Wikipedia:削除依頼/ログ/2007年10月8日

10月8日

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新約聖書の解説記事

このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

議論の結果、存続1、削除2 に決定しました。--スのG 2007年10月20日 (土) 10:45 (UTC)

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ウィキペディアは新約聖書の解説書ではありません。内容は独自研究のおそれ。仮に独自研究でなかったにせよ、聖書の解釈におけるPOV。

• 悪口 (新約聖書)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• ‎祝福 (新約聖書)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 必要 (新約聖書)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

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• （悪口 (新約聖書)、必要 (新約聖書)を削除）依頼者票。--Clarin 2007年10月8日 (月) 04:42 (UTC)（変更）Clarin 2007年10月15日 (月) 08:36 (UTC)
• （削除）独自の研究。--hyolee2/H.L.LEE 2007年10月8日 (月) 04:44 (UTC)
• （コメント）まず、出典を求めてからでも遅くはないのでは？　ウィキペディアは聖書の解説書ではないが、宗教用語の解説記事そのものは否定していないと考える。--水野白楓 2007年10月8日 (月) 04:50 (UTC)
• （削除）独自研究。--おーた 2007年10月8日 (月) 05:07 (UTC)

てんとうむしさんにおける削除に関する直接的な議論ではなく弁明をノートに移しました。削除関する議論をここでは行って下さい。--211.2.50.116 2007年10月8日 (月) 05:55 (UTC)

• （コメント）211.2.50.116さん、ありがとうございます。今すぐ削除というのでなく、１年ほど様子を見てから削除というのはいかがでしょうか。--てんとうむし 2007年10月8日 (月) 05:09 (UTC)
• （コメント）ノートを変更致しました。ご参照賜り、ご検討賜れますと幸いです。てんとうむし 2007年10月8日 (月) 23:42 (UTC)
• （コメント）新約聖書の用語の解説記事自体はあっていいと思うし、出典も不完全ながら存在している記事。もっとも、聖書での使用例を羅列しているだけで、何を解説したいのかよく分からない記事なので積極的な存続票は入れない。Fuji 3 2007年10月9日 (火) 04:09 (UTC)
• （コメント）用語の解説記事というより、用語別のノウハウ記事といった方がより適切と思います。聖書から日常のノウハウ的な意味を取り出すという行為は、解釈なくしてはありえません。ある意味伝説的な記述から、それをするのが牧師や司祭の仕事です。また執筆者がここで仰っているように、情報源が完全に執筆者（の教団）POVです。そうでなくとも、新約聖書はカルトとされる教団でも使用されているのです。どこまでを「正統」な解釈とするかというだけでも途方もない問題で、こういう項目が存続した場合POVが担保される確証はまったくありません。--Clarin 2007年10月9日 (火) 05:03 (UTC)
• （コメント）私への個人攻撃が目的化していらっしゃるので、Clarin氏との議論を打ち切りにさせて頂きたく思います。てんとうむし 2007年10月9日 (火) 06:10 (UTC)
  • （コメント）自分の知っている教えが無条件に標準であると思っていて、客観的な視点を求められた時点で不快をもよおすのであれば百科事典の執筆などには携わらない方がよろしい。--Clarin 2007年10月9日 (火) 06:31 (UTC)
    • 頂いたお言葉に感謝します。（Wikipedia:個人攻撃はしない）。てんとうむし 2007年10月9日 (火) 06:52 (UTC)
• （コメント）悪口 (新約聖書)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の「各論」下段は、こういう時に活用できて便利と思います。てんとうむし 2007年10月9日 (火) 06:59 (UTC)

2007年10月9日 (火) 06:10 (UTC)の変更前の内容はここ、2007年10月9日 (火) 06:52 (UTC)の変更前の内容はここです。発言には責任が伴うという意味をこめてあえて表示しました。てんとうむし氏はわたしとの対話をすでに放棄されています。自ら対話と理解を放棄した結果として相手を悪意あるものと決め付けているわけですが、そういうものを聖書に持っていったのでは聖書に対しても失礼というものではないでしょうか。まずは、相手が何を言わんとしているかということを正確に理解するよう努めていただきたいものです。--Clarin 2007年10月9日 (火) 07:51 (UTC)

