שיחה:כסף (אמצעי תשלום)

אני מודע לעובדה שהערך בשלבי עריכה, אבל תהיתי: ההתייחסות לכסף היא דרך המנסרה הכלכלית בלבד. מה עם ההיבט ההיסטורי (כמו אמצעי התשלום השונים וכיצד הם התפתחו מערך ממשי לייצוג סימבולי)? סיסרא 06:48, 2 אוגוסט 2005 (UTC)
כאשר אסיים את החלק של המנסרה הכלכלית, בו אני מבין ויודע, תוכל לערוך את החלק של ההיבט ההיסטורי. אפשרות אחרת היא לפצל את הערך ל2 ערכים. אחד יעסוק בהיבט הכלכלי 0מה שאני עוסק בו) והאחר בחלק ההיסטורי, שיכלול את החלק ההיסטורי הקיים + מה שיש לך להוסיף. Amirpedia 07:04, אוגוסט 2, 2005 (UTC)

ערך מעניין... אבל לשכתוב

הערך כתוב בצורה מעניינת מאוד, אבל אין לו קשר רב לנושא הערך או לאנציקלופדיה באופן כללי. רלף פון שוונץ 05:01, 16 ינואר 2006 (UTC)

ה"כסף" הוא מושג כלכלי מפותח היטב , הערך כאן הוא בעל אופי פילוסופי ורמת ההקשר שלו רופפת ואפילו מביכה , דחוף דחוף לשכתב !!

יש לי שאלה..אשמח אם תענו לי בשיחה..

שלום, אני עושה עבודה על הכסף..

מצאתי חומר אך יש לי פרק שעוסק בהשפעת הכסף על העולם. בויקיפדיה לא מצאתי חומר. אשמח אם תוכלו לעזור.. תודה מראש!

אני מציע.

אני מציע לשפר קצת את איכות הניסוח.

אגב,אם אתם רוצים לדעת עוד דברים על כסף,הנה אתר: http://www.tipo.co.il/zone/?zone=82731992178981

מצטער

הערך כולו לא נראה לי. פשוט לא מובן. אינו עונה על השאלה מהו אמצעי תשלום ואינו מסביר איך הכסף משתלב בנושא. אני מניח כי מדובר בתרגום ממקור כל שהוא !! לדעתי יש לכתוב אותו מחדש. שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 22:58, 28 באפריל 2007 (IDT)

ברצוני להגיד

מה קורה?

הערך שוכתב

להתיחסותכם. נארף - שיחה 00:04, 27 במרץ 2009 (IST)

הסרתי את ההערה. נארף - שיחה 16:57, 13 באפריל 2009 (IDT)

תודה

תודה על שכתוב הטקסט והסרת ההערה. הכל נראה הרבה יותר טוב עכשיו, ואני שמחה מאוד שיש מי שכותב מאמרים חשובים ומעניינים כל כך.

מה משמעות "וכן קנה מידה לקביעת תשלומים עתידיים" בפתיח?

והאם זה לא מוכל ב-"אמת מידה מקובלת לערך כלכלי"? --MeUser42 - שיחה 18:26, 27 בספטמבר 2012 (IST)

שכתוב הערך

מחקתי וכתבתי מחדש את רוב הערך, ההיגיון הוא שערך זה הוא השער הראשי למי שמחפש ברשת מידע על הנושא המורכב שנקרא מהו הכסף. הערך מסודר כך שהוא נוגע בקצרה בכל התחומים העיקרים בהם הכסף מעורב בכלכלה מודרנית, כך שהקורא מקבל מידע בסיסי ומדויק בראשי תיבות. במידה וירצה להעמיק ולחקור תמיד יוכל להרחיב דרך ההיפר קישורים מכל פסקה ופסקה. ישראל • שיחה 04:24, 17 בנובמבר 2012 (IST)

תחזיר בבקשה את מה שמחקת על מקור הכסף כתופעת שוק. --MeUser42 - שיחה 02:49, 19 בנובמבר 2012 (IST)

כל מה שרשמת על מקור הכסף כתופעת שוק הכנסתי בהרחבה בפיסקאות רק בשינוי דוגמאות ובשמות אחרים. כך לדוגמא הציטוט "סנדלר המעוניין לרכוש דג נדרש למצוא דייג המעוניין לרכוש סנדלים" מדבר בעצם על סחר חליפין. הציטוט "המסחר בו מתנהל, על פי רוב, בשטרות שהנפיקו בנקים כנגד זהב שהופקד בכספותיהם" מדובר בהרחבה בפיסקה הצמדה לזהב. ישראל • שיחה 06:59, 19 בנובמבר 2012 (IST)

ישראל, העריכה שלך לא תרמה לערך לדעתי והערך כרגע פחות טוב משהיה. אנא ספק לה מקורות. --MeUser42 - שיחה 10:43, 20 בנובמבר 2012 (IST)

בעיה

• העריכה שבוצעה בערך דרדרה אותו. מה לעשות? --MeUser42 - שיחה 02:40, 16 בדצמבר 2012 (IST)

פתיחה יפה המשך לוקה בחסר מהותי ומעורפל

הערך פותח יפה אך לאחר מכן, בכל הדיון בכסף המודרני, יש דילוג על שיטת הרזרווה החלקית שבפועל היא האחראית להנפקת הרבה מעל 90% מסך הכל היצע הכסף בשוק M4 ועל כך שהכסף כיום הוא כסף שבחלקו הארי נושא ריבית, ולכן גם הכלכלות בעולם הן כלכלות חובות נושאות ריבית.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.67.243 17:54, 25 בינואר 2013 (IST)

היסטוריה חלופית

פרק ההיסטוריה כולל כמה אבחנות מעניינות: מלך שומרוני, קובץ חוקים מניגריה, ועוד. נדמה לי שבמבט שני מצאתי עוד כמה שגיאות. לכן אני מעדיף להשאיר אותו כמו שהוא כרגע. Tzafrir - שיחה 14:07, 8 במרץ 2013 (IST)

קניית מערת המכפלה

נראה לי שהשימוש בביטוי "שקל כסף" בסיפור מערת המכפלה רק מבלבל. נראה שכותב הסיפור המקראי לא הכיר המילה "כסף" במשמעותה לפי הערך הזה. הערך מדבר על קניית מערת המכפלה במשהו שהוא ספק אמצעי תשלום וספק סחר חליפין. כדאי למחוק את המשפט או להעביר אותו להמשך הפרק, ליד האזכורים של על החקיקה הבבלית. מה דעתכם? Tzafrir - שיחה 12:21, 5 באפריל 2013 (IDT)

מדיניות פיזיקלית

היתה בערך התייחסות ל"מדיניות פיזיקלית". במקור היא נכנסה בעריכה [1] כ"מדיניות פיסיקלית" (עם הסבר שמקור המילה היא ב"משהו פיסי"). תיקנתי תיקון בסיסי ל"מדיניות פיסקלית". לא בדקתי את אמינות שאר המידע שהגיע מאותה עריכה. Tzafrir - שיחה 15:24, 17 באפריל 2013 (IDT)

הנושאים הרלוונטים אינם מוזכרים בכלל בערך

זה יפה שמוסבר על צורות המסחר, הקנייה והמכירה בעולם העתיק. גם כאשר בפסקה "יצור הכסף" נכתב כי "המדינה לא יכולה להדפיס כסף בכמויות אדירות משום שהדפסה כזו תוריד את ערך הכסף." זה נחמד - אבל אין כל קשר בין הנכתב למציאות.

במציאות קיימת מה שהגדיר קיינס כ"קשיחות מחירים כלפי מטה": דהיינו המחירים לא יכולים לרדת באמת - לעולם נראה צמיחה חיובית, אלא אם למישהו יש נתונים שסותרים אמירה זו. הצמיחה החיובית נובעת כתוצאה מהדפסת כסף ללא הפסקה מה שגורם לירידה בערכו. בנוסף מי שעוקב אחרי המדיה הכלכלית בשנים האחרונות ייתכן ושמע על המושג "הקלה כמותית" - מונח מכובס המתייחס להדפסה של כסף בכמויות בלתי נתפסות על מנת לאפשר לשווקים לנשום לרווחה, אך לאחר מכן המצב רק מידרדר (כפי שאנו עדים בשנתיים האחרונות ברחבי העולם: המשבר באירופה, מחירי הדיור בארה"ב, יוקר המחיה בישראל) מאחר וכפי שכבר אמרנו - אולי הדפסת הכסף עוזרת לשוק באופן רגעי אך לאחר מכן כל המחירים במשק עולים ללא פיקוח.

