Discussion:Antirétroviral
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La transcription inverse n'est pas spécifique des rétrovirus. La plupart des cellules du corps humain font appel à ce mécanisme. C'est pourquoi les antirétroviraux présents sur le marché ont un effet iatrogène.
Source : Lodish, et al, Molecular Cell Biology (2004), 5th edn, W. H. Freeman and Company, New York, (ISBN 0-7167-4366-3) -- Bwass 4 avril 2007 à 05:48 (CEST)
- Je n'ai pas pu lire la source que vous citez mais franchement ce que vous dites est faux. Citez au moins la partie de votre sources qui vous permet de dire que La plupart des cellules du corps humain utilisent ce mécanisme si vous ne voulez pas que ce que vous dites soit considéré comme une allégation mensongère. La transcriptase inverse ou rétrotranscriptase n'est pas présente naturellement chez l'homme. Olivemrs 4 avril 2007.
Bon, l'introduction de l'article ne présente pas de citations non plus, alors je pourrais dire que l'article au complet devrait être remis en question. L'idée que la transcriptase inverse est présente dans les cellules des humains, des mammifères et des plantes n'est pas une allégation. Cette notion est connue depuis des décennies. Tu peux également consulter l'article sur le sujet : Transcriptase inverse, et en anglais : Reverse transcriptase. -- Bwass 4 avril 2007 à 21:59 (CEST)
- Quant je te lis, je ne peut que conclure que tu réinvente librement l'histoire de la médecine. Pendant bien longtemps, les médecins pensaient que l'ADN produisait de l'ARN et que l'inverse n'était pas possible. Le phénomène inverse (ARN->ADN) a finalement été mis en évidence mais comme le confirme les deux articles de wikipédia que tu cite, essentiellement chez des virus. Quant aux découvertes sur la Télomérase, cette dernière a effectivement une activité de transcriptase inverse, mais n'est pas active dans la plupart des cellules du corps humain (les cellules somatique) au contraire dans ce cas, les récentes découvertes montre que celle-ci serait la cause ou du moins à un rôle dans le cancer. Cela ne veut pas dire non plus que c'est une Transcriptase inverse, et on parle bien de Télomérase plutôt que de Transcriptase pour l'enzyme. Que de raccourci dans ce que tu dit. Les inhibiteurs de la transcriptase reverse, bloque l'enzyme responsable de l'activité et pas l'activité en soit. D'ailleurs dans le cas du cancer on parle de produire des antitélomérases (je ne sais pas où en est la recherche à ce sujet), les inhibiteurs de la transcriptase reverse n'agissant pas sur la Télomérase. --Olivemrs 5 avril 2007 à 11:02 (CEST)
Peu importe les justifications évoquées, ça ne change rien au mécanisme des médicaments, que ce soit par théorie ou par observation empirique. Aujourd'hui, on peut parler de transcriptase, de protéase, d'intégrase, qui sont tous des mécanismes utilisés par les cellules. Un virus, par définition, ne peut s'exprimer sans la machinerie cellulaire. Donc, tous les médicaments doivent s'attaquer aux cellules, peu importe le efforts pour les rendre "spécifiques". Et comme le génome rétroviral s'intègre à l'ADN cellulaire, JNO, il n'y a aucun moyen de les affecter séparément. Et comme le nombre de cellules infectées est d'un ratio de 1:500 dans les cas les plus sévères, alors c'est tout à fait adéquat de parler d'effets iatogènes... -- Bwass 26 avril 2007 à 18:21 (CEST)
- Sans revenir sur votre discussion, je pense que personne ne conteste que les antirétroviraux (comme d'ailleurs tous les médicaments) entrainent des effets secondaires ... --Grook Da Oger 26 avril 2007 à 21:41 (CEST)
- Au fond cette argumentation contre le lien VIH-SIDA revient à glisser la phrase "mais des études plus poussées ont montré que la Terre n'était pas sphérique" dans un article sur la théorie de la Terre plate (ce qui est vrai, puisque la Terre est une sphère très imparfaite). Bourbaki 27 avril 2007 à 09:34 (CEST)
