Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai juni juli

Tvungen begrunnelse for vedlikeholdsmaler

Uansett hva man mener om vedlikeholdsmaler i artikler, så vil jeg anta at det er støtte for at innlegging av slike må begrunnes, både ved redigeringsforklaring og helst også ved utdyping på artikkelens diskusjonsside. Dette mener jeg bør inn i våre veiledninger om dette, så den som legger inn en slik mal sørger for at lesere og andre bidragsytere forstår hva som er hensikten med at vedlikeholdsmalen er lagt inn.

På siden for vedlikeholdsmaler - Wikipedia:Maler#Vedlikehold - kan for eksempel følgende tekst legges inn:

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring.»

Igjen, uansett hva man mener om slike maler, så vil et krav om at bruk av slike maler skal dokumenteres, bidra til at både lesere vil forstå bakgrunnen, og eventuelle andre bidragsytere som har tid og interesse, gis et grunnlag for å løfte artikkelen. Ulflarsen (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 22:03 (CEST)

Jeg er enig i dette. Jeg lurer litt på om redigeringsforklaringen kan tillates å være kort. På diskusjonssiden er det jo mer plass. Kanskje bør man tenke på en tilføyelse om at

begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Uten angivelse av konkrete mangler, kan malen fjernes av en annen bruker når hen mener at artikkelen er god nok for dette.

Maler som for eksempel {{Objektivitet}} eller {{Leksikalitet}} vil ellers kunne bli stående lenge etter at manglene egentlig er utbedret. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 22:50 (CEST)

Støttes, både Ulfs forslag og tillegget til Trygve. For min del kan man gjerne fjerne disse malene uten å utbedre noe som helst, om forklaring ikke er gitt. (Så må vi selvsagt være smidige når det gjelder slike maler om de er satt inn før vi får på plass kravet.)

Dette gjelder de aller fleste vedlikeholdsmalene og flere av artikkelmerkene. Noen av de som ligger i navigasjonsmalen Mal:Vedlikeholdsmaler er riktignok selvforklarende, f.eks. {{Kildeløs}} og {{Referanseløs}}, og også {{Wikifisering}} når det er ren tekst uten noe formatering, kategorier, infoboks osv. Mulig det gjelder noen flere, de var fra "top of my head".

Maler som legges i løpende tekst, f.eks. {{Klargjør}} synes jeg det holder med å skrive i selve malen, altså at det havner på den "etiketten" ved musepekeren, slik: Da bør man også skrive det samme i redigeringsforklaring, siden musepekeretiketten ikke vises på touch-enheter.

Men, det er bedre å skrive en forklaring for mye på diskusjonssiden, enn en for lite. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 23:37 (CEST)

Helt enig i at det bør gis begrunnelse ved bruk av vedlikeholdsmaler. Vedlikeholdsmalene retter seg mot to typer lesere:

1. Den tilfeldige leser som leser artikkelen (fordi han eller hun er interessert i innholdet) skal få info om at her bør man lese med et kritisk blikk. I malen må man gi info om hva som ikke er leksikalsk dokumentert eller andre mangler i teksten. Det er ikke sikkert at disse leserne går inn på diskusjonssidene.
2. Den aktive bidragsyter med en viss kunnskap om emnet kan få info om hva som bør utbedres i artikkelen. Her kan man bruke diskusjonssiden til å konkretisere for å få utbedret innholdet. Hvis det legges inn utdyping på diskusjonssiden bør det henvises til dette fra malen.