אל תטעו אין כאן ניסיון לפוליטיקה לאף אחד מהצדדים, אך מקור הכסף מוזכר כאן בצורה מעורפלת ומסורבלת ויש להרחיב בנושא שכן מדובר בפסקה הכי מרכזית בערך.

יש לך ניסוח יותר מוצלח לחלקים שונים של הערך? נשמח לראותו. Tzafrir - שיחה 22:35, 17 ביולי 2013 (IDT)

נ.ב: אני מאמין שיש מקום להרחיב בערך גם אודות יחס הרזרבה והמדיניות הפיסקלית של מדינת ישראל (המקציבה בכל שנה לא פחות משליש מהתקציב שלה עבור החזרי ריבית והחזרי החוב כתוצאה ממדיניות יצור הכסף). Hashita - שיחה 20:15, 17 ביולי 2013 (IDT)

הערך מדיניות פיסקלית כולל פיסקה על חוב ציבורי. ערך זה כולל פרק על החוב הציבורי של ישראל. Tzafrir - שיחה 22:39, 17 ביולי 2013 (IDT)

טעויות ושיפור ניסוח

יש עדיין טעויות רבות, והניסוח דורש שיפור. "הקוד של ליפיט יסכר היכן שהיום שוכנת ניגריה (1870 לפנה"ס)" - צריך להיות רשום "הקוד של ליפיט אישתר, במסופוטמיה (1870 לפנה"ס)"  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
217.14.90.103 10:54, 3 בנובמבר 2013 (IST)

מדיניות מוניטרית - יש צורך בהגהה ותיקון

ציטוט מהערך: "מדיניות מוניטרית היא תחת הבנק המרכזי אשר הוא הגוף המשפיע ביותר על הכלכלה כולה ועל תהליכים במשק. מקור השם הוא מהמילה בקרה באנגלית. לדוגמה אם בנק ישראל הגדיר יעד אינפלציה של 1 אחוז בשנה ובסופו של דבר האינפלציה היא 2 אחוז נאמר שבנק ישראל חרג מהמדיניות המוניטרית שלו."

"מוניטרית" = Monetary = כספי/ת, ולא "מוניטורית" = Monitory = בקרתי/השגחתי

טעויות ושיפור ניסוח

תיקנתי בערך כמה טעויות. יש פה גם לא מעט אי דיוקים בקשר להיסטוריה של הכסף, וחסרים מושגים חשובים כמו הבחנה בין "כסף ייצוגי" ל"כסף סחורה", משמעותו של "כסף פיאט" ועוד.

חדקרן - שיחה 17:14, 20 בפברואר 2014 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

יש מספר בעיות בערך. בתיאור ההיסטורה של הכסף הפסקה הזאת מאוד משונה "הקודקס של חמורבי, הוא קובץ החוקים העתיק שנשמר הכי טוב, נוצר בשנת 1760 לפנה"ס בבבל העתיקה, הוא נחקק על ידי המלך הבבלי השישי חמורבי, אוספי חוקים קודמים שנמצאו בחלקם היו של אור-נמו המלך השומרוני (2050 לפנה"ס), ושל אשנונה (1930 לפנה"ס) והקוד של ליפיט יסכר היכן שהיום שוכנת ניגריה (1870 לפנה"ס). הקודים האלו עיצבו את תפקיד הכסף בחברה המודרנית, הם קבעו שיעורי ריבית, קנסות על "עשיית רע", ופיצויים עבור עבירות על החוק."

לא ברור מה מטרתה. יש הרבה טעויות: שומרוני צ"ל שומרי, ליפיט יסכר צ"ל ליפיט אישתר, היכן שהיום שוכנת ניגריה צ"ל מסופוטמיה (עיראק של ימינו).

נוסף הטענה שתחילה היה סחר חליפין היא לא "תיאוריה כלכלית", אלא יותר אנתרופולוגית או היסטורית. דווח על ידי: בשלני - שיחה 20:04, 20 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים איתך שיש בעיות בערך. לגבי סחר החליפין - התיאוריה הזו מופיעה אצל אדם סמית. ומשם היא נמשכת עד היום. תיאוריות אנתרופולוגיות והיסטוריות סוברות בדיוק ההפך.

חדקרן - שיחה 23:25, 20 בפברואר 2014 (IST)

טיפלתי בבעיות אלה, אבל יש לי רושם שהערך זקוק לטיפול יסודי יותר. דוד שי - שיחה 01:28, 21 בפברואר 2014 (IST)

גם לי. אנסה לעשות משהו חדקרן - שיחה 06:45, 21 בפברואר 2014 (IST)

הורדתי את הפירוט הזה. לא כאן המקום לפרט על המזרח התיכון הקדום. גילגמש • שיחה 05:37, 5 במרץ 2014 (IST)

מחקתי את הפסקה 'כלכלה חפשית' מאחר שהיא שגויה לחלוטין. אין בה אפילו דבר אחד נכון. חדקרן - שיחה 03:31, 22 באפריל 2014 (IDT)

אינקה

דוד שי - התוכל להפנות אותי למקור הטוען כי לתרבות האינקה לא היה כסף אלא סחר חליפין? אני חושש שזה לא מדויק, אבל אולי אני טועה חדקרן - שיחה 15:11, 9 באפריל 2014 (IDT)

זה מה שמוזכר כבדרך אגב בערך אינקה. הערך האנגלי מפרט יותר ולפיו בקריאה ראשונה הקביעה שגוייה או נתונה במחלוקת. Tzafrir - שיחה 17:41, 9 באפריל 2014 (IDT)

אינני יודע מדוע הפנייה אלי, ואין לי מידע בנושא זה. דוד שי - שיחה 21:21, 9 באפריל 2014 (IDT) סליחה - בטעות חשבתי שאתה כתבת את זה חדקרן - שיחה 09:51, 10 באפריל 2014 (IDT)

פתיחה- מקור הכסף- ושינויים אחרים

הערך הזה מלא בבעיות. הוא מערבב בין "כסף" לבין "מטבע" ויש בו כפילויות סתירות ושגיאות.

מחקתי את הפסקה על "כלכלת סחורות" מאחר שהיא חופפת לזו שבפסקה על "מקור הכסף".

שיניתי את "מקור הכסף כתופעת שוק" ל"הכסף כתופעת שוק" מאחר שהתיאוריה על מקור הכסף שנויה במחלוקת, ולא יכולה להיחשב כתיאור אמין של ההיסטוריה. הכנסתי את הביקורת לתוך הפיסקה.

אני חושב שצריך לשנות את כותרת הערך ולכתוב כסף (ממון) כי אמצעי תשלום קרוב יותר למטבע. והכסף הוא המערכת הכוללת.

אשמח לשמוע דעות חדקרן - שיחה 05:21, 22 באפריל 2014 (IDT)

ייצור כסף

משתמש:אורי ירון, תודה על עריכותיך. באופן כללי אני מסכים לפחות לחלק מעריכותיך, אבל לפחות חלק נראה לי לא נכון (לצערי אין לי כרגע זמן לבחון אותם כמו שצריך). אנא המנע מעריכות דומות עד שמישהו אחר יחווה את דעתו עליהן (אני מניח שהיום). Tzafrir - שיחה 17:34, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

אין להוסיף עריכה זו ואני מתנגד לה. ממה ששמעתי, היא לא נכונה כלל ומקורה במקורות לא איכותיים מבחינה אקדמית. גילגמש • שיחה 19:35, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

צודק. קראתי את מה שכבר היה קודם לא נכון. Tzafrir - שיחה 00:47, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

תגיד גיל. זה נראה לך רציני למחוק שיחה. מה זה הדבר הזה. רשום בבקשה את המייל שלך. אני מבקש לנהל איתך שיחה תרבותית להבין איך אפשר לקדם את הנושא.

