Discussion:Thomas Cochrane (10e comte de Dundonald)
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Taux de conversion « livres sterling de l'époque » vers « €uros d'aujourd'hui »
[modifier le code]Là, lorsque tu donnes une évaluation en euros des 75000 livres de prize money gagnées par Thomas Cochrane, tu prend des risques ! Deirdre Le Faye, par exemple, donne un taux de conversion très nettement inférieur ; d'autres donnent des taux dix ou quinze fois supérieurs à ceux de Deirdre Le Faye, certainement à tort.
Même si un ratio de l'ordre de 1 pour 200 correspond à peu près à celui que j'utilise moi-même pour avoir un ordre de grandeur, je suis maintenant à peu près persuadé que toute comparaison est purement théorique : trop de facteurs de la vie quotidienne sont en effet trop différents. En vrac, l'énorme fourchette de revenus (au minimum 500 livres par an pour être à peu près à l'aise, sans plus, 100 livres par an pour un très pauvre clergyman, 25 livres par an pour un travailleur agricole, et 10 livres par an à peine pour certaines domestiques. Et 100 000 par an pour le duc de Devonshire...) ; l'offre de biens de consommation, totalement différente d'aujourd'hui (les luxes de l'époque étaient par exemple un piano à queue, et surtout, une voiture, que le cheval soit loué ou non. Le luxe suprême étant la maison à Londres pour passer l'hiver ; quant aux équipements ménagers, c'était les différents domestiques qui en tenaient lieu) ; la nature essentiellement foncière des fortunes de l'époque, les fortunes professionnelles étant encore rares ; etc.
Pour résumer simplement, la question me parait être de savoir si l'on convertit sur la base des revenus (mais en prenant quoi comme revenu de référence ?), ou sur la base du pouvoir d'achat de biens comparables, avec un résultat qui, selon le choix, varie sans doute de 1 à 10.
Bref, indiquer que 75 000 livres représentent toutes proportions gardées « entre 11 et 12 millions d'euros » d'aujourd'hui est d'une précision qui me fait frémir, surtout sans donner la source ou les hypothèses de calcul ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 septembre 2010 à 11:19 (CEST)
- C'est pour ça qu'il y a des précautions de langage et que c'est en note. Ma source (cf page de vote) m'a dit qu'elle a trouvé un site qui propose la conversion. Je lui demanderai la précision. Le site fait la différence entre prix et coût de la vie quotidienne et les gros revenus. 150 euros pour une livre est la moyenne. A l'époque les loyers sont moins chers, les biens de conso de luxe (piano) beaucoup plus que maintenant. D'où « toutes proportions ». Je mettrai quand je l'aurai le lien (du genre Victorianweb à mon avis). Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 13:55 (CEST)
- En fait, ce qui me pose problème, ce n'est pas vraiment le taux de conversion lui-même (encore une fois, c'est à peu près la moyenne opérationnelle à laquelle je suis moi-même arrivé). Ce qui me gêne, c'est le « entre 11 et 12 millions d'euros » : en effet, les taux de conversion que j'ai pu voir, infiniment variables, se baladent entre 1 à 50 et 1 à 700 ! Ce qui nous amènerait à dire « Toutes proportions gardées, entre 4 millions et 50 millions d'euros »
.
