ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

תיוג סלקטיבי של עורכים בדיון בערך "אורית סטרוק"

בדיון בדף השיחה שיחה:אורית סטרוק ("התבטאויות השרה כנגד ראשי מערכת הביטחון וקציני צה"ל") תייג יעקב (שיחה | תרומות | מונה) עורכים באופן סלקטיבי, בניגוד חמור לכללי ויקיפדיה כאן.
לאחר שביקשתי מיעקב הבהרה מדוע הוא תייג רק את העורכים הללו, תשובתו הייתה "העורכים האלו התבטאו בפרק למעלה וייתכן שהם לא שמו לב שהגיוס השמאלני שנעשה על פי כל כללי ויקיפדיה מאחורי הקלעים, פתח שני פרקים שונים כדי להטות את הערך. ואולי באמת הגיע הזמן לפתוח דיון מקיף בבירורים על כל ההתנהלות הזאת, כי באמת שעברתם כל גבול"
גם תשובתו של יעקב היא בניגוד לכללי ויקיפדיה שכן לא רק שהוא אינו מודה בטעותו, הוא אף מנסה להצדיק אותה באמצעות הנחת כוונה רעה ומאשים האשמות שווא את כל העורכים שדעתם היא בניגוד לשלו, בעוד שבפועל ניתן לראות שהוא עצמו גייס קולות באופן סלקטיבי. Sofiblum - שיחה 15:24, 2 בינואר 2024 (IST)

סופיבלום זה יפה שפתחת פה בירור, כי כפי שצפיתי המפעיל התורן התחמק מלהתעמת עם יעקב על עבירותיו ומחק את הבקשה שלי לחסום אותו. עכשיו, תראי איך אני צופה עוד משהו: גם הבקשה הזאת תימחק תוך כמה דקות ותשאיר את יעקב נקי וחלקלק כרגיל, מפני ש״לא הודעת לנילון בדף שיחתו״ על פתיחת הבירור, כפי שדורשת הפרוצדורה הרשומה בראש הדף הזה. איך אני יודע? לא, אני לא נביא, מה פתאום אני פשוט מכיר את ההתנהלות של ויקיפדיה העברית כשמדובר בעורכים שנהנים מחסינות: לפעמים הפרוצדורה מונעת שמירה על הכללים, לפעמים תירוץ אחר מונע שמירה על הכללים, והעיקר - שהכללים לא יישמרו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:48, 2 בינואר 2024 (IST)

תודה על התמיכה איתמראשפר אבל אני דווקא הודעתי לנילון בדף שיחתו על כך שאני פותחת ברור בעניינו כאן Sofiblum - שיחה 16:25, 2 בינואר 2024 (IST)

@איתמראשפר, אגיב בדף שיחתך. תאו הארגמן - שיחה 16:32, 2 בינואר 2024 (IST)

אז את מנסה לברר למה יעקב ניסה כביכול לגייס קולות בפומבי בדף השיחה של הערך בניגוד לגיוס בקבוצה ייעודית בווטסאפ כמו שברי הפלוגתא שלו עושים? מוכרת לך במקרה הקבוצה בווטסאפ שאני מדבר עליה? יורי - שיחה 16:20, 2 בינואר 2024 (IST)

אני רואה שYuri תומך בפעולות שעשה יעקב בניגוד לכללים - בתיוג סלקטיבי של משתתפים, הנחת כוונה רעה והאשמת שווא. זה רק מדגיש את הצורך להבהיר בצורה ברורה יותר את הקוים האדומים הללו Sofiblum - שיחה 16:28, 2 בינואר 2024 (IST)

יורי אתה מתכוון לקבוצת הוואצאפ שבה נקראו האנשים שלכם לתמוך בנריה ובתוך שעה תמכו בו 10!! עורכים? אמא של - שיחה 16:36, 2 בינואר 2024 (IST)

בהזדמנות זו אוסיף עוד כמה "פנינים" של יעקב שאם זה היה עורך ליברלי כבר היה נחסם על חוסר בכוונה טובה "את מוזמנת להזמין את החברים שלך לתמוך בעמדתך ולהשיג רוב לצנזורה. עד אז הרוב בדף השיחה קובע" "קשה מאוד לעבוד יחד בכתיבת אנציקלופדיה עם אנשים שתחת כל אבן רואים קונספירציה" "אמנם, רונן בר יודע לזהות סיכונים פחות משאני יודע להבדיל בחושך בין תת-משפחות של דבורים, אבל עדיין יש אנשים שמייחסים משמעות למה שהוא אומר". זה רק מידגם לצחות הלשון שלו. אמא של - שיחה 16:45, 2 בינואר 2024 (IST)

Sofiblum ממש לא תומך בתיוג סלקטיבי, אם כי הוא לא קרוב להיות חמור כמו גיוס קולות בקבוצת ווטסאפ סודית.

