שיחה:דפני ליף

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• תוכניתו של גיא לרר, "צינור לילה", נענע 10, 1 באוגוסט 2011
• "סערה בויקיפדיה: האם להדיח את דפני ליף?", nrg מעריב, 4 באוגוסט 2011
• תוכנית הרדיו של אלכס אנסקי, 5 באוגוסט 2011
• שמח בוויקיפדיה: הערך על דפני ליף מעורר סערה ומועמד למחיקה, כלכליסט, 8 באוגוסט 2011
• ויקיאבסורד בוויקיפדיה: דפני ליף לא ואנחל בונני כן?, באתר "נענע 10", 8 באוגוסט 2011
• "האם דפני ליף תקבל ערך בויקיפדיה?" בתכנית לונדון את קירשנבאום, ערוץ 10, 9 באוגוסט 2011.
• "טק שואו" על דפני ליף בויקיפדיה, 4.55 דקות מתחילת הסרטון עד סופו, באתר נענע10, 11 באוגוסט 2011.

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4

המומה מהשנאה וחוסר הפירגון לדפני ליף מנהיגת מחאת האוהלים. עדיף שתורידו את הערך!

פשוט נורא מה שקורה כאן. זו אנציקלופדיה? זו בדיחה גרועה. למה לא כתובות כאן כל ההפגנות שהיא עמדה בראשן, שנאמה את הנאום האחרון והמרכזי? למה לא כתובים כאן מימדי המחאה העצומה הזאת? מה קורה כאן, זה ערך שנכתב על ידי ביבי ומערך ההסברה הממשלתי? רק ביקורת יש על דפני ליף? אין עליה אף מילה אחת טובה בתקשורת? איפה אתם חיים. אני ממש מתביישת לקרוא את הערך הזה. רק אתמול היה מאמר על בהארץ על מישהו שנתן לה את הצל"ש שלו ממלחמת לבנון. למה זה לא כאן בביבליוגרפיה? זה שכולם רצו ביום ראשון לתקשורת ורק היא נשארה עם האנשים החלשים בג'סי כהן, זה לחובתה? או שכך צריכה להתנהג מנהיגה? הייתם בהפגנה? שמעתם את התרונות לנאום שלה? למה אתם לא מצטטים חלק לפחות מהנאום שלה, זה לא חשוב? כמעט חצי מיליון איש יוצאים לרחובות, אחרי 8 שבועות של הפגנות בלתי פוסקות וזה כלום בשבילכם? תורידו את הערך, זה מאמר של בטאון "ישראל היום" זה לא אנציקלופדיה, מצטערת. ―84.229.160.252 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מצטער לאכזב אותך, אבל מטרתה של אנציקלופדיה איננה לפרגן לדפני ליף, וגם לא להיות פלטפורמה לפירסום נאומיה, אלא לתאר עובדתית את הביוגרפיה שלה. תיאורים אודות פעולות המחאה השונות שהתקיימו ברחבי הארץ בשבועות האחרונים - מקומם בערך מחאת האוהלים, ולא בערך זה. קולנואני - שיחה 02:40, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מצטערת, לא שכנעת אותי. לא הבאתם בכלל דברים כהוויתם. רק דברי ביקורת. לא ענית לי לגבי המאמר עם הצל"ש לדוגמא. כל המאמרים בביבליוגרפיה הם נגדה. בקיצור אני ממש מבינה עכשיו למה האוניברסיטאות מסרבות לקבל את ויקיפדיה כרפרנס. אני מניחה שבארצות אחרות זה לא כך, אבל כאן זו ממש לא אנציקלופדיה. זו רכילות. אני זוכרת שאותו דבר היה עם הערך של מייקל ג'קסון. מרוב שנאה אליו כל הערך עסק בהכפשות. גם שם אנשים (וגם אני) כתבנו והתרענו ועכשיו הוא פחות או יותר נאמן למקור (באנגלית). אבל כאן אתם בונים ערך חדש ממוחכם הקודח, וכותבים מה שבא לכם. מישהו שיורד מהמאדים וקורא את הערך הזה חושב שמדובר במישהי איומה ונוראה שגרמה רק נזקים. מתביישת. פשוט מתביישת. תורידו את הערך, בושה וחרפה. ―84.229.160.252 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אני המום. יש הפניות לסרטוני וידאו שתומכים בה. מה לעשות שכאשר בן-אדם נמצא במחלוקת הוא מעורר מחלוקת מה שלמשל לא קורה עם מובילי מחאה אחרים. לדעתי אפשר להוסיף את הקישור לכתבה על הצל"ש. אבל בלי שום קשר, הסיבה שאוניברסיטאות לא מקבלות את ויקיפדיה כרפרנס הוא לא ההטייה (ימינה או שמאלה, תלוי את מי שואלים) אלא שהוא בעצמו רפרנס לכתבות ומאמרים כך שאין סיבה שויקיפדיה יהיה רפרנס אלא המקורות. דרך אגב, יתכן שהיא גרמה נזקים אבל את זה נדע רק בעתיד, וחייזר שיקרא בויקיפדיה יצטרך לדעת שאם היא ממובילי מחאת האוהלים אז כדאי שהוא יקרה את הערך הרלוונטי כדי להחליט עם היא גרמה רק נזקים או לא. --יונה בנדלאק - שיחה 01:45, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

ראשית: אף אחד לא הולך להוריד את הערך הזה. התקיימה בעבר הצבעת מחיקה, והוחלט בהכרעת רוב שלא למחוק את הערך. שנית: אם לטעמך הערך הזה לוקה בחסר (או כל ערך אחר מתוך למעלה מ-120 אלף ערכים הקיימים בויקיפדיה כיום) - את מוזמנת להירשם ולסייע לשפר אותו. או לא לעשות דבר ולהמשיך לקטר. לשיקולך. קולנואני - שיחה 01:37, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

הסתכלתי בערך "מחאת האוהלים" ואפילו שם לא הוזכר שמה, כמי שנטתה את האוהל הראשון. כמה אפשר להמעיט בערכה? אין לי ספק שזה נעשה בזדון. אבל לא יעזור, שמה של דפני ליף חקוק בתולדות עם ישראל לנצח נצחים, ילדינו ונכדינו ילמדו עליה בבית הספר. יכול להיות שזה לצנינים בעיניכם, אבל זו המציאות. היא התחילה את זה וגם שיכתוב ההיסטוריה שלכם לא יעזור.

