שיחה:ישי שליסל

ישי שליסל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר#ישי שליסל
תוהה אם גם פה יכתב עליו ערך. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:38, 30 ביולי 2015 (IDT)

נכתב גם בויקי האנגלית . האם אתה יכול להבטיח למי שירצה לכתוב כאן את הערך, שהוא לא יחטוף תבנית חשיבות (בתוספת הצבעה)? אגסי - שיחה 00:44, 31 ביולי 2015 (IDT)

לפי תקדים בצלאל סמוטריץ צמאון דם הומופובי כשלעצמו לא מזכה בערך וצריך לחכות עד שייבחר כחבר כנסת. יורם שורק - שיחה 00:55, 31 ביולי 2015 (IDT)

ראו שיחה:ארוע הדקירה במצעד הגאווה בירושלים. בברכה. ליש - שיחה 04:49, 31 ביולי 2015 (IDT)

לא מדובר בערך על האירוע, אלא על האיש שדקר פעמיים, וגם הוכיח שהמשטרה לא מתפקדת. אגסי - שיחה 09:22, 31 ביולי 2015 (IDT)

ראוי שיהיה ערךUhbcrd451 - שיחה 09:30, 31 ביולי 2015 (IDT)

כל בריון מצוי מסוגל לדקור בגבם אנשים, זה לא מעשה בעל ערך אנציקלופדי. במהלך האינתיפדות היו לא מעט פלסטינים שדקרו יהודים בהצלחה אפילו יותר גדולה - לא פתחנו עבורם ערכים. הפן ההומופובי צריך כיסוי בערך על מצעד הגאווה בירושלים, אבל האיש ישי שליסל חסר לחלוטין חשיבות ויקיפדית, סתם קרימינל קטן. בברכה. ליש - שיחה 09:36, 31 ביולי 2015 (IDT)

הוא ממש לא קרימינל קטן, הוא זכה לפרסום עולמי, יותר מעמיר מולנר ודומיו. אגסי - שיחה 09:49, 31 ביולי 2015 (IDT)

כל כמה שמעשהו חמור ונורא, לדעתי הוא איננו זכאי לערך משלו. מספיק איזכור במצעד הגאווה בירושלים. גם סמוטריץ' קיבל ערך רק בזכות בחירותו לכנסת ולא בגלל "מצעד הבהמות" שאירגן. יואב ר. - שיחה 09:52, 31 ביולי 2015 (IDT)

אגסי, מספר הפעמים בהם איש זה או אחר מוזכרים באינטרנט אינו משנה במאומה את גדולתו או אפסותו, זה רק מצביע על פרסומו. יש הבדל תהומי בין פרסום ובין חשיבות. אבל אולי ידוע לך על דברים שאני לא יודע, אולי הוא חיבר ספר מוסר מבוקש, אולי הוא הבקיע שערים למען נבחרת הכדוריד של ישראל, אולי הוא מעצב אופנה ידוע, אולי הוא גיבור מלחמה, אולי הוא מאייר מוכשר, אולי הוא ממציא מאכל פופולרי, אבל אם לא, אם כל חשיבותו מצטמצמת לכך שתקע סכין בגבם של כמה אנשים שלא עשו לו דבר, אז הוא רק קרימינל קטן, חסר חשיבות, פנאט מהסוג הנחות ביותר. בברכה. ליש - שיחה 09:59, 31 ביולי 2015 (IDT)

כמו ליש, זה שמישהו פסיכופט לא אומר בהכרח שמגיע לו ערך. שמו יכול להיות מוזכר בערך רלוונטי אחר במסגרת פסקה קצרה המתייחסת למעשיו. מי-נהר - שיחה 13:37, 31 ביולי 2015 (IDT)

אני מאמין שיש מקום לערך עליו,יש מספיק אנשים שמפשים ת שמו בגוגל ואין סיבה שאף אחת משלוש התוצאות הראשונות תהיה ויקיפדיה. ניקח לדוגמא את יגאל עמיר, גם מעשיו מסתכמים בירי כמ כדורים, אומנם לעברו של ראש הממשלה אך עדין רק משום זה הוא הפך למוכר, בגלל הזעזוע שהוא גרם במדינה הוא קיבל ער, ברור לי שהזעזוע שגרם שליסל לא מתקרב לזעזוע של רצח רבין אבל זה אירוע עם השפעה מסוימת, אירוע שהעמיק את השסע החילוני חרדי, אירוע ששוב הכניס את הקהילה למצב של התגוננות, אחד האירועים שמציגים באופן הכי בוטה את אוזלת היד של המשטרה, את הליקויים שיש במערכות האכיפה,ולדעתי האישית מספר הפעמים בהם הוא מוזכר בתקשורת או ברשת, כל עוד זה לא משום היותו כוכב ראלטי או משהו בסגנון כן מראה באופן חלקי על חשיבותו, אם אחד העורכים לוקח את זה על עצמו אין סיבה שנמנע ממנו ליצור את הערך על אדם ישראלי שמופיע בויקיפדיות בשפות שונות, מה שכן חורה לי בויקיפדיה ביידיש זה העובדה שהעורכים ניצלו את ויקיפדיה בשביל מטרותיהם האישיות, הער נסגר טענה אוביקטיבית שמדובר בקיצוני חריג ובטענה שאן להכפיש את כל הקהילה החרדית, ברור שזה נכון אבל זה לא אובייקטיבי, זו בברור עמדה ואיןלכך חשיבות אנציקלופדית ועל כן אין לתרגם מויקיפדיות מקבילות ואין להשתמש בערך בכדי להגן על ההילה החרדית כמו שאין להשתמש בו בכדי להכפישה --א.פ עריכות-שיחה 10:46, 31 ביולי 2015 (IDT)

ואני בכלל עומד נדהם איך אדם מצליח לדקור שישה אנשים מול המוני שוטרים, ועדיין נשאר בחיים כדי לתת על זה את הדין. בכל מדינה מתוקנת הוא היה חוטף מיד ירי אוטומטי לפלג גוף עליון. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:00, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה לא פשוט לירות בתוך קהל אנשים. ראובן מ. - שיחה 10:05, 31 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שלשוטר מיומן מספיק זאת לא אמורה להיות בעיה. וגם אם כן (לא ראיתי עד כמה זה היה צפוף) - לא ברור איך היצור הזה לא מגיע אחרי שפירקו לו את הצורה במכות כדי לוודע שלא ישתולל ולא ידקור אף אחד. אבל אל חשש. כמו שזה נראה כרגע מאסר עד יום מותו הוא לא יקבל, ולכן בעוד עשרים שנה הוא ישתחרר ואז ידקור 12 אנשים . פרצוף לה למדינה שלנו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:07, 31 ביולי 2015 (IDT)

לירות בתוך קהל אנשים גדוש זה לעתים יותר מסוכן מהמצב הקודם. נקווה שהפעם המערכת המשפטית תעשה חושבים ולא תשחרר את המחבל עד יום מותו. ‏Archway‏ • שיחה 10:24, 31 ביולי 2015 (IDT)

אם מישהו לא שמע, ראיון רדיו עם הצדיק. זה עוד אדם שלדעתו פיגוע דקירה הוא מצווה. מאוד מקווה שאנשים כאלה לא יעזבו מוסדות סגורים בחיים. Corvus,(שיחה) 10:37, 31 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:ברוקולי במדינות מתוקנות כמו ההמלכה המאוחדת ואיסלנד רק יחידות משטרה מיוחדות מחזיקות בנשק חם, בטח שלא אוטומטי והם יעשו הכל בשביל להביא את הפושע לדין בחיים ולא בתוך ארון--א.פ עריכות-שיחה 10:53, 31 ביולי 2015 (IDT)

התנ"ך כבר אמר לנו מה הדין הראוי לרוצחים. אני בעד שהצדק ייראה וגם יבוצע. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה כשל נוראי של המשטרה. ברמה של מדינת חלם. רצוי אכן לכתוב ערך על הרשע\משוגע הזה. ברקוקלי אנחנו במדינת חוק. אפילו את מבצעי הלינץ המפורסם לא רוצחים בלי משפט.--יעלי 1 - שיחה 11:21, 31 ביולי 2015 (IDT)