Comme ça ne rime à rien et qu'il faut rester pratique, j'aurai nettement préféré quelque chose comme : « de l'ordre d'une dizaine de millions d'euros » (plus une source, malgré tout) : la fausse précision actuelle me parait très, très misleading. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 septembre 2010 à 14:38 (CEST)- En effet, c'est effectivement plus neutre. More logic too. Je mettrai le lien, quand je l'aurai. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 14:53 (CEST)
- J'adapterai les autres notes ensuite, mais je ne suis pas chez moi et mon navigateur et ma connexion craignent.--Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 14:57 (CEST)
- En fait, ce qui me pose problème, ce n'est pas vraiment le taux de conversion lui-même (encore une fois, c'est à peu près la moyenne opérationnelle à laquelle je suis moi-même arrivé). Ce qui me gêne, c'est le « entre 11 et 12 millions d'euros » : en effet, les taux de conversion que j'ai pu voir, infiniment variables, se baladent entre 1 à 50 et 1 à 700 ! Ce qui nous amènerait à dire « Toutes proportions gardées, entre 4 millions et 50 millions d'euros »
Discussion en page de vote AdQ déplacée
[modifier le code]D’où viennent les équivalences Livres de 1800-euros de 2000 ? Épiméthée (d) 22 septembre 2010 à 09:05 (CEST)
- Seul truc non sourcé par un livre, je l'avoue. Je dispose à domicile d'une spécialiste de l'Angleterre du XIXe et de ses contacts. £1 (XIXe) = 1 000 F fin XXe = 150 € (en gros). Les équivalents ont été confirmé (il y a quelques années lors d'une conversation informelle) par un collègue qui avant de faire professeur de civilisation victorienne avait fait grand patron de banque à Hong-Kong. Evidemment je n'ai que ça, d'où mon toutes proportions gardées. Je fais le même type de calcul pour passer du Franc germinal à l'Euro pour donner une idée de proportion en cours. Et je me rend compte que j'ai fait des erreurs de calcul : je me suis trompé en recalculant un numérateur alors qu'il me suffisait de (re)demander à ma spécialiste de civi victorienne. Il faut que je revois les chiffres. Merci d'avoir posé la question. Quand à l'équivalent dollar XIXe livre XIX, il est donné par Cordingly (5$ = £1), puis je fais le calcul. Merci encore. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 septembre 2010 à 15:05 (CEST)
- Précision : comme c'est un calcul illustratif, parce que si on prend le prix du pain les proportions ne sont pas les mêmes, idem pour le coût du logement de base ou le salaire journalier, j'ai mis en note, pas en références. C'est juste pour donner un ordre d'idées, rien d'autre. En fait, ça marche à peu près pour ce type de grosses sommes. La réforme de 1832 donne le droit de vote à ceux dont le logement / la propriété se louerait plus de £10 par mois, donc en fait l'équivalent de 1 500 € et ils étaient 400 000, une proportion logique. Mais, si ça gène trop, on peut virer. J'essayais juste de donner une idée. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 septembre 2010 à 15:22 (CEST)
- Non, je pense aussi qu'il faut donner un ordre de grandeur, car les chiffres bruts n'ont guère de sens pour le lecteur. Mais justement, il faut donner des chiffres très arrondis, qualifiés de « simple ordre de grandeur très grossier », et non pas ces fourchettes dix fois trop précises. Car les taux proposés en général varient énormément, comme je viens juste d'aller le vérifier :
- dans Emma, édition A Classic Romance, la page 479 indique un taux de conversion pour 1830 de 713*1,16 = 827 euros pour une livre (1,16 = nombre d'euros par livre ce matin) !
- Deirdre Le Faye (source incomparablement plus académique), donne dans Jane Austen: The World of her Novel, page 129 le taux de conversion de 1 pour 50 (aux alentours de 1815), soit 50*1,16 = 60 euros environ pour une livre d'alors. Mais elle ajoute aussitôt qu'il est extrêmement difficile d'essayer de fournir des taux de conversion !
- Edward Copeland, que je viens de relire entièrement, ne donne (dans le Jane Austen in Context de Janet M. Todd) strictement aucun taux de conversion, se limitant sagement à indiquer les différents niveaux de revenus de chaque classe sociale et le mode de vie correspondant.