לא את ולא אנחנו נשפוט אותה אלא ההיסטוריה (ויש שיאמרו ההיסטוריונים). -יונה בנדלאק - שיחה 11:00, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

מכתב השמיניסטים

על מנת להימנע ממלחמות עריכה, שלא מוסיפות כבוד לאיש, אני מציע שהשורה השנויה במחלוקת אודות דפני ליף ומכתב השמיניסטים תוסר, זמנית, מהערך, עד אשר יתגבש נוסח מאוזן ומוסכם בדף השיחה. (אני מקווה שאין מתנגדים לכך...) קולנואני - שיחה 03:31, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

דרך אגב. בנוסח המכתב באנגלית הוא חתום על ידי "Dafni Leaf", בעוד שגם בIMDB וגם בפרופיל הפייסבוק של ליף רשום שמה באנגלית כך "Daphni Leef".Mr. Kate - שיחה 06:50, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא דרך אגב, כבר נידון לעייפה למעלה ראה שם. ובקצרה: הדיון מיותר, כי העצומה לא נחתמה באנגלית, וליף הרי גם לא מכחישה. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 16:29, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

ליף גם לא אישרה. היא אמרה שהיא לא זוכרת מכתב כזה. ייתכן שצרפו את שמה ללא ידיעתה (כבר קרו מקרים כאלה, כמו במכתב האומנים שהודיעו על סירוב להופיע בהיכל התרבות באריאל). ובכל מקרה חשיבות המכתב אעצמו הרבה יותר פחותה מהחשיבות של העובדה שארגון שקשור למועצת יש"ע ושבראשו עומדת מי שהיתה מנהלת לשכתו של נתניהו, מפיץ יומיים לפני ארוע השיא של המחאה את הסיפרו הזה, ומנסה להשתמש בו בשביל ללחוץ על אייל גולן לא להופיע בארוע. eman • שיחה • ♥ 16:33, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

תגובתך למעשה אומרת הכל. כשמישהו לא תומך בסרבנות הוא זוכר טוב מאוד שהוא לא חתם. לגבי זהות מפרסמי הסיפור, זה כמו שעיתונות השמאל חושפת דברים ביחס למי שמסומנים בעיניה כאנשי ימין מסוכנים. אני מניח שגם שם תעמוד על הדגשת זהות החושפים ועיתוי החשיפה. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 16:37, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אני גם נוטה לחשוב שהיא כן חתמה. אבל זה לא נכון לכתוב אנציקלופדיה על סמך תחושות בטן שלי, או של אחרים. מה שחשוב הוא: האם קיימת הוכחה לכך שכך אכן קרה. לעניות דעתי, לא קיימים כרגע מקורות חיצוניים אמינים מוסמכים ומשכנעים, שמעידים שליף אכן חתמה על המכתב האמור. קולנואני - שיחה 17:06, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

"כשמישהו לא תומך בסרבנות הוא זוכר טוב מאוד שהוא לא חתם" - זו לא עובדה ולא אקסיומה. על כל משפט מהסוג הזה ניתן למצוא לפחות בן אדם אחד שלא מקיים אותו. אז הייתי אומר שזה לא ממש קייס לערך אנציקלופדי.Ymoran00 - שיחה 17:14, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

היא לא הכחישה שחתמה על המכתב ותגובתה ש"איננה זוכרת" נמסרה על ידי דובר כלשהו ולא על ידה. יש להציב את כל העובדות בפני הציבור. הניסיון שלה להתחמק משאלות ברורות שנשאלה בריאיון ב"לילה כלכלי" ונטישתה את הריאיון באמצע - הן גם עובדות רלוונטיות לסוגיה זו. בדף הערך "אם תרצו" הוגדרה סוגיה אחרת לגמרי כקריטית לאבחון לגבי הגדרת התנועה כימנית או שמאלית אך במקרה של האידאולוגיה של אישים מסוימים דומה שמעדיפים להשאירה מעורפלת ולהסוותה. נכון שבכך אולי ניתן להגדיל את מספר התומכים במחאה אך כמו שליף עצמה אמרה: "אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן". בסופו של יום האמת נחשפת ואז כאשר אותם אנשים מגלים שניסו להסתיר מהם את האמת הם עלולים לנטוש את תמיכתם במחאה עצמה וחבל. ALC • ז' באלול ה'תשע"א • 17:22, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

להחזיר מיד את השורה הזו. אין שום מחלוקת עליה. יש רק תירוצים שקופים של אינטרסנטים. אני מציע גם לחסום את כל מי שמנסה להסיר מהערך עובדות מוכחות. תודה. עִדּוֹ - שיחה 17:26, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

עולם הפוך ראיתי: גירסתה שלא התגייסה מסיבות בריאותיות - זו כמובן עובדה מוחלטת שאין להוסיף לה אפילו את המילה "לדבריה". לעומת זאת העובדה ששמה מתנוסס על עצומה והיא אינה מכחישה שחתמה - זו כבר ספקולציה, הרי היא עדיין לא הודתה בפירוש שחתמה. בקיצור: ליף צריכה לכתוב בעצמה את הערך. מורן - אין אפילו אדם שפוי אחד שמתנגד באופן עקבי לסרבנות אבל לא זוכר אם חתם על עצומה בעדה. זה כמו שאתה לא תזכור אם חתמת בעד תנועת כך. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 17:31, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