גם לדעתי מגיע לו ערך מכלל הסיבות האמורות לעיל. בנוסף, אני חושב שהרבה אנשים רוצים לקרוא עליו מידע אינציקלופדי בשביל להבין מה גורם לאדם לבצע מעשה כזה, ואת ההשלכות של האירוע אתמול על מערכת השיקום/הרתעה של מערכת האכיפה. אליהו52ק • שיחה 11:36, 31 ביולי 2015 (IDT)

בשלב זה, כשהאירוע "חם מהתנור" אין מקום לכתיבת ערך לדעתי:. אנחנו לא עיתונות. אחרי מספר שבועות לדעתי זה אפשרי. חשיבותו הוא בכך שביצע שני פיגועים זהים עם רקע זהה. גועלי, אבל זה סוג של חשיבות אנציקלופדית. Corvus,(שיחה) 11:40, 31 ביולי 2015 (IDT)

עוד אנחנו מתווכחים, הערך נכתב גם בוויקי הגרמנית, בנוסף לוויקי היידית והאנגלית..אבל אולי הם לא מבינים בחשיבות. אגסי - שיחה 12:09, 31 ביולי 2015 (IDT)

ברוקולי, ומה הדין הראוי לפי התנ"ך להומואים? (אין צורך לענות.) יזהר ברק • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 12:56, 31 ביולי 2015 (IDT)

יזהר, אותו דין הראוי לפי התנ"ך למחללי שבת. כלומר על מי שנוסע, מדליק אור, מחמם בגז או רואה טלויזיה בשבת. זה אומר משהו די מצער על התנ"ך. לא על תחום הלהט"ב. דני. Danny-w • שיחה 13:58, 31 ביולי 2015 (IDT)

מה הדין הראוי לפי התנ"ך להומואים? כלום ושום כלום. את הפסוק המדובר אני מכיר מצוין, שהרי קראתי אותו במסגרת פרשת הבר מצווה שלי. באמת נמאס מזה שאנשים חושבים שלסלף בצורה כל כך בוטה את התנ"ך יעבוד להם. הפסוק לא אומר להרוג את כל ההומואים. וסתם לידיעה - תלמדו קצת מה זה גזר דין מוות לפי ההלכה. אפילו בארצות הברית הכל נאורה ומתקדמת זה לא כזה מסובך. זה שאני דתי לאומי לא אומר שאני צריך לקחת אחריות על כל מיני פושעים שבמקרה לובשים כיפה (וכבר נאמר שהסטארט אפ הוא להקים דוכן כיפות ליד בית משפט שדנים בו בפלילים). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:46, 31 ביולי 2015 (IDT)

אז אמור לנו ברוקולי, מה ניתן להסיק מן הפסוק ”וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם” (כ', יג), אלא מזה שהומואים המבצעים משכב זכר צריכים למות? ‏Archway‏ • שיחה 17:11, 31 ביולי 2015 (IDT)

דבר אחד ויחיד - שלכאורה מי שמבצע משכב זכר (לא ידעתי שרק הומוסקסואלים עושים את זה) צריך למות. אבל רק לכאורה. בתור מי שאינו נמנה על הקראים, אני יכול להמליץ לך ללמוד את המפרשים השונים על הסוגיה (ובאופן כללי אף פעם לא לנסות לקרוא פסוק בתנ"ך בלי מפרשים שונים). ובדגש על מה שאמרתי קודם לגבי מי אמור לגזור ביהדות עונש מוות, תחת ההנחה שהכוונה כאן היא לעונש מוות מידי אדם ולא מידי שמים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:21, 31 ביולי 2015 (IDT)

נו... מה שאתה אומר נכון בדיוק באותה מידה גם לרוצחים. ומדוע ראית לנכון לגייס לטובתך את התנ"ך לדיון? יזהר ברק • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 21:35, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

או שזה אומר משהו על המציאות העגומה שלנו, מהרבה בחינות. בכל מקרה, כוונת הערתי הייתה שזה מגוחך לנופף במוסר התורה רק בצד אחד של הסיטואציה, ולהתעלם לגמרי מהצד השני. או שתציג את המורכבות, או שתניח אותו בצד. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 16:32, 31 ביולי 2015 (IDT)

ואגב בכיכר השבת, יש כתבה על כך שזו תועבה ולא גאווה והתגית נושאת את שם הגנאי מצעד התועבה. Corvus,(שיחה) 12:03, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה לא רק כיכר השבת, זה כל האתרים החרדיים. מתייחסים אל זה כמצעד התועבה. מהפסוק "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה היא" אגב בעיתונות החרדית החשובה, יתד נאמן והמודיע, לא יהיה תיזכור כלל לדברים אלה, אף פעם לא היה.--יעלי 1 - שיחה 12:10, 31 ביולי 2015 (IDT)

מה שמדהים ומזעזע, זה לראות תמונה של שליסל, בבגדי חרדי מובהקים, עם היד מוסתרת מתחת לכנף המעיל, לפני הדקירות. היה מי שראה וצילם, אבל השוטרים לא ראו דבר... שלומית קדם - שיחה 12:34, 31 ביולי 2015 (IDT)

Corvus, אני מסכים שזה צורם מאוד שבידיעות רבות בעיתונות החרדית לגבי המקרה משתמשים בביטוי "מצעד התועבה", אבל זה לא שהם מנסים להצדיק את מה שקרה - פשוט ככה הם קוראים למצעד, ובכל מקרה הם בשום פנים לא יהיו מוכנים לקרוא לו "מצעד הגאווה" (יש בין החרדים שיצאו בהתבטאות, כאלו שניסו והצליחו לצאת בהתבטאות תוך התחמקות מלתת שם כלשהו למצעד). מבחינתם פשוט זה השם של המצעד - כמו שמבחינתם של המתנחלים השם של "בית המריבה" בחברון הוא בכלל "בית השלום". אוריאל, Orielno - שיחה 12:54, 31 ביולי 2015 (IDT)

עוכר ישראל ברמה שמצדיקה כתיבת ערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:00, 31 ביולי 2015 (IDT)

האיש לא תקע סכין משום שהוא בריון, האיש תקע סכין משום שהוא מייצג שנאה איומה. האיש לא תקע סכין בגבם של הנפצעים, אלא בגב קהילת הלהט"בים, בגב הדמוקרטיה ובגב האומה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:06, 31 ביולי 2015 (IDT)

החשיבות גוברת משום שהוא עשה זאת פעמיים בהפרש של 10 שנים, תוך חשיפת מחדל משטרתי עצום. כמה פעמים צריך לדקור כדי לקבל ערך? רוני ליבוביץ' קיבל ערך על שוד 21 בנקים. אגסי - שיחה 13:26, 31 ביולי 2015 (IDT)

התחלתי, יש להרחיב.--יעלי 1 - שיחה 14:09, 31 ביולי 2015 (IDT)

תהליך מעניין, מתייעצים אם ראוי לפתוח ערך בנושא, רוב גדול מתבטא נגד פתיחת הערך, אז בכל זאת פותחים אותו ובעתיד אני מצפה לבכיות "למה הונחה תבנית חשיבות?" "למה נפתחה הצבעת מחיקה?" מי שדחף לפתיחת הערך ומי שפתח את הערך, נושאים באחריות גם למה שיתפתח בהמשך. בברכה. ליש - שיחה 14:42, 31 ביולי 2015 (IDT)

קראתי את הדיון, ובכל זאת, לא השתכנעתי שלפושע הזה יש חשיבות אנציקלופדית לכשעצמו, החורגת מהאזכור הנדרש בערך הרלוונטי. משכך, אני מציב תבנית חשיבות בערך, ומעתיק את הדיון לדף השיחה. ובכל זאת, טוב נעשה שנפתח דיון טרם יצירת הערך, במיוחד במקרה אקטואלי כגון זה. ‏Lionster‏ • שיחה 14:56, 31 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה

חשיבות

לטעמי, ואף שיש ללא ספק חשיבות אנציקלופדית לאזכור מעשיו המתועבים של שליסל, אין חשיבות אנציקלופדית לאדם עצמו, ובטח לא אחת החורגת מתיאור מעלליו בערך הרלוונטי, מצעד הגאווה בירושלים. המקום הנכון לאזכור האירועים הוא ערך זה, ושם גם קיים הקישור לתמונה הרחבה יותר (הקמפיין החרדי נגד המצעד, המוכר בכינוי "מצעד התועבה"). לטעמי ההפרדה בין אותו הקמפיין למעשים עצמם הוא מלאכותי, ופוגע במידע הרלוונטי המוגש לקוראים על בוריו. כך שאני בעד מחיקת הערך. ‏Lionster‏ • שיחה 15:05, 31 ביולי 2015 (IDT)

הוא לחלוטין לא חשוב, אך עקב המעשים הנבזים ישנה חשיבות אנציקלופדית לערך אודותיו • חיים 7 • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 15:13, 31 ביולי 2015 (IDT)

כמו Lionster: אין חשיבות אנציקלופדית לדוקר ואין הצדקה לערך ביוגרפי על אודותיו. אביעדוס • שיחה 15:22, 31 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שהיה עדיף להמתין עם כתיבת הערך, עד לרגיעת הרוחות. אבל אם הוא כבר נפתח: אני בעד השארתו. סיפורו "מיוחד" ברמת מוסר ירודה. כמו יש ערך על העבריינים ברוך גולדשטיין ועל יגאל עמיר. Corvus,(שיחה) 15:38, 31 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי יש חשיבות אינצקלופדית לדוקר בפרט, ולכל מחבל מפורסם בכלל, שסיפורו מחולל הדים. כך למשל, הרוצח שטבח בשחורים בפיגוע הירי בצ'ארלסטון (2015) קיבל כמובן ערך בויקי האנגלית, אז על אחת כמה וכמה שאנו נכתוב על אודותיו של מחבל נתעב זה אם שלוש ויקיפדיות אחרות הסכימו כי יש לו חשיבות. ‏Archway‏ • שיחה 15:39, 31 ביולי 2015 (IDT)

כמו אביעד. Shannen - שיחה 17:24, 31 ביולי 2015 (IDT)

כנ"ל, יש חשיבות. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ט"ו באב ה'תשע"ה, 31.7.2015 , 22:07 (IDT) 22:07, 31 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי אין חשיבות אנציקלופדית למפגע עצמו, ודי אם יוזכר בפסקה בערך מצעד הגאווה בירושלים, כשם שאין ערכים לכל מחבל פלשתיני אלא לפיגוע שעשה. בכל מקרה, עדיף לחכות עד שיעמוד למשפט וייגזר דינו ואז נראה כמה בעד וכמה נגד הערך.שלומית קדם - שיחה 00:07, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי יש חשיבות: דוקרים יש הרבה, אבל דוקרים במסגרת פשיעת שנאה, שנתפסו, ריצו עונשם, וחזרו על פשע השנאה שלהם באותו מקום בהזדמנות הראשונה, זה מיוחד. מעבר לכך, שמו של שליסל מצטרף עתה לקבוצה של נבלים שתוזכר עוד שנים מעכשיו באותה נשימה. אמנם יונה אברושמי, עדן נתן זאדה, גור האמל, אשר וייסגן וכו' הם הפניות לטרור יהודי בישראל, אבל על עמי פופר דווקא יש לנו ערך. טוב יהיה שהמחפשים את שמו של שליסל בעתיד, ימצאו בקלות את הערך בראש תוצאות החיפוש. Ijon - שיחה 03:47, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

Ijon, כמענה למחפשים די בדף הפניה, שיעביר את המחפש למצעד הגאווה בירושלים, שם יוזכרו המעשים, אך לא נרחיב על "עולמו הרוחני" והאם נטה לאלימות בילדותו. אם נותנים ערך לבנדיט הזה, צריך לכתוב ערכים גם לכל הפלסטינים שדקרו יהודים, ודאי יזכו לערכים כל המחבלים המתאבדים, בקיצור ננציח את זכר כל החלאות. אלה שנשארו בחיים יישבו בבית הסוהר ויתנחמו בכך שיש להם ערך בוויקיפדיה. אנחנו נותנים להם ערך... אני סבור שהם לא זכאים לערך ןאם כן אין לקפח את הרוצחים מהשורה, מה יש, הם לא ראוים לערכים? זה אירוני שקיפוח או ניסיון לקפח חיי בני אדם הופכים את הקרימינל לבעל ערך... זו טעות. בברכה. ליש - שיחה 04:26, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מזכיר שאין לבלבל בין חשיבות אנציקלופדית לבין כבוד או הערכה. המלים "זכאי" ו"לקפח" בדבריך יוצרות שיח רגשי שפונה לאינטואיציות לגבי מה "מגיע" למי שעשה כך ולמי שעשה אחרת. אתה גם מנסה לגזור כלל ברזל ולטעון נגד הערך הנוכחי בשם אבסורד-לכאורה שהיה נובע לו היינו מאמצים את כלל הברזל שאתה מבקש לגזור.

אני לא ביקשתי לנסח כלל ברזל. אני דווקא תומך במדיניות הרגילה שלנו, של כתיבה על אירועים ולא על מבצעיהם במקרים כאלה. אף ציינתי בעצמי שאין אנו עקביים לגמרי (פופר לעומת השאר). ביקשתי לטעון שכדאי להשאיר את הערך הזה (עתה משנכתב; אני לא הייתי כותב אותו), וציינתי גם זוית ייחודית של המקרה הזה - היא החזרה המדויקת על הפשע המקורי, באותה זירה, באותו הקשר, מאותם מניעים. אני מבין שאינך מסכים, כמובן, אבל אני מבקש לדחות את הנימוקים הספציפיים שבשמם הסתייגת. Ijon - שיחה 05:04, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי מעניין מהרבה בחינות: סוציולוגית, קרמינולוגית, תאיסטית וכד'. בעד להשאיר. Y@M - שיחה 05:15, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

אין חשיבות, עבריין מועד דרג ג' שזכה לחשיפה תקשורתית רבה בגלל האירוע הסובב, לא בזכות עצמו. המידע אודותיו צריך להיות מובא בערך על מצעד הגאווה בירושלים. נת- ה- - שיחה 00:01, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

האמת היא שאני ככותבת הערך, קצת מתחרטת, יש משהו בדברים של ליש. הדבר שהמריצני לכתוב היה הפאשלה הגדולה והבלתי נתפסת הזאת שאדם מועד, שלושה שבועות בלבד לאחר שחרורו מבצע שוב את אותה עבירה. אך ערך מטבעו מכיל את כל המכלול של האיש. וזה אכן פחות חשוב. סתם אדם מעורער ומסוכן.--יעלי 1 - שיחה 00:57, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

ערך בוויקיפדיה אינו פרס. האיש עשה מעשים נבזיים שלא נעשו כמותם ובכך ייחודו. הפושע הנבזה אינו זכאי לכלום, אבל הקוראים זכאים לקבל מידע אודותיו בוויקיפדיה. הפשרה לכאורה שהמידע יהיה בערך על מצעד הגאווה, אינה נכונה שכן מדובר בשני מצעדי גאווה שונים. מה גם שהפשרה הזאת מתפרשת כרצון להעניש את האיש על נבזותו, ואין זה תפקידנו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:05, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

ודאי שערך כזה צריך להישאר ויש להרחיב אותו ככל שניתן. המידע והמחקר אודות הסביבה שהצמיחה פרא אדם זה, החינוך שקיבל, המקומות שבהם גדל פרי ביאושים זה חשוב ורלוונטי עבור הציבור הנאור ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הופתעתי שערך זה בכלל נכתב. האדם עצמו אינו מעניין ומעשיו הם בכל מקרה תוצר של הסתה רחבה, שעליה יש לכתוב. יש חשיבות לאזכור פשעיו של שליסל בערכים הרלוונטיים לפשעים כנגד קהילת הלהט"בים, אולם אין מקום לערך אודותיו. Ldorfman • שיחה 03:17, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אם מעשיו הם תוצר של הסתה רחבה, איך זה שהוא פעל לבד, בשתי הפעמים, ואף אחד אחר אפילו לא חשב לעשות משהו דומה? יזהר ברק • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 03:40, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לחשוב? בטוח היו מספיק נבלות שחשבו לעשות מעשה נפשע כזה. בין מחשבה למעשה הפער עצום. כך גם ברצח רבין היו לא מעט אנשים שחשבו לרצוח את רבין אך רק אחד ביצע את הרצח... BAswim - שיחה 03:49, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי לא מגיע לו ערך, רק אזכור באירועים עצמם.--סתארה - שיחה 09:53, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