- Bref, il faut absolument arrondir les chiffres au maximum (genre à la dizaine de millions la plus proche
). Même la moyenne entre les deux extrêmes que j'ai indiqué (variation dont rien n'indique qu'elle reflète peu ou prou 15 ans d'inflation) donne une moyenne de l'ordre de 400 euros pour une livre d'alors. Un pour 200 me parait personnellement une très bonne moyenne en pratique, mais à condition d'annoncer la couleur et de ne pas donner l'impression d'une fausse rigueur scientifique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 septembre 2010 à 15:10 (CEST)
- Bon bon bon... Après avoir farfouillé un peu autour de cette intéressante question, j'ai la réponse officielle de la House of Commons : entre 1815 et 2005, les prix ont augmenté 59,6 fois : une livre de 1815 vaut 60 livres de 2005 (en pouvoir d'achat à panier de la ménagère inchangé ; c'est ça le hic).
Et par conséquent : 59.6 * 1.16 = 70 euros environ pour 1 livre de 1815 (Euros de 2005). - Le coefficient de 150 a une existence officielle, mais chiffre l'évolution entre 1750 et 2005, ce qui ne me parait pas pertinent ici.
- Ma source : Inflation: the value of the pound 1750-2005, Research Paper. Library - House of Commons, p. 17 --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 septembre 2010 à 16:00 (CEST)
-
- De mon côté : confirmation, les 1/150 sont le coeff appliqué pour permettre aux étudiants de licence d'anglais se faire une idée relative des choses au XIXe.
- Sinon, un site qui fait les calculs en relativisant les choses (pour différentes périodes et différentes monnaies) : measuringworth.com, appuyé sur divers universitaires américains.
- Le cas des captures à £75 000, ramené à notre pouvoir d'achat donnerait 5,6 millions de livres actuelles, donc autour de 6 millions d'euros ; mais, ramené à notre échelle des salaires, on explose à 62 millions de livres actuelles soit autour de 70 millions d'euros. Les raisons en sont évidemment que certains produits ou services sont peu chers (pain, loyer,etc.) mais que par contre les salaires ont explosé.
- Bref, les choses sont fort compliquées. On supprime l'ordre d'idée, on donne les deux (pouvoir d'achat, salaire) ou on reste à la moyenne « académique » que la plupart des gens croisera (ou pas) dans les principaux manuels d'histoire britannique ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 18:00 (CEST)
- Voilà, c'est exactement ça le truc que j'essayais d'expliquer en PDD de l'article :
- l'inflation d'un panier de la ménagère inchangé montre que le coût des choses n'a été multiplié que par 60 depuis 1815 (70 pour convertir en euros).
- Mais dans le même temps, la création de nouvelles richesses, de nouveaux biens, a généré de nouveaux revenus et de nouvelles habitudes de consommation, ce qui amenerait à multiplier par beaucoup plus pour tenir compte de l'augmentation générale des revenus réels. Mon estimation perso de 1 pour 200 était fondée sur un truc de cet ordre : par combien faut-il multiplier pour que, à partir du revenu de quelqu'un d'aisé de l'époque, on retrouve le revenu (en Euros) de quelqu'un appartenant aujourd'hui à la même classe sociale.
Encore faut-il préciser que je m'étais calé sur la petite gentry (because Jane Austen), car pour un smicard, le coefficient serait autour de 600 : 8,86 €/h * 35 h * 48 semaines = 14 885 € par an, à comparer avec les 25 £ par an d'un ouvrier agricole.