Noen av malene, f.eks. {{språkvask}} er jo også ganske selvforklarende og trenger lite utdyping. Om tilfeldige lesere kommer over en knotete maskinoversettelse er det veldig greit at «de» ser at «vi» (som driver og skriver i dette leksikonet) er klar over at dette er knotete. Og da er jo malen nyttig for begge typer lesere. Andewa (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:05 (CEST)

@Andewa, dette synes jeg er en veldig god oppsummering av hvordan vedlikeholdsmalene tjener flere formål, og er nyttige på ulike vis. Annelingua (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:16 (CEST)

Ikke alle malene har mulighet, pr. i dag, til å skrive en kort forklaring inne i malboksen. Det må i så fall endres på flere av de. Enig i at det er en stor fordel med en kort tekst allerede i malboksen, så bør det også utdypes på diskusjonsside (med lenke fra malboks). Om ikke annet for å opprette avsnittet. Da har bidragsytere et sted å utveksle meninger om det mangelfulle – det er det noen ganger behov for. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:39 (CEST)

En ting er kanskje hvilket formål de enkelte malene har, en annen kanskje om disse formålene faktisk fører til et bedre vedlikehold.

Kanskje retter noen maler seg mot publikum som en advarsel, for eksempel om {{objektivitet}}. Publikum er slik jeg nå en gang ser det, jevnt over ikke mindre kunnskapsrike enn de som skriver artiklene. Kanskje tjener en slik advarsel derfor aller mest til å stille nettsamfunnets dårlige samvittighet? - Vi har sett dette! Og hva så? Eller må den stå i selve artikkelen og ikke på diskusjonssiden for at vi i det hele tatt skal gidde å gjøre noe med teksten?

For de som faktisk tar seg tid til å utbedre artikkelen, bør malene uansett følges av en god instruksjon. Hvilke konkrete mangler har noen konstatert, men ikke hatt tid til å utbedre? En mal som {{leksikalitet}} forteller oss at én bruker mener at artikkelen mangler «leksikalitet», men hva mener hen konkret med det? Mangler artikkelobjektet notabilitet eller er det referanser som mangler? Ligger artikkelen under spire-nivå, eller er det noe annet som er galt? Akkurat det bør den som har tid og lyst få vite med en gang. Men dette vil ikke så ofte være plass til å redegjøre for i selve malen, utover noen stikkord.

Jeg er ellers enig i at det ovenstående ikke gjelder alle maler. Jeg har selv ryddet i en artikkel merket med {{Språkvask}} idag, og deretter fjernet malen. Jeg tror og håper at jeg så hvilke mangler som den gode maloppretter hadde sett!

Dersom vi skal gi noen rett i at en mal man være bedre enn ingen mal, bør vil vel også kunne tilføye at SåFiksDet, da! Jeg mener at vi allerede har tilstrekkelig mange selvforklarende maler til at vi kan lage en liten «folkebevegelse i folkebevegelsen» om å utbedre artikler. Jeg minner derfor om wikitreffet 1. januar.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 11:07 (CEST)

Ja takk, oppfordre gjerne til SåFiksDet i stedet for å sette inn mal. Det kan være mange gode grunner, og noen mindre gode eller dårlige grunner, for at man velger å sette inn mal i stedet for å fikse det selv, så dette må først og fremst være en (sterk) oppfordring som man bør bruke om man har teknisk, praktisk og tidsmessig mulighet til det.

1. januar?? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 13:36 (CEST)

Selvsagt også i da, men først i august! Takk for påminnelsen! Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 15:07 (CEST)

På bakgrunn av innlegg over prøver jeg med et modifisert forslag:

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring.»

Jeg har tatt med dette - «begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert.» - fra Trygve Nodelands forslag - og utelatt dette: «Uten angivelse av konkrete mangler, kan malen fjernes av en annen bruker når hen mener at artikkelen er god nok for dette.» - da jeg mener det ligger imlisitt i teksten og ikke trenger å presiseres. Ulflarsen (diskusjon) 21. jul. 2024 kl. 21:35 (CEST)