אורי ירון.

הכינוי שלי אינו גיל ואין לי מושג מדוע אתה פונה אלי בכינוי זה. כמו כן, זה גם לא שמי הפרטי כך שאין סיבה לעוות את הכינוי שבחרתי. אין סיבה לשלוח לי אי מייל. מספיק דף שיחה. אבהיר: אסור לשנות את הערך אם יש התנגדות לעריכתך. גילגמש • שיחה 22:49, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

@אורי ירון: אם אתה מעדיף נוסח אחר, אתה מוזמן להציע אותו כאן, בדף השיחה של הערך. באופן כללי בהחלט רצוי להיות נועז בעריכת הערך, אבל אם מישהו כבר חולק עליכם, רצוי מאוד להבין למה. בכל מקרה, זו אינה שיחה פרטית שלך עם גילגמש אלא אלא דיון עם כל מי שמתעניין בערך ולכן מקומו בדף השיחה של הערך. בפרט, כתבת (בין השאר) "בניגוד לדעה הרווחת בציבור, בנק ישראל אינו מייצר את רוב הכסף הקיים ויש לו שליטה מוגבלת בלבד על כמות הכסף במשק. ". הערות על כך בכמה רמות:

• אם זה בניגוד לדעה הרווחת בציבור, איך אתה יודע שזה נכון? על מה אתה מסתמך?
• הערך עוסק בכסף בכלל, ולא בכסף ישראלי. האם טענתך נכונה גם בכלכלות של מדינות אחרות?

בברכה, Tzafrir - שיחה 00:47, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

Tzafrir

נושא ייצור הכסף בכלכלה המודרנית הוא נושא שלאחרונה קיבלת תפנית בהבנה. אם עד לפני כמה שנים הוא היה מושתק ולא ברור ,יש המון מחקרים היום שמעידים שאכן הדבר מתבצע בדיוק כפי שכתבתי. אני יכול להפנות אתכם למחקרים ולהודעות גם בקרן המטבע גם בבנק המרכזי הבריטי ועוד מקורות רבים. מה שכתבתי ״בניגוד לדעה הרווחת״ הוא נכון גם כן. הנוסח הקיים מעיד על עצמו. הוא כתוב באופן השגוי ביותר האפשרי ומוצג כדעה הרווחת בציבור והוא איננו נכון.

השאלה היא מה הביא אתכם להתעקש על הנוסח הזה מי הם המקורות שעל בסיסם נכתב ואושר מה שכתוב היום. שוב בטעות שלא הייתה מביישת את האמירה ״נח בשבע שגיאות״ . 

בנוסף אני מבקש לדעת מי מקבל סמכות למחוק תיקונים כפי שעשיתם עם התיקון שלי ומי קובע את מדרג החשיבות של עורכי האתר. הרי ברור שאין כאן סימטריה. יש מי שיכול למחוק ומי שבמקרה הטוב יכול להתלונן ולנסות לשכנע. ולסיכום . איך מתקדמים הלאה. אני רוצה לשנות את הערך לתיאור מדויק של ייצור הכסף בעולם המודרני. הרי זו מטרת האנציקלופדיה לא ?

אם תשיג רוב שתומך בגישתך, היא תגיע לערך. כדי להשיג רוב עליך להציג את גישתך בצורה בהירה, לנמק אותה ולהביא אסמכתאות לכך. אל תסתפק בהכרזה "אני יכול להפנות אתכם למחקרים ולהודעות", אלא תן הפניה למחקרים אלה. דוד שי - שיחה 16:15, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד שי.

תודה על התשובה . אני יכול להפנות להמון חומר אבל לפני כן ברשותך אני די חדש כאן. אולי אתה יודע מי מנהל כאן את העסק. כתבת אם תשיג רוב. מי הם בעלי זכות ההצבעה . איך מתנהלת ההצבעה. מי מחליט מתי הנושא עולה להצבעה. בקיצור איך המנגנון עובד. בינתיים ענו לי שני משתמשים בשמות קוד ואתה שאני מקווה שזה שמך האמיתי. אני אגב מופיע בשמי. אז אם תוכל להסביר איך המנגנון עובד אוכל להתחיל להזרים חומרים . ועוד דבר קטן. כתבת שצריך להזרים חומר תומך .זה בהחלט הגיוני וסביר .אולי אתה יודע איפה החומר התומך למה שכתוב בערך היום. מה הם המקורות שגיבו את מה שכתוב היום. ―אורי ירון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין ממש מישהו שמנהל כאן את העסק - ויקיפדיה היא אנרכיה מסודרת היטב, אין לה מנהל, אבל יש לה כללים. דפי כללים אחדים שאני ממליץ למתחיל: ויקיפדיה:מלחמת עריכה (שם תלמד ממה להיזהר), ויקיפדיה:הצבעה (שם תלמד למי יש זכות הצבעה). במקרה שלנו עדיין אין מקום להצבעה פורמלית, אבל יש מקום לדיון בדף שיחה זה, שבו אתה תציג את נימוקיך, ואחרים יציגו את נימוקיהם, אולי תשכנע, אולי תשתכנע, ואולי אחרים יצטרפו לדיון וייתמכו בך או בחולקים עליך, וכך ייווצר רוב. אם אתה רוצה מקור לקביעה מסוימת בערך שאינה סבירה בעיניך, תוכל לכתוב לידה "{{מקור}}", ובכך לסמן שנחוץ מקור לקביעה זו. דוד שי - שיחה 18:59, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד שי

תודה .העקרונות הובנו אם כי אני חייב לציין שניתן ייתרון למי שעובד בעניין זמן רב בלי קשר להבנתו בתחום המדובר. יש לי שאלת השלמה לפני שנתחיל דיון שכנוע לנושא עצמו. האם יש רשימת שמות אמיתיים של בעלי זכות הצבעה בוויקיפדיה נכון להיום. כמה כאלה ישנם והאם זה אנונימי או על בסיס שמות ופרטי זהות אמיתיים.

מבחינתי הדיון לנושא עצמו מתחיל עכשיו.

הערך הקיים מתחיל במשפטים הבאים. ״ במדינה מודרנית רוב הכסף שהבנק המרכזי (במדינת ישראל: בנק ישראל) מייצר הוא מזרים בצורה דיגיטלית למדינה ולשוק, לדוגמה בצורת תשלום משכורות לעובדי מדינה, או בצורת הנפקת אגרות חוב בהם הריבית משולמת על ידי יצור כסף נוסף. תפקידו העיקרי של הבנק המרכזי במדינה הוא לגרום לאיזון מחירים כלומר שהכסף לא יאבד את ערכו – אינפלציה. ומצד שני שהכסף לא יקבל ערך רב מדי – דפלציה.״

אבקש לקבל מקורות לטענה שבנק ישראל מייצר את הכסף הדיגיטאלי ומזרים אותו לשוק בצורת תשלום משכורות לעובדי מדינה. אני יודע שהדבר אינו נכון, אבל משפט כזה צריך להיות מגובה באסמכתאות כגון דוחות כספיים בנק ישראל. אם אין אסמכתאות שמאשרות כזה משפט הוא צריך להימחק מהערך.