• （コメント）定義がないんですが。直感では（削除）寄り。--SeyfertSluw 2007年10月9日 (火) 07:01 (UTC)
• （コメント）コメントされる方々にお願いです。コメント前に、（Wikipedia:個人攻撃はしない）を読んで下さいてんとうむし 2007年10月9日 (火) 07:20 (UTC)
• （コメント）Clarinさん、24時間経過しましたので、Clarinさんとの議論を打ち切らせて頂きます。明日からは私は仕事がありますので、お話できないと思います。削除３名、保留４名ですので、保留で結論が出ていると思います。削除依頼を撤回下さいてんとうむし 2007年10月9日 (火) 11:46 (UTC)
• （コメント）本削除依頼が Wikipedia:管理者伝言板/削除#「存続」案件 に上がっていたのを差し戻しました。(1)存続票が一つも入っていない。存続票は「（存続）」という形で明示的に投票されるものです。(2)依頼から標準的な最低審議期間の1週間がたっていない。無論、管理者伝言板にあげるための目安の1ヶ月も経過していない。以上2点の理由によります。初版投稿者さんのコメントは審議に必須ということはありませんので、皆様には引き続きご意見をお願いします。--スのG 2007年10月9日 (火) 12:07 (UTC)
• （コメント）スのG様、１ヶ月経過していないのに、誤って対処を依頼してしまいました。ご対処賜りまして、誠にありがとうございました。皆様のご協力に感謝します。また、当ページがこのように炎上することになってしまい、ご覧頂いた皆様を不快にさせてしまったのではないかと案じております。誠に申し訳なく思います。明日から私は仕事がありますのでコメントも難しいと思います。ご了承下さい。てんとうむし 2007年10月9日 (火) 12:22 (UTC)
• （削除）独自研究以前に、ケースE.百科事典的ではない。現在の箇条書きのままでは、単なるプロパガンダ（思想や信条の宣伝）に過ぎません。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月9日 (火) 15:05 (UTC)
• （存続）新約聖書でたびたび述べられる「迫害」について記述していけば記事の成長の余地は十分に見込める。ただしタイトルは変更すべき。（「悪口」についての話です）manjushage(talk) 2007年10月10日 (水) 08:20 (UTC)

　*（コメント）聖書の書物の一章というのは、ふつう10~30くらいの節（行）からなっています。ですから聖書を参照に使う場合、ふつう何書の何章、何節、という表記がされます（例: 選民としてのユダヤ人）。しかしこれらの記事は章までしか記載されておらず、執筆者以外にはどの部分が参照されているのかということがわかりません。--Clarin 2007年10月10日 (水) 11:43 (UTC)

• （コメント）何章何節まで記述がなされたようですので、参照した聖書箇所は明確になりました。manjushage(talk) 2007年10月11日 (木) 09:04 (UTC)

• （祝福は存続、あと悪口は保留）一般に使われているような表現でも、宗教のような特定の背景のもとで使われると独特の含意をもつことがあります、それを解説することには百科事典的意義があるとおもいます。そういう点で祝福は一応 (正確性や中立性はともかく) キリスト教的な背景のもとでの定義が記述されているので、とりあえず様子見で存続でもよいのではないかとおもいます。
  いっぽう悪口と必要についてはそのような定義とみなせる記述がなく、新約聖書からの恣意的な引用の羅列にしか見えないです。ただ後2者も、そのような宗教的理解が受容された特定の時代/地域/教派集団を明記したうえで解説するような記事に発展させることができるのかもしれず、正直いって判断がつきません。よって後2者は保留とします。 --Hatukanezumi 2007年10月13日 (土) 14:30 (UTC) 変更。下記参照 --Hatukanezumi 2007年10月15日 (月) 06:49 (UTC)
  • （コメント）神学的な言葉の意味について記事化するのであれば、この言葉はギリシャ語では~という所から始まって、信頼できる二次資料に基づいて記述されなくてはなりません。祝福の記事内容は、聖書を読めばそのまま書いてあることの羅列でしかありません。悪口、必要は神学的にその言葉が取り上げられているのかも不明です。必要に至っては、一体何にとっての必要なのか、投稿者が必要と考えるものではないかという可能性が残るほど曖昧な内容です。独自研究の神学は許容すべきではありません。--Clarin 2007年10月13日 (土) 15:24 (UTC)
    • （コメント）補足。これ以上続くようならノートに移してください。
      独自研究だけを理由に記事そのものの削除はできないとおもっています。独自研究に対してはその記述の除去や加筆で対処すべきです。ただし、本文の記述のすべてが独自研究として除去されるべきとされ、かつ、記事名の選択のしかたも独自研究に基づいてるという場合には、記事を削除しても同じことなので、記事削除も許されるとおもいます。
      ただ、後2者については、記事名の選択も独自研究に基づくものなのか、それとも特定のある時代/地域/教派集団のPOVであることが検証可能な出典によって示せるのか (POVそれ自体を解説することはNPOVな方法でできます) が、わたしには知識がないのでわかりません。そういうわけで、Clarinさんとの意見のへだたりはあまりないようにおもいます。 --Hatukanezumi 2007年10月14日 (日) 09:51 (UTC)