נכון. רק מה שמועצת יש"ע וישראל שלי רוצים שיהיה בויקיפדיה זה מוכח ורלוונטי. eman • שיחה • ♥ 17:54, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

כרגיל, טענות איש קש וזלזול במקום דיון ענייני. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 17:57, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

קצת קשה לנהל דיון ענייני כשכל דף השיחה הזה מלא ספקולציות של נניח שציון שם אחר היא טעות בתרגום ונניח שאי הזיכרון כמוהו הודאה. אני מסכים איתך שלא צריך לציין 'לדבריה' סביב הפטור הרפואי ואני מסכים שאין לכתוב שחתמה עם העצומה כשהיא לא מודה או כשאין הוכחה שהיא זו שחתמה. Eviv - שיחה 18:35, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

"זה כמו שאתה לא תזכור אם חתמת בעד תנועת כך". נכון, וזה אכן יכול לקרות. אל תבלבל את זה אם לזכור שאני תומך (או לא) בכך - יכול להיות שאני תומך נלהב וחושב שהרעיון הגזעני שלהם נכון, אבל האם חתמתי או לא על איזה מסמך שקשור אליהם כשהייתי בן 16 מתלהב - וואללה, אני לא זוכר את רוב הדברים שעשיתי בשעות הפנאי שלי בתקופת האוניברסיטה, כולל דיונים אידיאולוגים וכולל מעשים אידיאולוגים. אני יכול לומר שבימי חיי שלחתי הרבה מיילים לח"כים בכל מיני נושאים שעצבנו אותי באותם תקופות, ואין באפשרותי לזכור את כל המקרים האלו.Ymoran00 - שיחה 18:49, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

כל הדיון פה הגיע למדרגות אבסורד של "לא יכול להיות שהיא לא זוכרת שהיא חתמה על מכתב השמיניסטים". ואותם טוענים גם מכנים את מי שאומר שזו לא עובדה "אינטרסנט" ו"מגמתי". זיכרון מכיל פסקה של "כשלי זיכרון", אתם מוזמנים לעיין בה. ואם מישהו גורס ש"לא יכול להיות שהיא שכחה" אנא עדכנו גם את הערך "זיכרון" כי כנראה הוא שגוי. כל אמירה אחרת (הנוגדת את המדע העוסק במוח האדם) היא המגמתית בדיון זה.Ymoran00 - שיחה 19:12, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

זוהי תגובה ל-עִדּוֹ: יש מחלוקת הן על העובדות, והן על הניסוח ואופן הצגת הדברים. כל שאני מציע הוא שנלבן את העניינים כאן, במקום להיכנס למלחמת עריכה בערך עצמו. קולנואני - שיחה 20:27, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

חתימת דפני ליף מתנוססת על מכתב השמיניסטים - זה נתון עובדתי, שחור על גבי לבן. טענת 'אינני זוכרת' או 'גם אם זה היה - זה לא אירוע מרכזי בחיי' (שתי תגובות של ליף לעניין) אינה מבטלת את עובדת החתימה. לעומת זאת, עובדת שחרורה משירות צבאי מסיבות רפואיות נסמכת אך ורק על דברי עצמה. והנה, הערך יודע לסדר את הדברים לפי האינטרס המניפולטיבי של שניים-שלושה עורכים שהשתלטו על הערך: החתימה על מכתב השמיניסטים אינה מופיעה כלל, ואילו הנתון השני מצוין כעובדה רשמית, בלי תוספת 'לדבריה' ובלי בקשת מקור וכדו'. באמת עולם הפוך. עד שלא יבואו 'המבוגרים האחראים' (ומזל שיש כאן כמה כאלה) ויעשו סדר בדברים, חבל על השקעת אנרגיה בערך הזה. אני רק תוהה מדוע הם משתהים ולא עושים זאת כבר עכשיו. ההתעלמות וההשתהות התמוהה הזו מצדם אינה מוסיפה כבוד לוויקיפדיה. כמה חבל! גרש - שיחה 21:20, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בנוגע למכתב השמיניסטים: "שחור על גבי לבן" זה ממש לא. מדובר בקובץ מחשב, שקל מאוד לזיוף. מה גם שחתימת ידה לא מופיעה שם. רק שמה. כלומר: ה"נתון העובדתי" איננו כה חד-משמעי. גם כל העיתונים שדיווחו על כך - סייגו את דבריהם, ולא הציגו את המכתב הזה כעובדה, אלא הקפידו שוב ושוב לכתוב: "לטענת ישראל שלי" וכד' (שים לב לכתבה בוואלה, אליה מפנה הערך). קולנואני - שיחה 21:30, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בנוגע ל"לדבריה": בערך ישנה הפניה למקור חיצוני - ראיון עם דפני ליף - שבו כתוב מדוע לא גויסה לצבא. אין מקום לכתוב בערך עצמו "לדבריה" או "לטענתה", מאחר ועד כה - אין אף טענה נגדית (לא קיים שום מקור הטוען כי ליף לא שירתה בצבא מסיבה כלשהי שאיננה מחלתה). קולנואני - שיחה 21:30, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