- Donc je suis tout à fait en phase avec les 1 pour 150, à condition de ne pas donner une fourchette de valeurs, qui serait aussitôt remise en cause car donnant une fausse impression de précision. D'autre part, donner deux chiffres (= inflation des prix, + élévation des revenus réels) en expliquant tout ça serait trop compliqué pour être utile, plus perturbant qu'autre chose, amha. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 septembre 2010 à 20:50 (CEST)
- Si on faisait un truc du genre multiplication par 150, arrondi en gros (75 000 X 150 = environ 10 millions) et qu'on mette ensuite le lien vers le site en disant : « pour une évaluation plus fine en fonction de différents facteurs (coût de la vie ; augmentation des salaires ; etc. ») ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 22:13 (CEST)
- Why not? Ou carrément, renvoyer sur la page de discussion de l'article après l'avoir enrichie de l'ensemble des discussions ? Elle a en effet le double mérite d'être en français, et d'être plus spécifique à la question traitée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 septembre 2010 à 00:30 (CEST)
- Exact. Excellente idée. Je vais copier coller en PdD. Merci, merci à tous (Épiméthée pour la question et Azurfrog pour les recherches parallèles aux miennes), Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 septembre 2010 à 15:36 (CEST)
- Why not? Ou carrément, renvoyer sur la page de discussion de l'article après l'avoir enrichie de l'ensemble des discussions ? Elle a en effet le double mérite d'être en français, et d'être plus spécifique à la question traitée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 septembre 2010 à 00:30 (CEST)
- Si on faisait un truc du genre multiplication par 150, arrondi en gros (75 000 X 150 = environ 10 millions) et qu'on mette ensuite le lien vers le site en disant : « pour une évaluation plus fine en fonction de différents facteurs (coût de la vie ; augmentation des salaires ; etc. ») ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 22:13 (CEST)
- Voilà, c'est exactement ça le truc que j'essayais d'expliquer en PDD de l'article :
- Bon bon bon... Après avoir farfouillé un peu autour de cette intéressante question, j'ai la réponse officielle de la House of Commons : entre 1815 et 2005, les prix ont augmenté 59,6 fois : une livre de 1815 vaut 60 livres de 2005 (en pouvoir d'achat à panier de la ménagère inchangé ; c'est ça le hic).
- Non, je pense aussi qu'il faut donner un ordre de grandeur, car les chiffres bruts n'ont guère de sens pour le lecteur. Mais justement, il faut donner des chiffres très arrondis, qualifiés de « simple ordre de grandeur très grossier », et non pas ces fourchettes dix fois trop précises. Car les taux proposés en général varient énormément, comme je viens juste d'aller le vérifier :
- Précision : comme c'est un calcul illustratif, parce que si on prend le prix du pain les proportions ne sont pas les mêmes, idem pour le coût du logement de base ou le salaire journalier, j'ai mis en note, pas en références. C'est juste pour donner un ordre d'idées, rien d'autre. En fait, ça marche à peu près pour ce type de grosses sommes. La réforme de 1832 donne le droit de vote à ceux dont le logement / la propriété se louerait plus de £10 par mois, donc en fait l'équivalent de 1 500 € et ils étaient 400 000, une proportion logique. Mais, si ça gène trop, on peut virer. J'essayais juste de donner une idée. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 septembre 2010 à 15:22 (CEST)
Ruiné ?
[modifier le code]Dans le chapitre Scandale et disgrâce, il est dit de Thomas Cochrane qu'« il avait surtout été ruiné » : il avait été, je crois, condamné à 1000 livres d'amende ; or, il avait gagné au moins 75000 livres d'argent de prize money, représentant un revenu annuel de 3 750 livres. Comment aurait-il pu être ruiné ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 septembre 2010 à 12:05 (CEST)
- Je n'ai pas la réponse, mais un procès coûte toujours cher, surtout si l'on se retrouve sans emploi le lendemain. Une précision serait de toute façon utile.--SammyDay (d) 23 septembre 2010 à 12:27 (CEST)
- Il paye les frais du procès, il a aussi beaucoup dépensé pour ses camapgnes électorales. c'est un peu l'histoire de sa vie : il fait le yoyo au niveau fortune : très riche, ruiné, riche, ruiné, ... Il s'en sort finalement grâce à sa spéculation grecque. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 13:50 (CEST)
Journal pour le public ouvrier et populaire
[modifier le code]Le journal fondé par Thomas Cochrane tirait, parait-il, à 200 000 exemplaires. Ce chiffre me parait effarant pour l'époque, où peu de temps auparavant, Le Moniteur n'atteignait en France que 8 000 exemplaires, si j'ai bonne mémoire. Même si ça n'est pas directement comparable, du fait de la différence de cible, l'écart est tel qu'une source spécifique me parait indispensable sur ce chiffre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 septembre 2010 à 12:14 (CEST)
- Le but était de faire un journal à destination des classes populaires, d'où le prix faible. Je mettrai une note plus précise si tu veux (et au pire, si je me suis trompé d'un zéro, corrigerai).