רק אחד? אני לא בטוח. בכל מקרה, מה אנשים חשבו לעצמם, לא כל כך רלוונטי. לא לי ולא לך יש אפשרות להוכיח דבר כזה. אם יש לך ראיות לאנשים שחשבו בקול (מחשבה לרצוח. לא למחות או להפגין. וכן בנידון של רבין, לא רק רצון שהוא ימות.) אנא טרח להביא אותם במקום לטעון טענות חסרות כיסוי. יזהר ברק • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 10:05, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אדם שביצע פשע שנאה, ישב על כך במאסר 10 שנים, השתחרר ו-3 שבועות לאחר מכן חזר וביצע פשע שנאה נוסף - סיטואציה ייחודית, שהופכת אותו לדעתי לאדם שראוי לתיעוד בוויקיפדיה בערך עצמאי. Lostam - שיחה 14:43, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ישי שליסל
לדעתי יש מקום לכתוב על הרשע ערך. אבקש את דעת החברים באשר לערך אודות עוכר ישראל זה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:52, 31 ביולי 2015 (IDT)

ראו ויקיפדיה:כיכר העיר#ישי שליסל. בברכה. ליש - שיחה 11:05, 31 ביולי 2015 (IDT)

תודה למשתמשת:יעלי 1 על כתיבת הערך ישי שליסל, למרות הפסטיבל שיש אצלנו (ואין אצל האחרים). אגסי - שיחה 15:43, 31 ביולי 2015 (IDT)

הדיון עבר לשיחה:ישי שליסל. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:23, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

בס"ד איזה פסטיבל? על מה אתה מדבר, אגסי? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:25, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

ליאת הכוונה לוויכוחים בנושא חשיבות, שהופכים להיות סוג של פסטיבל מתמשך, שכל כך אופייני לנו. אגסי - שיחה 23:36, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

אגסי אינו מכיר באפשרות של דיון משמעותי, ממוקד, שבו מחליפים דעות ומקשיבים זה לזה. הוא יודע רק לדקלם, ומניח שכולם עושים כמותו. התנהגות כזו נקראת בפיו, בצדק, פסטיבל. עוזי ו. - שיחה 00:19, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

עוזי צודק, כדאי להרבות בוויכוחים אנסופיים בנושא חשיבות (בתוספת הצבעות). ממש כולם מקשיבים לכולם, וזה מקדם את המיזם. לעומת זאת, בוויקי האנגלית והגרמנית (ואפילו היידית) משום מה כתבו את הערך הזה, בלי וויכוחים, אולי כדאי שהחובבנים שם יבואו ללמוד מעוזי איך מנהלים ויקיפדיה מפוארת, באמצעות ויכוחים והצבעות. אגסי - שיחה 10:20, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אגסי, הדיון עבר לויקיפדיה:כיכר העיר#ישי שליסל והודעתי על כך לעיל. פתיחה מחודשת של הדיון על ידך בדף זה הייתה התנהגות לא ראויה והיא-היא שפתחה "פסטיבל" מיותר. אל תענה לי כאן, בעוד כמה דקות אעביר את הדיון הזה לדף השיחה המתאים, כדי להימנע מפיצול דיון. בברכה. ליש - שיחה 10:26, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

― סוף העברה
ליש, שים לב שלא אגסי פתח את הדיון המחודש במזנון. יואב ר. - שיחה 10:42, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

הדיון המחודש נפתח על ידו, כשמצא לנכון להודות ליעל 1 תוך התגרות במתנגדים לפתיחת הערך, למרות שמעליו הייתה הפנייתי למקום הדיון העיקרי. בברכה. ליש - שיחה 10:48, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לא מדויק, אבל אני לא רוצה להרחיב את הפסטיבל לעוד וויכוחים צדדים ולפסים אישיים. אני בעד להודות לכותבי ערכים. אגסי - שיחה 11:41, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מאוד מדויק. בעתיד, בנסיבות דומות, אני ממליץ להודות באמצעות הכפתור "תודה" או בדף השיחה של כותב הערך או בדף השיחה של הערך, לא במזנון ולא תוך כדי התגרות באחרים. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מבקש להחזיר את הדיון לפסים עניינים. היה מקום לתודה מיוחדת ומנומקת ליעל במזנון (5 שעות אחרי שאריאל ביקש שם לכתוב את הערך), מאחר שהיא כתבה את הערך, למרות שידעה שבמקום לקבל תודה, היא תאלץ להתמודד עם (פסטיבל) ניסיונות בלתי פוסקים למחוק את הערך במשך שבוע או שבועיים (כולל הצבעה מתישה). אגסי - שיחה 12:19, 2 באוגוסט 2015 (IDT).

אני חושב שיש כאן מחלוקת לגיטימית, ולכן לא נורא אם תהיה עליה הצבעה. אני אצביע למחיקה. יואב ר. - שיחה 12:29, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

עדכון עצוב: נפטרה הפצועה שירה בנקי ז"ל, ועקב כך הפך שליסל לרוצח, ולמרבה הצער, מעשיו הנפשעים הפכו לחמורים הרבה יותר. אגסי - שיחה 17:29, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתנגד באופן עקרוני לכתיבת ערך הנושא את שמו של המרצח עצמו. לדעתי הערך צריך לדבר על האירועים, אולי אירועי אלימות במצעד הגאווה בירושלים או רצח שירה בנקי או פרשת רצח שירה בנקי שבתוכו ניתן לציין את כל האירועים שקדמו לרצח, כולל הפרשה מלפני עשור, ולהזכיר את שמו של הרוצח, אבל לא מרגיש לי נכון לתת לו ערך. זו הסיבה שאני מסרב כרגע לערוך את הערך, ולמעשה התיקון היחיד שהוספתי היה שמה של הנרצחת. GHA - שיחה 17:56, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שדי ברור שהערך הזה לא יכול להימחק בלי הצבעה. בה אצביע בעד השארתו - חלק עצוב, מרושע וכואב מההיסטוריה, אבל עדיין חלק ממנה. ‏ישרון • שיחה 22:54, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שצריך להעביר את הערך לשם אחר תוך שינויים מינוריים. הערך לא צריך להיות על שם הרוצח אלא על שם המקרה. גם אם כרגע לא ניתן לקרוא לערך "רצח שירה בנקי" כי הוא לא הורשע ברצח, אפשר לקרוא לערך דקירות במצעד הגאווה בירושלים או משהו כזה. GHA - שיחה 06:57, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

ברור שחשוב. כמו כל רוצח אחר שעורר סערה ציבורית וזעזוע. על אחת כמה וכמה בטרור אידיאולוגי. ומהסיבות שכבר צויינו למעלה. עידן ד - שיחה 14:14, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

לא מובן למה עוד יש ויכוח על החשיבות. שוכחים שלא מדובר בדקירות בחנות כלי כתיבה, אלא במצעד הגאווה בירושלים שעורר הדים בארץ ובעולם. בוויקי האנגלית משתמש חדש הניח תבנית חשיבת על הערך. מיד העיפו את התבנית. אז הוא פתח דיון בדף השיחה, אבל שם מיד דחו את טענותיו. אגסי - שיחה 17:44, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

חרדי - האם לציין בפתיח?

ישנו דיון בתקצירי עריכה לגבי שימוש במונח "חרדי" בפתיח. אני פותח דיון כאן בשביל למנוע "מיקרו-מלחמת עריכה" על המילה לטובת דיון. אחת הטענות היא שהוא חוטא ולכן לא "חרד". מנגד, הוא משתייך למגזר החרדי מבחינה סוציולוגית. טענה שהועלתה שאין לציין מגזר כמו שלא מציינים את מוצאו האתני.