דבריך לא מחדשים דבר אלא רק מחזקים את דברי על המניפולציה של העריכות. אני בטוח שבסתר לבך (אם אתה בעל יושרה) אתה מבין על מה אני מדבר. הרי אתה ואני יודעים שאם לא היה מדובר בליף לא היית מסתייג לרגע מאמינות המסמך, ובצדק: מסמך כזה הוא מספיק כדי להסתמך עליו כמקור, וכמובן ניתן גם לציין את תגובתה (מה גם שהיא לא הכחישה את החתימה בלאו חד משמעי, כפי שהיה ראוי לעשות אילו באמת לא חתמה. תשובה בסגנון "אינני זוכרת" היא תשובה אופיינית לנאשמים בחדרי החקירות מול מסמכים והקלטות מפלילים שמוצגים בפניהם על ידי החוקרים, ולא לאדם מן היישוב). ולגבי הסיבות הרפואיות: לשיטתך, אדם יכול לומר על עצמו כל דבר שבעולם (סתם דוגמה פרועה: אורן זריף טוען שיש לו כוחות על-טבעיים והוא בעל סגולות ריפוי נדירות והשד יודע מה), ועד שלא יבוא מישהו ויסתור את דבריו עלינו לקבל את דבריו כתורה מסיני. נו, באמת. ובמקרה שלנו: האם מסמך השמיניסטים לא מספיק כדי לערער, ולו במשהו, את אמינות טענתה על אי שירות מסיבות רפואיות? אבל שוב, כל עוד לא תתעלו על עצמכם חבל לבזבז זמן ואנרגיה מיותרים. גרש - שיחה 22:17, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

נסח גרסה מתקבלת על הדעת של הפסקאות הרלוונטיות ופתח הצבעת מחלוקת. הדיון מוצה בפעם הראשונה שמישהו העלה את טיעון המישהי-האחרת-עם-אותו-שם-בדיוק, ועכשיו כשהגענו לבסך-הכל-קובץ-במחשב-שאפשר-לזייף (תופעה שאינה מטרידה איש במאה אלף ערכים אחרים) אין לו תקומה. את העלמותם של המבוגרים האחראים אפשר לתארך, אבל זה לא הנושא. עוזי ו. - שיחה 22:34, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

תראה - אני מאמין שהיא כן חתמה על המכתב הזה, אוקיי? אבל מה שאני מאמין בו - הוא לא רלוונטי. לפחות לא אם אנחנו מעוניינים לערוך אנציקלופדיה בצורה רצינית. קולנואני - שיחה 22:36, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

עוזי, אני דווקא רואה את הדברים אחרת. התחושה הקשה שיש לי בעקבות מה שמתחולל בערך הזה איננה על אותם שניים-שלושה עורכים שמגוננים בגופם על ליף, אלא דווקא על 'המבוגרים האחראים' שאינם כאן כשצריכים אותם. גרש - שיחה 22:51, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

הצבעתם שלא יהיו, אז אין. עוזי ו. - שיחה 01:14, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

למה בכלל למכתב יש חשיבות

נניח אפילו שיוכח בוודאות שהיא אכן חתמה על המכתב, והיא שם מספר שמונים ומשהו מתוך 200 חותמים. אז מה? מה בעצם החשיבות של כך בפני עצמו? אני מבין למה ארגונים עם מטרות פוליטיות כמו ישראל שלי רוצה להפיץ את המידע הזה. אבל האם באמת יש לו חשיבות אנציקלופדית? לדעתי לא לכשעצמו. eman • שיחה • ♥ 22:40, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מתי כבר חוסמים את עמנואל שכבר מזמן לא עושה שום דבר תורם בויקיפדיה ורק הופך אותה לפלטפורמה לתעמולה?. עִדּוֹ - שיחה 22:45, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לחתימה על המכתב עצמו - אין שום חשיבות אנציקלופדית. מה שכן חשוב הוא: האם ליף השתמטה משירות צבאי - במרמה, תוך עבירה על החוק? לפני שצץ המכתב הזה - התשובה היתה חד-משמעית לא (כי לא היתה סיבה לפקפק בכך שלא שירתה בצבא מסיבות רפואיות). קולנואני - שיחה 22:47, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אין שום מקום לספק שהיא סובלת ממחלת הנפילה. לאור זאת, אני לא רואה איך המכתב יכול להטיל ספק בסיבת שיחרורה. eman • שיחה • ♥ 22:59, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

אם היא סובלת ממחלת הנפילה והיא חתמה על מכתב הקורא לאי-שירות בצה"ל, זה מראה על הלך רוח (שלא לומד דעה פוליטית) שיכולה להסביר למה היא, יחד עם מנהיגי מחאה נוספים, לא מסכימה לשום הצעה שמציעה הממשלה וזה גם מסביר קצת את המשפט: "פעילותה של ליף בהנהגת המחאה ספגה ביקורת מצד חלק מהמוחים, שטענו כי היא ממעטת ללון במאהל המחאה, פוגעת במשא ומתן ושאינה חלק ממעמד הביניים" שמופיע בערך. בקיצור לדעתי נושא זה חשוב שיהיה בערך כי מדובר על עבר שמתקשר לפעילויות במחאה שהוא הנושא שזיכה אותה בערך. נ.ב. כמו שאין מקום לספק שהיא סובלת ממחלת הנפילה (למרות שאף אחד לא בדק את התיק הרפואי שלה) כך אין סיבה לפקפק בחתימתה על מכתב השמיניסטים שהיא לא הכחישה כי חתמה עליו (האם יתכן שהיא לא זוכרת אם היא חתמה או לא על מכתב שעורר מהומה רבה במדינה? וזה קרה רק לפני 6 שנים לא לפני 60 שנה. ה"שיכחון" הוא הדרך לאמר אני לא יכולה לאשר או להכחיש ודי ברור למה). -יונה בנדלאק - שיחה 01:13, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

ליף מאשרת שחתמה על המכתב

בראיון לערוץ 7 היא אומרת (1:18) "צר לי מאוד על כל בן אדם שבוחר להתעסק במסמך שחתמתי עליו בגיל שש עשרה או משהו כזה". ‏עמיחי • שיחה 23:19, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מסכים. יש לשלב את הקישור הנ"ל כהערת שוליים למשפט בערך המציין כי ליף חתמה על מכתב הסרבנים. קולנואני - שיחה 01:22, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

להיכן נעלם המשפט? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:01, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