Jeg mener egentlig at det er unødvendig å stille krav til egne begrunnelser i alle vedlikeholdsmaler. Det kan føre til at mesteparten av eldre merknader fjernes uten å dømme artikkelens kvalitet, som igjen kan føre til at mange artikler med mangler eller av lav kvalitet gjemmes for brukere som arbeider etter vedlikeholdsmalene, blant annet nybegynnere gjennom Growth-funksjonene. Det er også, som nevnt, flere merknader der det ikke bør være behov for en begrunnelse, typ {{Kildeløs}} og {{Referanseløs}} – det er ganske opplagt at artikkelen mangler kilder eller referanser, og dermed ganske lett å se om merknaden kan fjernes. Jeg mener det er greit å oppforde (ikke tvinge) til begrunnelse ved bruk av muligens vage maler som {{Forbedringspotensiale}} og {{Språkvask}}, men fra det jeg har sett, så har det enten vært tydelig ifra artikkelens kvalitet eller så har det vært begrunnet.

Fra det jeg har opplevd (som ikke nødvendigvis samsvarer med andres opplevelser), så løser dette ikke et reelt problem – jeg forventer det skaper mer unødevndig arbeid for andre bidragsytere, både ikke-administrative og administratorer, hvis tid heller kan brukes produktivt (f.eks. ved å gå igjennom artiklene og se om noe kan fikses eller om malene kan fjernes). Oppstår det uenigheter ved bruk av en merknad på en artikkel, bør dette løses på artikkelens diskusjonsside eller, om det blir helt texas, administratorenes oppslagstavle. EdoAug (diskusjon) 21. jul. 2024 kl. 23:56 (CEST)

Når et vedlikeholdsmal legges inn, så betyr det enkelt at noen mener at noe bestemt ved artikkelen bør endres. Hva det er, kan ikke vi andre vite, især ikke nybegynnere. Derfor må vedkommende som legger inn malen skrive det, som et minimum i form av en redigeringsforklaring, men helst som en kommentar på artikkelens diskusjonsside.

Enig i at det vil skape mer arbeid for dem som legger inn vedlikeholdsmaler, men det arbeidet er ikke unødvendig, snarere tvert imot. Vedrørende produktivt arbeid, så er det viktigste å forbedre artikkelen, dernest kommer å vise for andre hvordan artikkelen kan forbedres. Å legge inn en vedlikeholdsmal, uten begrunnelse, har i praksis ingen verdi, og dette er hva forslaget sikter mot å stoppe. Ulflarsen (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 10:26 (CEST)

Problemstillingen du reiser avverges med en tilleggskommentar som sier at retningslinjen eller anbefalingen (hva nå enn vi blir enige om å kalle det) ikke har tilbakevirkende kraft, dvs. vedlikeholdsmaler som er mangelfullt begrunnet innsatt før [datoen man innfører dette] kan ikke fjernes uten utbedring. Det er kun aler innsatt etter denne datoen som er "ugyldige" uten god begrunnelse. Så er det selvsagt noen som er selvforklarende, disse bør listes opp som unntak.

Jeg synes i likhet med Ulf at den lille ekstrajobben bør man ta om man vurderer et eller annet med en artikkel til å være for dårlig. Såpass må en forvente av bidragsytere. Administratorene skal ikke "jakte på" innsatte maler og sjekke begrunnelse, dette ordner man opp når man kommer over det, og det er selvsagt ikke bare administratorene som kan fjerne maler uten begrunnelse, det kan hvem som helst gjøre. Dette medfører ingen ekstrajobb for administratorene, med mindre det er enkeltbrukere som må gis advarsel eller blokkeres dersom de gjentatte ganger bryter kravet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 11:47 (CEST)

Jeg synes at en tekst som sier «Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.» bør være med, da dette gir et ekstra signal til de som legger inn malen, og presiserer overfor de som ikke er like "dypt inne i Wikipedia" som en del av oss er, at det er innafor å fjerne slike.~~ ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 11:50 (CEST)

På bakgrunn av innlegg over prøver jeg igjen med et modifisert forslag:

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring. Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.»