אל תלמד אותנו את נהלי העבודה של עצמנו. אם תעשה עריכות המנוגדות למדיניות שלנו, העריכה שלך תשוחזר ואתה תחסם. גילגמש • שיחה 19:20, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש

התוקפנות שלך לא מובנת והיא אינה במקומה. אני מבין שאתה וותיק בתחום ומרגיש אולי שיש לך זכויות יתר אבל כוונתי לנהל דיון ענייני בדיוק כפי שהציע לי דוד שי. הרי לבטח תסכים איתי שלא סביר שיהיה ערך שגוי גם אם הוא נכתב בעבר באופן שגוי. אני מקבל את הדרישה להצגת אסמכתאות לבקשה לתיקון ולפני שאציג אותן אני מבקש לקבל אסמכתאות להוכחת מה שכתוב. הרי זו אותה דרישה הגיונית . אני מבקש לא לאיים בחסימות ובחרמות. אני מבקש לנהל דיון ענייני כפי שמוסבר בדפים אליהם היפנה אותי דוד שי. האם אתה יודע איך אוכל לקבל את אותן אסמכתאות לפיהן נכתב הערך הקיים. ―אורי ירון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים שלא צריך להתלהם כשמדובר בכותב מתחיל. אורי, עשית טעות של מתחיל, והיא חזרה על עריכה שלך שבוטלה, בלי שהשגת הסכמה בדף השיחה.

בסוף דברים שאתה כותב בדף השיחה כתוב"~~~~", עם שמירת הדף זה יציג את חתימתך.

בוויקיפדיה רבים מהכותבים מזדהים בכינוי שבחרו לעצמם ולא בשמם המלא, ואיש אינו נדרש להזדהות בשמו המלא, גם בהצבעות.

אני סבור שהמשפט "במדינה מודרנית רוב הכסף שהבנק המרכזי (במדינת ישראל: בנק ישראל) מייצר הוא מזרים בצורה דיגיטלית למדינה ולשוק, לדוגמה בצורת תשלום משכורות לעובדי מדינה, או בצורת הנפקת אגרות חוב בהם הריבית משולמת על ידי יצור כסף נוסף" שגוי. הוא נכון במדינה שבה אין מסים, אבל במדינה שבה יש מסים והתקציב מאוזן, משכורות עובדי המדינה משולמות מכספי המסים (ולא מייצור כסף) וכך גם הריבית על אג"ח ממשלתיות. בשלב ראשון הנחתי בקשת מקור על משפט זה. דוד שי - שיחה 20:38, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

אשתדל לאתר מקורות. אדבר עם חברים שמבינים בתחום. כעת הדבר קצת קשה בגלל החגים, אבל אחריהם אני מניח שזה יהיה קל יותר. באשר למשתמש החדש - אסור לשנות את הערך בניגוד לנהלים. מי שעושה זאת נחסם ואת זה הסברתי לו. גילגמש • שיחה 21:37, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

חברים יקרים.

אני מקבל את הכללים ולא מנסה לשנות אותם. כדי להקל עליכם את הלימוד של הנושא אצרף כמה קישורים מהם תוכלו ללמוד איך ייצור הכסף עובד בעולם המודרני.

1. הסבר מאת הבנק המרכזי האנגלי ( הבנק המרכזי הראשון בעולם ) http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q102.pdf

2. הסבר כנ"ל הפעם בסרטון מאת הבנק המרכזי האנגלי https://www.youtube.com/watch?v=4bqiWVsAlAk

3. הסבר של ריצ'ארד וורנר , פרופ' לכלכלה מאוניברסיטת סאות'המפטון. סיים את הדוקטורט שלו באוניברסיטת אוקספורד ועבד בעבר כחוקר המערכת המוניטרית עבור הבנק המרכזי ומשרד האוצר היפני. במסגרת עבודתו באוניברסיטאות בבריטניה וביפן פרסם ספרים ומאמרים ,שחלקם נחשבים עד היום לפורצי דרך בתחום המוניטרי.וורנר הוא האיש שעומד מאחורי המונח "הקלה כמותית" (QE). המונח ,שהפך בשנים האחרונות אולי למושג המוניטרי הכי מפורסם בעולם הכלכלה , הומצא על ידו עוד לפני 20 שנה. וורנר הוא המיסד והעומד בראש המרכז האוניברסיטאי לבנקאות , פיננסים ופיתוח בר קיימא. הוא נחשב היום לאחד מארבעת הכלכלנים המומחים ביותר בעולם בתחום המוניטרי והבנקאות. הסרטון הבא בו מרואיין וורנר מחולק לשישה חלקים. וורנר מסביר בצורה פשוטה בגובה העיניים איך מערכת הבנקאות עובדת , את המידע השגוי שמלמדים את הסטודנטים לכלכלה, מבהיר מושגי כלכלה בסיסיים כמו צמיחה ואינפלציה, חושף את הסיבה להיווצרותן של בועות פיננסיות וגם מעלה אלטרנטיבות למערכת. זה הסרטון הראשון מתוך שישה . https://www.youtube.com/watch?v=BE2i1ihngy8

אני רוצה להדגיש דבר חשוב. כאשר מתייחסים למונח כסף מתייחסים למונח אותו מכנים הכלכלנים כסף רחב. אותו כסף המצוי בפיקדונות האזרחים בבנק ולא למושג כסף צר שמתייחס רק לשטרות ולמטבעות. בתיקון שהצעתי התייחסתי לכמות השטרות מסה"כ כמות הכסף הקיימת במשק. אין ויכוח באקדמיה לגבי אופן ייצור הכסף. זה נלמד בכל קורס מקרו כלכלה. הוויכוח אם קיים הוא האם זה טוב או רע לכלכלה ולאזרחים אבל זה כבר דיון אחר.

אם יש שאלות אשמח לענות.

אורי ירון.

טענת שם גם טענות לגבי ישראל, אך לא הבאת מקורות שמתייחסים לישראל. ממה שזכור לי, בישראל יש לבנק ישראל שליטה די טובה על תהליך יצירת הכסף על ידי הלוואות שהוא מעניק לבנקים. אבל אני לא מבין גדול בתחום. Tzafrir - שיחה 10:30, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

ננסה לעשות פה סדר. אני מקווה לקבל תשובות בהקדם. גילגמש • שיחה 10:40, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

Tzafrir,

אני מבין שאין לכם רקע בתחום .זה בסדר. אני עוסק בעניין כבר שש שנים ברציפות . אני יכול להפנות לעוד המון מקורות.

לשאלתך האם בישראל זה שונה. התשובה שלילית ויותר מכך , אין אף מדינה בה השיטה מתנהלת אחרת וזה כולל את כל שיטות הכלכלה הקיימות , סוציאליזם , קפיטליזם ועוד.

מכיוון שכך העדות של אחד מראשי המערכת העולמית הבנק המרכזי האנגלי מאשרת גם את הקיים בישראל. שוב הנושא לא מוכחש יותר אפילו באקדמיה למרות שלפעמים יש ניסיון לבלבל בין הכסף המזומן כהגדרה למילה ״כסף״ לבין האשראי הבנקאי שהוא מהווה את רובו המכריע של הכסף כיום.

אתן דוגמה. בישראל בארבע השנים האחרונות גדלה כמות האשראי הבנקאי בסדר גודל של מאה מיליארד ש״ח . האשראי הזה שהופק כפי שמתואר בהסבר של הבנק המרכזי האנגלי יש מאין וחולק לציבור לקניית נכסים בעיקר נדל״ן .

הפניית כזו כמות של כסף חדש לתחום מסוים יוצרת מיד אינפלציה במחירי אותו התחום (בועת נדל״ן ) כתבתי על כך משפט קצר בתיקון שהצעתי .

בסדרת הראיונות עם פרופ. וורנר הוא מסביר בדיוק מה מלמדים באקדמיה ומה מתבצע בפועל על ידי הבנקים. ניסיתי להסביר את השיטה במאמר הזה. אתה מוזמן לקרוא .

http://www.amitit.co.il/#!הכירו-כך-עובדת-השיטה-של-המערכת-הבנקאית/cjds/557590b60cf2df2eae3addfd

―אורי ירון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושש שאתה מציג את הדברים בצורה חד צדדית. אני מקווה לקבל מענה לשאלתי אצל מי ששאלתי ואז נראה מה אפשר לעשות. גילגמש • שיחה 14:08, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

טוב, במענה לבקשתי קיבלתי את הקישור למאמר הזה שנכתב על ידי עומר מואב: [2]. מאמר זה מבהיר את הסוגיה העיקרית שעלתה פה לדיון. גילגמש • שיחה 14:28, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש.