אמא של אין לי מושג על איזו קבוצת ווטסאפ את מדברת אבל אם היא קיימת, ובניגוד לקבוצה שלכם לא מוכרות לי ראיות לקיומה, זה חמור מאוד. יורי - שיחה 16:54, 2 בינואר 2024 (IST)

ובכל זאת בחרת לתמוך בדיון הזה ביעקב ולהצטרף להאשמות השווא, ואף לחזור עליהן שוב ושוב Sofiblum - שיחה 16:59, 2 בינואר 2024 (IST)

יורי עם מידת הרגישות שלך לאמינות של "הוכחות" אני יכול לארגן לך גם הוכחות שהמלך צ'ארלס הוא איש-לטאה ושרבין היה קצין אס-אס. רק תבקש, זה אצלך במייל תוך 24 שעות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:12, 2 בינואר 2024 (IST)

איתמר כבר הסכמתי איתך שהצילום מסך הוא זיוף אחד גדול, ואם מחר מישהו יביא ויעיד שיש קבוצה כזו והוא חבר בה, אז הוא שקרן. יותר מכך, אם אראה במו עיניי בנייד שלך שאתה כותב בקבוצה הזו הודעות גיוס, אניח שאני הוזה. הכל טוב. יורי - שיחה 17:49, 2 בינואר 2024 (IST)

למיטב זכרוני דיון בנושא גיוס קולות במזנון לא הביא בסופו של דבר להכרעה חד משמעית עם הדבר מותר או אסור. אם אני טועה, אשמח שיתקנו אותי. יחד עם זאת, יש כאן בהחלט עבירה על כללי ויקיפדיה בהקשר של הנחת כוונה רעה. תאו הארגמן - שיחה 16:40, 2 בינואר 2024 (IST)

אתה טועה. היו אכן המון דיונים אבל בסוף נוצרה הסכמה (של המובן מאליו לראייתי). קרא את ויקיפדיה:הצבעה. יש שם סעיף שנוגע לגיוס קולות. יורי - שיחה 16:56, 2 בינואר 2024 (IST)

יורי אתה מאשים בסיפור על קבוצת וואצאפ שאין לי מושג מהי, אבל בטוח שזו הנחת כוונה רעה. מצד שני יעקב משתין ישר מהמקפצה עם תיוג של עורכים מצד אחד של המפה ולא ראיתי שגינית את זה. ההפניה שלך היא בדיוק המקום שמגדיר שזה אסור. בעיניך זה מותר? בוא תכתוב במפורש שזה מותר ואז נהרוס יחד סופית את ויקיפדיה העברית. אמא של - שיחה 17:04, 2 בינואר 2024 (IST)

זו לא הנחה. לא צריך להניח כלום כשבאים ומציגים לך צילום מוסך של ויקיפד מוכר שמגייס בקבוצת ווטסאפ. מנסים לשכנע שזה זיוף אחד גדול, אני לא קונה את זה.

לגבי יעקב, אמרתי כבר שמה שהוא עשה לא תקין. אם כי כאשר יש חשד כל כך כבד לגיוסים, קשה לי לשפוט אותו. יורי - שיחה 17:53, 2 בינואר 2024 (IST)

מזל שקל לבדוק את העניין ולרענן את הזכרון. כך זה כתוב בדף "ויקיפדיה: הצבעה: "גיוס קולות, בהם מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגדים את ערכי המיזם, ולכן אסורים. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמא באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בלוח המודעות. Sofiblum - שיחה 16:58, 2 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן בקישור ויקיפדיה:הצבעה כתוב מפורשות שזה אסור. אם מישהו רוצה לשנות זאת הוא יודע מה לעשות. אמא של - שיחה 17:07, 2 בינואר 2024 (IST)

@אמא של, צודקת. זכרתי דיון במזנון בנושא, אבל פספסתי את הדיון במאי האחרון. מאחר שקיים איסור מפורש בנושא, מדובר בשתי עבירות על הכללים. תאו הארגמן - שיחה 21:53, 2 בינואר 2024 (IST)

התיוג זה עוד טוב יחסית ליחס שלו כלפי עורכים אחרים והתנהלותו הכללית. Hila Livne - שיחה 17:25, 2 בינואר 2024 (IST)

