Talk:首爾特別市/投票

本頁面是類似于“新條目評選”和“優良條目評選”的用戶投票，只有見習編輯以上的用戶方可投票，匿名用戶和新注冊用戶不能投票。

2005年1月18日，韓國首都Seoul（서울）的市議會正式通過將“서울”的Hanja譯名定為「首爾」，19日该市市长李明博宣布消息。韓國官方的這個宣布對非韓國的其他地區中文用戶并無約束力，但因此關于韓國首都的中文譯法有了爭議。雖然尚未發生三次回退以上的編輯戰，但已在條目討論頁和互助客栈引發不少爭論，所以以一次“共識調查”（consensus poll）的形式決定在各個維基上下文裏的譯法，主要是各個時期、地理和人物傳記裏的譯法。

• 投票將于2007年9月7日0時0分開始、2007年10月7日0時0分結束(本页作为测试页期间的投票一并计入，并不作废，但已投票人可以在此期间更改选择)。
• 無反對票，支持哪一個選項就選哪個，每一個投票中的絕對多數選項（50%或更多的選票，不包括中立棄權票）無爭議地贏得選擇。
• 若一個投票中的沒有一個選項達到絕對多數，則可再開選舉來選擇當時獲支持票最多的頭兩個選項之一。
• 投票時請以~~~~在被選的選項下簽署用戶名。

本頁共有9點需要投票.

投票1：1394年以前（不包括1394年）

公元1394年，汉阳（한양）改名為汉城（한성）。維基中關于1394年以前發生的任何事件的描述，你支持本段下面的哪一個中譯名？

汉阳

1. (＋)支持--あるがままでいい(talk) 2007年8月13日 (一) 14:17 (UTC)
2. (＋)支持—木木 2007年8月22日 (三) 14:01 (UTC)
3. (＋)支持--minghong 2007年8月22日 (三) 15:50 (UTC)
4. (＋)支持—今古庸龍 2007年8月23日 (四) 06:21 (UTC)

投票2：1394年（包括1394年）至1910年（不包括1910年）

公元1394年，汉阳（한양）改名為汉城（한성）。公元1910年，日本占領軍將漢城（한성）改为京城（경성）。維基中關于1394年至1910年發生的任何事件的描述，你支持本段下面的哪一個中譯名？

汉城

1. (＋)支持--あるがままでいい(talk) 2007年8月13日 (一) 14:17 (UTC)
2. (＋)支持—木木 2007年8月22日 (三) 14:01 (UTC)
3. (＋)支持--minghong 2007年8月22日 (三) 15:50 (UTC)
4. (＋)支持—今古庸龍 2007年8月23日 (四) 06:21 (UTC)

投票3：1910年（包括1910年）至1945年（不包括1945年）

公元1910年，日本占領軍將漢城（한성）改为京城（경성）。公元1945年，李承晚將京城（경성）改名为Seoul（서울），但中文用戶仍以”漢城”為正式譯法。維基中關于1910年至1945年發生的任何事件的描述，你支持本段下面的哪一個中譯名？

汉城

1. (＋)支持，可括號附註（朝鮮總督府京城）--あるがままでいい(talk) 2007年8月13日 (一) 14:17 (UTC)
2. (＋)支持—木木 2007年8月22日 (三) 14:01 (UTC)
3. (＋)支持--minghong 2007年8月22日 (三) 15:50 (UTC)
4. (＋)支持—今古庸龍 2007年8月23日 (四) 06:20 (UTC)

投票4：1945年（包括1945年）至2005年1月19日（不包括2005年1月19日）

公元1945年，李承晚將京城（경성）改名为Seoul（서울），但中文用戶仍以”漢城”為正式譯法。2005年1月18日，該市市議會正式通過將韓語Hanja中的中文名稱定為「首爾」，19日该市市长李明博宣布消息。維基中關于1945年至2005年1月19日發生的任何事件的描述，你支持本段下面的哪一個中譯名？

每次維基化用“汉城（首尔）”，以后用“汉城”

1. (＋)支持--あるがままでいい(talk) 2007年8月13日 (一) 14:17 (UTC)
2. (＋)支持—木木 2007年8月22日 (三) 14:01 (UTC)
3. (＋)支持--minghong 2007年8月22日 (三) 15:50 (UTC)

每次維基化用“汉城（今首尔）”，以后用“汉城”

1. (＋)支持，就好象1949年前的北京，通常也是用“北平（今北京）”这样的写法。—长夜无风(风语者) 2007年9月3日 (一) 09:54 (UTC)
2. (＋)支持—Quarty 2007年9月3日 (一) 14:55 (UTC)

投票5：2005年1月19日（包括2005年1月19日）至今

2005年1月18日，該市市議會正式通過中文名稱定為「首爾」，19日该市市长李明博宣布消息。

因為zh-cn、zh-tw、zh-hk、zh-sg在翻譯外文上有很大區別，中文維基在技術上支持將zh-cn、zh-tw、zh-hk、zh-sg中的中文譯名分開處理。按本次爭論主要是對“서울”中譯的爭論，而非是否服從韓國首都市議會的爭論（迄今為止所有中文用戶爭論方都同意韓國首都市議會通過的決定對中文用戶無任何約束力），特根據條目討論頁和互助客栈中zh-cn、zh-tw、zh-hk、zh-sg用戶對此爭論的發言積極度不同、以及發言觀點差別較大，分別調查一下zh-cn、zh-tw、zh-hk、zh-sg各群用戶的共識。

維基中關于2005年1月19日至今發生的任何事件的描述，你支持本段下面的哪一個中譯名？

zh-cn:首尔

1. (＋)支持--minghong 2007年8月22日 (三) 15:50 (UTC)
2. (＋)支持，就好象北京改名了，也用不着北京（北平）这样的写法吧？—长夜无风(风语者) 2007年9月3日 (一) 09:56 (UTC)
3. (＋)支持—Quarty 2007年9月3日 (一) 14:57 (UTC)

zh-cn:每次維基化用“首尔（汉城）”，以后用“首尔”

1. (＋)支持—木木 2007年8月22日 (三) 14:01 (UTC)

zh-tw:首爾

1. (＋)支持—今古庸龍 2007年8月23日 (四) 06:19 (UTC)

zh-tw:每次維基化用“首爾（漢城）”，以后用“首爾”

1. (＋)支持--あるがままでいい(talk) 2007年8月13日 (一) 14:17 (UTC)

投票6：人物傳記條目中的譯名

在人物傳記（biography）條目中，你支持下面的哪一個中譯名？

人物生卒年都考慮，以生活在哪一個時間段最長為主，按上面的時間段投票結果算

1. (＋)支持--あるがままでいい(talk) 2007年8月13日 (一) 14:17 (UTC)
2. (＋)支持—木木 2007年8月22日 (三) 14:01 (UTC)
3. (＋)支持--minghong 2007年8月22日 (三) 15:50 (UTC)
4. (＋)支持—今古庸龍 2007年8月23日 (四) 06:16 (UTC)

投票7：地理條目中的譯名

在地理（geography）條目中，你支持下面的哪一個中譯名？

首尔

1. (＋)支持--minghong 2007年8月22日 (三) 15:50 (UTC)
2. (＋)支持—Quarty 2007年9月3日 (一) 14:57 (UTC)

每次維基化用“首尔（汉城）”，以后用“首尔”

1. (＋)支持--あるがままでいい(talk) 2007年8月13日 (一) 14:17 (UTC)
2. (＋)支持—木木 2007年8月22日 (三) 14:01 (UTC)

投票8：其他條目中引用韓國首都時的引用名

在其他條目中，如果需要引用韓國首都，你支持下面的哪一個引用名？

首尔

1. (＋)支持--minghong 2007年8月22日 (三) 15:50 (UTC)
2. (＋)支持—Quarty 2007年9月3日 (一) 14:57 (UTC)

每次維基化用“首尔（汉城）”，以后用“首尔”

1. (＋)支持--あるがままでいい(talk) 2007年8月13日 (一) 14:17 (UTC)
2. (＋)支持—木木 2007年8月22日 (三) 14:01 (UTC)

投票9：韓國首都的這個條目本身

對于“韓國首都”這個條目本身，你支持下面的哪一個條目名？

首尔

1. (＋)支持--あるがままでいい(talk) 2007年8月13日 (一) 14:17 (UTC)
2. (＋)支持--minghong 2007年8月22日 (三) 15:50 (UTC)
3. (＋)支持—今古庸龍 2007年8月23日 (四) 06:17 (UTC)
4. (＋)支持—Quarty 2007年9月3日 (一) 14:57 (UTC)

首尔（汉城）

1. (＋)支持—木木 2007年8月22日 (三) 14:01 (UTC)

相关的两个问题：“汉城”--“首尔”问题，“满州”--“东北”问题

以下内容移动自互助客栈（方針），新留言请置于框外。--Gakmo (Talk) 2007年9月3日 (一) 17:39 (UTC)

見維基記錄。用戶en:User:Cydevil38在南韓用户中具有比較典型的代表性，這種人以公元六世紀的高句麗的領土為依據，竟然想恢復一千四百年前的高句麗領土，對中國東北指手劃腳。

主要問題是“中國東北”(en:Northeast China)是個主人已經用了60年以上的名字(從清末朝廷就用此詞起則為上百年)，而“滿洲”(en:Manchuria)已經基本被主人遺忘（包括大多數東北的小孩，根本不知道“滿洲”是何物）。

但是，英語維基的用戶，尤其是一些韓國用戶和英語國家的用戶以Manchuria是英語世界(English-speaking world)中現在最通用的名字為理由，拒絕在地理名詞中把“滿洲”換成“東北”，于是所有的東北人在en.wikipedia的很多地方就成了滿洲人(英譯Manchurian，是指地方人，即東北人；民族滿族的對應英譯是en:Manchu)。

1. 東北地方本身因為和古時高句麗領土重合，相當一部分朝韓人不想改“滿洲”為“東北”，因為“東北”的英譯必須加China而成Northeast China，朝韓人不想在高句麗領土上看到China字樣，所以寧愿看比較“中立”的Manchuria。
2. Manchurian在英語里也不是什么好詞，見“滿洲人候選”(en:Manchurian Candidate)，和“被洗腦人”是一個意思。