- J'ai vérifié : le tirage initial est de 40 000 et en 1817, il atteignait 20 000. L'article sur en: confirme. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 septembre 2010 à 19:02 (CEST)
Quelques précisions pouvant éventuellement servir
[modifier le code]Voilà , comme promis. S'il faut plus de détails, c'est possible.
Solde d'un capitaine
[modifier le code]La solde versée à un capitaine dépend de la taille du navire qu'il commande. Elle est assez stable dans le temps. Elle ne bouge pas entre 1670 et 1793 (elle diminue même en 1700). En 1793, puis en 1806, elle est augmentée.
Si l'on prend le plus important, un vaisseau de premier rang, il touche à partir du 1er mai 1806, 33 livres et 12 shillings par mois. Une précision intéressante, la Navy calcule à partir de mois lunaires de 28 jours. Un commandant d'une frégate de 5e rang ne touchera, lui, que 16 livres et 16 shillings. Un post-captain commandant un vaisseau de premier rang touchera donc à peu près 364 livres par an. Celui d'un 5e rang, environ 109 livres et 4 shillings.
Source : Nicholas Blake & Richard Lawrence, The illustrated Companion to Nelson's Navy, Chatham Publishing, 1999, (ISBN 1-86176-090-6), pages 192-193.
La demi-solde versée à un capitaine sans affectation ne correspond pas à la moitié de la paye "normale". Elle est fonction de la place du bénéficiaire dans le tableau d'avancement des capitaines. Les 30 premiers touchent 10 shillings par jour; les 50 suivants ont 8 shillings et le reste, 6.
Source : Dudley Pope, Life in Nelson's Navy, Chatham Publishing, 1997, (ISBN 978-1-86176-034-0), page 77.
- Donc, on peut considérer qu'en 1805, quand il gagne £75 000 de parts de prise, il engrange en gros trois siècles et demi à quatre siècles de solde soit : solde mensuelle brute (pas de sécu, de CRDS ou de retraite à l'époque) d'un capitaine de frégate de la marine française en 2010 (source) : 3 620 € X 12 (mois) X 350 à 400 (ans) = 15,2 à 17,4 millions d'euros. On est en dessous avec la suggestion d'une dizaine de millions, mais on est dans une estimation correcte. Merci pour l'ordre d'idée de la solde, Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 octobre 2010 à 16:38 (CEST)
- Oui, et on comprend mieux l'intérêt de ces messieurs pour les commandements susceptibles de faire des captures de proies bien riches ! Finalement, le Trader est rare à l'époque de Cochrane parce qu'il préfère la carrière de post-captain !
--Alcide Talon blabla ? 6 octobre 2010 à 17:06 (CEST)
- Je dirais même que cela ajoute à ses présomptions d'innocence concernant la fraude spéculative de 1814 : quand on gagne quatre siècles de solde en une année de course corsaire officielle, on ne s'emm... avec une arnaque qui ne rapporterait « que » dix ans de solde... Enfin, après, l'appât du gain, Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 octobre 2010 à 17:13 (CEST)
- J'en conviens mais, après avoir lu ton article, je le vois plus cigale que fourmi...
--Alcide Talon blabla ? 6 octobre 2010 à 17:26 (CEST)
- J'en conviens mais, après avoir lu ton article, je le vois plus cigale que fourmi...
- Je dirais même que cela ajoute à ses présomptions d'innocence concernant la fraude spéculative de 1814 : quand on gagne quatre siècles de solde en une année de course corsaire officielle, on ne s'emm... avec une arnaque qui ne rapporterait « que » dix ans de solde... Enfin, après, l'appât du gain, Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 octobre 2010 à 17:13 (CEST)
- Oui, et on comprend mieux l'intérêt de ces messieurs pour les commandements susceptibles de faire des captures de proies bien riches ! Finalement, le Trader est rare à l'époque de Cochrane parce qu'il préfère la carrière de post-captain !