אז: לדעתי אין צורך לציין, לא מהסיבה שזה מכפיש את המגזר, אלא מסיבה שהוא מייצג אך ורק את עצמו במעשה זה. רוב העיתונות החרדית שאני ראיתי ברשת גינתה אותו. Corvus-TAU - שיחה 14:58, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים. העורך היהודי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

לא רואה שום הצדקה לזה. עובדת היותו פסיכופת רצחני לא קשורה להיותו חרדי (כביכול). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:51, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

בנוסף, אף אחד לא יכתוב שזאב רוזנשטיין הוא "חילוני ישראלי שהורשע ב...". Corvus-TAU - שיחה 16:52, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

כן, אבל רוזנשטיין לא שאב את יצריו מהחילוניות, בעוד שנשוא הערך כן שאב את יצריו הרצחניים מן הדת (או לפחות כך הוא פירש אותה). ‏Archway‏ • שיחה 16:54, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מנין לך? יתכן וכיון שע"פ החילוניות אין איסור שאוסר על האדם לרצוח (האיסור הוא רק מחמת המדינה) לכן הוא הרשה לעצמו לרצוח. העורך היהודי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

כל עוד זה מוזכר בהמשך הערך, אין צורך להדגיש בפתיח. בריאן - שיחה 16:53, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

באמת? יש לא מעט שיגידו שרוזנשטיין הפך למה שהפך דווקא בגלל אורח החיים החילוני המתירני. לא קשה למצוא לזה מקורות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:55, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אין צורך להתאמץ. שליסל הלך לרצוח להט"בים כי הם עוברים על איסור בתורה ועורכים את "מצעד התועבה", ש"מטמא את עיר הקודש", כדבריו (ברדיו, לפני שבוע). אני מבין את הרצון לא לקשר את חרדיותו למעשה, כי זה מקרין צל אפל על כל חרדי באשר הוא, אבל היותו דתי (קיצוני) בפירוש קשורה לזה. ‏Archway‏ • שיחה 17:06, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אני רואה שזכיתי לכוון לדעתך. העורך היהודי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אז באותה מידה אפשר להגיד שמישהו הרג ערבי מ"סיבות של דעה ימנית". המניע שלו הוא פרשנות אישית מאוד לא פופולרית (עובדה שהוא היחיד מכל המגזר שדקר בפעול). ככה שאי אפשר להגיד שדווקא "חרדתו" היא זו שגרמה לו ל"מצווה". Corvus-TAU - שיחה 17:00, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בהחלט בעד ציון בפתיח. מדובר בפרט מהותי בסיפור, שכן משם שאב הפושע לטענתו את הצידוק, וכן זאת סיבה שהודגשה היטב בסיקור התקשורתי. גם אם בפועל הדת אינה מעניקה צידוק - זה ממש לא העניין הרלוונטי פה, שכן קיימים גם פוסקים מוסלמים השוללים את הצידוק לפיגועי התאבדות, ובכל זאת, החמא"ס עדיין משתמש בצידוק הזה, והוא אכן מוגדר כתנועה אסלאמית בערך עליו (וכך גם שאר הארגונים הדומים). שימו לב גם לדף ה'תשס"ח, שם מצוין ליד המפגעים שיוכם הערבי-ישראלי, שכן מדובר בפרט מהותי עליהם, המדגיש מהי העילה לביצוע הפיגוע. מסיבות אלו, יש לציין זאת גם פה בפתיח, בשינוי המתבקש, ולא ליצור אפליה בין מקרים דומים רק בגין השיוך הדתי שלהם. אני מזכיר שבוויקיפדיה כל המקרים נבחנים מאותה נקודת מבט. ‏Lionster‏ • שיחה 17:06, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

חייבים לציין שמדובר בחרדי, עבור האיש הזה מדובר באיפיון מרכזי של אישיותו. אני מבין שמתחיל ויכוח חדש, על סרטון שפורסם באתר חרדי עם כיתוב המרמז על שיתוף דעות ואולי גם שיתוף פעולה - אם רוצים את הערך הזה, אז חייבים להביא גם פרטים אלה. בברכה. ליש - שיחה 17:30, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מובן שיש לציין זאת, בדיוק מהנימוק שהעלה Lionster. אביעדוס • שיחה 17:33, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אין סיבה לציין, הוא פעל בשם עצמו ולא ייצג את החרדים • חיים 7 • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 17:40, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

בהחלט יש סיבה לציין זאת. באחת העריכות האחרונות הסיר אחד מעורכי ויקיפדיה פריט מידע מהותי ביותר לגבי פרסום סרטון התקיפה הראשונה על ידי אתר חרדי. גם אם רוב הציבור החרדי מגנה זאת, לפחות כלפי חוץ, הרי שיש גם גורמים שעודדו וקיבלו זאת. מדובר בכל מקרה בפרט מהותי בנושא. צר לי אם יש כאן מי שמרגיש שמדובר בפרט שאינו מהותי, אבל הוא בהחלט חשוב. תכף אכנס לדיון החשיבות ואביע את דעתי גם שם. GHA - שיחה 17:51, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

חיים 7, הוא לא צנח ממאדים, את הכרוזים שלו תלה בבתי כנסת ולא במועדונים והתראיין בערוץ חרדי ולא בגלי צה"ל - הזהות שלו ברורה ומתוך המחנה הזה גם מתיצבים תומכיו, אלה שפרסמו את הסרטון, שאתה מחקת. בברכה. ליש - שיחה 17:53, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אין ספק שעובדת היותו חרדי מקומה בפתיח, לא פחות מעובדת היותו ישראלי. זהו מאפיין מהותי של האיש. מובן שזיהוי זה אינו מכתים את כל הישראלים וגם לא את כל החרדים. דוד שי - שיחה 20:28, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לפי הטעמים שלכם צריך לכתוב גם על חילונים שהיו חילונים. העורך היהודי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אני רואה שזה צרם לעוד ולא רק לי, אין שום טעם לציין את חרדיותו, המניעים המוטרפים שלו שאותם שאב כביכול מהדת מצוינים היטב כמה שורות לאחר מכן. בגרסה הראשונית זה לא הופיע, מישהו הוסיף אני מסירה את המידע מהערך עד שתתקבל החלטה בדף השיחה. כל עוד זה בדיון זה לא אמור להיות.--יעלי 1 - שיחה 04:28, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חייב למחות נגד הסרת העובדה כי הנל היה חרדי ונגד החשיבה כי ציון עובדה זו היא מעיין אני מאשים כלפי החברה החרדית. הרצח נעשה ממניעים דתיים. שליסל לקח פרוש קיצוני של פסוקים כאלו ואחרים והחליט שתפקידו הוא "להגן" על העם מחטא. ברור שהוא מפגע בודד אבל הוא לא היה פועל כך אם היה חילוני. המניע הוא מניע דתי. אם היה מחבל ערבי מסיבות לאומניות הינו מצינים זאתא.פ עריכות-שיחה

בהחלט. מקריאת הכרעת הדין ברור שלמעשיו יש קשר הדוק לאמונתו הדתית ולהיותו חלק מהקהילה החרדית. הסרת המילה "חרדי" מהפתיח היא פעולה מגמתית, שלא טובת הקורא מנחה את התומכים בה. דוד שי - שיחה 08:12, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שהפשרה הכי טובה היא לציין מפורשות בביוגרפיה את היותו חרדי ולהשאיר את הפתיחה כךא.פ עריכות-שיחה

אם מציינים עליו שהוא חרדי, צריך לציין על כל הרוצחים החילוניים שהם חילוניים, למשל רוצחי הנהג דרק רוט, אם הם היו דתיים/חרדים שומרי תורה ומצוות - זה לא היה קורה. וכן הלאה אין ספור דוגמאות הנשמעות מדי שבוע לצערנו הרב. העורך היהודי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אשאל את השאלה שכבר עלתה כאן, אבל זכתה להתעלמות. האם פורומים חילוניים הביעו תמיכה ברצח? האם לאמונתם החילונית הייתה איזו שהיא השפעה על החלטתם לרצוח? באופן כללי אני יכול לומר שמעיון בכמה ערכים של מורשעים בפלילים לא בכל מקרה מצוין האם מדובר בדתי או חילוני (גם כשמדובר בדתיים). במקרה שבו לפשע יש קשר לאמונה, בהחלט יש מקום לציין זאת. GHA - שיחה 12:26, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אין סיבה שאנחנו ניצור קישור בין אמונתו של האדם לפעולותיו הנתעבות. מכיוון שהוא עצמו יצר את הקישור הנ"ל באופן ברור כשהכריז שפעולותיו נבעו מאמונתו, לדעתי יש מקום לציין זאת. Botend - שיחה 12:40, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