現在的現狀就是en.wikipedia很多地理名詞都以Manchuria為首選，比如en:Goguryeo的第一句地理方位描述。注意是“地理名詞”這樣做就有問題，而用Manchuria描述1635年到1945年的東北則無這個問題。現在中文用户在en.wikipedia每改一處這個地理用詞錯誤，都要和韓國人沖突。见維基記錄。

一個已經用了60年以上的名字被拒絕名從主人，一個才用了兩年不到的名字是沒有資格名從主人的。這也是完全按維基規則的現代(in a modern context)稱呼來算的，英語維基的用戶知道Northeast China這詞，也知道這是主人替代過時的Manchuria的同義詞，但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，“但英語維基用戶對"in a modern context"的解釋是，“我們講英語的用戶在現代稱呼這個地方就叫Manchuria，比Northeast China普遍，既然在en.wikipedia，就應該符合我們英語世界的習慣，所以就應該叫Manchuria”。 我的建議是對等處理。美國給中國學生半年兩次入境的簽證，中國便給美國學生半年兩次入境的簽證；美國給中國學生一年多次入境的簽證，中國便給美國學生一年多次入境的簽證。這是按規矩行事的不亢不卑，對將來的條目案例都有用，是長久之計，而絕不是只圖眼前爽快的報復。“我們講中文的用戶在現代稱呼這個地方就叫漢城，比首爾普遍，既然在中文維基，就應該符合我們中文世界的習慣，所以就應該叫漢城”。隨便哪一個現代搜索引擎都能說明這一點。用現代搜索引擎Google一下，汉城返回2,140,000，首尔返回1,270,000。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:37 (UTC)

关于“东北”一词的用法，见《东北边防辑要》，十九世纪末就已经是通用语。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 20:42 (UTC)

個人認為，“漢城 (首爾)”是目前對條目“漢城”最合適的主條目空間名。突然改成“首爾”而放棄“漢城”是沒有多少道理的。--霍枯燥 2007年7月30日 (一) 21:07 (UTC)

台灣媒體早已全面將「漢城」置換為「首爾」，名從主人，我認為改成「首爾」沒什麼不對，也不突然（南韓都向世界宣佈多時，怎麼算突然），不過條目中對於舊名「漢城」的解釋是必要的。— WiDE 懷德  留言 

這不見得。臺灣不代表所有中文用戶，北京政府也不代表所有中文用戶。我父母這一輩的幾乎所有人就不知道什么叫“首爾”，只知道“漢城”。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:21 (UTC)

「名從主人」，主人都要求改名了，沒理由沿用舊名。目前的處理方法「首爾」為主，「漢城」重定向，內文加以解釋，是維基的標準作法，改新名，但沒「放棄」舊名，相當妥當。— WiDE 懷德  留言 

「名從主人」，这里的主人是中文用户，不是南韩人，必须以中文用户的习惯为主，等中文用户转换了习惯，才可以更改。汉城返回2,160,000，首尔返回1,270,000。明显中文用户的习惯仍然是“汉城”，而非“首尔”。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:42 (UTC)

大陆官方尚未完全同意更改，是南韩官方的一厢情愿（台北跟进）。我的个人选择是“以直報怨”：等南韩什么时候把60年前中国已把前“满洲”改成“东北”这个习惯改过来了，同我想法一样的中文用户再考虑答应他们的请求把2年前才要改的“汉城”改成“首尔”。不然有些热脸贴冷腚的莫名其妙。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:58 (UTC)

此文“大陆官方尚未完全同意更改”是中国政府于2005年1月时“尚未完全同意更改”，但同年10月时大陆各主要政府部门、媒体等即已开始先后采用“首尔”这个名称。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:42 (UTC)

(Caveat)迄今为止，Wengier的上面这句宣称是不可查证的，这个宣称基本上等同于“2005年10月大陆各主要政府部门、媒体等即已以“首尔”为正式名称”（所谓官方“采用”，可认为就是“正式改变”的意思）。到现在为止，无人能提供Wikipedia:可靠来源来说明2005年10月发生了什么政府行为能说明这个正式改变发生了，尽是什么“此间专家”透露的不可查证的消息，这是不符合维基标准的。如果这种猜测能进入维基，那么我还可以猜测大陆政府是故意搞“政治模糊”战术，一边向南韩示好，一边随时准备改回来。这种原创研究是不可以被维基采用的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 05:46 (UTC)

中華人民共和國駐大韓民國大使館網頁上的地址的確是「漢城特別市」。— WiDE 懷德  留言 

中国大陆的官方译名应以外交部的国家介绍为准，已改为“首尔”，详见：[1]。而且中国驻韩国领事部地址也已改为“首尔”[2]。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:38 (UTC)

(Caveat)不同意這個說法，中國大陸外交部駐韓國大使館仍然使用“漢城”作為正式中譯，請看網頁最下面的駐韓國大使館地址一欄(漢城特別市鍾路區孝子洞)。正式名稱更改必須出具有法律效力或等同文件（作為可靠來源），不可以個人行為偷運私貨的方式偷偷摸摸地搞。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 22:25 (UTC)

我在Talk:首爾#中国大陆的官方译名是“首尔”中已经解答了你的这个问题，其网站中大使馆地址仍出现“汉城”字样并不代表这是正式中译，因为同样是这个大使馆的网站中领事部的地址等已改为“首尔”。可见这只能说明该网站中由于修改进度问题存在某些一词多译的混乱现象，跟是否正式中译没有关系。更何况这只是外交部的一个驻外分支机构，而外交部官方网站均使用“首尔”。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:45 (UTC)

(Caveat)你的理由里的那两则新闻准确地说是一个不出名的女记者谭某以“有关部门”“此间专家”的名义发布的非正式小道消息，是不能作为Wikipedia:可靠来源的。中国驻韩大使馆就在汉城当地，是有发言权的，其首页上的正式译名是不能忽视的，你不能随便找个借口就消灭这个物证。中国外交部的网页很多，我以前确实不知道你贴的那个网页，你贴出後我也表明了那是需要被考虑的物证，因此我表示了鉴于这个物证，“汉城（首尔）”比“汉城”更合适。但声称这个不显眼的网页就等于官方正式声明，则是你过分了，这根本不是官方的正式声明，请勿胡乱引申。等到官方正式声明了，“首尔（汉城）”则比“汉城（首尔）”更合适。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 23:51 (UTC)

我在Talk:首尔中已回答过与此基本相同的问题，再此不再完全重复，但你将作为中国官方媒体新华社的网站--新华网上的消息作为“非正式小道消息”则明显存在过分之处，至少不比你前面给的那个www.tom.com上的两年前宣称中国尚未同意更改的过时消息可靠性差。而且就在刚消息发布的2005年10月后，中国各部门（如上面提到的外交部）网站已纷纷采用新名。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:07 (UTC)

• 其於我不仁，我不可於其不義。—孔明居士 2007年7月31日 (二) 04:21 (UTC)

• “或曰：「以德報怨，何如？」子曰：「何以報德？以直報怨，以德報德。」”--《論語·憲問第十四》--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 05:15 (UTC)

• +長江 <----> en:Yangtze River* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月三十一號（星期二）格林尼治 06時05分19秒。

• 韩朝人、日本人喜欢“满洲”，东北居民不喜欢“满洲”的主要原因是，在“满洲国”里，日本关东军把握军权，日本人是一等公民；韩朝人把握警权（所谓“高丽棒子”这个外号，据老一辈人说来自伪满高丽人的警棍），是二等公民；东北当地的中国居民是最底层的三等公民。这个关系相当于元朝时的分类：元时蒙古人<=>满洲国时日本人，元时色目人<=>满洲国时高丽人，元时南人<=>满洲国时东北当地中国人。这一来和“长江”/“扬子江”这种中立词汇是不同的，二来“扬子江”这个词在中国也这么说，但只包括长江下游，把“长江”和“扬子江”等同起来其实是伪基百科要干的事，以局部代整体，是错误的百科。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 06:21 (UTC)

• 題外話：以局部代整體：＋

  六四事件，也稱「八九民運」

  * : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月三十一號（星期二）格林尼治 06時39分38秒。

個人認為，“六四事件”這個名詞已等同於八九民運，並不是只是6月4日一天。現在人說六四，就是指的整個八九年的那一場運動。— fdcn  talk  2007年7月31日06:45 (UTC+8 7月31日14:45)

扯太远，这和“满洲/东北”“汉城/首尔”不是一回事。另外同意楼上的，“六四事件”這個名詞已等同於八九民運，並不是只是6月4日一天。“六四当天事件”大概可算是指6月4日这一天的事。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 07:03 (UTC)

• 主流媒體上有如此用嗎？（且在六月四日，民運已不再存在。這不同五四運動。）六四事件本指解放軍鎮壓一事，有確切定義，再泛指（概念上完全相反的）整場民運，則生了歧義。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零七年七月三十一號（星期二）格林尼治 06時59分59秒。

我認為
①“汉城”--“首尔”问题：講述改名前的歷史則寫「汉城（今首尔）」，改名後則皆改用「首尔」。
②“满州”--“东北” 问题：沒有什麼特別的看法。
--百楽兎 2007年7月31日 (二) 07:02 (UTC)

我大致同意①的说法："講述改名前的歷史則寫「汉城（首尔）」，改名後則皆改用「首尔（汉城）」。"其实这样下来对应得也好一些，对老一辈人更少阅读麻烦。--霍枯燥 2007年7月31日 (二) 07:08 (UTC)

在提到還沒改名之前時使用『漢城（今首爾）』與改名之後的『首爾（舊名漢城）』是必要的，但，應該是在該文中第一次提及時這樣說明就好，可千萬不要整篇文章每提一次就說明一次，看起來很怪的呢！—泅水大象 訐譙☎ 2007年7月31日 (二) 16:17 (UTC)

此方法不错。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 04:38 (UTC)

我贊同的版本是：

1. 對沒改名之前時的主題，比如所有歷史類主題和漢城奧運會這樣的主題，使用『漢城（今首爾）』，在該文中第一次提及時這樣說明，第二次起使用“漢城”；改名後，使用『首爾（舊名漢城）』，在該文中第一次提及時這樣說明，第二次起使用“首爾”。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:50 (UTC)
2. 對改名之時的定義，不以韓國官方的一廂情愿為準，而以中文用戶為準。zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-my,zh-sg中文用戶要分別考慮，因為各地標準不同。至少對zh-cn，“漢城”現在仍然是大大超過“首爾”，我認為是否改成“首爾”之前要做一個poll和決定，用Wikipedia:可靠來源說話，不能自說自話地亂來。--霍枯燥 2007年8月2日 (四) 08:57 (UTC)