- Bwass, le fait que tu commence ton argumentaire par Peu importe les justifications évoquées me laisse dubitatif, surtout quand tu continue par que ce soit par théorie ou par observation empirique. Si je suis ton raisonnement ; même si c'est vrai, du moment que ça ne t'intéresse pas, on n'en tient pas compte ? transcriptase inverse, protéase, intégrase sont des protéines apportées par le VIH. Une fois que le génomes est intégré à une cellule humaine, elles peuvent être produit par cette dernière (avec le reste du matériel nécessaire à la production de nouveaux virions). Les médicaments ne s'attaquent ni à la cellule, ni même au matériel génétique apporté par le virus, ni même le virus même, mais bien à ces enzymes nécessaire à la réplication de ce dernier. Au final ton argumentaire repose que sur un procédé détestable : tu brouille la vérité, mélange des faits différents pour donner une interprétation personnelle. Résultat, rien de bien scientifique et une théorie originale contraire à la charte du contributeur en science sur WP. --Olivemrs
C'est pas ça que ça veut dire. Quand je dis "peu importe les justifications", ça signifie que la chose est ce qu'elle est malgré les perceptions. Expliquer la chose n'empêche pas la chose d'exister. En d'autres mots, tu peux expliquer davantage ce que je dis (et tant mieux), mais ce n'est pas un argument contre. C'est une explication. Ensuite, les mécanismes transcriptase inverse, protéase, intégrase sont tous des mécanismes utilisés par les cellules du corps (sinon, comment feraient-elles pour survivre et se multiplier ?). Donc, si le médicament s'attaque à ces mécanismes, forcément, toutes les cellules du corps (ou presque) sont susceptibles d'être affectées. Il y a donc un élément faux dans l'article. La différence, c'est que j'hésite à modifier le texte de crainte de me faire annuler mon travail quelques heures plus tard. Ceci dit, je ne brouille pas la vérité. Je dis simplement des choses que tu ignore (ou ignorais, tout dépendant). Tu ne peux pas me blâmer pour ton incompréhension. C'est à toi de t'informer avant. Il y a une différence entre "dire n'importe quoi" et "je ne comprend pas ce que l'autre dit, alors j'interprète comme du n'importe quoi". D'ailleurs, la référence que j'ai citée plus haut n'est pas une référence sombre d'un laboratoire inconnu. C'est juste un livre très ordinaire de biologie cellulaire. Je n'ai pas besoin de citer autre chose parce que c'est une notion fondamentale... -- Bwass 27 avril 2007 à 20:56 (CEST)
- Très beau sophisme ! Mais si je dois parler franc, moi je me permettrai de te blâmer pour ton incompréhension. Désolé mais il n'existe pas de multiple vérité suivant comment tout chacun se permet de voir les choses. Expliquer la chose n'empêche pas la chose d'exister, mais elle permet justement de la comprendre ! Tu ne dis rien que j'ignore, tu dis des choses fausses. Ce que je désigne comme du n'importe quoi est par exemple le fait que tu mélange systématiquement mécanismes et enzymes. Tu cite un bel ouvrage, mais ce que tu en sors sont de bien mauvaise déformation du travail donnée dans celui-ci.
- En ce qui concerne la transcriptase inverse par exemple. L'erreur est facile tant ce mot désigne tour à tour le mécanisme et l'enzyme le réalisant, mais on parle à juste titre de la transcriptase inverse du VIH pour l'enzyme du VIH, et c'est cette dernière, apportée par le VIH qui réalise le fameux mécanisme. Et c'est encore cette enzyme et pas une autre qui est la cible des médicaments car soit dit en passant ces mécanismes dont tu parle ne se font pas par l'opération du saint-esprit. Informe-toi, tu évitera de dire des bêtises. Petit rappel, on a d'abord découvert l'activité de transcriptase inverse chez les rétro-virus et on a logiquement donné le nom de transcriptase inverse à l'enzyme responsable de cette activité, ensuite on a découvert une activité similaire dans certaines cellules du corps humain, l'enzyme active cette fois-ci est la Télomérase, à ne pas confondre avec celle des rétro-virus.
