שיחה:אלטלנה – הבדלי גרסאות
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
←תיקונים בדף: תגובה |
|||
| (18 גרסאות ביניים של 11 משתמשים אינן מוצגות) | |||
שורה 505:
:::ז"א יש הסכמה על כך שאצ"ל המשיך להתקיים בירושלים ולא הסכים להתפרק לגמרי מנשקו ויש לדייק את האמירה שהתפרק מנשקו.
:::למשל להוסיף בסוגריים: "... להתפרק מנשקו ''(מלבד בחלקים מירושלים בשת"פ עם ההגנה)''..." ? [[משתמש:Viki.coo|Viki.coo]] - [[שיחת משתמש:Viki.coo|שיחה]] 10:13, 2 ביולי 2023 (IDT)
::::זהו פירוט יתר שלא צריך להיות בפתיח. נושא הגדוד הירושלמי מוזכר בכמה מקומות
== עריכה מגמתית ==
הטקסט ספוג במאמץ לשלילת הסיפור ההסטורי של האצל ולניקוי מטביעי האנייה. דוגמאות ספורות מתוך רבות שאפשר למצוא:
הטענה שהאצל פתח באש ראשון בכפר ויתקין רחוקה מלהיות עובדה הסטורית והיא נסמכת על עדות של לוחם אחד מחטיבת אלכסנדרוני, שהיה מוצב בצד השני. זה רציני?
הטענה שאנשי האצ"ל שפרצו מחסום צה"ל "'''בזזו''' את הציוד שהיה במקום" קרובה יותר להבעת דעה מלתיאור עובדה, במיוחד כשבאותו הערך, תפיסת אנייה שלמה עם ציוד מלחמתי שהובא בהסכמה, לא מוגדרת כ"ביזה";
הניסוח התמוה על הקרב בתל-אביב: "בשלב זה התפתח קרב של חצי שעה שבו '''גם אנשי האצל ירו''' על החוף", נראה כמו לימוד סנגוריה על מי שפתחו באש על האנייה.
הירי המכוון בניצולים שקפצו באנייה ושחו אל החוף, לו יש אינספור עדויות משני הצדדים, מגומד ומוצג כמין שמועה לא מבוססת.
הדברים דורשים תיקון [[משתמש:Ivri1211|Ivri1211]] - [[שיחת משתמש:Ivri1211|שיחה]] 11:58, 17 ביולי 2023 (IDT)
== ב: מהלך הפרשה: הרכש והפלגת האונייה ==
האונייה יצאה לדרכה בחשאי, מבלי להודיע למפקדת אצ"ל בישראל, אך דבר הפלגתה התגלה על ידי '''הסוורים''' בנמל שפתחו ב[[שביתה]] והדליפו זאת ל[[צהובון]] בריטי (כנראה בשל מסדר שנעשה בנמל לפני העלייה) וממנו הגיעה השמועה ל[[רויטרס]], [[AP]], ולבסוף גם ל-[[BBC]]. שם שמע לראשונה [[מנחם בגין]], מפקד אצ"ל, על ההפלגה. בגין ניסה לעכב את הגעת האונייה, אך ללא הצלחה. לטענת [[אליהו לנקין]], [[מפקד (צבא)|מפקד]] ה[[אונייה]], הסיבה הייתה בעיות [[מכשיר קשר|קשר]] אך יש הטוענים כי לנקין העמיד פנים שמערכת הקשר לא עובדת.
אין כזאת מילה:'''הסוורים'''
שיניתי את המילה הזאת ל: "[[סורים]]"
אשמח אם מישהו שמבין קצת יותר בפרשת אלטלנה יבדוק שזה באמת נכון (פשות סורים נישמה המילה הכי דומה ל:'''הסוורים''' [וזה גם אגיוני]) [[משתמש:אמיתי ק|אמיתי ק]] - [[שיחת משתמש:אמיתי ק|שיחה]] 15:39, 28 ביולי 2023 (IDT)
:סוורים הם עובדי הנמל. (מקור: [https://milog.co.il/%D7%A1%D7%95%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D]). -- ‏[[משתמש:Gabi S.|גבי]]‏ <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 16:18, 28 ביולי 2023 (IDT)
== מיליציות עצמאיות במדינה החדשה ==
כתוב בערך "ההסכם נחתם על רקע שאיפתו של ראש הממשלה, דוד בן-גוריון לאחד את כל הכוחות הצבאיים שפעלו במסגרת היישוב היהודי בא"י (ההגנה, הפלמ"ח, האצ"ל והלח"י) תחת מסגרת צבא הגנה לישראל, שיהיה כפוף למרות הממשלה הזמנית של מדינת ישראל."