这不是各地标准问题，而是实际使用情况问题。因为目前中国大陆的标准译名也是“首尔”，包括中国大陆的各政府部门（如最具权威性的中华人民共和国外交部）。详见：Talk:首爾#中国大陆的官方译名是“首尔”。在中国大陆“首尔”和“汉城”的实际使用习惯有一些统计，但这跟所谓“各地标准”无关。--Wengier（留言） 2007年8月2日 (四) 22:38 (UTC)

现在官方网站是自相矛盾的。中国驻韩大使馆就在汉城当地，是有发言权的，其首页上的正式译名是不能忽视的，你不能随便找个借口就消灭这个物证。中国外交部的网页很多，我以前确实不知道你贴的那个网页，你贴出後我也表明了那是需要被考虑的物证，因此我表示了鉴于这个物证，“汉城（首尔）”比“汉城”更合适。但声称这个不显眼的网页就等于官方正式声明，则是你过分了，这根本不是官方的正式声明，请勿胡乱引申。等到官方正式声明了，“首尔（汉城）”则比“汉城（首尔）”更合适。至于你一直强调的“习惯”问题，事实是很明显的，现在“汉城”因为这个习惯问题，是“首尔”使用率的两倍左右，这也是书写百科全书要考虑的因素。要确定最后结果，需要在维基用户里做一个poll。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 00:02 (UTC)

你上面的回复与前面的回复有大量相同之处，这些地方我之前已回复，故只回复其它内容。现在你终于承认这是（实际）习惯问题而不是所谓各地标准问题了。我在Talk:首爾#中国大陆的官方译名是“首尔”中就提到过，目前若从时空性来来看你所说的“汉城”是“首尔”使用率的两倍左右并不准确。除我们在讨论页中提到的那个去年的调查外，还有许多地方可以看出，比如首尔大学的高使用率等等，这些你都不应回避。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 00:14 (UTC)

我不知道你说的“现在你终于承认这是（实际）习惯问题而不是所谓各地标准问题了”是什么意思？我开篇就说过“臺灣不代表所有中文用戶，北京政府也不代表所有中文用戶。”“「名從主人」，这里的主人是中文用户，不是南韩人，必须以中文用户的习惯为主，等中文用户转换了习惯，才可以更改。”即便是北京政府，现在也尚未正式改名，虽然非正式地改了不少，但也有很多没改，所谓政治模糊(politically unclear)。我提供了一些北京政府尚未正式改名的证据，是可靠的。你提供的反驳来源也有相当一部分可靠的，但未能证明北京政府正式改名，否则中国驻韩大使馆岂不渎职？明白地讲，讨论政府行为，只是因为政府行为是编辑百科的依据之一，但并不是全部，用户习惯则是另一个要考虑的依据。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 01:52 (UTC)

你的最后一句话“用户习惯则是另一个要考虑的依据”正是我之前所说的“现在你终于承认这是（实际）习惯问题而不是所谓各地标准问题了”的意思所在。就我在讨论页中给你发的那条有关中国大陆的使用习惯的消息，就可以作为一些证据。你提供的那些所谓北京政府尚未正式改名的证据，多是发生在2005年10月中国政府采取实际行动之前。按照你的说法，采取“政治模糊”，那么就仍然说明不存在所谓“各地标准”，而正是我前面所说的“这是实际使用习惯问题”。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:03 (UTC)

你对我的发言理解有误。第一，“各地标准”是存在的，否则中文维基搞zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg干什么？照你说岂不是多此一举。翻译问题就是和中文维基分开zh-cn,zh-tw,zh-hk,zh-sg相关的，比如Reagan的翻译，各地标准不一样，有“雷根”也有“里根”。你如何能下结论说不存在所谓“各地标准”？你这结论是不对的。第二，你是不是认为我的观点是各地政府行为就是各地标准？？？希望你不要搞错，我是个小政府主义者，政府行为只是各地标准的一项参考指标，不是唯一参数。什么事情的标准应按相关规则办，比如维基的标准按维基用户的决定办。用户的实际使用习惯当然是各地标准的一项重要参考指标，可能是最重要的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 02:41 (UTC)

我可没下过什么所谓‘各地标准’完全不存在的结论，请不要随意下断言。你肯定把我的意思理解偏了。我的意思是说（上面也已说过），以上讨论的问题并不是“各地标准”的问题，而是实际使用习惯的问题。因为对于这个问题（指“首尔”的名称问题）而言，并不存在你所想象的那种一刀切式的各地标准不同（如两岸政府部门和出版物目前均以使用“首尔”为主，请不要再错误理解我的话的意思），而正是我先说的实际使用习惯的问题。Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 02:49 (UTC)

(1)你「没下过什么所谓‘各地标准’完全不存在的结论」？上面明明你写下「按照你的说法，采取“政治模糊”，那么就仍然说明不存在所谓“各地标准”」，而我的说法就是北京政府采取“政治模糊”(politically unclear)，你的结论不就成了「那么就仍然说明不存在所谓“各地标准”」，怎么回事？(2)不明白为什么你要把「用户的实际使用习惯」和「各地标准」用“不是...而是”对立起来。在我看来，各地「用户的实际使用习惯」是「各地标准」里的最重要的一部分，两者根本没有对立。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 03:26 (UTC)

那句话明显是有上下文关联的，而且是假设语气，你却把它当作“结论”？而且我在后文中已解释得很清楚，“因为对于这个问题（指“首尔”的名称问题）而言，并不存在你所想象的那种一刀切式的各地标准不同（如两岸政府部门和出版物目前均以使用“首尔”为主”。「用户的实际使用习惯」是「各地标准」两者本不是对立关系，但是对这个问题（还指“首尔”的名称问题）而言你却抓错了真正问题。由于你所想象的那种一刀切式的各地标准不同并不存在，所以真正的问题的是前者而不是后者。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 03:40 (UTC)

您的“各地标准”到底是指什么？给个定义行不？我的定义就是一小部分政府行为加一大部分用户实际使用习惯，上面开篇就说的很清楚，北京政府不代表中文用户，但即便是北京政府也是不落口实的模糊政策，想什么时候改回汉城就能改回来。最后，直话直讲，你还没在维基用户里做poll，就一刀切下一堆私人结论，这不太对头。对你的结论，我存疑。你的结论在被poll证实或证伪之前，没有效力。至于你安到我头上说我下的结论，我现在说清楚我现在没有私人结论，以维基用户里做poll的结论为结论。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:13 (UTC)

我说的“各地标准”就是指各地的官方行为、行政规定，或者公司在各地的不同译法（如Sony在大陆译为索尼，在台湾译为新力等等）等。而对于“首尔”的名称问题而言，那种一刀切式的各地标准不同并不存在，比如说两岸政府部门和出版物目前均以使用“首尔”为主”。而我上面说过的真正的区别则在于用户的实际使用习惯，这才是真正的问题，而非各地标准不同。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 04:22 (UTC)

你这等于是定义“政府行为==各地标准”，尤其中国大陆的出版物其实除了地摊的小报，基本都是政府行为。(1)这在我看来是把一个小部分当成整体了，而且这样下去维基百科要变成百度百科了，我不认同这种定义。(2)而且现在北京政府并非正式改汉城为首尔，都是不公开的模糊行为。至少你真的要用汉城，北京政府不会强迫你改。所以很多哈韩派push了两年下来，还是只有汉城的一半。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 04:55 (UTC)

按照我的这种定义，将“各地标准”和“实际使用习惯”两个不同的概念均作为参照，我觉得也并无不妥之处，又不是说只看前者而不看后者或者只看后者而不看前者，请不要暗示你的定义才是正确的。“至少你真的要用汉城，北京政府不会强迫你改”这也是当然的，我又没说过只有北京政府才是正确的，而是必须能够反映社会各阶层，否则就是无视人权。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:09 (UTC)

“必须能够反映社会各阶层，否则就是无视人权。”Exactly，也别忘了各人的决定各人作，不要空口白话就替别人作决定。一句话，poll让用户自己动手决定是合理的。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 05:16 (UTC)

“不要空口白话就替别人作决定”说的不错，但事实上一开始这样做的正是你自己，即走“汉城”这个极端，完全否定“首尔”在zh-cn的存在事实。而原文虽然使用“首尔”，但条目中至少明确说明了部分人仍使用“汉城”这个旧称。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 05:29 (UTC)

请你不要信口开河，我没有『走“汉城”这个极端』。lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，lokseng(高雄用户)回退之后我写的是“zh-cn:汉城;zh-tw:首尔”。你声称自己是zh-cn用户并提出中国外交部网站的网页後，我写的是“zh-cn:汉城（首尔）;zh-tw:首尔”。你关于“极端”的定义是什么，如果“汉城（首尔）”是极端，那“汉城”不加后缀是什么？极端出界了？？？那你的“首尔”不加后缀是什么？另一个极端出界了？？？我当时对“首尔”在zh-cn中完全否定是基于Talk:首尔里zh-cn用户的维基发言记录，因为你这样的zh-cn用户在当时的Talk:首尔里是相当少数，而拒绝改名的zh-cn用户是相当多数，维基百科关于consensus的定义允许相当多数的意见prevail。而且你提出可靠来源的zh-cn网页後我也马上更改为“zh-cn:汉城（首尔）;”。你提出发言时间已经过去太长後，我也提出重新poll以获得最新动态。相反，你对这些都视而不见。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 08:14 (UTC)