La carrière de capitaine
[modifier le code]Contrairement à ce qui se passe pour les lieutenants, il n'y a pas d'examen de capitaine. C'est le fait de recevoir le commandement d'un "post-ship", c'est à dire d'un navire classé (du premier au sixième rang) qui fait accéder au grade de post-captain.
Ce commandement est généralement offert par l'amiral commandant localement. Ce qui fait qu'il est important pour un officier de faire partie de la clientèle d'un tel personnage s'il veut pouvoir faire carrière. La nomination doit cependant être confirmée par l'Amirauté. Elle ne l'est pas forcément. (Source : Pope, page 78)
Il est possible de s'arranger aussi. Rodger cite le cas d'un lieutenant, l'honorable Edward Michael Pakenham, second lieutenant sur le vaisseau amiral de l'escadre d'Amérique du Nord. Pour obtenir rapidement le commandement qui le fera accéder au rang de post-captain, il paie, le 28 mai 1765, 1,200 livres au capitaine Feattus, commandant de HMS Crown, lequel avait fait part de son désir de prendre bientôt sa retraite. Pakenham reçoit le commandement de HMS Crown. Et le dossier de Feattus indique qu'il a pris sa retraite pour raisons de santé (la morale est cependant sauve puisqu'en arrivant en Grande-Bretagne sur son nouveau navire, Pakenham apprend qu'il avait été nommé post en juin 1765 mais l'information n'était pas parvenue de l'autre côté de l'Atlantique quand il a mis au point sa combine...). (Rodger, pages 290-291)
Deux mots sur le tableau d'avancement. Le document de référence est la "Navy List", éditée par un imprimeur indépendant, David Steele, et qui donne, à chaque édition, la liste de tous les officiers (amiraux, capitaines, lieutenants et "Masters & Commanders") de la Royal Navy, par ordre d'ancienneté. La progression dans la liste se fait donc par la poussée vers le haut exercée par les nouveaux promus sur les anciens. Les amiraux sont, par tradition, toujours choisis parmi les premiers de la liste.
Cette liste comprend tous les officiers et pas seulement ceux en service actif. Pope donne l'exemple de l'amiral George Vernon Jackson.
Il entre dans la marine comme midship (aspirant, chez nous) en 1801. En 1812, il passe son examen de lieutenant. En 1818, il devient post-captain et mis en demi-solde en 1828. Il va rester demi-solde pendant 45 ans. Cela ne l'empêche pas de progresser dans la liste et d'être suffisamment haut dans celle-ci pour être nommé contre-amiral à 75 ans, vice-amiral 5 ans plus tard. En 1875, il devient amiral à l'âge de 88 ans (et meurt quelques années plus tard. De joie, probablement. Non, je blague). (Pope, page 79)
Pour se faire une idée de la progression dans ce fameux tableau d'avancement, Rodger (page 256) donne un exemple. Entre 1720 et 1750, 443 officiers deviennent post-captains. En 1759, plus d'un tiers des promus (162) a déjà disparu, pour une raison ou une autre, la mort au combat n'étant pas la plus fréquente. La progression peut donc être raisonnablement rapide.
Source : N.A.M. Rodger, The Wooden World, an Anatomy of the Georgian Navy, W.W. Norton & Cy, Inc, 1996, (ISBN 0-393-31469-3), chapitre 7 Officiers", pages 252-327.
Un dernier détail : passer post-captain a un prix. Le document qui donne l'ordre de prendre le commandement du navire désigné est taxé. Il en coûte 2 shillings, 6 pence à l'heureux lauréat...
Voili-voilou... --Alcide Talon blabla ? 4 octobre 2010 à 21:40 (CEST)
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