-hvor «Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.» er lagt til. Ulflarsen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 10:57 (CEST)

Hva med de selvforklarende? {{Referanseløs}}, {{Kildeløs}} og noen få til trenger strengt tatt hverken forklaring i selve mal-boksen, i redigeringsforklaring eller på diskusjonssiden. Dette gjelder også noen av de som står ved teksten, f.eks. {{Trenger sidetall}}, og malen {{Ufullstendig liste}} som skribenten selv like gjerne kan sette inn dersom hen vet at lista ikke er fullstendig.

Jeg synes vi kan identifisere de som er så selvforklarende at de ikke kan misforstås og nevne de som unntak. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 21:31 (CEST)

Selvforklarende? For hvem? Selv jeg som har bidratt her i over 20 år har problemer med alle malene nevnt over. Da kan man tenke seg hvilke utfordringer det gir bidragsytere som nettopp har begynt.

Både grunnet dette, og så man enkelt kan se hvem som har krevd endringer i artikkelen, mener jeg kravet om utfylling av redigeringsforklaring må være absolutt. Av det følger at maler uten redigeringsforklaring alltid kan slettes, uten videre. Ulflarsen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 21:55 (CEST)

Hva er ikke selvforklarende med

når artikkelen fullstendig mangler kilder? Grei ut! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 22:01 (CEST)

En forklaring på disse malene som du har nevnt er unødvendige og skaper bare rot. Jeg ser fortsatt ikke hva en festet retningslinje om å kreve en forklaring skal fikse. Om det ikke er angitt en årsak, fjern den om det ikke er opplagt eller at det tydelig framkommer i artikkelen, eventuelt ta det opp på artikkelens diskusjonsside. EdoAug (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 22:04 (CEST)

Det er nødvendig, fordi den som legger inn en mal, må skrive noe om hva som er problemet. Som et minimum må det skje i redigeringsforklaringen, men som jeg skriver i utkastet, helst også på artikkelens diskusjonsside.

Hvorfor skulle en slik beskrivelse av hva et eventuelt problem ved en artikkel er, skape rot? Det er tvert imot, det bidrar til at de man forventer skal gjøre noe med artikkelen - som man ikke selv har gjort - får formildlet konkret hva vedkommende ser som problemet. Ulflarsen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 23:48 (CEST)

Uansett hvor mange ganger du gjentar det, så er det ikke gitt at noen forstår hva som mangler kildehenvisninger. Er det at Oslo er hovedstaden i Norge, eller at vinter-ol var i Oslo i 1952, eller at Oslo ble angrepet i 1940, eller hva det kan være.

En slik generell mal har ingen informasjonsverdi, det er et utsagn like relevant som "dette er en setning". Ulflarsen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 23:45 (CEST)

Det er ikke en merknad om at noe konkret mangler kildehenvisning (da bruker man {{tr}} på det konkrete utsagnet), det er en merknad om at det ikke finnes en eneste kildehenvisning. Den har all informasjonsverdien man trenger, artikkelen i sin helhet er kjemisk fri for kildehenvisninger. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 00:19 (CEST)

Min posisjon er at det ikke har noe verdi å legge inn en slik mal. Hvorfor skal man det? Man kunne like gjerne lagt inn en mal som sier at "dette er en artikkel på norsk". For å ta det enkelt. Alt i en artikkel trenger ikke belegges med kilde, ikke hver enkelt setning. Det krever vi ikke, hva som må kildebelegges er det som kan være omstridt, alle vet at Oslo er hovedstaden i Norge.