בניגוד לרושם המתקבל כאן בינתיים הכולל גם חלקי משפטים שיהיה ראוי לראותם במלואם בהקשר הכולל, חשוב להבהיר, כי עד כה נתקלתי בערכים רבים בעלי מחלוקות נפיצות שיעקב מנהל בהם דיונים עם עורכים נוספים, תוך כבוד לעמדות השונות וחתירה אמתית להסכמות ופשרות. תרומתו למיזם בכל שנותיו כעורך, גדולה מאוד, בדיוק הערכים ובסגנונם האנציקלופדי האיכותי. ידך-הגדושה - שיחה 00:25, 3 בינואר 2024 (IST)

ידך-הגדושה זה לא נושא הברור הנוכחי אבל כיון שמצאת לנכון להעלות זאת אני נתקלתי דווקא בנטייתו החוזרת של יעקב למשוך דיונים עד אינסוף בדרכים שונות ובהן פתיחת כותרות משנה שוב ושוב, מתן הצעות שהוא מכנה אותן "פשרה" אך בפועל מתעלמות מדעת מרבית העורכים, קביעה שדברים "הוסכמו" כאשר הם לא הוסכמו כלל וכלל והאשמת אחרים במעבר על כללים שהוא עצמו עבר עליהם. שלל דוגמאות לכך ניתנו על ידי עורכים בדיונים קודמים אודות יעקב. הפעם היחידה שבה נתקלתי בהצעת פשרה אמיתית מצידו הגיעה מייד לאחר שהוגשה בקשה לחסימתו, אז הוא מיהר להוכיח עד כמה הוא פשרן. ממש כמו במקרה הנוכחי - מייד לאחר פתיחת הברור הזה הוא "הבין לפתע" שזה לא בסדר לתייג סלקטיבית והוסיף תיוג של שאר המשתתפים בדיון. Sofiblum - שיחה 08:51, 3 בינואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חיפשתי את תגובתו של יעקב לטענות נגדו, לא מצאתי. עשיתי חיפוש לפי השם. אני לא מבינה למה יעקב לא מתייחס לטענות שהועלו. תאו הארגמן כמפעיל מערכת ומשתתף בדיון, אם לא יינתן הסבר מניח את הדעת. אני מקווה שתפעיל את הכלים העומדים לרשותך. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 11:03, 3 בינואר 2024 (IST)

שחררו חברים, גם אני יכול לקשר לדיונים בהם בשבת בצהריים צצו לפתו עורכים וכולם הביעו אי חשיבות, או למשל עורכים חדשים הכותבים את דעתם בדף מפעיל נולד בסגנון של "איננו מעודד פלורליזם", כאילו דא. אייל • שיחה 13:25, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מבינה שגם אייל תומך בפעולות שעשה יעקב בניגוד לכללים - בתיוג סלקטיבי של משתתפים, הנחת כוונה רעה והאשמת שווא ואלו נראים לו עניינים קלילים שאפשר "לשחרר" אותם. שוב אציין שזה רק מדגיש את הצורך להבהיר בצורה ברורה יותר את הקוים האדומים הללו Sofiblum - שיחה 14:12, 3 בינואר 2024 (IST)

אני מבין שגם Sofiblum תומכת בהפעלתה של קבוצת הווטסאפ הסודית לגיוס קולות בניגוד לכללים ואלו נראים לה עניינים קליליים שאפשר "לשחרר" אותם. שוב אציין שזה רק מדגיש את הצורך להבהיר בצורה ברורה יותר את הקוים האדומים הללו. יורי - שיחה 14:17, 3 בינואר 2024 (IST)

על איזו קבוצת ווטסאפ סודית מדובר? זו שהטרול האלמוני זייף בדף הבקשות מהמפעילים כדי להסיט (בהצלחה) את תשומת ליבם של המפעילים מהבקשה לרסן את פעילותו הפסולה של יעקב? Guycn2 - שיחה 14:24, 3 בינואר 2024 (IST)

זייף. ברור. גם מה שהולך לאחרונה בדפי שיחה של ערכים פוליטיים ובמפעיל נולד זה הכל זיוף אחד גדול.