כנראה לא הבנת מה כתב עומר מואב. ראשית טיפה רקע. המאמר שלו הוא מאמר תגובה לזה של אמנון פורטוגלי שעסק בהשפעות השיטה ולא עסק באופן פעולת השיטה. זה כמובן דיון חשוב שראוי לערך משל עצמו אבל זה לא הדיון כאן. ואיך אני יודע את זה. מכיוון שגם פרופ' מואב מאשר את התיקון שהכנסתי לערך והוא שהבנקים מייצרים את רוב הכסף במהלך מתן האשראי ( הלוואות בנקאיות ) ציטוט מהמאמר.

ובכן, איך הבנקים מייצרים כסף? כשאדם מקבל הלוואה, הבנק לרוב רושם לזכותו יתרת זכות בחשבון העובר ושב, ובמקביל יתרת חובה בחשבון האשראי. בפעולה זו נוצר כסף יש מאין, פשוט משום שכסף מוגדר כיתרות הציבור בעובר ושב, בנוסף למזומן שבידי הציבור. ייצור הכסף יש מאין במתן אשראי אפשרי משום שבנקים לא מחויבים להחזיק ב–100% רזרבה במזומן (שקלים בכספת הבנק או פיקדון בבנק המרכזי) מול פיקדונות העובר ושב

אני רוצה להבחין בין התיקון של תיאור פעולת ייצור הכסף אותה תיקנתי והיא צריכה להיות מתוקנת, לבין הבנת ההשלכות של אופן הפעולה הזה . כאן כבר יש וויכוח גדול בין התומכים באופן הפעולה הקיים לבין המתנגדים אבל זה לא הדיון כאן. תת הערך הזה עוסק בתיאור אופן הפעולה. וכאן פרופ' מואב כתב בדיוק את מה שכתבתי בתיקון שהצעתי. אני חושב לאור האמור שאפשר לאשר את התיקון שהצעתי. ―אורי ירון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אורי ירון.

העריכה שלך כללה גם הסקת מסקנה לגבי משברים מוניטריים. כמו כן, חשוב להזכיר את הפיקוח של הבנק המרכזי על כל התהליך. גילגמש • שיחה 17:29, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

 דוד שי, גילגמש, tzafrir

אני מעלה כאן את העריכה המקורית בואו נדון עליה. אם אתם רוצים לתקן משהו נדון עליו.

זאת העריכה.

במדינה המודרנית רוב הכסף מיוצר על ידי המוסדות הבנקאיים כחלק מהליך חלוקת ההלוואות לציבור הרחב, למגזר העסקי ולממשלה. הבנק המרכזי ( במדינת ישראל בנק ישראל) מייצר רק חלק קטן מכמות הכסף, אותו כסף המיוצג בדמות שטרות ומטבעות . כסף זה מהווה כ 7% מסה"כ היצע הכסף במשק. בניגוד לדעה הרווחת בציבור, בנק ישראל אינו מייצר את רוב הכסף הקיים ויש לו שליטה מוגבלת בלבד על כמות הכסף במשק. בנק ישראל אמנם מכתיב לבנקים המסחריים מגבלות לכמות הכסף המותרת להפקה בחלוקה למגזרים השונים, אולם אין בכך כדי לשלוט על כמות הכסף המיוצרת . מכיוון שרוב הכסף הקיים מיוצר על ידי הבנקאות כהלוואות לציבור נוצרות בועות מוניטאריות בכל פעם שהבנקאות מגזימה בייצור כסף דרך מגזר מסוים. למשל אשראי לדיור ( תופעת בועת הנדל"ן ) או כאשראי להשקעה בבורסה לניירות ערך. מצב זה יוצר אינפלציה מאולצת במגזרים אלה ( עליית מחירים מאולצת ) מכיוון שרוב הכסף מיוצר יש מאין כהלוואות לציבור חלקו הגדול ( מלבד הריבית ) מושמד בכל החזר הלוואה שמבצע הלווה. מצב זה מחייב לקיחת הלוואות חדשות על ידי הציבור מכיוון שהוא גורם לגריעה ומחסור בכמות הכסף הכוללת במשק. ―אורי ירון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דוד שי .גילגמש. Tzafrir

איך אפשר להתקדם. ביקשתי את דעתכם על העריכה שלי לערך. אתם לא מגיבים. האם אפשר להבין מכך שאין לכם התנגדות לעריכה. האם אני יכול מבחינתכם לערוך את הערך עצמו בנוסח שהצעתי.

אורי ירון

אני בהחלט מתנגד לעריכה שלך. גילגמש • שיחה 19:44, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש.

בכל הכבוד אינך יכול לפתור את הדיון ולסכם אותו במשפט ״אני מתנגד לעריכה שלך״. לשם כך יש דף דיון ושיחה. המטרה לשוחח ולהבין מה בעריכה מפריע לעורכים כמוך ולנסות להגיע למכנה משותף.

העלית את המאמר של פרופ מואב וראית בתשובתי שאף הוא מאשר את מה שכתבתי. 

הוויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיית אמת לעם. אין מקום להחלטות שרירותיות ללא הסבר. כך אני מבין את המדיום וכך הסביר בפתיחה דוד שי מתנהל דיון בו כל צד מנסה לשכנע את השני בנימוקים עניינים לנושא עצמו. לכן ברשותך פרט את הסיבות להתנגדות שלך . הרי כבר ברור שעיקר התיקון מוסכם גם על בכיר הכלכלנים עומר מואב.

אורי.

דוד שי, tzafrir

אני מבקש את התייחסותכם מכיוון שהייתם חלק מהדיון עד עכשיו. אני מבקש לקיים דיון עינייני על הערך שהצעתי ועל המקורות שהצגתי . אם אתם מאשרים את התיקון שלי כיתבו זאת בבקשה גם כן.

תודה אורי.

בהתחשב בתוכן העריכה שלך וגם בתוכן ארגז החול שלך (טיוטה) אני סבור שבאת לוויקיפדיה כדי לקדם אג'נדה. אתה דואג לקחת את העובדות נוחות לך ולסדר אותן בפאזל. אני לא רואה שום צורך להרחיב בתשובתי מעבר למה שכתבתי עד כה. גילגמש • שיחה 20:17, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

גם אני מתנגד

אמנם עם חלק מהדברים אני מסכים, אבל הניסוח מעורפל ומכוון לכך שהתהליך הקיים אינו תקין.

צריך להפריד בין עובדות, או לפחות מה שנטעם שהן עובדות, לבין השערות ואג'נדות פוליטיות, על אף שהן לגיטימיות כשלעצמן.

לכן, אני הייתי מציע שתקדיש קודם כל פיסקה לתהליך יצירת הכסף, על מקורותיו השונים. תשתמש במונחים מקובלים כמו "רזרבה" ו"יחס הרזרבה" ולא "יצירת כסף יש מאין". נתייצב על זה, ומשם נמשיך.