Skal en slik mal - eller noen som helst vedlikeholdsmal - ha noen som helst verdi, så må det følge med en redigeringsforklaring, alltid. Altså må feltet redigeringsforklaring alltid fylles ut, og som det står i forslaget mitt over "vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside". Ulflarsen (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 07:59 (CEST)

Det er alltid fint med en konkret forklaring eller poengtering, men som 1000mm skriver er "kildeløs" og "TR" forklaring nok. Er det en viktig opplysning som helt mangler kildebelegg så er det riktig å hekte på en TR. Utgangspunktet er at alt skal ha henvisning til kilde, ikke bare omstridte opplysninger, men trivielle opplysninger som "Paris er en by i Frankrike" eller "1+1=2" trenger ikke. Feks i en biografi er som regel fødselsår ikke en omstridt opplysning, men det er viktig og ikke opplagt eller trivielt, derfor setter jeg TR på fødselsår uten kildebelegg. For familierelasjoner uten kildebelegg setter jeg TR ofte med "forsterkende" kommentar av type "familierelasjoner må fremgå av offentlige kilder". Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 11:35 (CEST)

Alt kan ikke ha henvisning til kilde .. helt umulig .. Wikipedia anbefaler dette;

Når du legger ny informasjon til en artikkel er det en fordel å oppgi kilder for informasjonen, dette gjelder spesielt om informasjonen er kontroversiell eller vanskelig for andre å verifisere.

Det er unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp. Colosseum (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 14:58 (CEST)

Hvis jeg forstår 1000mm og Erik d.y. rett, så kan vi like gjerne bruke bot'en til Jeblad og merke alle artikler som ikke har kilder med kildeløs, og ditto som et minimum alle avsnitt som ikke har kilder med "TR".

Det følger logisk av hva de skriver. At jeg ikke synes det er særlig klokt, sier seg vel selv. Ulflarsen (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 19:27 (CEST)

Strengt tatt ja, men jeg er tilhenger av å bruke skjønn i stedet for bot. Jeg setter TR på viktige opplysninger som er uten synlig kildebelegg. Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 19:42 (CEST)

Det hadde nok skapt mye mas i «Siste endringer», ettersom det er særdeles mange artikler som mangler kilder, men ja, det er ikke dumt å markere kildeløse artikler om de mangler kilder. Det skaper nye oppgaver både for nybegynnerforslag og gjør det lettere for andre bidragsytere se hvor det er mangler. EdoAug (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 19:49 (CEST)

Det er mulig å skjule bot-redigeringer på «Siste endringer». Se for øvrig gjerne Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-42#Nå utplasseres skjemmende tagger med lynets hastighet av en bot. Dugnad 1. aug. 2024 kl. 20:22 (CEST)

Utvikling i antall bidragsytere på Wikipedia på norsk, 2004-2024

Takk for et svært betimelig innlegg fra Dugnad, med lenke til Jeblads opprinnelig botkjøring. Slik jeg ser det var det negativt for oss, og det er sannsynlig at det har bidratt til synkende antall bidragsytere på Wikipedia på bokmål. Ulflarsen (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 20:48 (CEST)

Ulflarsen kan gjerne ha rett i at denne malen fikk mange til å slutte. Men i dag utgjør den paradoksalt nok et pedagogiske hjelpemiddel til faktisk å gjennomgå artiklene med tanke på en bedret referansestandard. Jeg har foreslått at disse artiklene blir gjenstand for en særskilt kampanje. Jeg foreslo et wikitreff i sakens anledning, og det ble gjennomført i går. WMNO arrangerte et wikitreff i sakens anlendning og som ble holdt i går. Foreningen har nå ballen, men ting må falle på plass. Dersom en slik kampanje kan gjennomføres vil nettsamfunnet selvsagt få delta på utformingen av dens innretning. Trolig blir dagens grønne løv høstgult før det blir plass til noe slikt, men da har jo vi noe å se frem til. Jeg har tro på at en slik positivt innrettet dugnad som en sidevirkning vil flytte svetteperlene fra slettediskusjoner til hardt referansearbeid! Til slutt vil det kanskje ligge igjen en haug med døde hester som ingen gidder å bære havre til, og som kan slettes uten kamp. (Og det er lov å tjuvstarte på vedlikeholdsarbeidet). Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 10:35 (CEST)

Det ser ut som diskusjonen nå er i ferd med å dø ut, og da sitter vi igjen med dette modifiserte forslaget:

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring. Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.»