（コメント）「この言葉はギリシャ語では~という所から始まって」とありましたので、とりあえず「祝福」にヘブライ語とギリシャ語の意味の解説を付加しました。manjushage(talk) 2007年10月14日 (日) 14:55 (UTC)

（コメント）それは記事全体が二次資料に基づいて書かれるならギリシャ語くらい付記してあって当然という意味であって、ギリシャ語が付記してあったら記事としてOKね、という意味ではないです。--Clarin 2007年10月14日 (日) 15:27 (UTC)

（コメント）分かっています。ですから「とりあえず」付加しただけです。ただ、少なくとも手を加える前よりは良くなったと思います。この場で削除票を入れた方が指摘した問題点を真摯に受け止めて、それを改善していければ良いと考えますmanjushage(talk) 2007年10月14日 (日) 22:28 (UTC)

（コメント）祝福 (新約聖書)は新約聖書に限って記述されるという記事名です。曼珠沙華氏が新約聖書に限って加筆なさりたいのでなければ、祝福というあらゆるケースの加筆が期待できる新規の記事を立てて加筆なさるべきでしょう。--Clarin 2007年10月15日 (月) 03:09 (UTC)

（コメント）Clarinさんが先に「ギリシア語くらい付記してあって当然」と指摘したことを、わたしは「新約聖書で用いられる『祝福』を解説するには、旧約聖書やそのほかの宗教伝統や文化が及ぼした影響も紹介するなどして、その概念の客観的な位置づけがわかるように記述すべきである」という意味に受け取りました。ですので、ギリシア語やヘブライ語の表記が加筆されたことは記述改善の第一歩として有用だと考えます。
いっぽうでClarinさんは直上のコメントで「新約聖書に限って」記述という言いかたで執筆できる内容を限定してまで削除を支持しているように見えるのですが、これはどういったお考えによるのか計りかねます。 --Hatukanezumi 2007年10月15日 (月) 03:24 (UTC)

• • • • （コメント）Hatukanezumi様に二転三転する要望をつきつけて貴重な時間を浪費させてHatukanezumi様のやる気をそぐとか、表現の自由を侵害してHatukanezumi様の心を傷つけるとか、そのような削除主義というのは横で拝見しているだけで不愉快ですし迷惑ですので、控えて下さい。てんとうむし 2007年10月15日 (月) 06:15 (UTC)

（コメント）Clarinさんの「新規の記事を立てて…」という発言がありましたので、お答えします。結論から言うと、記 事名を変更すべきです。新約に限った記述では偏りが出る上に、内容もふくらみません。ご指摘の通り、私は「あらゆるケース」からの加筆をしていきたいと思っています。繰り返しますが、削除票を入れた方の指摘した点は改善しますので、「ここがこうであるから削除」という所を明確にしていただければ幸いです。manjushage(talk) 2007年10月15日 (月) 04:28 (UTC)

（‎コメント）わたしは曼珠沙華氏をキリスト教記事の有力な執筆者であると認めています。だから、「祝福」についての依頼の取り下げについては検討しましょう。しかし、「悪口」と「必要」について、無理筋の加筆で通すことは何卒ご遠慮願いたいと思います。項目名も中身も入れ替えるのなら、あらゆる記事が存続になってしまうから。わたしは今、「独自研究」も「百科事典の記事として発展性」も解さないと思われる初版投稿者さんによる必要 (新約聖書)の加筆を見て、血の気が引きそうなのです。--Clarin 2007年10月15日 (月) 05:40 (UTC)