התחילה מלחמת עריכה, אז אחד המפעילים שיחזר את הערך לגירסה מוקדמת יותר, בה המשפט לא מופיע. קולנואני - שיחה 18:19, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

כפי שניתן למחוק משפטים חסרי מקור - ניתן גם להוסיף משפטים עובדתיים עם מקורות מוסמכים. אם רוצים להיות הוגנים כמובן. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 01:47, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

לא לערבב שעועית עם אבטיח

יש כאן שתי סוגיות, ואין שום צורך לערבב ביניהן: הסוגיה הראשונה היא מכתב השמיניסטים. שמה של ליף כנראה מופיע ברשימת החותמים (לא בדקתי, אבל אין לי שום סיבה לפקפק במקורות שמדווחים על כך), ועד שלא יביא מאן דהוא ראיה סבירה שסותרת את היותה של ליף בין החותמים על המכתב, אפשר וצריך לציין עובדה זו בערך לא כספקולציה אלא כעובדה. זו בהחלט עובדה חשובה ומעניינת, ומראה על מעורבות חברתית גבוהה כבר בגיל צעיר. לו בתי הייתה בין החתומות על המכתב הייתי גאה בכך, ושמח לציין זאת בערך אודותיה בוויקיפדיה. המכתב הזה היה מספיק חשוב כדי לציין אותו בדף של כל אחד מהחותמים שיש אודותם ערך בוויקיפדיה, ומצטרף לרשימה קצרה ומכובדת של מכתבים דומים - של טייסים, שמיניסטים בעבר, אנשי מילואים וכן הלאה.

הסוגיה השנייה היא נושא שחרורה משירות צבאי מסיבות רפואיות. הרעיון שחתימתה על מכתב השמיניסטים יש בה כדי להטיל ספק בסיבות לשחרורה הוא מופרך. אם אני אחתום על עצומה הקוראת לביטול המכסים על ייבוא סחורות לישראל, ולאחר זמן אחזור מחו"ל ואעבור במסלול הירוק, אי אפשר יהיה להביא את חתימתי על העצומה כראייה לכך שהברחתי דבר מה בכלי. זו הסקת מסקנות פגומה לחלוטין. אם יש למישהו סיבות סבירות לפקפק בנסיבות שבגינם לא שירתה בצבא, הוציאום אלינו ונדעם. עד אז אין שום סיבה למהומה הזו. קיפודנחש - שיחה 23:40, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בדבריי ביקשתי, בסך הכול, לחדד את המצב הלא-נורמלי שבו מצד אחד אין שום אזכור למכתב השמיניסטים, בשלל טענות ונימוקים מניפולטיביים, ומנגד מצוינת סיבת אי שירותה כעובדה פשוטה, כשהמקור היחיד הוא ליף עצמה. על כך טענתי, מדוע לגבי העניין הראשון מומצאים כל מיני נימוקים, ואילו לגבי העניין השני - סומכים על מושא הערך עצמו בלי שום פקפוק. מבחינתי, יש להשיב את המצב לקדמותו: מצד אחד לציין את מכתב השמיניסטים (ותודה לעמיחי שהביא מקור שבו נשמעת ליף מאשרת את חתימתה), ובד בבד לציין את אי התגייסותה מסיבות רפואיות. ושלום על ישראל. גרש - שיחה 00:15, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

גרש, שים לב למה שכתבתי בהודעה הראשונה בפסקה שכותרתה "מכתב השמיניסטים", וגם להודעה הראשונה בפסקה שמתחתנו. אכן, יש כאן מצב מוזר. אז בוא נתקדם הלאה: תפתח פסקה חדשה, וכתוב בה את הניסוח המדויק שאתה מציע שיופיע בערך, כדי שנוכל להתקדם. קולנואני - שיחה 00:21, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אין צורך בניסוחים חדשים. די בשחזור הגרסה האחרונה מאתמול, שאתה היית האחרון לייצב אותה. ענייני, מאוזן ומתומצת. גרש - שיחה 00:33, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

גם לדעתי הגירסה הזו, לפני ש-EMAN ו-ALC התחילו להתערב, היתה גירסה טובה. עכשיו חיפה-חיפה מחזיר אותנו שוב פעם כמה ימים לאחור... מה עוד אני יכול לומר או לעשות? לפחות ניסיתי! קולנואני - שיחה 00:50, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אין גבול לעזות המצח. החזרתי לגירסה של עידו מ-2 בספטמבר ב-15:00, פרט לתיקון הסמנטי של יניב והעניין שהוסכם לגביו כאן בדף השיחה פה אחד (שלי יחימוביץ). חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:53, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

למה בכלל היה צורך להחזיר לגירסה של עידו מ-2 בספטמבר (גרסה מלפני חמישה ימים)? קולנואני - שיחה 00:55, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני רק השבתי משפט שיניב הסיר לבקשתך. המשפט הזה הוא הדבר היחיד המבדיל בין הגירסה שיניב הגן עליה לבין הגירסה של עידו, שהיא הגירסה היציבה, וכל עוד לא הייתה הסכמה בדבר הסרת משפט זה - הוא חלק מאותה גירסה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:57, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

לא היתה הסכמה בדבר הסרת המשפט הזה? ואולי ההיפך הוא הנכון - שלא היתה הסכמה בדבר הוספת המשפט הזה מלכתחילה?! קולנואני - שיחה 01:12, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

קולנואני צודק, המשפט הוסף ע"י עִדּוֹ והתייחס הן לרגב והן ליחימוביץ'. ב/ארכיון 4#התקריות עם חברות הכנסת הוא מודה שהוסיף את העריכה על סמך זכרונו. אתה מוזמן לעיין בהמשך הדיון בפסקה. חלק מהמשפט הוסר, ושאריתו (שעִדּוֹ היחיד שביקש להשאירה למרות חוסר מקורות) הוסרה במועד מאוחר יותר. אני מאמין שפעולתך, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד, הייתה בתום לב. המצב הנוכחי אבסורדי - הצבת תבנית בקשת מקורות אך הערך חסום לעריכה. ניתנו מספר ימים ולא הוצגו מקורות למשפט, אז נא לא להחזיר את המשפט. בברכה, מתן – שיחה – 01:28, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