-som da legges inn i Wikipedia:Maler#Vedlikehold etter denne setningen: «Dette fungerer både som vedlikeholdsnotis for brukere, men også for leseren som ønsker å vite om artikkelen har høy nok kvalitet.» - dersom det ikke er noen protester innen én uke fra i dag. Hvis noen har alternative forslag, eller ønsker en formell avstemning, så fortsettes enten diskusjonen om et eventuelt alternativt forslag, eller det avholdes en avstemning. En eventuell avstemning vil først starte etter å ha blitt annonsert, og gitt et start-tidspunkt noe frem i tid. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ulflarsen (diskusjon · bidrag) 4. aug. 2024 kl. 17:40 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg fortsetter å være uenig med at det skal stilles krav til grunn i enhver vedlikeholdsmal. Jeg ønsker at dette kravet ikke realiseres. Vedlikeholdsmaler av de fleste slag er nyttige. Det jeg har opplevd (som en relativt «ny» bidragsyter) er at det er et mindretall av malene som er satt inn av utydelig årsak – det framkommer ofte av selve malen (ingen kilder) eller av artikkelens kvalitet. EdoAug (diskusjon) 5. aug. 2024 kl. 17:54 (CEST)

Hvis det er én bidragsyter som er uenig, da må vi stemme over det. Kommer tilbake med utkast til avstemning i løpet av morgendagen. Ulflarsen (diskusjon) 5. aug. 2024 kl. 22:55 (CEST)

Vi har ikke regler for avstemninger. Du har også stilt spørsmål til avstemninger tidligere. Hvordan løses det? EdoAug (diskusjon) 5. aug. 2024 kl. 23:09 (CEST)

Enig. Som jeg har sagt flere ganger, noen av vedlikeholdsmalene er så selvforklarende at hverken redigeringsforklaring, tekst lagt inn i malboks (som pr. i dag ikke er mulig i alle malene en gang…) eller innlegg på diskusjonssiden er nødvendig. Vi må bli enige om hvilke det skal være unntak for, før man i det hele tatt tenker på å avholde en avstemning. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. aug. 2024 kl. 00:37 (CEST)

Tilfellet Innset, kilder, referanser og autoritetsdata

Basert på diskusjonen ovenfor så har jeg spørsmål om hvordan man da skal forholde seg til malen {{Autoritetsdata}} eller Oppslagsverk/Autoritetsdata som den nå heter. Er denne malen når den har verdier, nok til å dekke kravet for Innset når det gjelder kilder. Malen "bekrefter" jo, dvs autentiserer at bygden Innset finnest. Oog kildene i form av et leksikon samt to databaser samt et kart bekrefter at stedet eksisterer? Skal da denne artikkelen ha malen Kildeløs? Det som mangler er jo kan hende "bare "referanser i selve artikkelen som f.eks at; "Fram til 1966 var Innset en del av Kvikne kommune..." TR. Malen {{Kildeløs}} har stått sien 2015. I 2018 kom malen {{Autoritetsdata}}, burde da malen Kildeløs være fjernet så lenge artikkelen har autoritetsdata? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Pmt (diskusjon · bidrag) 1. august 2024 kl. 21:53‎ (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Artikkelen Innset er ikke kildeløs, grunnet lenker i autoritetsdata. Dersom avsnittet Eksterne lenker hadde vært til stede, med innhold, så hadde også det vært tilstrekkelig til å fjerne {{Kildeløs}}, det samme med avsnittet Litteratur og det mindre brukte avsnittet Kilder. Derimot er artikkelen referanseløs, uavhengig av hvor mange kilder som er nevnt. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:01 (CEST)