תהייה, מופנית להעורך היהודי. כיצד יכולה חילוניות, מושג כללי כל כך, להוות סיבה לביצוע פשע כלשהו? אם תאמר שמדובר היה באנרכיסט, הדוניסט או כל אידיאולוגיה ספציפית אחרת שהביאה אדם לבצע פשע כלשהו, אני מקבל שיש לציין זאת. לציין שמבצע פשע מסוים הוא "חילוני" לא מהווה מידע אנציקלופדי או חשוב בעיקר כי הוא לא מוסיף מידע. אם תציג מקרה שבו אתאיסט ביצע פשע בגלל האידאולוגיה שלו, יהיה מוצדק לציין זאת. יש דוגמאות למקרים כאלה בויקיפדיה, דוגמת מקס גולדשטיין. גם במקרה שלו המפלגה הקומוניסטית התנערה ממנו, זה לא משנה שברור שהיה לזה קשר. GHA - שיחה 12:50, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אז למה לציין חרדי? אם הוא שאב השראה מאיזשהו מקום, הרי שזה מהדת. שיציינו יהודי דתי. בציבור החרדי, בשונה מהציבור הדתי לאומי, אין בכלל שיח על להט"ב, כמו שאין שם שיח על כל מה שקשור בקשר ישיר או עקיף למין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

באמת? GHA - שיחה 14:24, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

חובה לציין, כמו שאנחנו מציינים שהוא ישראלי. BAswim - שיחה 14:33, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

בהתחשב בכך שגדל ביישוב דתי לאומי ובחינוך כזה ורק בבגרותו הפך ל'חרדי' קשה לשייכו סוציולוגית לאיזשהו ציבור. בפרט בהתחשב בכך שהציבור החרדי לא ממש מקבל אל תוכו 'מתקרבים' מהעולם החילוני והדתי והם תקועים איפשהו באמצע. אגב , גם יגאל עמיר הוא מ'איפשהו באמצע' וגם רוצחי מוחמד אבו חדיר, אם כבר הייתי מציע שזהו ה'לא-מגזר' שההשתייכות אליו היא אישיו. גם וייסגאן היה 'לא מגזר'- כמתנחל לא דתי, במלים אחרות- האי השתייכות הרבה יותר רלוונטית לטרור מהשתייכות למגזר שנחשב לקיצוני, כי היא מאמצת שיח מסולף שהמגזר עצמו יודע את הגבולות שלו ואין לה את מנגנוני ההגנה הביקרתיים והחברתיים שיש לבני המגזר ושמונעים מהם באופן גורף לעשות מעשי קיצון גם אם דעותיהם אינן תמיד 'חיוביות' על נושאים מסויימים- כמו הדתיים ורבין- רק מי שהיה 'לא מהמגזר'- עמיר, לקח כהוראה למעשה את 'רבין בוגד', או החרדים ו'הקהילה'- רק מי ש'לא מהמגזר'- שליסל, לקח את ה'תועבה' כהוראה למעשה.. אופניק95.86.77.35 09:18, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

האם אין מקום לכנותו רוצח?

46.121.199.102 17:26, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

עוד לא, רק אחרי הרשעה. בברכה. ליש - שיחה 17:28, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לא רוצח, מחבל. כעת, לאחר פטירתה של שירה בנקי הי"ד, לא ברור לי מדוע למשל בערך סמיר קונטאר כתוב "הוא מחבל לבנוני" בעוד שכאן לא כתוב כי הנ"ל מחבל. ואם צריך, אז לאחר ההרשעה. ‏Archway‏ • שיחה 17:55, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אם יורשע ברצח (ואני אישית מקווה שכך), נוסיף קטגוריה של רוצחים. ונציין בכותרת את היותו רוצח. כרגע - לא. Corvus-TAU - שיחה 18:45, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אבל שוב - מחבל ולא רוצח. לשמור על אחידות. ‏Archway‏ • שיחה 20:52, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

הוא עדיין לא רוצח, אבל הוא כבר מחבל. הוספתי. GHA - שיחה 21:13, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

גם בשביל להיות מחבל צריך הרשעה. זאת לא החלטה שלנו לקבוע מיהו מחבל. Corvus,(שיחה) 22:00, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכים עם קורבוס. הדם רותח למראה המעשים המחרידים של שליסל, אבל אנחנו פשוט לא בית משפט. מה שמותר לעיתונים (ואני מסכים עם זה) אסור לנו כאנציקלופדיה. אני מקווה שמערכת המשפט תרשיע אותו במהירות האפשרית. לא צריך לגרור את העניין הזה יותר מדי. רק אז נוכל לכנותו בתארים הראויים לו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:49, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

האם היית אומר כך גם על עזיז צלאחה, אחד ממבצעי הלינץ' ברמאללה, שצולם בתמונות עם ידיים מגואלות בדם, עד לאחר שהיה נשפט? הרי שזה מגוחך, המחבל הזה [שליסל] נעצר במקום ותועד על ידי אינספור אנשים דוקר, ואף צולם בשעת המעשה עם הסכין בעודו נועץ אותו בגבם של הנוכחים. ‏Archway‏ • שיחה 23:07, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

ואם איזה ארגון טרור הוא מזוהה? תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:14, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מי אמר שחייב זיהוי עם ארגון טרור? אין מפגעים פלסטינים בודדים שאינם שייכים לחמאס או לג'יאד האסלאמי? ‏Archway‏ • שיחה 23:16, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

על הטרוריסטים שם אפשר לומר דזלבה דרעק מיט איין אנדרה דקורציה. ולגבי שליסל - אני מאמין שהוא רוצח. אבל טרוריסט (או מחבל)? זה משהו שרק בית משפט מוסמך לקבוע. לא אנחנו. אנחנו לא שר ההיסטוריה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:19, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

הוא כבר הורשע, לפני עשר שנים אם שכחתם. זה שרק עכשיו נכתב עליו ערך בגלל שהוא חזר לפעילות טרור לא מפחית מחומרת מעשיו הקודמים. האיש מחבל מורשע. GHA - שיחה 23:21, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

ברוקולי, לא הבנתי מדוע מבחינתך רק בית משפט מוסמך לקבוע אם הוא מחבל, בעוד כשפלסטיני/ערבי מבצע פיגוע הוא אוטומטית מכונה מחבל. ‏Archway‏ • שיחה 23:45, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לא ידעתי שהוא הורשע בסעיפים הקשורים לטרור. אבל כנראה פספסתי את זה איפשהו בהכרעת הדין. כמו שאמרתי - שליסל לא משתייך לארגון טרור, המדינה שבה הוא חי מתנערת ממנו לחלוטין, ואנחנו לא שר ההיסטוריה. הא ותו לא. כי היום זה שליסל הנתעב, ומחר זה מישהו אחר שסתם לא בא לנו טוב בעין.