אני פעיל בוויקיפדיה לא מאתמול, ותאמין לי שאני שם לב כשמשהו מסריח. כבר בדיון בדף השיחה של בצלאל סמוטריץ הייתה לי תחושה שיש גיוסים ברקע, וזה היה עוד לפני שידעתי על קיומה של קבוצת הווטסאפ ה-"מזויפת". יורי - שיחה 14:39, 3 בינואר 2024 (IST)

זהו דיון בנושא התיוג הסלקטיבי שביצע יעקב. Yuri תגובה להאשמות השווא שלך רשמתי בדף שיחתך. אם יש נושאים שמטרידים אותך - פתח ברור בעניינם ואל תעמיס על הדיון הזה Sofiblum - שיחה 14:43, 3 בינואר 2024 (IST)

את פותחת בירור על גיוס קולות שנעשה בגלוי בדף שיחה של ערך מסוים כאשר באותו הדיון עולה חשד לגיוס קולות שנעשה שלא בגלוי. כל זה כשברקע מסתובבות שמועות (ואף יותר מכך), על קבוצת ווטסאפ שעוסקות בגיוס קולות, ואח"כ את מופתעת שהדיון גולש ומתמקד לא רק בגיוס הפומבי?

הגיוס הפומבי הרבה פחות מטריד אותי מהגיוס הסמוי. בגיוס פומבי קל מאוד לטפל. בגיוסים הסמויים לעומת זאת קשה לטפל כי תמיד יכחישו את קיומו ואף אם במקרה ייפלו לידייך ראיות לקיומם של גיוסים כאלה, יגידו שזה מזויף / אתה שקרן וכו'. יורי - שיחה 14:52, 3 בינואר 2024 (IST)

אני הבאתי הוכחה לגיוס סלקטיבי פומבי שביצע יעקב ואתה מדבר על "שמועות" שיש גיוס סמוי. אני לא מבינה מה אתה רוצה. האם אתה טוען שבגלל שיש שמועות על גיוס סמוי צריך להתעלם מגיוסי קולות מוטים פומביים...? Sofiblum - שיחה 15:03, 3 בינואר 2024 (IST)

ממש לא. אני טוען שיעקב מטומטם שהוא מגייס בפומבי כשאפשר לגייס באופן סמוי ולצאת בלי עונש. אפילו אם איכשהו תדלוף הודעת ווטסאפ שמעידה על כך שאתה מגייס, לא יעשו לך כלום. יורי - שיחה 15:07, 3 בינואר 2024 (IST)

סופיבלום אל תתרגשי מיורי, השמועה אומרת שהוא בעצמו עורך בתשלום בשביל פורום קהלת ומקבל משכורת חודשית מיעקב כדי להגן עליו בדפי שיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:08, 3 בינואר 2024 (IST)

מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף נא לחתום את הדיון הזה. הוא גולש לפסים רעים והאשמות הדדיות. בורה בורה - שיחה 17:11, 3 בינואר 2024 (IST)

כן. כנראה נצטרך לפתוח בירור שבו אני אציג את ההוכחות שיש לי על כך שאיתמר מפעיל קבוצת ווטסאפ שנועדה לגיוסים והוא יציג את ההוכחות שיש לו על כך שאני עורך בתשלום בשביל פורום קהלת ומקבל משכורת חודשית מיעקב כדי להגן עליו בדפי שיחה. יהיה מעניין.

דרך אגב, זכור לי משהו על כך שהוא (או מישהו מהמחנה שלו) אמר משהו על כך שאני ישר (או משהו כזה) על זה שהבעתי דבריי ביקורת נגד יעקב בדף השיחה שלו למרות שאני כביכול שייך למחנה שלו. טוב, בטח זו הייתה הודעה מזויי... סליחה התכוונתי להגיד שבטח מי שכתב את זה פרץ לו לחשבון. יורי - שיחה 17:17, 3 בינואר 2024 (IST)

זה כבר הפך לשיטה: ברגע שפותחים בירור נגד יעקב הוא פשוט מתעלם, ובמקביל באים חבריו וממלאים את הדיון ברפש, ואז אחד מהם מבקש לסגור את הדיון כי הוא מלא ברפש. אני מבקש מהמפעילים לא לסגור את הדיון בטרם נערך בירור מקיף עם יעקב לגבי הנושא עליו נפתח הדיון. אזכיר שבחודשיים האחרונים נסגרו לפחות שתים או שלוש תלונות על יעקב ללא בירור מעמיק וללא תגובה רצינית (או בכלל) מצידו, כשבכל הפעמים נתקלנו באותה שיטה שתיארתי למעלה. לא ברור לי מקורה של ההנחה הגורפת שיעקב מקבל מהמנגנון הויקיפדי, אבל ברור שזה לא תקין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:21, 3 בינואר 2024 (IST)