- Pour tes extrapolations personnelles sur la protéase, et l'intégrase, non stop ! On nage en plein amalgame. Tout d'abord ces mots ne désignent pas de mystérieux mécanismes utilisés par les cellules du corps. Ta parenthèse montre bien ton niveau d'erreur : sinon, comment feraient-elles pour survivre et se multiplier ?. La réponse à ta question se trouve dans un livre de biologie de lycée, et les cellules humaines ne font pas appel ni à l'intégrase (qui permet au génome transcripté du VIH d'intégrer celui d'une cellule humaine), ni à la protéase du VIH (qui sert pour la production de nouveaux virions du VIH) pour se multiplier.
- Tu vois, je m'informe et il y a effectivement une différence entre "dire n'importe quoi" et comprendre les faits. --Olivemrs 30 avril 2007 à 00:56 (CEST)
Quoi qu'il en soit, même si mes phrases ne sont pas grammaticalement parfaites, ce que je dis est issu d'une notion de base : les cellules du corps font appel aux enzymes transcriptase inverse, intégrase et protéase régulièrement. C'est pourquoi les médicaments qui visent à inhiber ces substances affectent le fonctionnement normal des cellules. En théorie, c'est le but recherché. En pratique, on l'observe par les nombreux effets indésirables qui apparaissent lorsque les patients commencent à prendre ces médicaments... -- Bwass 30 avril 2007 à 21:02 (CEST)
- Et alors? Disposes-tu d'une source ayant évalué le rapport avantages/inconvénients? Tous les médicaments ont des effets indésirable, mais ici leur présentation est-elle proportionnée? Bourbaki 1 mai 2007 à 01:37 (CEST)
- C'est ce que je dit et je me répète (merci de me lire !), Bwass, tes propos sont totalement faux ! Les cellules du corps ne font pas appel aux enzymes transcriptase inverse, intégrase et protéase. C'est abérant de lire de telles bêtises sans aucun fondement alors que justement je viens d'écrire le contraire. Ce n'est pas une notion de base mais c'est véritablement de la désinformation ...
- C'est bien pour ça que les effets indésirable de ces médicaments sont avant tout des effets secondaires et il n'y a aucun effet iatrogène. Quant à la remarque de Bourbaki, bien sur que la représentation dans cet article n'est pas proportionné : à part l'introduction, la liste des effets secondaires est le seul élément de l'article. --Olivemrs 1 mai 2007 à 15:42 (CEST)
- Bon, une liste ne sert vraiment à rien, l'aspirine doit avoir grosso modo 6 milliards d'effets secondaires différents. Faudrait se contenter d'une phrase disant le genre d'effets secondaires produits, et surtout précise à quel point ces effets limitent l'utilisation. Sinon, puisque Bwass n'a pas apporté de source convainquante, inutile de se pencher sur le pourquoi des effets secondaires, TI.Bourbaki 1 mai 2007 à 15:50 (CEST)
Ma source est disponible depuis la première intervention de cette page de discussion. Je la retranscrit ici :
Source : Lodish, et al, Molecular Cell Biology (2004), 5th edn, W. H. Freeman and Company, New York, (ISBN 0-7167-4366-3)
- Désolé Bwass mais tes propos ne se retrouve pas dans cet ouvrage. C'est un ouvrage notable et assez général sur la biologie cellulaire mais le fait de l'indiquer en référence ne t'autorise pas à faire vagabonder ton imagination pour en sortir de pure inventions. --Olivemrs 7 mai 2007 à 14:08 (CEST)
L'as-tu lu ? -- Bwass 7 mai 2007 à 18:06 (CEST)