וכן - זה ההבדל בינו לבין טרוריסט ערבי. אצלנו ראשי המדינה רצים לנחם את קורבנותיו של שליסל. אצל אבו מאזדה וכנופיית האבו סיטרואנים שלו משלמים להם משכורת והופכים אותם לגיבורי תרבות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:48, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אשמח לקבל הוכחות לכך ששלטון אש"ף משלם משכורות למתאבדי החמאס. זה בהחלט יפקח את עיני כולם. באם אין לך הוכחות כאלה, אשמח לשמוע באילו סעיפים הקשורים לטרור הורשעו כמה מהאחרים שמופיעים אצלנו תחת קטגוריות טרוריסטים יהודים וטרוריסטים מוסלמים, כמו למשל ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר, יאסר ערפאת (משפט מתנהל היום בארה"ב), ואפילו אבו ג'יהאד? גם יונה אברושמי שהורשע בסעיף "פשוט" של רצח מופיע אצלנו בערך על טרור יהודי. למען הסר ספק, אין לי ספק לגבי היותם טרוריסטים גם ללא הרשעה בסעיפים הרלוונטיים. ממש כמו שאין לי ספק בעובדת היותו של שליסל טרוריסט, ולכן אשיב את העריכה שלי למקומה. האיש הוא מחבל יהודי שהורשע, ואצטט מפסק הדין: ""המסקנה היא כי מדובר בנאשם שגילה פנאטיות יתרה, אשר גמר אומר בליבו לא להניח לתהלוכה להסתיים בשלום ויהי מה. לא נחה בליבו סבלנות כלשהי, ולו מינימאלית, כלפי המשתתפים בתהלוכה שכן השקפת עולמו דחתה כל פשרה. הנאשם היה נכון, מתוך מודעות מוחלטת, לשלם מחיר אישי כבד על מעשיו ומתוך אלה עשה את אשר עשה כאשר שלט בתנועותיו". עכשיו אצטט מויקיפדיה, בערך טרור: "מקובל להגדיר "פעולות טרור" כאלו שבהן יש ניסיון מכוון לרצח של אזרחים, בשביל להשיג מטרות פוליטיות: לאומית, דתית, אידאולוגית, חברתית." ואוסיף: "טכניקות שונות של פעולות טרור שהופעלו בעולם כוללות: פיגוע ישיר: פעולה בה מתבצעת דקירה באמצעות סכין או פגיון, ירי מנשק קל, זריקת בקבוק תבערה, השלכת רימון יד או דריסה באמצעות כלי רכב." GHA - שיחה 08:23, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני שמח שאתה בטוח שהאמת נמצאת אצלך ורק אצלך, ושאתה מוסמך לקבוע את הקביעות הרלוונטיות בנושא. לגופו של עניין - בית המשפט הוא הגוף שמוסמך להכריע בנושא. או שר ההיסטוריה. מאחר וחלפו ימים אחדים בלבד אין מקום להפעיל את שר ההיסטוריה. לא זו אף זו - הפשע הוא אכן אלימות נגד להט"ב וכן הלאה וכן הלאה, אבל לא מעבר לכך. לא כל פסיכופט שרוצח את מי שהוא שונא הוא טרוריסט. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:54, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ואני שמח שאתה שולט בדמגוגיה. זה כשרון שיעזור לך בעתיד. לא הגבת עניינית לאף אחת מהטענות שהעליתי. בשורה התחתונה האיש ביצע פעולת טרור, מה שהופך אותו לטרוריסט. לא מובנים לי מניעיך שלא להגדירו ככזה. בכל הגדרה שתבחר, הפעולה היא פעולת טרור. ההגדרה "פסיכופט" אותה בחרת היא בעייתית מעט שכן אין הגדרה רשמית למושג ובכל מקרה, שליסל אינו עומד באף אחת מההגדרות הקיימות. אשמח לדעת מהיכן שאבת את המידע לגבי אבחונו כפסיכופט. GHA - שיחה 15:33, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שהוא פכיסופט, אבל זו דעתי הפרטית. מובן שלא אכניס אותה לערך. ולגבי ההאשמות בדמגוגיה - פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה. זה שתמשיך להתנפל על כל מי שחושב אחרת ממך לא ממש ישכנע אנשים. יש בוויקיפדיה מסורת נכונה וצודקת להשאיר לבתי משפט (או שר ההיסטוריה) את הקביעה מי טרוריסט ומי לא. זה שאתה רוצה לקשר בין חרדים לטרור זו הבעיה שלך בלבד. תמצא חיים. באמת. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:58, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

דמגוגיה במיטבה. מהיכן לקחת את הרעיון לפיו אני מנסה לקשר בין ציבור מסוים לטרור? אני מבקש להגדיר את מושא הערך ככזה. קודם לכן ציינת שמעשיו אינם מייצגים את הציבור החרדי. האם בדבריך כעת הוצאת את המרצע מן השק? GHA - שיחה 16:02, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני אומר דבר אחד פשוט (וזו הפעם האחרונה, כי הדברים שלך הם כבר ממש ניג'וז לשמו) - או בית המשפט או שר ההיסטוריה יכריעו אם שליסל טרוריסט או לא. לא אנחנו. זו המדיניות. חד וחלק. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

מלחמת עריכה?

משתמש:Corvus ואני חלוקים על מספר פרטים בערך. לטענת משתמש:Corvus קודם מגיעים להסכמה ואז משנים, ואני מסכים עם זה בכל הקשור לערכים ותיקים שלהם יש גרסאות יציבות. זה אינו המקרה בערך הזה, ומהדיונים כאן בדף השיחה נראה לי שיש רוב דווקא לגרסה שלי. אשמח לשמוע את דעת הויקיפדים האחרים לגבי שתי סוגיות: ציון עובדת היותו חרדי שלדעתי היא מהותית ותיוגו כמחבל. מפנה לנימוקיי כאן בדף השיחה בפרקים הרלוונטיים. GHA - שיחה 10:46, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

ראה שני דיונים - קומה אחת מעל זה ואחד מעליו. אין הסכמה בדבר הגדרת טרוריסט. אין הסכמה בדבר הגדרת רוצח, אין הסכמה מלאה בדבר הגדרת חרדי( אם כי לאחרון יש תמיכה רחבה למדי). בכל אחד מהמקרים יש קודם להגיע להסכמה רחבה ורק אז מותר לשים את זה בערך. הדיונים נפתחו בשביל למנוע מלחמת עריכה. אין כאן גרסה יציבה, אחרת הייתי מחזיר אליה ומגן מעריכות. Corvus-TAU - שיחה 10:52, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן. אם יורשה לי להתיחס להכל, ויקיפדיה העברית קבעה שאינה תגדיר טרוריסטים. בטח לו כאלו שהוגדרו כך רק על ידי התקשורת. אחת הקורבנות מתה אז ניתן להגדירו כרוצח. בנושא היותו חרדי. הרצח בוצע ממניע דתי אז יש להציג זאת איפה שהוא בערךא.פ עריכות-שיחה

הסכמה לגבי הגדרת רוצח דווקא יש. עד להרשעה ברצח הוא לא יכול להיות מוגדר ככזה. לא העליתי את הנושא הזה כי הוא לא רלוונטי בעיני, וגם לא עשיתי שינוי מעין זה בערך. לגבי היותו חרדי, אני סופר בדיון את המתנגדים Corvus-TAU, משתמש:העורך היהודי, משתמש:ברוקולי, משתמש:חיים 7, משתמשת:יעלי 1 ומולם את התומכים משתמש:Archwayh, משתמש:בריאן (לגבי עצם האזכור בערך, לאו דווקא בפתיח), משתמש:Lionster, משתמש:אריה ענבר, משתמש:דוד שי, משתמש:Aviados, משתמש:E.F Edits. מדובר ב-5 מתנגדים מול 8 תומכים (כולל אותי כמובן).

גם אני הצטרפתי לתמיכה לאיזכור בפתיח את עצם היותו חרדי. מדובר ב-5 מתנגדים מול 9 תומכים BAswim - שיחה 14:52, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

לגבי ההגדרה כטרוריסט איך הוגדרו יתר הטרוריסטים המופיעים בויקיפדיה העברית? אשמח לשמוע את הקריטריונים. GHA - שיחה 11:57, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המילה טרוריסט מפנה לטרור והחוקרים נחלקים ביניהם בנוגע להגדרה המדויקת של המושג טרור, לכן אני מציע לא להשתמש במילה זו - די בכך שמתארים את מעשיו והקוראים יחליטו, כל אחד לעצמו, אם לראות בו טרוריסט, מחבל או צדיק. 