• (コメント）出典を明記すべしとの指摘に基づき、出典を明記しましたが、読みにくいものとなりました。このため、必要 (新約聖書)は「キリスト者の道標」（高野利雄著）に基づき、表形式で記載しました。てんとうむし 2007年10月15日 (月) 06:08 (UTC)
• （必要は削除）ええと。てんとうむしさんは、「出典を示す」ということの意味を理解されていないようです。とりあえず、少なくとも必要 (新約聖書)については編集をやめ、いったん削除を受け入れられるほうがよいとおもいます。そしてお願いですが、検証可能性および中立的な観点についてよくお読みになって、それからあらためて記事の編集にご参加ください。 --Hatukanezumi 2007年10月15日 (月) 06:49 (UTC)

（削除）Clarinさんの意見はごもっともです。とりあえず悪口と必要に関しては、削除するのもやむを得ないでしょう。ただし、祝福は加筆していく余地がありますので存続票を投じます。manjushage(talk)

• （祝福 (新約聖書)を取り下げ）祝福については、曼珠沙華氏によって百科事典的な加筆がなされましたので依頼を取り下げます。--Clarin 2007年10月15日 (月) 08:36 (UTC)

以降の議論はノートへ移動しました。以後はこちらでやりましょう。お騒がせして申し訳ありません。 --Hatukanezumi 2007年10月16日 (火) 08:01 (UTC)

‎祝福

• （存続）加筆余地あり。manjushage(talk) 2007年10月15日 (月) 13:20 (UTC)
• （存続）様子見で存続。詳細上記。なお、改名の是非についてはここでは検討しない。 --Hatukanezumi 2007年10月15日 (月) 17:03 (UTC)
• （存続）修正の必要あり。--アイザール 2007年10月16日 (火) 12:26 (UTC)
• （消極的存続）問題はあるが、現状は存続。この状態が長く続くようならその限りではない。--Hammerfest 2007年10月19日 (金) 14:17 (UTC)

必要

• （削除）定義なし。manjushage(talk) 2007年10月15日 (月) 13:20 (UTC)
• （削除）気儘な独自研究 (記事名も)。上記参照。 --Hatukanezumi 2007年10月15日 (月) 17:03 (UTC)
  • ここにあったコメントをノートへ移動しました。以後はそちらで。 --Hatukanezumi 2007年10月16日 (火) 08:10 (UTC)
• （削除）事典でない。聖書の手引きは無意味ではないがウィキペディアの範疇外。外部にある程度信頼できる公的な団体のそのようなものがあれば紹介記事なら作成可能だとは思う。johncapistrano 2007年10月16日 (火) 07:08 (UTC)
• （削除）独自研究。異質な記事。--アイザール 2007年10月16日 (火) 12:26 (UTC)
• （削除）百科事典的でない。--Charlesy 2007年10月16日 (火) 14:50 (UTC)
• （削除）全くの独自研究。新宗教を広める場ではない。--Hammerfest 2007年10月19日 (金) 14:17 (UTC)

悪口

• （削除）定義なし。manjushage(talk) 2007年10月15日 (月) 13:20 (UTC)
• （削除）気づいたのですが当記事は「あっく」や「あっこう」ではなく「わるくち」だったんですね…。というわけで独自研究 (記事名も)。 --Hatukanezumi 2007年10月15日 (月) 17:03 (UTC)
  • ここにあったコメントをノートへ移動しました。以後はそちらで。 --Hatukanezumi 2007年10月16日 (火) 08:10 (UTC)
• （削除）johncapistrano 2007年10月16日 (火) 07:08 (UTC)
• （削除）完全な独自研究。--アイザール 2007年10月16日 (火) 12:26 (UTC)
• （削除）百科事典的でない。--Charlesy 2007年10月16日 (火) 14:50 (UTC)
• （削除）全くの独自研究。新宗教を広める場ではない。--Hammerfest 2007年10月19日 (金) 14:17 (UTC)

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• • （対処）‎祝福 (新約聖書) を存続、必要 (新約聖書)、悪口 (新約聖書) を削除として本依頼を終わりといたします。--スのG 2007年10月20日 (土) 10:45 (UTC)

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上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください。再度削除依頼する場合は削除依頼ページを別名で作成してください。