你这种说法完全是不顾事实、自说自话。你说“lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，其实你是在将不同的条目互相混合，并明显偷换概念。在下结论之前必须对各条目发生的实际情况用Wiki记录分别进行分析。首先，在这些条目中最重要是首尔条目，你说的lokseng实际上并没有回退过该条目，从编辑历史中即可看出，所以你上面说的“lokseng回退之前写的是‘汉城（首尔）’”对此条目来说并不能成立。第一个回退该条目的是我，回退记录可见这儿：回退记录。从回退记录中可以充分证明，从我第一次回退时你就已经对该条目走“汉城”这个极端，请不要诬陷我“信口开河”，是你自己在歪曲事实。然后分析次要条目，如首尔大学、首尔市立大学。对于这些次要条目我是在主要条目首尔之后回退的，lokseng是谁我不认识，所以我跟他没有关系，对于有关他的问题请问他。对于我回退的内容，我第一次回退该条目时的记录可见回退记录。我回退时你对首尔大学的转换是“zh-cn:汉城国立大学;zh-tw:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學”，我回退的正是你走的“汉城”这个极端，所以是很自然的。而且你在首尔的讨论页中曾说过，“首尔大学和首尔市立大学是专有名词，可以和"汉城/首尔"之争分开讨论”，所以你自己也曾认为这些次要条目和首尔可以分开说，但你上面的回复却明显是在偷换概念，本来是在讨论有关“首尔”的问题，你却声称你在lokseng回退前写的是“汉城（首尔）”，但事实上这完全是虚假的，上面提到的首尔条目的编辑历史和回退记录中已经证明过了。你对这些不仅是视而不见，而且还弄虚所假、偷换概念。对于之前用户留言等，我已在首尔的讨论页中说明过多次，没必要在此再次重复。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 17:53 (UTC)

我认为你的贴里才是“完全是不顾事实、自说自话、弄虚所假、偷换概念”。你出示的回退记录里，明明证实了我所言都是事实_{即我并没有『走“汉城”这个极端』。lokseng回退之前我写的是“汉城（首尔）”，lokseng(高雄用户)回退之后我写的是“zh-cn:汉城;zh-tw:首尔”。你声称自己是zh-cn用户并提出中国外交部网站的网页後，我写的是“zh-cn:汉城（首尔）;zh-tw:首尔”。我当时对“首尔”在zh-cn中完全否定是基于Talk:首尔里zh-cn用户的维基发言记录，因为拒绝改名的zh-cn用户是相当多数，维基百科关于consensus的定义允许相当多数的意见prevail。而且你提出可靠来源的zh-cn网页後我也马上更改为“zh-cn:汉城（首尔）;”。你提出发言时间已经过去太长後，我也提出重新poll以获得最新动态。另外，首尔一条过长，等我改完维基名，已是lokseng在其它较短的相关网页回退之后的时间了，因此没有lokseng参与的记录。}结果你回帖又再次重复宣称我『走“汉城”这个极端』，这不是信口开河是什么？另外，我也从来没有说lokseng和你有什么关系，你简直是莫名其妙，杯弓蛇影了。说到“弄虚所假”，我觉得在回退主页“首尔”前4分钟，仅仅在Talk:首尔页回退是不能算加入讨论的。你这不能算是加入讨论了，然后回退过了近半个小时後才来社区这里讨论，更加不能算是加入讨论後再回退。实话实说，我觉得这有绕开规则打擦边球的嫌疑。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 18:43 (UTC)

这里是你的用户记录，如果按照阁下的恶意猜测的思路，阁下于2007年8月2日 (四) 04:07回退Talk:首尔，是回退而非讨论，然后4分钟後2007年8月2日 (四) 04:11马上回退首尔，然后27分钟後2007年8月2日 (四) 04:38才来这里开始讨论，这我就不知道该叫什么了？“完全是不顾事实、自说自话、弄虚所假、偷换概念”？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 18:56 (UTC)

你又开始不顾事实地进行胡乱推理了，我上面已说得很清楚，“首先，在这些条目中最重要是首尔条目，你说的lokseng实际上并没有回退过该条目，从编辑历史中即可看出，所以你上面说的“lokseng回退之前写的是‘汉城（首尔）’”对此条目来说并不能成立。第一个回退该条目的是我，回退记录可见这儿：回退记录。从回退记录中可以充分证明，从我第一次回退时你就已经对该条目走“汉城”这个极端”，然后才提到次要条目，上面说过，“对于这些次要条目我是在主要条目首尔之后回退的，...。对于我回退的内容，我第一次回退该条目时的记录可见回退记录。我回退时你对首尔大学的转换是“zh-cn:汉城国立大学;zh-tw:首爾大學;zh-hk:漢城國立大學”，我回退的正是你走的‘汉城’这个极端，所以是很自然的”。主条目是首尔，而对于那些次要条目中lokseng的回退和我的回退不相干，上面已说过我首次回退时即看到的正是你在走“汉城”这个极端。更不用说主条目首尔了，事实上你在这儿一开始就是直接改为“汉城”，我对你在首尔这个条目走“汉城”这个极端进行回退，那是自然的，你却回避这个最重要条目上一开始就走“汉城”这个极端的问题，而并非使用“汉城（首尔）”或类似的。而且你是在未在这儿达成任何有效的共识的情况下做出的修改，而且你的改法与上面管理员泅水大象等人提出的方案均不相同，可见那纯粹是你个人的极端化修改。当时当我了解这些情况后，直接表达意见并回退你的未取得讨论共识的极端修改。是你绕开规则做出极端修改在先，我发现这些情况后并发达意见后即迅速对你这种未取得讨论共识的极端修改进行回退。至于你说该条目改为“zh-cn:汉城（首尔）”那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系。你的所谓“擦边球”的说法，我早在首尔的讨论页中就已经回复过，你却发复提起，但反而暴露了你当时的错误和我发现后对这种极端修改的迅速纠正。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 19:40 (UTC)

(1)我在上次回帖里说过，首尔一条过长，等我改完维基名，已是lokseng在其它较短的相关网页回退之后的时间了，因此没有lokseng参与的记录。我同时编辑首尔市立大学、首尔大学、首尔条目里的“汉城/首尔”维基名问题，首尔市立大学最短先改完，然后是首尔大学，最后是首尔。这纯粹是条目篇幅的问题，阁下以为是抓住小辫子了？莫名其妙。lokseng回退前我按百乐兔发言的回帖改动，和泅水大象的正式说法是一致的。你想抓的通篇“汉城（首尔）”这个小辫子，抱歉告诉你我觉得那时泅水大象委婉的意见，但可以不是正式意见。(2)你后来用google查出“首尔市立大学”1880条，“汉城市立大学”1240条，这在我编辑的时候是不可能想全阁下的各种search idea的，因为我不是神仙。而且你给我看过google search後，我回帖认为合适的译名应该为“首尔市立大学（汉城市立大学）”。阁下对此居然一直没有回应，然后今天突然一再拿这个出来说事，有意思。(3)纠正错误可以是借口，Talk:首尔里我发言很长时间了你都干什么去了？--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 20:12 (UTC)

你说的关于“等我改完维基名，已是lokseng在其它较短的相关网页回退之后的时间了”这种说法，先不论真假，即使是真的，然而重要的是，为什么lokseng在某些次要条目中的回退就使你决定在最重要的首尔条目中直接走“汉城”这个极端？我不认识lokseng，对他不了解，但是当我首次回退各条目时看到的均是你在zh-cn和zh-hk中将“首尔”整个替换为“汉城”，我回退的正是这个极端。关于这儿的讨论，我说的是“上面管理员泅水大象等人提出的方案”，包括参与过讨论的百楽兎、泅水大象等人的意见。你当时表面上对百楽兎表示支持，但我当我首次回退各条目时看到的却不是这样的，而且当时讨论也尚未结束，所以我当然要回退（请不要再提lokseng，有关他的回退可以问他，而我只负责我回退的内容和当时相关的讨论情况，而我当时我所看到并回退的你的修改并没有得到任何讨论共识）。关于“首尔市立大学”等，你上面的说法只能证明你当时是在并没有充分的证据和共识的情况下进行的主观修改，所以回退也是必要的。关于标题译名的问题，维基中通常情况下不会用这种命名方式作标题的（即“名称1（名称2）”的方式，如果你能找到例子请告知），所以一般来说“首尔市立大学（汉城市立大学）”这种名称如作为标题不太正常，但在条目内如按照百楽兎、泅水大象等人的意见则没有问题。最后，关于你说的“我都干什么去了”的问题，这个问题其实比较可笑，你也应该明白，不管是你还是我都不可能一直呆在维基上，总不能不吃饭、睡觉、做些其它事情吧？何况你我所在的时区不同。这种指责完全没有意义。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 20:45 (UTC)

(1)你回退时根本没有仔细看内容和讨论。我明明把驻汉城大使馆的主页早写在内容里，你却指责我是后来故意弄虚作假把驻汉城大使馆的主页当成新借口。Anyway，这样互相指责下去也没什么用。我现在准备poll的资料，只等poll的结果。(2)你一再暗示“zh-cn:汉城;zh-tw:首尔”等同于“汉城”这个极端。第一我根据当时和现在的Talk:首尔发言认为zh-tw绝大多数用户赞同改成“首尔”，zh-cn绝大多数用户反对改名要求维持原名。根据“共识”的定义_{“「共識」指各方意見充分互動之後的結果或社羣取向，非指「每一個人都同意」”。Talk:首尔是各方意見充分互動之後的結果。}，“zh-cn:汉城;zh-tw:首尔”这个写法是符合共识的。你一再暗示这等同于“汉城”这个极端的结论是你不顾维基用户发言记录的私人结论。不要说字面不一样，按维基规则也不一样。（3）维基是人人可编辑的。我同lokseng编辑发生冲突，就得解决之。你一句“（请不要再提lokseng，有关他的回退可以问他，而我只负责我回退的内容和当时相关的讨论情况）”，这是无视我这一边事实了。（4）我于7月11日就开始在Talk:首尔要求主要以用户习惯为依据起维基名了，快一个月了，倒时差也该倒好了。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 21:05 (UTC)

“你回退时根本没有仔细看内容和讨论”这句话完全不符合事实。从你的第一句可以看出，你完全是只加入对你有利的内容，而将对你不利的内容完全删除。原文是“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”，印象中这句话是当时由Shizhao加入的，这是当时明显的实际情况，你却将它删除，然后换上你的内容，更不用说你的极端修改了。“你却指责我是后来故意弄虚作假把驻汉城大使馆的主页当成新借口”这话也违背事实，我并未这样说过。关于“共识”的解释是我给你看的，而后在首尔的讨论页中给你做个更多解释，但你却按照你的说法进行发挥，完全不顾互助客栈中的讨论意见，就直接进行修改了。“这是无视我这一边事实了”其实是你反复宣称lokseng回退前是怎么样，但我回退时看到的却是你完全不顾互助客栈中的讨论意见的修改，所以要你不需要再次提起这个，而更重要的正是lokseng并未回退的首尔条目，你上面却再次按照你的思维方式进行发挥。特别是你的语气严重违背正常维基人的方式，尤其是在Talk:首尔条目中的讨论，给人的感觉就是十分缺乏维基礼仪，我也多次在讨论页中提出过，你却屡屡无视这个重要问题。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 21:58 (UTC)