בברכת מועדים לשמחה חדקרן - שיחה 02:56, 2 באוקטובר 2015 (IDT)

גילגמש תשובתך אינה קשורה לתיקון הערך עצמו. יש לי אג'נדה ואני מנסה לקדם אותה במקומות אחרים. תיקון הערך הזה לא קשור לעניין הוא תיקון שקשור לאמת שנכון לעכשיו לא באה לביטוי בערך הקיים. הבחירה שלך להתעלם מהנושא עצמו היא בחירה שלך. ברשותך אמשיך עם מי שרוצה לנהל דיון ענייני

חד קרן תודה על ההתייחסות שלך. הבנתי את כוונתך ותיקנתי את הערך בהתאם להערות שנתת למרות שאפילו פרופ׳ מואב השתמש במושג ״יש מאין״ כשתיאר את הפקת הכסף . המושג מדויק מאד אבל הורדתי אותו מהעריכה. אשמח לחוות דעת נוספת. זאת העריכה

במדינה המודרנית רוב הכסף מיוצר על ידי המוסדות הבנקאיים כחלק מהליך חלוקת ההלוואות לציבור הרחב, למגזר העסקי ולממשלה. הבנק המרכזי ( במדינת ישראל בנק ישראל) מייצר רק חלק קטן מכמות הכסף, אותו כסף המיוצג בדמות שטרות ומטבעות . כסף זה מהווה כ 7% מסה"כ היצע הכסף במשק. בנק ישראל אינו מפיק את רוב הכסף הקיים ויש לו שליטה מוגבלת בלבד על כמות הכסף במשק. שליטה זו מושגת בעיקר על ידי קביעת הריבית הבסיסית הנהוגה במשק, אולם בסביבת ריבית אפסית שליטה זו מאבדת מכוחה. בנק ישראל אמנם מכתיב לבנקים המסחריים מגבלות לכמות הכסף המותרת להפקה בחלוקה למגזרים השונים,(דיור, תעשיה, משקי בית וכו׳) אולם אין בכך כדי לשלוט שליטה מלאה על כמות הכסף המיוצרת . מכיוון שרוב הכסף הקיים מיוצר על ידי הבנקאות כהלוואות לציבור, נוצרות בועות מוניטאריות בכל פעם שהבנקאות מגזימה בייצור כסף דרך מגזר מסוים. למשל אשראי לדיור ( תופעת בועת הנדל"ן ) או כאשראי להשקעה בבורסה לניירות ערך. מצב זה יוצר אינפלציה מאולצת במגזרים אלה ( עליית מחירים מאולצת ) מכיוון שרוב הכסף מיוצר בהתאם ליחס רזרבה (היחס בין כמות הכסף המזומן שבידי הבנק לכמות האשראי שהוא רשאי להפיק ) . יחס רזרבה שמוכתב על ידי הבנק המרכזי וכהלוואות לציבור , חלקו הגדול ( מלבד הריבית ) מושמד בכל החזר הלוואה שמבצע הלווה. מצב זה מחייב לקיחת הלוואות חדשות על ידי הציבור מכיוון שהוא גורם לגריעה ומחסור בכמות הכסף הכוללת במשק. כאשר הבנקים המסחריים מקטינים את חלוקת האשראי ( הלוואות לציבור) נוצרת תופעה של מחנק אשראי וקשיי נזילות במשק. מצב זה נוצר מכיוון שבמקביל להקטנת ייצור הכסף החדש באמצעות הלוואות לציבור, יש קיטון בכמות הכסף בכל החזר הלוואה שמבצעים הלווים. ―אורי ירון (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אורי.

הבעיה היא שאת הערך אתה מנסה לתקן בהתאם לאג'נדה שלך. גילגמש • שיחה 07:32, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

גם אני מתנגד להוספת הפסקה. אמנם, הערך נמצא במצב גרוע ולו משום העובדה שהמושג יחס הרזרבה לא מוזכר בו כלל. אבל מכאן ועד לתיאור קטסטרופלי של המצב הקיים המרחק רב. אני מסכים עם כל דבריו של חדקרן. השימוש שעשית עם המונח יחס הרזרבה ש"מושמד בכל החזר הלוואה" מגלה חוסר בקיאות בסיסית. Geagea - שיחה 09:25, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

גילגמש , דוד שי , חד קרן , 

Geagea

אני ממש לא מבין לאיזו אג׳נדה אתה מתכוון. אולי תפרט. אני חוזר, אני עוסק בתחום בשנים האחרונות ולמרות שלא נהוג להעיד על עצמי מחשש להתנשאות אגיד שאני מבין בתחום יותר מהרבה אחרים. אבל זו לא הנקודה בכלל. אני מבקש דיון ענייני ואתם עונים בססמאות. אז הינה טענת טענה עניינית . אמנם עשית בלבול בין שני מושגים אבל זו תשובתי. ראשית יחס רזרבה לא מושמד האמת היא שהוא לא ממש קיים עשיתי בו שימוש רק כדי שנוכל להתקדם מכיוון שהוא עדיין נלמד באוניברסיטאות. מה שהתכוונת לטעון הוא שהטענה שלי שכסף שחוזר לבנק בתור החזר הלוואה (חלק קרן ההלוואה ) מושמד היא טענה לא נכונה שמעידה לטענתך על חוסר בקיאות בסיסית. זו טענה קשה שמחייבת הוכחה מצידך. מדוע את/ה חושב שהכסף שחזר למערכת נשאר ומצטבר. אולי תביא הוכחה לטענה למשל ממאזן המערכת הבנקאית. אני בדקתי את הנושא היטב ואף פרסמתי על כך מאמר מקיף ( ראה למעלה ) אם תקרא אותו תראה שהחזר הלוואה שמוחזר עבור קרן ההלוואה אינו נרשם במאזן הבנקאי אלא רק מקזז את יתרת החוב של הציבור. מכיוון שהובן כבר שרוב הכסף מופק כחוב במהלך מתן ההלוואות לציבור ז״א כסף =חוב המשמעות של הקטנת יתרת החוב של הציבור היא הקטנת כמות הכסף. הקטנת כמות הכסף היא השמדת הכסף שהוחזר למערכת . זו בדיוק הפעולה שמתרחשת בכל פעם שאזרח מחזיר את חובו לבנק. עכשיו תראו. אני מבין שלמי שנתקל בכזה הסבר בפעם הראשונה יש קושי להבין ולהאמין שכך עובדת המערכת.. אבל זו האמת והיא אושרה גם בקישורים שהעברתי של הבנק המרכזי האנגלי ואפילו במאמר של פרופ מואב. אני ממש לא מבין את ההתנגדות שלכם לתיקון שהצעתי. בכל מקרה אם יש שאלות נוספות כמו זו על השמדת הכסף החוזר אשמח לענות.

אורי ירון.

אני אולי לא מבין גדול בכלכלה, אבל אני יודע לזהות אג'נדה כשאני רואה אותה. אני נמצא פה כבר 11 וחצי שנים ובמהלך הזמן הזה נתקלתי במקדמי אג'נדות שונות ומשונות. דתיות, כלכליות, פוליטיות, יח"צ ומה לא. לכן, בהתחשב במה שקראתי לאחר שפתחת את הדיון, בהתחשב בתוכן התוספת שלך ובהתחשב גם בתוכן הטקסט שיש לך בארגז חול, הגעתי למסקנה שהדבר היחיד שמעניין אותך הוא קידום האג'נדה החברתית-כלכלית שלך. האג'נדה שלך לא מעניינת אותי, לא משנה לי במה אתה מאמין או לא מאמין. רק דבר אחד משנה לי - הערך חייב להשאר נייטרלי. התוספת שלך מתנגדת בעקרון החשוב הזה. לכן, אתה רואה התנגדות לעריכה שלך. אינך צריך להסביר דבר, ההסברים שלך מובנים כמו שהם. אבל, למרות הרושם שיכול להתקבל - ויקיפדיה היא לא אתר שכל אחד יכול לכתוב בו בכל צורה שרק עולה על רוחו. אמנם זהו מיזם שיתופי ואנו שמחים למשתתפים חדשים, אבל כולם, כולל החדשים, חייבים להקפיד על הנהלים שלנו לכתיבת ערכים. עד שהדבר הזה לא יתקיים, לא ניתן יהיה להוסיף את התוספת שלך. לאחר שיתקיים התנאי הזה, אפשר יהיה לדון על דקויות. גילגמש • שיחה 18:43, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

גילגמש

אחזור שוב ואני לא מבין למה זה לא מובן. האג׳נדה היחידה שלי במקרה הזה היא העמדת ערך אמיתי לציבור המשתמשים. אני לא מבין למה אתה מתעקש ליחס לי כוונות אחרות. זה נכון שיש לי אג׳נדה לקדם את הבנת המצב המוניטארי . את זו אני עושה בכל מיני מסגרות אחרות שלא קשורות לכאן. כאן אני מנסה לתקן ערך ואני מבקש שתתייחס רק לתיקון המוצע ובאופן ענייני. הערך שהצעתי נייטראלי לגמרי. תיאור העובדות שבו משקף את המציאות באופן מושלם . מדוע אינך חושב שהוא נייטראלי. איפה חוסר הנייטרליות . אימצתי שתי הצעות של חד קרן. שניתי את הניסוח. אני מקבל את הרושם שאתם לא ממש רוצים להתעמק בנושא ומבחינתם הקיים הגרוע מספק. אתה רואה שאני עונה עניינית לכל שאלה עיניינית . אם יש לך הצעה לתיקון למה שהצעתי תעלה את הצעתך אולי נגיע להסכמה. בו ננסה לעסוק בערך עצמו בבקשה.