הסיבה להתעקשות של בן גוריון הייתה מניעת מצב של מיליציות עצמאיות חמושות במדינה החדשה. המדינאי מרחיק הראות ראה בזה סכנה שהייתה עלולה להפוך את ישראל ללבנון, או לרשות הפלסטינית.
[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%9C%D7%A0%D7%94&diff=prev&oldid=37100604 הוספתי את זה], ועורך ביטל בנימוק שמספיק לכתוב שבן גוריון רצה לאחד את כולם תחת הממשלה.
לדעתי זוהי נקודה חשובה להבנת האירוע, והיא לא מופיעה בכל הערך. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] - [[שיחת משתמש:La Nave Partirà|שיחה]] ‏ 09:39, 6 באוקטובר 2023 (IDT)
:בעד התוספת. -- ‏[[משתמש:Gabi S.|גבי]]‏ <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 09:59, 6 באוקטובר 2023 (IDT)
:: בעד, אבל עוד יותר טוב בעיני להביא את נימוקיו של בן גוריון במילים שלו:
::"תוך הפרת חוקי המדינה והתחייבויותיו... הביא אצ"ל לארץ אניה עם נשק. גם אילו לא הייתה הפוגה מטעם האו"ם, היה העניין הזה חמור למדי, כי אין שום מדינה יכולה לסבול שאנשים פרטיים או ארגון פרטי יכניסו לארץ בלי רשות הממשלה אפילו את הכמות הקטנה ביותר של נשק, ועל אחת כמה וכמה כמויות גדולות של רובים מקלעים – כפי שהביאו הפעם אנשי אצ"ל לפי דבריהם-הם.{{ש}}הבאת נשק על ידי ארגון צבאי לאומי, שהפר את התחייבויותיו כלפי המדינה ואינו מקבל את דינה, היא סכנה חמורה עוד יותר, כי הוא מעמיד בסכנה את המדינה ומכשיר את הקרקע למלחמת-אזרחים בקנה-מידה רחב. נוסף על כך נעשה דבר שיש בו הפרת סידור בינלאומי של או"ם, שמדינת-ישראל קיבלה על עצמה". ([https://www.archives.gov.il/archives/Archive/0b0717068001a3a7/File/0b0717068593ea93/Item/09071706861164f5 מקור], עמ' 5).
::בן גוריון חשש (א) מפגיעה בריבונות ובסמכות של המדינה ושל הממשלה; (ב) מכך שיתפתחו מיליציות חמושות שיכשירו את הקרקע למלחמת אזרחים; ו-(ג) מהפרה של הסכמים שעליהם התחייבה המדינה מול האו"ם, וזאת ללא אישור הממשלה. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] - [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 10:27, 6 באוקטובר 2023 (IDT)
:מה ההבדל במשמעות בין "תהיה מסגרת צבאית אחת שכפופה לממשלה" לבין "תהיה מסגרת צבאית אחת שכפופה לממשלה, ולא יהיו מיליציות עצמאיות"? בעיני זו סתם כפילות מיותרת. יש מיליציה עצמאית ⇐ יש מסגרת צבאית שאינה כפופה לממשלה. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"א בתשרי ה'תשפ"ד • 15:56, 6 באוקטובר 2023 (IDT)
== נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024) ==
[[קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים]]
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב[[אלטלנה|{{grammar:תחילית|אלטלנה}}]] שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.maarachot.idf.il/media/kgqpl0cl/עכשיו-ובימים-האחרים.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20221128155056/https://www.maarachot.idf.il/media/kgqpl0cl/עכשיו-ובימים-האחרים.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו ב[[:m:InternetArchiveBot/FAQ|דף השו"ת]] למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|דווח על באג]])</span> 21:16, 15 בינואר 2024 (IST)
== משוב מ-16 במרץ 2024 זהירות הערך נכתב באופן זדוני ומטעה ==
ערך זה כתוב באופן מטעה וזדוני במגמה ברורה להטעות את הקורא ולטעת בו עמדות התואמות את מטרות התעמולה ה"פרוגרסיבית" האנטי דמוקרטית לדה לגיטימציה ודמוניזציה ביחס לשורשיו של הרוב השמרני כיום[[מיוחד:תרומות/2A02:6680:210B:BEDC:5D0F:89E4:9407:FA1C|2A02:6680:210B:BEDC:5D0F:89E4:9407:FA1C]]
== תיאור חיילי צה"ל כרוצחים ==
במהלך השנים נתקלתי בביקורת רבה על כך שבשם הטקס מתארים את חיילי צה"ל כרוצחים, ועל כך שבטקס מזכירים את קורבנות האצ"ל ללא כל אזכור לארבעה חיילי צה"ל שנהרגו בעימותים. זהו למעשה טקס מפלג, שמיועד לאנשי האצ"ל וחסידיהם בלבד.