(1)“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”这句和我当时看到的驻汉城大使馆的主页不符，因此被更改。我查汉城时，看到不少网页继续使用汉城[3][4]，都是现在今年的事情，这怎么能称为“不再使用”？什么叫“不再使用”？(2)你这人说过的话总不认，这不太好。我虽然说话tough，但言之有据不撒谎。你于2007年8月2日 (四) 23:15 (UTC)在Talk:首尔的发言中指责我“发现站不住脚后又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”，无意中透露了你不看内容就回退，于是我于2007年8月2日 (四) 23:26 (UTC)发言指出你的这个问题。你的所谓“发现站不住脚后又说”这句中，你又是“后”又是“又”的，我就奇怪了，那明明是一早就在上面的，如何会是又是“后”又是“又”的呢？(3)我没有完全不顾互助客栈中的讨论意见的修改，你和持改名意见的zh-cn用户当时根本没在互助客栈中说过半句反对的话，你是等到回退后快半个小时後才加入讨论的，让我如何在编辑时尊重你的意见，我可没有时光机器。你承认自己是zh-cn用户并提供可靠来源网页后，我改成“zh-cn:汉城（首尔）”，为什么你到现在仍然视而不见，故意忽略呢？(4)你的POV push本身就是缺乏维基礼仪，许多新用户对维基不熟，不知道如何和你争论，这并不等于他们的发言就应该被忽视。只要符合维基规则，人人都只是个维基中的peer，不要无视这个重要问题。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:28 (UTC)

原文是“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”，这句话不是我加的（印象中是Shizhao加的）。原文反映的是2005年10月后发生的一系列变化，即许多机构纷纷采用“首尔”这个名称。如果你能找到某些反例或特例，那好，你可以对它进行修改，而不是大举删除，尤其是你把上面的文字删除而加入之前2005年1月的新闻，却完全否定了同年10月发生的事情，是相当的POV行为。你说“说话总不认”，这是典型的撒谎行为。你的做法是按照你的理解方式来对某人的话进行理解或扭曲，然后宣称某人说过什么，但其实这与说话人的原意相比早已变味，别人当然不可能认同。我当时那句话（“发现站不住脚后又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”）的意思是说你将这个地址当作它代表正式中译，我事实上早就知道你在条目中加入了那个地址，但你当时的修改中并没有宣称它代表正式中译，我说的“后来”是指你在互助客栈中提到的“正式中译”言论，有关这个问题其实我们之前就已讨论过，也不是重点，再说也没有意义。但无论如何，请你正确理解说话人的意思，而不要去进行扭曲。你能承认你说话tough，承认本身是好事，但作为维基人那就需要去改正这个相当基本的问题，否则凭什么屡屡指责他人？“我没有完全不顾互助客栈中的讨论意见的修改”也不是事实，因为我回退时看到的你的修改在互助客栈中并没有大家的支持，而且其他人（百楽兎、泅水大象等人的意见）提出的意见也和这些内容并不相同。“你是等到回退后快半个小时後才加入讨论的”也不是事实，我在首尔的讨论页中已经回复过了，不用重复。我前面的回复中就已说过“至于你说该条目改为‘zh-cn:汉城（首尔）’那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系。”，说明我并不是像你上面所说的“视而不见”，可见你才是真正对我的话视而不见。--Wengier（留言） 2007年8月3日 (五) 23:04 (UTC)

(1)我到现在也不知道这个神秘兮兮的2005年10月有什么事件发生过。能否请您出示可靠来源说明一下2005年10月关于汉城/首尔改名到底有了什么政府行为？我怎么不知道？（你少把此事往Shizhao身上推，Shizhao和这事才是一点关系都没有，任何人的编辑在维基内容里就是字符而已，内容均可改动）。改动这样一句话，如何到了你那里，就变成了“大举删除”了呢？我看到的驻汉城大使馆的主页和每一页带copyright sign的，到现在都在使用汉城。而且在汉城的使用量在全Internet是首尔的近两倍，这又算是什么？你宣称等一段时间首尔必然超过汉城，那你急什么？等一段时间不就行了？你现在就改是否是明显的POV？(2)你的关于“后又”的辩解，不很convincing，逻辑有点混乱。再说没有意义，暂时搁下。（3）关于“正式中译”，需要指出，“正式中译”是你最爱声称的，去年就如此了，你应该先把什么“正式中译”这样的声明都收回来为好，你又不是北京政府的发言人，凭什么做这样的宣称？？我认为这样的发言确实是有问题的发言，因为你不是北京政府的发言人，我也不是驻汉城大使馆的发言人，所谓“正式中译”云云，应该全部收回。(4)你自己看看你自己的发言记录，你 2007年8月2日 (四) 04:07的发言自称是回退，而不是讨论。确实也没有讨论存在。按不会撒谎的维基记录，你确实是等到回退后快半个小时後才加入讨论的。“我在首尔的讨论页中已经回复过了，不用重复”，这叫什么话？好像那个回退这样就变成了讨论了？即使退上一步讲，这个回退算是讨论，也不过是临时抱佛脚的4分钟编辑伪讨论而已。(5)所谓“至于你说该条目改为‘zh-cn:汉城（首尔）’那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系”这种话，可以认为你的这句话有为己方之便故意忽略事实的意向。可惜的是，事实不容忽略。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 23:44 (UTC)

你说话还真会乱说，“...，印象中这句话是当时由Shizhao加入的”这句话在你眼中居然变成了“把此事往Shizhao身上推”，我当然尚在关注着这件事所以有些印象而顺便说出来，怎么在你眼中完全变了味？不知道你心里倒底在想什么？而且维基礼仪有个原则是“假定善意”，你完全无视这些原则。你在加入你的内容的时候将这段话完全删除而不是修改或加上模板之类的，难道不是“大举删除”吗？目前“在汉城的使用量在全Internet是首尔的近两倍”并不能说明问题，我在讨论页中就说过Google搜索并不能反映时空性，“汉城”则已使用了几十年，“首尔”使用一共仅2年，目前比例已超过2:1，这并不能说明你的那个意思。“趋势”没有有力证据，但这个数据本身来看也并非有力的证据。你说的有关“正式中译”，是你先提出的，而你也不是北京政府的发言人，你凭什么那样宣称？最多也只是猜测而已。关于“我在首尔的讨论页中已经回复过了，不用重复”，其实是你的讨论方式存在问题，经常将同一问题在不同地方多次提出，或者将已经提过的问题再次或多次提出，你要我回复几次？这是你自己的问题，应该改正。“至于你说该条目改为‘zh-cn:汉城（首尔）’那都是后来才发生的事，跟这些已没有关系”，其实你这是在混淆事实或推卸。当我说这话的时候讨论的是我首次回退你的极端修改的事情，而你却提到这些后来才发生的事情，这显然跟我当时回退你的修改没有关系，所以我才这么说。当时“‘首尔’被人为地在维基百科上压倒了‘汉城’”也许吧，我不记得当时是谁改的名，但若强行全改回“汉城”而不提目前已较常用“首尔”也有问题，最好先有个更好的讨论结果再作修改。“更何况韩国本国在用词上却从来不考虑别人的感受”这个我倒是基本上同意，何况我当时自己也不大赞成。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 01:11 (UTC)

(1)我是看到你两次把责任推到Shizhao身上才点出你的不妥行为的。维基内容编辑了就是编辑了，你把Shizhao扯出来两次(第一次我没说你)，有什么特别原因吗？难不成这个维基里有特殊人物？编辑的结果一句顶一萬句？你这个重复说到Shizhao的行为确实比较古怪。（2）“大举”？你拿什么大举？（3）“在汉城的使用量在全Internet是首尔的近两倍”，奇怪了，完全可查证的事实，一到你这里就不说明问题了。你又来玩这个不可查证的“趋势”了，不知道你到底读没读过Wikipedia:可供查证这篇维基规则？有这趋势你就等一等，别太性急，等到这个趋势成为事实了，再修改此证据不迟。（4）各人的编辑行为，看不会撒谎的维基记录一目了然，你从来没有正面驳倒过我对你的维基记录的说明，又是哪里来的“重复”二字？（5）“更何况韩国本国在用词上却从来不考虑别人的感受”。“延边”韩朝称为“间岛”，“满洲”一直不肯改成“东北”(其实东北也大致在韩朝的东北方)。一个“汉城/首尔”搞得中文世界鸡飞狗跳的，不知道下一个词是什么。我认为开这个为非中文国度改中文用词的先例要慎重，不要push得太过。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 06:25 (UTC)

从你的发言可见你采用的根本不是正常维基人的心态，而是某些网络BBS上争吵时的思维方式。之前就发生过你宣称所谓“卖弄管理”的无稽之谈，现在又开始编造故事了。你几次口口声声说要可供查证，而模模糊糊或不solid的都不算，而你自己却是常常胡乱猜测、无中生有（不知道你倒底有没有仔细领悟Wikipedia:可供查证这篇维基规则的原意？估计这篇规则在你那儿早已变成了你玩弄事实的工具），更不用说你的语气和态度了，可以说是屡教不改。把一句维基人之间本来算是正常的说话用非维基人的方式做出在类似BBS上争吵时的心态来理解，并曲解成“两次把责任推到Shizhao身上”云云，极其不负责任。你说所谓“古怪”（其实是你的神经在这些方面过于敏感，而非正常维基人的心态），难道你用你这种心态和语气在维基上说话这点本身不就相当“古怪”吗？“大举”我已经解释得很清楚了，你凭什么直接删除而不是修改或加模板，同时这儿的讨论中也没有支持你删除的结论。关于“趋势”，不知道你又在玩弄什么花招。我的原文是“‘趋势’没有有力证据”，很明显我并未说它是可供查证的，你怎么随意发挥想象并进行指责呢？事实上，你的“你从来没有正面驳倒过我对你的维基记录的说明”也是信口开何，或者是死不承认。之前的“又说驻外大使馆网站中的提到的一个地址代表正式中译”这句话的意思很明显，就是说“驻外大使馆网站中的提到的一个地址”是事实没错，但并不像你所说的那样它就代表着正式中译。你宣称“汉城”是正式中译的说法无法得以证实。我之前就用另一种方式解释过，但你不知道是有意回避还是理解有问题，反复拿它作文章。而且你经常将同一个问题同时发到不同的地方（比如这儿和讨论页）也是很容易发现的事实。“不要push得太过”没错，但绝不是像你那样在未有充分证据的情况下就全力push back，比如首尔大学正是典型的例子，你将使用最多的“首尔大学”改得在zh-cn下完全不见踪影，而转成使用要少得多的“汉城国立大学”[5]，至少要能在尊重事实的情况下进行。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 22:55 (UTC)