אורי.

אני קורא בעיון ובעניין את הדיון בנושא ייצור הכסף. ראשית, גילוי נאות, אני מכיר את אורי ירון והוא זה שהפנה אותי לדיון זה. אני שותף למרבית השקפותיו בנושא אופן ייצור הכסף. כפי שאני רואה זאת, האג'נדה של משתתפי הדיון היא משותפת - להביא בפני משתמשי ויקיפדיה את המידע המדויק ביותר האפשרי. מהיכרותי את אורי, האג'נדה שלו (וגם שלי), היא להביא באופן המדוייק ביותר, המתאר את המציאות באופן האמין ביותר, את האופן שבו נוצר כסף בכלכלה המודרנית. לא פחות ולא יותר. נראה לי שזו מטרה ראויה בדיון על ייצור הכסף. מנסיוני בתחום זה, יש בלבול רב ואף אינפורמציה שגויה בכל הקשור לאופן ייצור הכסף. בשנים האחרונות התפרסמו מחקרים וניירות עבודה של מוסדות כלכליים מכובדים (קרן המטבע הבינלאומית, הבנק המרכזי האנגלי, כלכלנים מובילים), אשר מטים את הדיון בנושא זה לכיוון שאליו אורי מכוון. מטבע הדברים, יש לכך התנגדות עזה בקרב הממסד הכלכלי המסורתי, אולם, מי שרוצה להביא בפני משתמשי ויקיפדיה מידע אמין, אסור לו להתעלם מכך. גילגמש - מכיוון שראיתי שאתה חובב הסטוריה, אתן לך דוגמא מתחום זה: לו היית מתרשם באופן עמוק כי המחקר ההסטורי חוטא באופן משמעותי בנושא מסויים (לדוגמא, מורשתו של אלכסנדר הגדול) ואילו לך היתה אמונה חזקה כי הדברים הם שונים מכפי שהם מוצגים במחקר הקיים, האם לא היית רוצה להביא זאת לידיעתם של משתמשי ויקיפדיה? זוהי התחושה שלי (וגם של אורי) - המחקר הרשמי והמוכר בתחום ייצור הכסף הוא חד צדדי ואיננו מביא לידי ביטוי את אופן ייצור הכסף בכלכלה המודרנית. לאחר שחקרתי את הנושא הזה לעומק,ואף פרסמתי ספר בנושא (לא אציין את שמו כדי שלא אחשד כמקדם אג'נדות), אני יכול לומר כי הערך כפי שהוא מופיע כרגע ויקיפדיה, איננו משקף את האופן שבו נוצר כסף. רחוק מכך!!!! אוכל להביא תימוכין ממקור אחד (אף שיש לי עשרות רבות) לכך - חוקר בכיר מקרן המטבע הבינלאומית, שלאחרונה עובד גם בבנק המרכזי, ד"ר מייקל קומהוף, טוען כי התפקיד המרכזי של הבנקים המסחריים הוא יצירת כסף יש מאין בתהליך יצירת האשראי. 0% מפעילותם של הבנקים היא תיווך בין לווים למלווים. לטענתו (לתשומת לב GEAGEA), כמעט ואין משמעות ליחס הרזרבה בתהליך יצירת הכסף והדבר היחיד שמגביל את יצירת הכסף בכלכלה המודרנית הם שיקולי הרווחיות והסיכון של הבנקים המסחריים. לאור כל זאת, וסליחה על התארכות הדברים, אני חושב שבהחלט יש מקום לשלב בערך ייצור הכסף את דבריו של אורי. במידה ותהיה לכך היענות, אפשר אולי לנסח את הדברים באופן אקדמי יותר, אם כי במהותם, הדברים של אורי מדויקים וחשוב שמשתמשי ויקיפדיה יהו חשופים למציאות.

בברכה, בעז הירש89.139.171.33 23:45, 7 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מצטער, אבל אנונימים שטוענים שהם מכירים את הדובר הקודם, שגם הוא לא בדיוק מהעורכים הקבועים, לא באמת משכנעים. למעשה, גם אם יגיבו עוד חמישים אנונימים שכולם יטענו שהם מכירים את העורך הזה, זה לכשעצמו לא יעזור. גילגמש • שיחה 00:27, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

בערך אנציקלופדי על כסף (אמצעי תשלום) צריכים להיכלל מרכיביו השונים של הכסף, והמונח "יחס הרזרבה" צריך להיכלל גם כן. כדי לקרוא באופן נכון מאמר של קרן המטבע צריך לדעת מושגים בסיסיים בכלכלה אחרת התוצאה היא בליל של עובדות נכונות לכאורה עם ספקולציות והבנות שגויות. לדעתי, אורי והאנונימי פשוט נמצאים במקום הלא נכון, ואני לא חושב שהדיון הזה מתקדם לאיזשהו מקום. Geagea - שיחה 00:35, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

גילגמש - האם רק "לא אנונימיים" יכולים להיות משכנעים? האם כל השכל נמצא רק אצל ה"לא אנונימיים"? איך הופכים להיות "לא אנונימיים"? אגב, אני לא אנונימי - שמי בעז הירש (את שמכם אני לא יודע). GEAGEA - יש כלכלנים שלא חושבים כי יחס הרזרבה הוא חלק ממרכיביו השונים של הכסף. הקדישו 2 דקות מזמנכם לדברים מאד ברורים שאומר כלכלן מקרן המטבע הבינלאומית בהרצאה שנשא בבית הספר לכלכלה של לונדון (LSE - לא בדיוק מוסד אקדמי זוטר) - https://www.youtube.com/watch?v=D7CBWIm0ARU האם אפשר לצפות ממי שמטרתו היא להביא את המידע האמין ביותר למשתמשי הויקיפדיה להיות פתוח לדעות (מוצקות ומבוססות מחקרית ע"י מיטב המוסדות הכלכליים) פחות רווחות בציבור? אני מציע לאמץ את ההגדרה הבאה לייצור כסף ולשלבה בערך זה:

בכלכלה המודרנית רובו המכריע של הכסף נוצר על ידי הבנקים המסחריים כחלק מתהליך מתן האשראי לציבור הרחב, למגזר העסקי ולממשלה. הבנק המרכזי (במדינת ישראל זהו בנק ישראל) מייצר רק חלק קטן מכמות הכסף - השטרות ומטבעות. כסף זה מהווה אחזים בודדים מסך היצע הכסף במשק. בשל התפלגות זו בייצור הכסף, לבנק ישראל יש שליטה מוגבלת בלבד על כמות הכסף במשק. שליטה חלקית זו מושגת בעיקר על ידי קביעת הריבית הבסיסית הנהוגה במשק, אולם בסביבת ריבית אפסית, כפי שנהוגה בישראל מאז פרוץ המשבר הכלכלי העולמי ב-2008, היא מאבדת מן האפקטיביות שלה. בנק ישראל אמנם מכתיב לבנקים המסחריים מגבלות מסוימות על כמות הכסף המותרת להפקה בחלוקה למגזרים השונים (דיור, תעשיה, משקי בית וכו׳) אולם, כאמור, הדבר מאפשר שליטה חלקית מאד על כמות הכסף המיוצרת. מכיוון שרובו המכריע של הכסף נוצר על ידי הבנקים המסחריים כחלק מתהליך מתן האשראי (הלוואות) לציבור, הדבר מוביל להיווצרותן של בועות מוניטאריות כל אימת שכמות הכסף הנוצרת ע"י הבנקים במגזר מסוים אינה תואמת את צרכי השוק. ניתן לראות זאת, למשל, בתחום האשראי לדיור (תופעת בועת הנדל"ן) או בתחום האשראי להשקעה בבורסה לניירות ערך. מצב זה מוביל לאינפלציה מאולצת במגזרים אלה (עליית מחירים/ירידת ערך הכסף). בעת מתן ההלוואות לציבור מתווסף כסף למחזור, ואילו בעת החזר ההלוואה מתרחש התהליך ההפוך, קרי "נהרס" או "נעלם" הכסף שנוצר, למעט מרכיב הריבית, שנותר בידי הבנקים ובשליטתם. מצב זה, שבו הציבור צריך להחזיר סכום גדול יותר מזה שנוצר (בשל הריבית) מאלץ את הציבור לקחת הלוואות חדשות על מנת להחזיר את הקודמות. כאשר הבנקים המסחריים מקטינים את כמות האשראי (הלוואות לציבור) שהם נותנים, נוצרת תופעה של מחנק אשראי וקשיי נזילות במשק. מצב זה יוצר בעיה כפולה – ראשית, הקטנת כמות הכסף החדש שנוצר באמצעות הלוואות לציבור, ושנית, קיטון בכמות הכסף בעת ביצוע החזרים של ההלוואות הקיימות שמבצעים הלווים.