הוספתי על כך שורה קצרה, בליווי מקור:
* הובעה גם ביקורת על כך שבכותרת הטקס, מארגניו מכנים את חיילי צה"ל "רוצחים". ([https://www.haaretz.co.il/opinions/2024-06-23/ty-article-opinion/.premium/00000190-4048-d91c-abba-ef58e48a0000 מקור])
השורה הוסרה בנימוק "טור דעה בעיתון זה לא "הובעה ביקורת". שולי מידי." אני מערער על קביעה זו ומבקש להחזיר את השורה לערך.
-- ‏[[משתמש:Gabi S.|גבי]]‏ <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 11:24, 24 ביוני 2024 (IDT)
:לא כל ביקורת ראוי שתמצא דרכה לוויקיפדיה. הערך מציין שחללי אלטלנה קרויים בפי מארגני הטקס "נרצחים", ודי בכך. במקום שיש נרצחים יש גם רוצחים, ואידך זיל גמור. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 17:45, 24 ביוני 2024 (IDT)
== תיקונים בדף ==
בערך מופיעים מספר משפטים בעייתיים מבחינה עובדתית. להלן הפירוט:
1. בערך מופיע:
''"ב-15 במאי הודיע מנחם בגין על פירוק האצ"ל ועל הקמת תנועת החירות, אך התנה את הציות למדינה במימוש עקרונותיו."''
'''בנאום אין יסוד לטענה זו.'''
2. בערך מופיע:
''"קונקרטית התנהל הוויכוח על דרישת בגין למסור 20% מהנשק לאצ"ל בירושלים, שלכאורה היתה אזור שלא בשליטת ממשלת ישראל, שכן ירושלים נועדה להיות שטח בין-לאומי. בגין ידע שמדובר בטיעון סרק, גם כי הוא עצמו ותנועתו דחו עקרונית את רעיון בנאום ירושלים וגם כי בהסכם לפירוק האצ"ל הופיעו המלים "בתחום ממשלת ישראל" כלומר שהממשלה ריבונית בכל זירה ובכל הקשר רלבנטי, כולל פעולות רכש, איסוף כספים ודיפלומטיה גלויה וסמויה מחוץ לארץ ישראל."''
'''זהו טיעון סרק, שכן בהמשך נכתב: "לפי ההסכם כוח האצ"ל בירושלים, שכונה הגדוד הירושלמי, שמר על עצמאותו, אך יחידות אצ"ל אחרות הוכפפו לצה"ל ---". יתר על כן, במכתבו של ישראל גלילי לראש הממשלה ביום 20 ביוני 1948 נאמר: "הודעתי לביגין רשמית --- מסכימים להפריש 20% לירושלים". ככתוב לעיל, בגין דרש כי 20% מן הנשק יימסר לאצ"ל בירושלים, ולכן ברור ממכתבו של גלילי שהסכמת הממשלה נוגעת לאצ"ל בירושלים ולא לכלל הארגונים הצבאים היהודים בירושלים.'''
3. בערך מופיע:
''"ובשעות הערב של 21 ביוני פתחו אנשי האצ"ל באש לעבר חיילי צה"ל ."''