(1)所謂“卖弄管理”，按維基記錄，是對閣下所謂寫一句what's the matter就是“卖弄英文”的回應。(按维基记录[6]，对你的这个“卖弄英文”的挑衅，我第一次并没有搭理你) 你的維基記錄確實顯示你開始沒有參加過討論，從開始的悶聲不響，到現在的每貼必以“编造故事”“胡乱猜测”“无中生有”“非正常维基人的心态”反擊，可看出閣下的報復心很強，绝非正常维基人的心态，確實不適合管理。（2）Wikipedia:可供查证里不包括你的原創“趨勢”研究，和“有關部門”“此間專家”這樣的東西，這些我都不予承認；但中國大陸外交部的網頁是可供查证的，這個我認為是可供查证的，并且以此為依據改zh-cn:汉城為zh-cn:汉城（首尔），但这只是一个可供查证的证据；你又以此上升到声称这就是大陸外交部的正式更改，这个我认为是不可查证的，你迄今为止没有拿出大陸官方的正式更改的声明（比如各个部门如外交部、地图社、民航总局的内部红头文件或外部申明），提供的都是en:circumstantial evidence，这个我不予承认就是官方的正式更改声明，其中并无不妥之处。等你拿出大陸官方的正式更改的声明後，我当然会尊重这种可供查证的证据，但那时你是不可以要我坐时间机器返回到现在，在现在就承认你的“将来式”的证据的。(3)你关于“趋势”的研究是原创研究，这在维基百科是不能作为证据的，希望你清楚这一点。不是我要如何如何，是维基规则不承认这种原创研究。（4）实际上，"汉城大学"在中文里一般指Seoul National University(自称“Seoul大学校”)，google"汉城大学"(返回63,000)就能看出这一点，所谓“私立汉城大学”，除了拿出来push“首尔”这个译法，根本无人关心。加上等价译法“汉城国立大学”(返回11,000)和“国立汉城大学”（返回5,940），根本不亚于你那个push“首尔大学”的一面之辞。你这个基本上隔个贴必重复一次的论据，并不是很站得住脚。我在别处已经回答过你这个问题，但你仍然不厌其烦地拿出来说事，这里我也就再贴一次回答你一次。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 00:50 (UTC)

“卖弄英文”并不是什么你所说的那种挑衅，而是你在首尔的Talk页中确实常夹杂一些英文，更重要的是语气相当生硬，给人的感觉就是不太正常。“编造故事”、“胡乱猜测”等等那都是事实，以前印象中都没出现这样的情况，怎么你一来都出现了？可见你和普通维基人的心态和语气就是不一样，连你自己也承认过你的语气tough，可见一斑，但却不改正。我什么时候说过“趋势”可供查证或当作证据了？何况我之前说的正是“‘趋势’没有有力证据”，和你说法正好相反。你这样宣称正说明你在“编造故事”、“胡乱猜测”了。关于“首尔大学”，我说的正是针对你当时的修改而言的，不撒谎的维基记录很清楚，这儿正是我回退你的修改的记录。如果你认为“汉城大学”等价于“首尔大学”（事实上不一定，最多只能说其中一部分“汉城大学”的搜索结果是指“首尔大学”），而且“汉城大学”远多于“汉城国立大学”，那为什么你转换时却不用它而是转换为“汉城国立大学”呢？可见你的自相矛盾之处。我从来没有说过所谓“私立汉城大学”，甚至之前根本不知道还有这个不常用的名称存在。不是我“push‘首尔大学’”，而是它是事实上使用最多的，从搜索结果就可以看出，这个你也不得不承认，所以标题必定用它，而不是像你之前的记录那样push而改成“汉城国立大学”等等。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:26 (UTC)

(1)“卖弄英文”如果不是什么那种挑衅，“賣弄管理”又如何是你所謂的“无稽之谈”了呢？你也知道維基管理員不過是個peer-to-peer的編輯者，編輯時和一般用戶毫無區別，必須經過討論才能解決明顯有爭議的編輯，是不能利用手中的職權搞特殊化的。我如果無意中夹杂一些英文就是“卖弄英文”，那你有意亮出管理員身份如何就不是“賣弄管理”了呢？“编造故事”、“胡乱猜测”等等那都是事实，我看你還“编造故事”、“胡乱猜测”個沒完了。(2)我所謂的tough是除了可查證的證據不認別的，你的證據如果我認為不可查證，我直接了當地不認，很傷人面子。別理解歪了。(3)我不明白你在“漢城大學”/“漢城國立大學”/"國立漢城大學”做這么多文章要干什么？這三個詞在現在大多數中文網頁裏就是一個實體，Seoul National University的直譯是“漢城國立大學”或"國立漢城大學”，我選了哪個都說得通。你看不順眼那是你的自由，但以你看不順眼為理由來攻擊我的選擇，還每貼必來這么一下子，就比較奇怪了。我反問你一下，變成“首爾大學”了，就和University of Seoul沒沖突了？你不覺得“首爾國立大學”比“首爾大學”更貼近Seoul National University？--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:58 (UTC)

加入资料：中国中央电视台网站搜索“汉城”返回5条，中国中央电视台网站搜索“首尔”返回2条。我不太明白为什么中国中央电视台能作为论据支持“首尔”这个说法。--霍枯燥 2007年8月3日 (五) 22:40 (UTC)

我仔细看了一下搜索结果，你的这个资料完全不能驳倒中国中央电视台在2005年10月底后支持“首尔”这个说法，反而能够映证原文，即“2005年10月底，中国大陆多数政府机关、商业机关，以及许多媒体、出版物，包括中华人民共和国外交部、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”的说法，原因如下。你搜索到的5个“汉城”结果其实只有4个是关于地名，而另一个则是人名（即“骆汉城”这个人）。而前面4个提到地名“汉城”的内容（[7]、[8]、[9]、[10]）全部都是发生于2005年9月的sports部分（从URL地址和里面的发表时间均可以看出），也就是上面那句话提到的“2005年10月底”之前，所以并不够成反例。相反，你搜索到的2个“首尔”的结果则全部都是指韩国的首尔，且发生于2005年10月底以后，分别为2006年和2007年，反而正好可以证明上面那句话的正确性，即“2005年10月底，...、中国中央电视台等已开始先后采用“首尔”这个名称，原名“汉城”不再使用。”。同时，这也正可以说明Google搜索的时空性问题，所以光看总数量是不行的，需要对照搜索结果的发表时间进一步进行确认以得到正确结论。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:19 (UTC)

我从未想驳倒"中国中央电视台在2005年10月底后支持“首尔”这个说法"，因为迄今为止我也没见到2005年10月底发生了什么大事的可查证的证据，我上面的发帖哪里有“2005年10月底”这个捕风捉影的说法？说实话，因为你无法提供像样的证据，我对你的这个“2005年10月底”的说法根本已失去兴趣。你仔细看一下我上一篇的最後一句话，我说的是因为这点说不清道不明的两条消息就声称“中国中央电视台能作为论据支持“首尔”这个说法”是不妥的。要找证据得找更好的，这个证据太没有说服力了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:24 (UTC)

你在上文中正是用那两条搜索结果（5条和2条）来说“我不太明白为什么中国中央电视台能作为论据支持“首尔”这个说法”的，你提到的“中国中央电视台”正是在那句话中出现的。我说过，那句话不是我加的，因此我不能确定来源。但是，其中提到的“中国中央电视台”很可能并不是指该网站（虽然对该网站而言那句话也没错），而是指中国中央电视台播出的节目本身（也就是说CCTV节目中均已改用“首尔”）。毕竟大家更关心的是中国中央电视台播出的电视节目的内容，而不是网站上的文字。-Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:40 (UTC)

上面說過，我不認為“2005年10月底”是個可查證的說法，請勿錄入維基百科；兩條消息也太次了些，寫到維基百科裏也不妥當。--霍枯燥

“我根本沒說是你加的”是你太敏感了吧？我的原话是“我说过，那句话不是我加的，因此我不能确定来源。但是，其中提到的‘中国中央电视台’很可能并不是指该网站...”，我的意思是，正因为那句话不是我加的，所以我不能确定其来源，因此才去做调查并猜测其所指，怎么到你眼中又变成“对人”了呢？可见你的想法和思维方式是多么的非维基化和敏感，明显不符合维基礼仪。你不认为那句话可查证或者对其表示质疑，正确的做法是适当修改或加入来源请求的模板，至少经过讨论再删除，而不是要你那样直接删除并替换成你的内容。--2007年8月5日 (日) 02:21 (UTC)

對內容的回答，“很可能并不是指该网站”這樣的說法不能算回答了問題。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:35 (UTC)

是的，我上面已经说过“很可能并不是指该网站”只是“因此才去做调查并猜测其所指”，目前仅仅是一种猜测或想法，我清楚这并不算是最后的回答，而只是为下一步的研究作铺垫。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:19 (UTC)

Poll之前我不会再去碰那些有争议的网页，但我建议你把猜测性的东西全部移除，否则争议会没完没了，而且讨论着讨论着很容易出轨。还有，“研究”在维基百科是不允许的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:30 (UTC)

同意，冷静下来做些清理比较好。不过由于清理的时间估计比较长，现在我这儿已快午夜了，而明早又要出门，所以估计明晚或后天才能完成。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:41 (UTC)