 בעז הירש 89.139.171.33 01:17, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

גם אנונימים יכולים להיות משכנעים אבל רק לא אנונימים מקבלים החלטות ביצועיות בוויקיפדיה. לכן, אני מציע להפסיק לקרוא לחברים אנונימים נוספים לדיון. זה לא יעזור, רק יפריע. בכל אופן, אני לא מתכוון לקחת חלק נוסף בדיון זה ומציע לאחרים לנהוג כמוני. גילגמש • שיחה 06:52, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

מה לא שכנע אותך בדברי? האם הסתכלת על הסרטון מן ההרצאה שהפניתי אליו? ההתנהלות כאן מונעת מן הציבור הגולש בוויקיפדיה מידע אמין ומדויק. עכשיו, לאחר שאתם כבר נחשפתם לכך אתם עושים זאת במודע!! גילגמש - כתבת למעלה כי רק דבר אחד חשוב לך - "שהערך יהיה נייטרלי". הערך ייצור כסף גם אינו נייטרלי וגם אינו תואם למציאות. בידך לשנות זאת, אך אתה בוחר במודע שלא לעשות זאת. חבל..... בעז89.139.171.33 07:07, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

גילגמש. בועז, דו שי, חד קרן, geagea

גילגמש אני לא מבין את האג'נדה שלך. האם אתה מתנגד עקרונית לכל תיקון של מי שאינו וותיק בוויקיפדיה. האם אתה לא מבין שבכך אתה חוסם כניסה של כוחות חדשים שמבינים בתחומים בהם הם רוצים לתקן ולהוסיף ערכים חדשים. אתה ממשיך לא להתייחס לעובדות כמו שומר סף במועדון לילה שמחליט על דעת עצמו מי נכנס למועדון ומי מגורש ממנו. אני מאד אוהב את הוויקיפדיה אני חושב שהיא מוסד חשוב מאין כמוהו. אני אפילו אוהב לקרוא ערכים על תקופת רומא העתיקה ערכים שכנראה את חלקם ערכת אתה. אני חושב שזו ממש חרפה הדרך בה מתנהל הדיון הזה. במקום לנהל דיון ענייני אתה כל הזמן מוביל את הדיון לעניני וותק, אג'נדות נסתרות ועוד, הכל חוץ מלעסוק בעניין עצמו. אתה מעיד על עצמך שאינך מבין בתחום ולמרות זאת חוסם כל ניסיון להעמיד דברים על דיוקם. אפילו המקור שהבאת אתה במהירות אישר את מה שביקשתי לשנות ועדיין אתה עושה שימוש נסתר בזכותך למחוק תיקונים רק בגלל העובדה שאתה וותיק בתחום וערכת אלפי עריכות על נושאים אחרים. אני מקווה שגם לך ברור שהערך הקיים שגוי מיסודו . בו תציע אתה את תיקון הערך . ואם אין לך יכולת לתקן אותו מחוסר הבנת העניין ( לא בושה בכלל) קח צעד אחורה ותן למביני עניין לתקן. נכון לעכשיו אתה מבייש את כל המוסד המפואר הזה.

גילגמש. אורי, דו שי, חד קרן, geagea

הסתכלתי עכשיו בערך money creation בויקיפדיה שם מתואר התהליך באופן מאד דומה למה שאני (ואורי) טוענים. מתואר שם גם תהליך ייצור הכסף באמצעות ה"בנקאות ברזרבה חלקית". מה שטוב לדוברי האנגלית בוודאי טוב גם לדוברי העברית. מציע לאמץ את השינויים ולהביא את המידע האמין יותר למשתמשי הויקיפדיה.

בעז82.166.247.195 09:22, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

בעז, תודה השתתפותך בדיון. שים לב שבראש הערך w:Money creation יש אזהרה שחסרים לו מקורות. לכן מעבר להערת האזהרה הרגילה שוויקיפדיה (בכל שפה) אינה מקור כשלעצמה, נראה שעורכי ויקיפדיה האנגלית כרגע לא מרוצים מהמקורות לתוכן הערך. לא ניסיתי לבדוק את הסיבות לכך, אבל אם זה מעניין אותך, אתה מוזמן לבדוק את דף השיחה שלו. ככלל, אני הייתי ממליץ לכם לנסות להפסיק להתווכח עם גילגמש על ענייני פרוצדורה, ולנסות להתמקד בעניינים מהותיים.

למעלה כתבת שיש כלכלנים שטוענים (טענה מסוימת). יש כלכלנים אחרים שטוענים גם טענות אחרות וסותרות. נתחיל עם מה שמקובל על רוב הכלכלנים. Tzafrir - שיחה 11:50, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

צפריר, תודה על התייחסותך. האמן לי, אין לי כל עניין להתנצח בנושאי פרוצדורה. רק המהות מעניינת אותי ובה צריך להתמקד.

אכן, המקורות בערך האנגלי הם חסרים. דוגמא קטנה - בתת הפרק "מכפיל הכסף" משתמשים במקור משנת 1954 בעוד שבשנים האחרונות המוסדות הבנקאיים המרכזיים בעולם (קרן המטבע, הבנק העולמי, הבנק האירופי המרכזי ועוד)נדרשו לנושא זה. לצערי, הצעתך "נתחיל עם מה שמקובל על רוב הכלכלנים" איננה משרתת את האינטרס הציבורי, פשוט משום שהשינוי המשמעותי שחל בחשיבה בנושא זה בשנים האחרונות מחלחל מאד לאט לממסד האקדמי ולכן, עדיין מרבית הכלכלנים שבויים בקונספציות שגויות בעניין זה. עדיין אי אפשר לצטט מאות מחקרים המצדדים בגישתי, אך בהחלט יש ראשיתה של מגמה עולמית שרואה את הדברים באופן שונה. את המגמה הזו חשוב לשקף לציבור.

בעז82.166.247.195 12:08, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

ויקיפדיה מנסה לשקף את הידע האנושי ולא את מה שבמקרה אני, אתה או גילגמש חושבים שהוא נכון. Tzafrir - שיחה 13:59, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

צפריר, התפתחות הידע האנושי הוא תהליך ששותפים בו כלל האנשים. גם אתה, גילגמש, אני, אלברט איינשטיין ואחרים הם חלק ממנו. דוגמא להתפתחות הידע האנושי - מי חשב ב-1910, כשתורת היחסות הכללית עוד לא היתה קיימת, כי בתוך 35 שנה תסתיים מלחמת העולם השניה כש-2 פצצות אטום יחרידו את העולם? כזה הוא הידע האנושי. בעניין ייצור הכסף - הידע קיים, מוכח באופן מוצק, אך מסיבות שונות הוא מודחק אל שולי תודעת הציבור. ויקיפדיה הוא בדיוק המקום להעלות אל התודעה הכללית גם דברים מוכחים אך מודחקים. בעז82.166.247.195 15:03, 8 באוקטובר 2015 (IDT)