- Mais l'as-tu lu toi ? Tes propos approximatif ne se retrouve nullement dans cet ouvrage. Je ne peux pas te citer de passage particulier car le problème est que ce que dis n'existe pas ! Il n'est dis à aucun moment que les enzymes que tu cite se retrouve naturellement dans le corps humain. Il fait le point sur le mécanisme de transcription inverse qui a lieu naturellement dans les cellules eucaryotes mais qui fait appel à la Télomérase. Et à ne pas confondre, comme tu le fait, donc avec l'enzyme responsable de ce mécanisme chez le VIH, qui au passage, ne fait la transcription que pour l'ARN du VIH (et n'intervient pas sur l'ADN ou l'ARN du corps humain). --Olivemrs 14 mai 2007 à 15:36 (CEST)
Je cite ce livre comme j'aurais pu citer beaucoup d'autres ouvrages qui traitent de la microbiologie. Je peux te donner le bénéfice du doute pour l'intégrase (qui n'est pas spécifique au VIH non plus), mais dire que la protéase est spécifique au VIH, c'est carrément de l'abus. La classe "protéase" est trop vaste pour l'associer uniquement à un rétrovirus. N'importe quel système qui fait appel aux protéines (e.g. tout organisme vivant) a besoin de protéases pour provoquer les réactions nécessaires à la production de protéines... -- Bwass 14 mai 2007 à 18:57 (CEST)
- Une bien longue discussion pour parler sur du vide. Merci pour la précision sur sur les protéases. Tu vois bien en parlant ici de classes d'enzymes, que celle-ci ne sont pas toutes les mêmes. Les antirétroviraux ciblent les enzymes propres au VIH, quelles qu'en soit les classes dans lesquelles les scientifiques les ont classées. Le virus de la grippe n'est pas unique et chaque année il faut produire un nouveau vaccin, de la même manière les antiprotéases contre la protéase du VIH n'ont aucune raison de s'attaquer à l'ensemble des enzymes de la classe des protéases sauf preuve scientifique du contraire. C'est bien pour ça que tout ton discours s'appuie sur des amalgames. --Olivemrs 14 mai 2007 à 22:31 (CEST)
Ce n'est pas à moi de prouver quoi que ce soit. C'est ceux qui avancent la théorie virale et qui produisent les médicaments qui doivent prouver que ça fonctionne et que toute la théorie est cohérente (ce qui n'est manifestement pas le cas). Et JNO, non seulement les médicaments sont inefficaces, mais sont toxiques en plus. Ils aggravent l'état du patient. On le sait parce qu'on le voit. Le patient prend les médicaments et se sent moins bien après quelques temps. C'est une preuve irréfutable par la pratique réelle. La théorie des molécules sur papier et leur fonctionnement in vivo sont deux choses très différentes. On peut répéter ad nauseam que le médicament est "supposé" faire ceci, devrait "en théorie" faire cela, mais ça ne change rien aux effets réels. Ces médicaments ont des effets iatrogènes, parce qu'ils aggravent l'état du patient au lieu de l'améliorer... -- Bwass 17 mai 2007 à 02:33 (CEST)
- Je crois que la discutions est close. Oui en effet C'est ceux qui avancent la théorie virale et qui produisent les médicaments qui doivent prouver que ça fonctionne et que toute la théorie est cohérente, et c'est largement le cas. Ce que vous répétez inlassablement ensuite est non seulement faux mais tout simplement contraire à la réalité. Cela va un temps de professer des aberrations gratuitement sans jamais avoir rencontré une personne infecté par le VIH ni avoir pris la peine de lire une seule étude scientifique en toute honnêteté, mais cessez de brandir ces soit disantes preuves irréfutables qui sont bien trop loin de la pratique réelle. Le net est bien assez grand pour trouver un espace où l'on peut s'amuser à prétendre que la terre est plate mais je doute que ce soit le lieux sur WP. --Olivemrs 17 mai 2007 à 09:49 (CEST)
- Oui, le Fuzeon est considéré comme valant son prix pourtant hallucinant. Bourbaki 17 mai 2007 à 22:54 (CEST)
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