关于“研究”的问题，你的说法有点问题。维基百科不允许的是在条目正文中存放原创研究内容，但不禁止用户在讨论页或对话页中适当进行一些猜测或提出一些想法，有时这些以猜测或想法可便于进行进一步查证。没有规则禁止用户在讨论时中提出自己的想法或猜测（如“...很可能...”），只要用户能够明确区别猜测与事实的区别，不将它们混淆或到条目中即可（事实上，Wikipedia:非原创研究中明确提出：“无原创研究用于条目而不是讨论页”）。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:50 (UTC)

我得提醒一下了，正文裏“2005年10月底”这样的迄今为止无法查证的事情，你似乎仍然不认为是研究，这个我就没什么话可说了。己无版权的消息来源以能否进入维基文库为是否可靠的标准，仍有版权的消息来源以消息来源的可信度为标准，不符合这两条的消息来源，在维基百科里被人换成了可靠来源，请勿光火。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:32 (UTC)

你既然用了“似乎”二字，那我就不多说什么了，只是简单说明一下，我并没有认定它就是可供查证的，所以我上面说过当你表示质疑时，正确的做法是适当修改或加入来源请求的模板。本来准备更详细说明一下的，但是太晚了，得休息了。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 04:43 (UTC)

"似乎"只是善意提醒。不可查证的都可能被移除，这是维基百科写在编辑前的提示信息裏的句子。"加入来源请求的模板"确实是更妥当的方法，但我得指出来直接移除也是可接受的方案，否则维基百科裏的不可查证的东西根本很难移除，只有在引发编辑战後，加入来源请求的模板才是无争议的首选。我的第一次移除并无多大问题。後来也是我主动停止编辑後几天後才谈到这句话（应该是你今天才谈到这句话），我几天前哪里会想到你对移除这句话这么upset？现在事情清楚了以後，希望你能主动移除这种句子。_{我可能又要说句不太好听的话了。你既然出手编辑了，就不要说这些句子不是你加的，是别人加的，你不知情，所以不管。这种话我听着不太对头。}--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 05:14 (UTC)

加入资料：韩国汉城(首尔)市议会制定所谓“间岛”问题决议案，就是那个把“汉城”变“首尔”的汉城(首尔)市议会，打算在2009年9月4日时纪念间岛「被中國侵佔一百周年」。敬请push汉城改名首尔的中文用户停止附和汉城(首尔)市议会的要求，以免这个团体得陇望蜀。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 06:51 (UTC)

这事吵到现在，我个人比较不能接受的是：在“汉城”使用率和认同度仍然大大超过“首尔”的情况下(严密一点可限制在zh-cn类，二倍左右)，“首尔”被人为地在维基百科上压倒了“汉城”，而且火药味甚浓带强制意味。看一下背景，这事韩国的作法是值得商榷的，在未和周边使用中文国家协商的情况下，自说自话地通过正式官方声明提出一个所谓的“建议”，本身带有一定的强迫性。说实话，对中文用户来讲，这个先例开得不太好，不怕这次，就怕下次不知道又是什么。更何况韩国本国在用词上却从来不考虑别人的感受。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 00:12 (UTC)

关于“使用率”的问题，可参照我上面的话“同时，这也正可以说明Google搜索的时空性问题，所以光看总数量是不行的，需要对照搜索结果的发表时间进一步进行确认以得到正确结论”，即是否发生在那句话一开始就提到的2005年10月底以后。“这事韩国的作法是值得商榷的”是的，这个我同意。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:27 (UTC)

使用率就是使用率，注意你不可以在没有明确规定的情况下向着有利自己POV的方向进行原创性的分类。你这样分，我那样分，那不乱套了。另外，你这每贴必有的“2005年10月底”是个什么神秘日子？我对这个说法实在是看得太多了，但却没看到什么坚实的证据，搞得我都要警告你下回如果没证据不要再提这个神秘日子了。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:42 (UTC)

其它的就不再说了，有关“汉城的使用率大大超过首尔(严密一点可限制在zh-cn类，二倍左右)”的说法现在已经正式发现是存在争议的说法。按我在zh-cn的搜索结果，在zh-cn首尔的使用率已经超过汉城，所以你也不要再把那个说法当成事实来提出了，应由大家来判断。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:58 (UTC)

搜索引擎的估数本来就是不完全准确的，但这个准确度还是有范围的。从和你对技术的问答中，我发现你因为meta语句问题就声称“在zh-cn的搜索结果，在zh-cn首尔的使用率已经超过汉城”，这在技术上是相当有问题的。当然，你在前面加了个“我”字，比较politically correct，但我得指出，这种politically correct的东西和technology关系不是很大。按technology的角度讲，因为香港用户查到的“首尔”已有1,500,000，这样的话，我得修正一下“汉城的使用率大大超过首尔(严密一点可限制在zh-cn类，二倍左右)”的说法，正确的说法是“汉城的使用率仍超过首尔(严密一点可限制在zh-cn类，1.3倍左右)”，今天以此可查证的搜索为准。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 04:44 (UTC)

从技术上讲，Wengier所说的日文和韩文网页混入google“汉城”搜索是不太可能的。为什么？因为这个搜索本身是针对简体“汉城”，而非正体“漢城” 。日本的Kanji和韩国的Hanja均使用正体或者他们自行规定的简体，如“广岛”，正体为“廣島”，Kanji为“広島”。如果搜索“广岛”，即使搜索到的网页的确是来自日本网站，却也绝大部分是来自日本网站的中文简体网页（假设此时里面混入的日文网页为X），只有搜索“広島”才返回日文网页（假设此时里面混入的中文网页为Y，Y绝不会比X多多少或少多少）。同样的道理，所谓日文和韩文网页混入google“汉城”搜索是不太可能的，混入漢城却是可能的。由于你说“汉城”搜索结果是有争议的，据此我认为你的这一点声明是不成立的，应该收回。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 19:54 (UTC)

這是外來地名(Exonym)的問題。現在國際上是不鼓勵使用，避免一地多名。外國明白要求不用外來地名，就應該不用外來地名，像科特迪瓦不應稱為象牙海岸一樣。 --Bdef 2007年8月2日 (四) 04:10 (UTC)

像 Côte d'Ivoire 不應稱為 Ivory Coast 的事，只適用於拼音文字。在中文裡無論如何都是用該國不使用的漢字。韓國做的是更易漢字地名，故中文要跟着改；象牙海岸那種是更改其拉丁字母拼法，與中文無涉，亦無更改過其國名的含意。不明白為什麼中文要改名做科特迪瓦。另，把八九民運稱為六四事件是誰幹的？題外話，七七事變中，日軍開入城是7月8日的清晨5時半。為什麼不叫七八事變？--✉Hello World! 2007年8月2日 (四) 17:14 (UTC)

因为你不明白翻译外国地名的原则，所以不明白为什么叫科特迪瓦。— Mukdener  留 言  2007年8月2日 (四) 17:20 (UTC)

當然我知道譯地名應以該地發音來音譯，但不少由來已久的地名會獲豁免，就如中文的「牛津」「劍橋」，又如「俄羅斯」不譯作「露西亞」，北歐國家Ísland直至現在也只是直譯成「冰島」。--✉Hello World! 2007年8月2日 (四) 17:32 (UTC)

比较同意改为东北，中国政区都是按方位划分的，如西北，西南，华东等。更让人不可思议的是，在英文版中，一定要给新疆加上东突厥斯坦，东突厥斯坦名字的来源可比西域之类晚多了，可是英文维基中有人就是坚决不接受西域却一定要写上东突厥斯坦。让人不能不怀疑他们的政治理念。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月4日 (六) 08:50 (UTC)

英文维基里最尊重的是维基用户的consensus，政府行为和当地行为会被考虑，但是重要度不如维基用户的consensus。中文维基评选“新条目”“优良条目”“特色条目”都尊重consensus，搞得不错。但在维基名上过于依赖管理员的干预，维基名在en.wikipedia有很多投票解决争议，比如en:Gdansk,en:Sea of Japan，并非只由几个人来做决定。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 19:20 (UTC)

Google搜查結果

reply>霍枯燥 about google search: 汉城 首尔 -- 同舟 2007年8月4日 (六) 02:17 (UTC)

你这个search是不对的，要查词组“汉城”和“首尔”，而不是单字。“尔”字出现频率是105,000,000，和“首”字同时出现的网页很多，但很多和“首尔”这个词无关。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 05:54 (UTC)

ok, 這次我只能承認是我自己的錯誤了, 但我有一點要闡明, 網路搜查器的搜查結果是會因地區或ISP的過濾政策而有異, 當然這次的結果仍舊是"汉城"比"首尔"多, 但我這邊看到的"首尔"的結果(加上了括號)也有156萬, 比較你的127萬還是有點距離的. 並且繁體與簡體字的搜查結果(以google為例)也會做成很大的出入. -- 同舟 2007年8月4日 (六) 08:01 (UTC)

你说的"過濾政策"是存在的，所以在中国大陆查的结果可能不准，在欧美等地查稍准一些。另外，我也早注意到了繁體與簡體字的搜查結果不同，所以我觉得应该zh-cn:和zh-tw:分开，因为这个问题已经有一些和“硬盘/硬碟”“里根/雷根”的区别一样了，已经不能忽略不计了。根据我现在掌握的用戶發言和可靠来源，我认为“zh-cn:汉城(首尔)”比较合适，而“zh-tw:首爾”_無后綴比較合適。--霍枯燥 2007年8月4日 (六) 19:31 (UTC)

那zh-hk呢？你当时转换时将它和zh-cn一样也强制转为“zh-hk:漢城”[11]，不知道你这样强行转换前到底有没有足够的证据，还是完全是自己的想象？如果是前者的话请出示证据，相反如果是后者的话说明你当时的编辑是很成问题的。--Wengier（留言） 2007年8月4日 (六) 23:36 (UTC)

我刚才在我这儿在google.cn下选中“中国的网页”进行搜索（google.cn上所写的“中国”正是指zh-cn地区），结果如下：

"首尔"：896,000项 [12]

"汉城"：792,000项 [13]

随后我同样在google.cn下选中“简体中文网页”进行搜索，结果如下：

"首尔"：1,120,000 项 [14]

"汉城"：917,000 项 [15]