גרש, לא רק לסיבת אי השירות המקור היחיד הוא ליף. גם לאי השירות המקור היחיד הוא ליף. אם אתה טוען שרק לטענתה היא לא התגייסה מטעמים רפואיים, אתה צריך להוסיף שרק לטענתה היא לא התגייסה בכלל. אולי היא בעצם כן התגייסה והיא משקרת? 84.109.224.142 00:39, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

הערה כללית

יש לי הרגשה שהדיונים כאן די מיצו את עצמכם, ואנחנו סתם גולשים למקומות לא רצויים. לפיכך, אני חושב שיש צורך לארכב את כל דף השיחה הנוכחי, ומציע שמעתה ואילך נחזור להשתמש בדף השיחה לצורך המטרה המקורית שלשמו הוא קיים, והוא: דיון כיצד יש לשפר את הערך. במקום לנהל דיונים ארוכים, שלא מובילים לשום דבר (חוץ מאשר, אולי, מלחמת עריכה), אני מציע שמי שמעוניין שיהיה שינוי כלשהו בערך - שיפתח פסקה חדשה, ובה ירשום בצורה ברורה איזה שינוי הוא מציע לעשות (נוסח מפורש על המצב הנוכחי, לעומת נוסח מפורש של המצב המוצע). וכל מי שיגיב - יצרף בעד, נגד או נמנע בתגובה, בהתאם לעמדתו. הגרסה הנוכחית (של Y.B מאתמול, 6 בספטמבר 2011, שעה 17:16) תיחשב כגירסה היציבה, ושינויים משמעותיים בערך (שאינם תיקוני שגיאות כתיב וכד') יתבצעו רק לאחר דיון כאן. קולנואני - שיחה 00:00, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

קישור בחלק ה"קישורים חיצוניים"

כרגע שי בפסקת ה"קישורים חיצוניים, את הקישור הזה:

• ישראל שלי, דפני ליף: האם קראת לסרבנות שירות בצה"ל?, ‏1 בספטמבר 2011

אני חושב שמה שלא יוחלט לגבי האיזכור, אין מקום לקישור הזה בפסקה הזו, שמיועדת לקישורים לכתבות כלליות ומקיפות, ומציע שאחד המפעילים יוריד את זה בהסכמה כללית (אם תהיה). eman • שיחה • ♥ 01:00, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסכים עם eman שהקישור הנ"ל לא צריך להופיע תחת הכותרת "קישורים חיצוניים". הקישור צריך להופיע תחת "הערות שוליים", כהפניה מהמשפט בערך המציין כי ליף חתמה על מכתב הסרבנים. אם תהיה הסכמה כללית לכך - כל מה שנותר לעשות הוא להסכים כיצד יש לנסח את המשפט הזה, ובאיזה חלק של הערך לשלב אותו. קולנואני - שיחה 01:11, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

לי יותר מפריע שהקישור "‫nrg מעריב, צפו בווידאו: שרון גל מערוץ 10 מראיין את דפני ליף, שנוטשת את הראיון, באתר nrg מעריב, 29 באוגוסט 2011‬" מופיע למרות שהראיון מופיע כבר בהערות שוליים מהמקור שלו (ערוץ עשר ולא nrg). -יונה בנדלאק - שיחה 01:30, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מסכים גם איתך. זו כפילות מיותרת. קולנואני - שיחה 01:41, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

הצעה לנוסח בנושא מכתב השמיניסטים

אני מציע את הנוסח הזה: "בשנת 2002, בגיל 16, חתמה ליף[1] על מכתב שמיניסטים הקורא לסירוב גיוס לצה"ל". בקשר להערות שוליים - אני מעדיף לא להשתמש ב"כתבה" הזאת מאתר ישראל שלי שבאמת אינה ראויה לאנציקלופדיה (ה"כתבה" נחתמת במילים: "לציבור מגיעה תשובה פשוטה לשאלה: האם היום, כפי שהיה בעת שחתמת על המכתב, את עדיין סבורה שלוחמי צה"ל הם פושעי מלחמה? מדוע לא סיפרת את האמת כאשר שאלו אותך?"), צריך להשתמש בכתבה מאחד מאתרי החדשות הגדולים ולקשר בהערת שוליים. מתן – שיחה – 01:46, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

בעד‏dMy‏ • שיחה • 01:52‏, 07/09/2011 • ח' באלול ה'תשע"א

יש את הכתבה הזו מאתר וואלה!, שאפשר להשתמש בה. קולנואני - שיחה 02:00, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

השימוש בכתבות חדשותיות נעשה בדוחק. בעניין זה אין הבדל בין טמקא לישראל היום או בין הארץ לערוץ7. כולם משתמשים בכותרות, ניסוחים ותמונות מגמתיות. לכן, במקרה זה בו המכתב עצמו קיים ברשת די לדעתי באזכור העובדה בצורה הבאה (הגיל שנכתב לעיל אינו מדויק): "בשנת 2002, חתמה ליף על "מכתב השמיניסטים" שהכריזו על סירובם לשרת בצה"ל". ניתן להסתמך על הקישור הפנימי שבו מופיעים המכתב וחותמיו. אם בכל זאת יש התנגדות להצעה זאת, יש להעדיף כתבה זו. לגבי השירות בצה"ל, לאחר מחשבה בעניין, נראה לי שאין צורך לכתוב "לטענתה". אין סיבה לפקפק בסיבת השחרור הרשמית, גם אם יתכן שמניעיה של ליף היו אחרים. דרך - שיחה 03:49, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