לגבי ההגדרה כ"חרדי" אין חולקים על היותו חרדי, אבל יש המחפשים אמתלות לא לציין זאת בפתיח. האם ציון העובדה הזאת בשורה השנייה תרצה את המתנגדים? מסופקני - מי שטוען שהמבצע מעשים פסולים מפסיק להיות חרדי נוקט בטקטיקה פולמוסית לא ראויה ואין להתחשב בדבריו. נוצר הרושם שיש המנסים להסתיר את השתייכותו לקהילה החרדית וזאת גישה פוליטית, לא אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 12:48, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מאמין שכל הדיוינים מיצו תעצמם,בואו נפתח שלוש הצבעות מסודרת על פי הכללים ונסגור את הנושא. יש גם עדין תבנית חשיבות על הערך.צריך לקבוע סופית בענין חשיבות הערךא.פ עריכות-שיחה

בשמחה. אחת לגבי מחבל, אחת לגבי חרדי ומה השלישית? GHA - שיחה 13:28, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

הצבעות מחלוקת תערכו לאחר שתוכרע שאלת קיום הערך. במידה והוא יימחק אין להן משמעות. יואב ר. - שיחה 13:46, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מתנגד לקיום הצבעות מחלוקת. צריך ליישב את המחלוקות, כמקובל בדף השיחה. יש גבול כמה זמן ואנרגיה צריך להקדיש לערך הזה, שהוא כידוע לא הערך היחיד ולא הכי חשוב במיזם. אגסי - שיחה 14:31, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

מושא הערך ביצע פיגוע דקירה, ועל כך לא הייתה מחלוקת. מדוע אם כן יש מחלוקת על היותו טרוריסט? להבנתי אין מחלוקת על הצורך לציין שהוא חרדי. GHA - שיחה 14:34, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

רוב המשתמשים שצויינו כאן, הבהירו כי בפתיח אינו צריך להיות מוגדר כחרדי. אני כפשרה בעד לציין זאת בהמשך במניעים.--יעלי 1 - שיחה 15:41, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

לא נכון. הרוב חושבים שיש צורך לכתוב את זה בפתיח פרט לבריאן. BAswim - שיחה 15:46, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מצטרף למתנגדים שיופיע בפתיח. יזהר ברק • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ה • 15:52, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אולי אני טועה, אך הרושם שלי ששמונה אינם רוצים שזה יופי בפתיח, ושבעה כן. בכל מקרה בכזה מספר של תומכים ומתנגדים מגיעים לפשרה ולא מכניסים זאת חזרה לפתיח--יעלי 1 - שיחה 15:55, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

ממש לא. אני מתנגד שיכתב שהוא ישראלי כי אין קשר לישראליות שלו ולעצם המעשה הנפשע. BAswim - שיחה 15:56, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

גם אני תומך באזכור היותו חרדי בפתיח. Liad Malone - שיחה 15:58, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מאוד מבקשת לשמור על נימה מכובדת ועניינית. גם אם יוזכר חרדי איני חושבת שזה נורא, הוא חרדי. חבל שהוויכוח ייהפך להיות מגעיל. תקציר העריכה של בסווים חצופה לא מקובל בשום אופן.--יעלי 1 - שיחה 17:57, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני תומכת בכך שעובדת היותו חרדי תופיע בפתיח, משום שיש לכך קשר מיידי וברור למעשה. זה שלחרדים לא נוח עם זה, זו הבעיה שלהם, אבל המניע לצאת ולבצע את המעשה, לא פעם אלא פעמיים, נובע בפירוש מהשקפת חייו ומן האידיאולוגיה שספג בסביבתו, ולא כן במקרה של חילוניים.שלומית קדם - שיחה 18:00, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

זה הרבה יותר מ"לחרדים לא נוח מזה". אין אף חרדי אחד (בעצם יש אחד בלבד, וגם ממנו מתנערים) שזה נוח לו, ולא בכדי. זו לא אידאולוגיה חרדית ולא קשור כלל להשקפה חרדית. ההשקפה והאידאולוגיה קשורות באופן מאוד כללי ועקיף, עקיף מדי. התייחסות לקישור כזה היא מדרון חלקלק. באותה מידה אפשר לטעון שההשקפה החילונית שיוצרת סולם ערכים ששם כסף מעל ערכים אחרים היא בית הגידול של דניאל מעוז, ולכן נכון לציין את היותו חילוני בעת הרצח. וכן על זו הדרך, שישו ושמחו. יזהר ברק • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ה • 20:34, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

רצח נורית ונח מעוז לא היה אידיאולוגי, ולכן ההשוואה למערכת האמונות של הרוצח אינה מתאימה. Botend - שיחה 21:03, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

יזהר ברק, קרא בבקשה את רוב התגובות למאמר זה באתר "חדרי חרדים [1]. מחכים.שלומית קדם - שיחה 21:15, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

מדוע ברצח נורית ונח מעוז היו אפס ויכוחים? ולמה כאן יש ויכוח על כל מילה (פרט לוויכוח על החשיבות)? אגסי - שיחה 21:30, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אוקיי, אז יותר מאחד. אם כי אי אפשר באמת לעשות מחקר סטטיסטי על טוקבקים. זה נתון המועד להטיות רבות. ועדיין, מדובר בלגמרי בשוליים. אין אף רב, מחנך או מנהיג ציבור שתומך במעשים שלו. אם נתחיל לקבוע רלוונטיות לשיוך חברתי ע"פ טוקבקים, נוכל לומר ששמאלנים שמחים כשמתנחלים נרצחים, שחילונים מתעבים את כל הדתיים ועוד. יזהר ברק • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ה • 10:19, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

מלחמת העריכה סביב הראיון עם הנייס

הקשבתי לחלקים מהראיון כפי שדויד שי ביקש, אני עדיין לא סבור שזה נכון לטעון במרחב הערכים כי הראיון "אוהד", זו לקיחת צד:לא הובאה תמיכה מפורשת, לא נאמר כל הכבוד,היו אילו שהן רמיזות והשאלות היו קצת מוטות אבל עדיין זה לא מספיק בשביל לרשום "אוהד". בנוסף אנחנו בטח לא נקבע שהמראיין הביא תמיכה בגלל שהוא כינה את המצעד מצעד התואבה, העובדה כי שניהם הומופובים לא אומר כי המראיין מביא אהדה לפעילות מהסוג הזה, אין סיבה שנציין כי הראיון היה אוהד, זה מיותר ודעתני וגובל בהכפשת עיתון הניעס החרדי כשחובת ההוכחה עלינו--א.פ עריכות-שיחה 21:13, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

בבקשה להפסיק את השחזורים! הערך צעיר מדי וכבר זוכה למלחמות עריכה רבות, עוד לפני שבכלל יש גרסה יציבה באמת. אני לא רוצה להגן על הערך כי זה יצור מצב לא הוגן בו למפעלים יש יתרון לגרסה שהם מעדיפים. Corvus,(שיחה) 23:54, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אף שאני עדיין סבור שהראיון היה אוהד החלפתי את המילה "אוהד" במילים "בן 25 דקות". לפי הדוגמאות שהבאתי מתחילת הראיון ומסופו, יוכל הקורא שאינו פנוי להקדיש 25 דקות לראיון זה, לגלות שהמראיין זורם עם המרואיין, הוא מכנה את המצעד "מצעד התועבה", ובסופו מכנה את משתתפיו "חוטאים מתועבים". יש חשיבות רבה למידע זה, שמלמד שגם אם נקבל את הטענה ששליסל הוא "עשב שוטה", מתברר שיש מי שמשקה במסירות את הערוגה שבה צמח. דוד שי - שיחה 05:44, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

למה הרוצח הזה צריך לקבל ערך בוויקיפדיה? כל צרוע וכל זב יקבל פה במה? ועוד עי אישה חרדית?.......

יש גם על היטלר ערך. אנחנו אנציקלופדיה. אנחנו לא מבדילים בין טוב לרע. ומה זאת אומרת על ידי אישה חרדית?הפרטים האישיים של יוצר הערך לא רלוונטים בעלילא.פ עריכות-שיחה א.פ עריכות-שיחה 06:33, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

עם כל האי-כבוד לשניהם, שליסל רחוק מאד מלהיות היטלר. היטלר היה מנהיג, שהשפיע על עשרות מליונים בארצו ועל חייהם של מאות מליונים בעולם. שליסל הוא מחבל קטן, מתועב ועלוב-נפש, שרצח נערה בת 16 ופצע עוד כמה אנשים שדעותיהם ואורח חייהם אינם לרוחו. להיטלר, מה לעשות, מגיע ערך. לשליסל לא, בדיוק כמו שלמחבלים מתאבדים ואחרים אין ערך משלהם; הערכים הם של הפיגועים שחוללו, לא של המפגעים עצמם. שלומית קדם - שיחה 10:55, 4 באוגוסט 2015 (IDT)