'''לעומת זאת, לפי עדותו של עד הראיה מנחם בגין בספרו "המרד": "ופתאום... התקפה מכל עבר. ללא כל אזהרה. במכונות יריה, במרגמות". ואכן, בהמשך הערך נכתב כך:'''
'''בן-גוריון הבהיר בתום הישיבה [ביום 22.6.48]: "אני רוצה שיהיה ברור מה החלטה שקבלנו. אנחנו החלטנו שדורשים מהם למסור את האניה. אם לא יסכימו - פירוש ההחלטה כפי שהבינותי שיש להשתמש בכוח כמו בכפר ויתקין - לתקוף אותם בכוח כזה שיהיו נאלצים להיכנע ---". [ההדגשה שלנו]'''
'''והדברים מדברים בעד עצמם'''
4. בערך מופיע:
''"החלוקה לארגוני המחתרת השונים, הייתה מעוגנת בהתפלגות תרבותית ופוליטית של תנועות ערכיות שונות. תנועות אלו שאפו לשמר את עצמאותן, ולכן התנגדו למהלכיו של בן-גוריון להביא ליצירת מערכת ביטחונית ממלכתית אחת, שכולם סרים למרותה, לאחר הקמת המדינה."''
'''באותו ערך נכתב: "ב-15 במאי הודיע מנחם בגין על פירוק האצ"ל ועל הקמת תנועת החירות ---". לכן אין מקום לפרשנות כאילו האצ"ל שאף לשמור על עצמאותו בתחומי מדינת ישראל כפי שהוכרזה. בירושלים, שלא נכללה בתחומי מדינת ישראל שמרה גם ההגנה על עצמאותה.'''
5. בערך מופיע:
''"בנאום לפני העולים החדשים על סיפון אלטלנה, אמר בגין שהנשק שעל הספינה נועד ליחידות האצ"ל כדי להגן על ירושלים, ולכן אין כוונה למסור אותו לרשות צה"ל. עוד אמר שהאצ"ל יגן על ירושלים וצבא ההגנה לישראל (הגנה בהדגשה - בציניות) יגן על תל אביב."''
'''לא נמסר מקור לאמירה זו אשר ברור שהיא, במקרה הטוב, מבוססת על פרשנות לכוונת הנואם. ידוע שבגין היה בין אלה שקרא להתכונן למלחמה כוללת נגד אויבי ישראל בכל אתר.'''
6. בערך מופיע:
''"שמה פעמיה מחוף כפר ויתקין דרומה לכיוון תל אביב, בידיעה ששם יש ציבור אוהד רחב וכך, גם אם לא יצליחו לפרוק בבטחה את הנשק שעל סיפונה, יושג הישג פוליטי בדעת הקהל."''
'''לדברים אלה אין יסוד בדברי בגין עצמו אודות כוונתו. בספר "המרד" נכתב: "נופלת הצעה שהאניה תיסע לתל אביב, לרחוב פרישמן, שסומן במפת רב החובל, כדי שנצא מן המצור ואוכל להתקשר במישרין עם הממשלה למען סיים את הפרשה התמוהה". ובהמשך: "יעקב מרידור דורש בכל תוקף כי אסע. הוא אומר: 'פה לא תוכל לעשות דבר בשבילנו. אני רוצה שתסע כדי להוציאנו מן המצור'". זה הנימוק היחיד שעל יסודו עלה בגין על האניה שיצאה לחוף תל אביב.''' [[משתמש:Yoel.haddad|Yoel.haddad]] • [[שיחת משתמש:Yoel.haddad|שיחה]] 17:19, 2 ביולי 2024 (IDT)
:יש אי-דיוק בסעיף 3. אנשי האצ"ל פתחו ראשונים באש לעבר חיילי צה"ל, ויש לכך עדויות רבות. כוחות צה"ל השיבו באש. הם הונחו בבירור לא לפתוח ראשונים באש, ואכן השיבו אש רק לאחר שנורו. שני חיילי צה"ל נהרגו על ידי אנשי האצ"ל בכפר ויתקין. ייתכן שבגין שהה באותו זמן בחלק אחר של האונייה וחשב שהירי הדו-צדדי הוא חד-צדדי, ולכן כתב את מה שכתב. -- ‏[[משתמש:Gabi S.|גבי]]‏ <small>([[שיחת משתמש:Gabi S.|שיחה]] | [[מיוחד:תרומות/Gabi_S.|תרומות]])</small> 18:02, 2 ביולי 2024 (IDT)
| |||