יש הרבה קריאות לסרבנות לדעתי שווה להבחין בין מכתב זה ליוזמות סירוב פינוי מאחזים, סירוב להתנתקות וכד'. בנוסף המכתב הוא כללי ומציין מספר דרכים להתנגד זה לא נכון לתאר אותו רק כמכתב שקורא לסרב גיוס. Eviv - שיחה 02:20, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

המכתב לא קורא בהכרח לסירוב לגיוס לצה"ל. הם כותבים: "אנו מתחייבים לעשות את כל אשר ייראה בעינינו לנכון כדי לא לשרת את הכיבוש. יש בינינו שיסרבו להתגייס, אחרים יסרבו לשרת מעבר לקו הירוק או יימנעו משירות בדרכים אחרות". eman • שיחה • ♥ 11:19, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

נגד, לאור טעויות הכתיב באיות שמה כמו גם הכרזתה של ליף שאינה מכירה את המכתב והיתה משרתת אם לא היתה חולה במחלת הנפילה, אני לא חושב שניתן לטעון בנחרצות כי היא זו שחתמה על המכתב. קרני 12:10, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

"צר לי שמתעסקים במסמך שחתמתי עליו בגיל 16" (1:22 בוידאו). בנוסף, המכתב נכתב לראשונה בעברית אז תורגם לאנגלית, שם כנראה נפלה הטעות בתעתיק שם המשפחה שלה. מתן – שיחה – 12:41, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

מתן נו באמת... אתה לא רואה שזו לא דפני ליף??!!! וחוץ מזה היא אמרה 16 והיא הייתה 16.4 חודשים, מלבד זאת אתה לא רואה שמכריחים אותה לומר את זה?! (חותם בשם eman, קרני, קולנואני) • חיים 7 • לכתוב לי • ח' באלול ה'תשע"א • 12:54, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אודה לך אם לא תכתוב דברים בשמי. אני מסוגל להביע את דעתי בעצמי. תודה. קולנואני - שיחה 18:18, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

בעקבות הערתו של eman אני מציע נוסח שונה מעט: "בשנת 2002 חתמה ליף על מכתב שמיניסטים הקורא לסרבנות". סרבנות יכולה להתפרש הן באי גיוס בכלל והן בסירוב פקודות (לדוג' אי שירות מעבר לקו הירוק), בהתאם לרוח המכתב. מתן – שיחה – 13:01, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

להפך - אחד מעיקרי הסרבנות היא ההצהרה על כך - הערתו של עמנואל הייתה צריכה להביא לכך שהמשפט יתייחס ל"מכתב הקורא שלא לשרת בצה"ל (עקב פשעי מדינת ישראל והכיבוש או כל ניסוח אחר של עיקרי הסיבות שמנוסחים במכתב ההוא)". ככל שאלה שתי הצעות הניסוח היחידות אזי אני תומך בהצעתו של דרך לעיל. ALC • ט' באלול ה'תשע"א • 01:51, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הכוונה כאן היא יותר שלא מדובר על מכתב שמציין שהדרך היחידה היא לסרב להתגייס, לפי אותו מכתב גם פעולות של סירוב לשרת בשטחים (אבל לא סירוב גיוס) וסירוב לעמוד במחסומים (אבל לא סירוב להשתייך לבסיס בשטחים) יכולים לבוא בחשבון. Eviv - שיחה 02:25, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הצעת פשרה

אני מציע את הניסוח הבא:

בשנת 2002 חתמה ליף על "מכתב השמיניסטים - מסרבים להיות חיילים של הכיבוש".

זו הכותרת של המכתב, כפי שהוא מופיע באתר ישראל שלי, ולכן זוהי הדרך הניטראלית ביותר לציין את העובדה שליף חתמה עליו. בואו ניזכר שהערך הזה עוסק בליף עצמה, ולכן אין טעם להרחיב כאן מהי סרבנות, מהו כיבוש וכד'. בשביל זה יש ערכים אחרים. קולנואני - שיחה 02:38, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

קצת יותר מדי כחול... eman • שיחה • ♥ 02:43, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

בשנת 2002 חתמה ליף על "מכתב השמיניסטים" שהודיעו על סירובם "לשרת את הכיבוש". דרך - שיחה 03:01, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא מתלהב במיוחד מתקצירים שלנו, אודות מה הם הודיעו במכתב. כי הם הודיעו יותר מדבר אחד. למשל - שביטחונם של אזרחי ישראל ותושביה יושג רק באמצעות שלום צודק בין הישראלים לפלסטינים. קולנואני - שיחה 03:13, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

יכול להיות, אבל המשמעות של המכתב היא בתוצאות המעשיות שלו ולא בהשקפת חבריו. דרך - שיחה 03:15, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

וחוץ מזה, זה בדיוק מה שאתה הצעת כמה שורות קודם. אני מציע להפסיק להציף את דפי השיחה. דרך - שיחה 03:17, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מה שאני הצעתי זה לצטט במדויק מהמכתב, כפי שהוא מופיע ברשת. קולנואני - שיחה 03:19, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

תעשה מה שאתה רוצה. אתה מדבר לא לעניין. כאשר אני שם גרשיים, בהנחה שלא מדובר בטעות, אני מצטט במדויק ולא כותב "תקצירים משלנו". דרך - שיחה 03:24, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן, ציטטת במדויק, ובתוך סוגריים, שלוש מילים מתוך מכתב שכלל במקור 230 מילה (שזה בערך 1.3%). קולנואני - שיחה 03:37, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

ואתה ציטטת 5. אני מקווה שלפחות אתה מבין מה אתה רוצה. דרך - שיחה 03:43, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

כפי שרשמתי מלכתחילה - אני ציטטתי רק מכותרת המכתב, מבלי להתייחס כלל לתוכנו. קולנואני - שיחה 03:44, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