发现"首尔"均超过"汉城"。在google.cn上对“中国的网页”和“简体中文网页”进行搜索应较能反映cn地区的总搜索结果。

随后在google.com下再次进行搜索。分别选中“中文网页”或“简体中文网页”：

当选中“中文网页”时：

"首尔"：1,260,000项 [16]

"汉城"：922,000项 [17]

当选中“简体中文网页”时：

"首尔"：1,120,000 项 [18]

"汉城"：918,000 项 [19]

可见在“中文网页”或“简体中文网页”中"首尔"的搜索结果仍然均超过"汉城"。只有当选择“所有网页”时，"汉城"的结果才多于"首尔"。因此我开始意识到，那些"汉城"多于"首尔"的地方，正是非中文网页中的内容，比如有可能是日文或其它文字中的內容，因为日文等中也曾使用过"汉城"，但却只用假名或拼音文字来表示Seoul，所以造成了选用“中文网页”和“所有网页”时搜索结果的不同，但显然以上所用的“中文网页”、“简体中文网页”、“中国的网页”分别更能反映中文、简体中文和zh-cn地区的情况。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 00:28 (UTC)

我认为这是可查证的证据，須放入Talk:首爾。但有一點也要注意，google.cn和google.com總部是不一樣的，google.cn因為配合防火長城進行網頁過濾曾被大量報道，其搜索結果是網頁過濾的結果這一點，可看作是事實，這一點也得當成caveat寫入這個google.cn搜索結果邊上。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:34 (UTC)

google.cn确实配合防火长城了，但是，防火长城是针对境外（即zh-cn以外）的网站而言的，即过滤掉部分境外网站。而我上面在google.cn下选中“中国的网页”进行搜索时则不存在这个问题，因为反映的正是zh-cn（中国大陆）的搜索结果，如果谈到防火长城时这点也应明确说明。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:59 (UTC)

“防火长城是针对境外（即zh-cn以外）的网站而言的”，可以這么說，但這是上級的要求。技術上實現起來，就是Linux ipfilter里的那些招術，IP address和port number之類的block，IP address分段的規律并不完美，有一定的誤差。還有“關鍵詞過濾”，對過往的traffic均有影響。但我承認“防火长城是基本针对境外（即zh-cn以外）的网站而言的”，你可以把這句寫進去。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:15 (UTC)

google.com的中文網頁和簡體中文網頁問題，據我的HTML使用知識，不是你說的日文網頁的問題，而是HTML的meta語句，中文網頁是指meta語句裏有寫"<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=gb2312" />"或其它中文charset（比如gb18030,big5之類）的網頁，簡體中文網頁則是charset只為gb2312,gb18030之類的網頁。但是，meta語句是可選的，有許多網頁并沒有加這個meta語句，就只能在“所有網頁”裏找了，這些網頁仍然是中文網頁，并不因為沒有meta語句就不是中文網頁了。為技術驗證起見，你可以打開google.com搜索到的中文網頁，選擇view source，查一下meta語句的charset域。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:48 (UTC)

当使用“所有网页”进行搜索时，日文或其它网页中的相关内容肯定被纳入，甚至还有其它语言，举例如某些英文网页，如果meta data中的keyword中存在“汉城”（或“漢城”）也同样会被纳入，但这些并不是中文网页。总之，即使你上面说的那些有可能发生，但若用“所有网页”进行搜索存在很大的问题，远不如用“中文网页”搜索来得公平。而且，我们查找的是中国大陆的信息，选中“中国的网页”来搜索的结果更可信。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 01:59 (UTC)

google.com的搜索結果不過60多頁(稍寬一些，說成幾十頁吧)，我看了看，沒有你說的日文網頁。你如果不相信我的技術水平，可以去問google做這方面事情的員工，即使你不認識其中的人，也可以到技術論壇之類的去問。在我這邊，我不接受你這個關于日文網頁的猜測，因為我看不到確實的證據。這不是針對你，有說法拿出技術拿出證據來，對誰我都是這個態度。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 02:10 (UTC)

我的原话是“当使用‘所有网页’进行搜索时，日文或其它网页中的相关内容肯定被纳入，甚至还有其它语言，举例如某些英文网页，如果meta data中的keyword中存在‘汉城’（或‘漢城’）也同样会被纳入，但这些并不是中文网页”，我上面的话明显不光是指日文网页（我说的是“日文或其它网页”），不要仅局限于其中一种（如“日文网页”），还包括其它语言的的网页。我刚才试了搜索了十来页，就发现了其中有韩文网页（如[20]）在搜索结果中，所以，存在“日文或其它网页”这已证明是事实，不是猜测，已不用问了。更不用说有大量的境外（即zh-cn以外）网页了，而这些都与我们主要要找的zh-cn数据相去甚远。所以，选中“中国的网页”来搜索的结果更可信和公平。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 02:55 (UTC)

真是抱歉，我按“所有網頁”把你提供的兩個google.com搜索“汉城”和“首尔”的都从第10页查到20页，字符搜索kr，楞是没发现除中文网页的其它网页，当然，你举例出来的http://pin.snu.ac.kr 网页没有出现。按我的背景知识，Google不是神仙，可能会误判其它网页为中文网页，但这方面的技术已很成熟，出错的概率很小，我作为这方面的工程技术人员，我个人不认可你的说法。其他用户可以自行点击进去看那些网页，自行作出自己的判断。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 03:18 (UTC)

也好，也许别人看到的情况不一样，可以让其他用户自行判断。--Wengier（留言） 2007年8月5日 (日) 03:41 (UTC)

我在上面 2007年8月5日 (日) 19:54 (UTC)的回答指出了你对google简体“汉城”搜索的质疑是不成立的（所谓有日文、韩文网页混入是个伪命题），请你看一下是否同意。这种技术问题，对错比较明显，希望你能收回所谓日文、韩文网页混入的“争议”，按技术上的讨论，这个“争议”是不成立的。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 20:02 (UTC)

另外，据此我对你2007年8月5日 (日) 02:55 (UTC)的发言的真实性产生怀疑(其中声称搜索到了韩文网页http://pin.snu.ac.kr )，这里请你在这个正在被讨论的关于“汉城”的“所有网页”的搜索中找出韩文网页http://pin.snu.ac.kr 。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 20:09 (UTC)

香港ISP搜查香港網頁的結果:

"首尔"：110'000 [21] (繁簡結果同樣: [22])

"汉城"：10'200 [23] (繁體搜查 "漢城": 33'200[24])

-- 同舟 2007年8月5日 (日) 00:53 (UTC)

我认为这是可查证的证据，須放入Talk:首爾。zh-hk应以“zh-hk:首爾（漢城）”比較合適。--霍枯燥 2007年8月5日 (日) 01:34 (UTC)

關於「首爾」與「漢城」

「漢城」（한청）是一個舊名，在韓國本土已經棄用多年，就像北京舊名北平、燕京，南京舊名江寧那樣。首爾原文是서울，서울是韓國建國以來一直使用的名稱，是一個固有詞，沒有對應漢字，若照韓語音翻成對應漢字是「西尉」，「首爾」是以普通話音譯서울的譯名，並得到韓國官方認可，雖然我個人不喜歡這種翻譯法，但這是韓國官方認可的서울譯名，所以應以首爾作條目名，漢城保留重定向--Ws227 2007年8月12日 (日) 10:20 (UTC)

我正在制作一個consensus poll的頁面。個人認為，至少關于2005年之前發生事件的描述，韓國首都的漢譯都應該是“漢城”或者“漢城（首爾）”_{比如，1988年的“漢城奧運會”，是不應該稱為什么“首爾奧運會”的，當時觀看這屆奧運會的中文用戶是歷史的參與者，是“主人”，在這一點上比沒有參與過的中文用戶更有發言權。打個比方，如果改“漢城奧運會”為“首爾奧運會”，就和把維基裏的“女真族”都改為“滿族”一樣荒謬，等于強加給宋朝、明朝時的中文用戶一個當時從未使用過的稱呼。}。關于2005年之後發生事件的描述，據我現在掌握的證據，我認為對zh-cn來說“漢城（首爾）”和“首爾（漢城）”都是可接受的，對zh-tw來說則是“首爾（漢城）”或者直接“首爾”，zh-hk、zh-sg現在情況不太明了，不好決定。另外提醒一下，據我查網頁，漢城當地的中文用戶反而是對這個“首爾”最不熱心的，按“事發當地用戶很重要”這一原則其他用戶是否應注意一下不要轉得太快。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 19:30 (UTC)

我認為應寫「漢城（今首爾）」--✉Hello World! 2007年8月14日 (二) 00:56 (UTC)

關於「東北」和「滿洲」

不知道英文版的方針有沒有「名從主人」，如果有，就用回東北的名稱，「滿洲」當作舊名，不需要被某些不認同的人牽著鼻子走--Ws227 2007年8月12日 (日) 10:42 (UTC)

維基規則千千萬萬，幾個韓國用戶總能挑出個別規定來爭辯的。關鍵是英文維基以consensus poll作決定，現在的英文用戶確實因為種種原因喜歡使用“Manchuria”（英文來自俄國名）、“Indochina”（英文來自法國名）這樣的殖民時代的舊名，這是傳統的滯力。同樣地，“漢城”這個傳統中譯也有滯力，改不改應該是維基用戶的consensus poll決定，而不是由外來用戶或個別管理員作決定（據條目記錄，“漢城”條目被改為“首爾”是一個韓國IP用戶218.152.151.56在2005年1月19日當天未經注冊、未經consensus就移動的）。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 19:40 (UTC)

共識調查的樣板

我已仿照en:Talk:Gdansk/Vote編輯了一個Talk:首爾/Vote的樣板。和評選“新條目”“優良條目”一樣，這樣做的效果大家都看見了，我認為由用戶決定維基內容是維基百科的宗旨。--霍枯燥 2007年8月12日 (日) 21:20 (UTC)

请求开始共識調查

Talk:首爾/Vote‎的内容已经放了10天，没有用户要求更改内容，并且已有一些用户开始投票了。可以认为投票内容比较合理，适合开始投票了。若开投票，只要把页首的警告去掉，并且把?标记的投票日期填上即可，建议投票三周到四周左右为好。已有的投票就保留不变。--霍枯燥 2007年8月22日 (三) 21:35 (UTC)