) * 25 janvier 2023 à 18:28 (CET)