פרזנטורית

ואולי הכתבה הבאה מאירה קצת על החלק של דפני ליף במחאה. הדברים נאמרים לגבי המאבק ל״הצלת״ חוף פלמחים: ״והחלטתי שהפעילה עדי לוסטיג תהיה הפרזנטורית של המאבק״.--מרדכי קטן - שיחה 11:28, 8 בספטמבר 2011 (IDT) תוספת קלה מהאתר של שרון שחף ארגז כלים למאבקים: ״אגו בצד – מאד כיף להתראיין, להתאפר, לעמוד מול מצלמה. התקשורת משכרת. חשוב לזכור כל הזמן שאתן חלק מקבוצה שיש לה מטרה משותפת. מי שצריכה להתראיין היא המרואיינת הרהוטה, הכריזמטית ומעוררת האמפתיה ביותר, לא מי שרוצה (וגם לא מי שהכי פעילה)״.--מרדכי קטן - שיחה 11:59, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מדהים איך בשביל תיאורית הקונספירציה אתה קורא במאמר מה שכתבו על מאבקים אחרים, אבל מתעלם לחלוטין ממה שכתוב על המאבק הזה. שהיא הגיע אליו אחרי שהוא החל. אבל חוץ מזה כתבה מרתקת, ותודה שהבאת אותה. אולי אפשר גם להשתמש בה בערך על המאבק עצמו.

אגב, אני חושש שדפני ליף היא ממש לא המרואיינת הרהוטה ביותר. דווקא הראיון שלה עם שרון גל יצא לא רע, אבל רק בזכותו וההגזמה שלו באגרסיביות. אבל יצא לי למשל לראות ראיון שלה עם אושרת קוטלר, בשבת שלפני זה, וזה היה קטסטרופה. eman • שיחה • ♥ 12:41, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מי דיבר על תיאורית קונספירציה? מה יש להידהם? מה הבעיה לנסות לחשוב מעבר למסרים בתקשורת, ולנסות לראות מעבר? תסלח לי אם לא הבנתי אותך נכון. אבל זה ששרון שחף הצטרפה מאוחר יותר למחאה, לא אומר שדפני ליף אינה הפרזנטורית (בין אם שרון בחרה בה, הקבוצה בחרה בה, או שזו החלטה לא מודעת כתוצאה של ביקוש מהתקשורת). זה שדפני ליף ואחרים משתמשים כל פעם בביטוי ״המסר שלי הוא״ מלמד שבשבילם התקשורת היא כלי. יש כאן התנהגות אסטרטגית, יש כאן משהו הרבה פחות תמים משיחה בין מראיין למרואיין, זה שקוף לגמרי. אגב כפי שכתבתי למטה יותר אני מסכים איתך שהיא לא מתראיינת משהו, אבל היתרונות עולים על החסרונות. נותנים לה במה והרבה כבוד. --מרדכי קטן - שיחה 16:40, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא רואה כיצד הכתבה אליה אתה מפנה מאירה דבר על ליף, שבקושי מוזכרת בה. אבל אולי זה רק אני. אז בוא נעבור לפסים קונקרטיים יותר: מה בדיוק אתה מציע? איזה שינוי אתה מציע לבצע בערך הזה? קולנואני - שיחה 13:05, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

חשבתי שוויקיפדיה היא מיזם שיתופי. אולי אני רק הרמתי את הכפפה ומישהו אחר ימשיך?

דפני ליף היא הפנים של המחאה. לא נאמר בגוף הכתבה שהבאתי, אבל אם קצת הגיון ומחקר (יתכן שתדרשו אימותים נוספים) אפשר להגיע למסקנה שדפני ליף נבחרה להיות הפרזנטורית של המחאה. אנשים לא מבינים למה היא נמצאת שם עם כל כך הרבה חוסר ניסיון (ערוץ 2 ערכו סרטון על כל התגובות המעניינות שלה שצולמו בערוץ, והציגו לה אותו, היא אגב לא הגיבה אליו בגלל בעיות טכניות של קול). הכתבה והקישור שנתתי נותנים קצה חוט: היא מצטלמת טוב, היא לא הכי פעילה, היא מעבירה מסרים (התקשורת מאפשרת לה לעשות את זה ולא חותכת אותה), לא מתלהמת מדי (רגב קונטס). מקבלת הרבה קרדיט (אמפתיה) אחרי דה לגיטימציה מסוגים שונים שביצעה (לא מילולית – הצלבת ידיים שמראיינים מישהו לידה, מילולית על הוועדה, פיזית כשחתכה את הראיון).

האם אנחנו לוקחים את המסרים איך שהם בתור אמת היסטורית? או מנתחים אותם. בסרט של ערוץ 10 רואים אותה מנהלת הצבעה (עמותה או סוג אחר של גוף שיכול לקבל תרומות). אז היא חלק מההנהלה (יש הבדל לא קטן בין הנהלה להנהגה... ששכחנו ממנו לאחרונה) בסדר. אבל מה התפקיד הראשי שלה? פרזנטור מעבר לספק סביר. ״דפני לִיף (נולדה ב-7 בינואר 1986) היא עורכת וידאו ישראלית שהחל מיולי 2011 מעורבת ביוזמת מחאת האוהלים‏[1] ובהנהגתה ונושאת בתפקיד הפרזנטורית שלה״.--מרדכי קטן - שיחה 16:40, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

גרסה יציבה

אני מקווה שיש הסכמה שניתן להתייחס לגירסה הנוכחית של הערך (מס' 11184522) כגרסה יציבה. למעט הסתייגות אחת: על פי דף השיחה - יש צורך להוסיף לערך התייחסות למכתב השמיניסטים עליו חתמה ליף. קולנואני - שיחה 15:49, 8 בספטמבר 2011 (IDT)