Artikkelen er for en stor del kopi av SNL, ikke kildeløs, men altså ingen referanser. Noen ganger dekker autoritetsdata mye av innholdet i artiklene, andre ganger ikke. Burde være OK å fjerne kildeløs når autoritetsdata har mye bra, men bør sjekkes manuelt. Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 22:19 (CEST)

@Erik den yngre Er det da den som setter på {{Kildeløs}} som skal sjekke manuelt at artikkelen har gode nok autentiseringer? Innset var et eksempel. Kvaliteten på artikkel i form av hvor mye som er kopi er jo uavhengig av kilder og referanser Pmt (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:35 (CEST)

Ja det er vel naturlig, eller den som fjerner malen kildeløs. Det er vel konsensus om å bruke mer spesifikke maler enn "kildeløs", feks TR på spesifikt svake punkter. Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 23:16 (CEST)

@1000mm Så selv om artikkelen Innset ikke er kildeløs(?) når den har {{Autoritetsdata}} med lenker så vil det likevel også kreves en Ekstern lenke til f.eks SNL? Da kan altså malen {{Kildeløs}} fjernes Pmt (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:28 (CEST)

Nei, som jeg skrev er autoritetsdata tilstrekkelig. Eksterne lenker er også tilstrekkelig. I begge tilfeller bør man sjekke at gitt lenkemål faktisk verifiserer artikkeltemaets eksistens. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:33 (CEST)

@1000mm Da skjønner jeg. Det gir mening.. Jeg leste nok ditt svar litt feil i første omgang. Da burde jo en bot gjøre det slik at alle artikler som har {{Autoritetsdata}} med verdier fjerner {{Kildeløs}}. Autoritetsdata-malen skal vel i teorien finnes på alle artikler uavhengig av verdier eller ikke. Pmt (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 22:58 (CEST)

Jeg mener det er feil å automatisk fjerne "kildeløs" for alle artikler med autoritetsdata. Det kan jo være at autoritetsdata dekker bare en mindre del av innholdet i artikkelen og at vesentlige deler av innholdet er uten kildebelegg. Fjernes "kildeløs" uten å erstatte med noe annet vil det se ut som artikkelen er helt selv om den kanskje har store mangler. Derfor mener jeg fjerning bør gjøres manuelt. Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2024 kl. 23:19 (CEST)

Enig. Selv om det teknisk sett er korrekt å fjerne {{Kildeløs}}, så er det mange artikler som da burde fått {{Referanseløs}}, {{Refforbedre}}, {{Refforbedreavsnitt}} eller {{tr}} – rangert fra mest generell til mest spesifikk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 23:35 (CEST)

Intet nytt tema: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-52#Autoritetsdata. Dugnad 1. aug. 2024 kl. 22:56 (CEST)

Intet er nytt under solen, hr Dugnad! Spøk til side: Autoritetsdata vil nokså sikkert bekrefte at artikkelobjektet faktisk finnes. Men vi har en oppgave som favner videre enn det. Vi skal verifisere det som faktisk står i artikkelen. Og det kan være noe annet enn det som står i for eksempel SNL. Se bare på denne kommentaren til artikkelen i SNL om trettiårskrigen:

«Det står i slutten av artikkelen: "De materielle ødeleggelsene ble fort erstattet, og det er vanskelig å se at krigen fikk varige økonomiske eller demografiske konsekvenser". I Den Store Danske står det at Tysklands befolkning gjekk ned med ein tredel i løpet av krigen. På Wikipedia opererer dei med 8 millionar tapte liv.»

Satt på spissen: SNL-artikkelen bekrefter at krigen raste, men opplysningene på Wikipedia må belegges med andre kilder. Selv om det nå faktisk finnes en kilde tilgjengelig i artikkelen (lenken til SNL i Autoritetsdata), må vi «tolke» taggen slik at den sikter til de kilder som henvises til i brødteksten. Likestilt med referanser i brødteksten bør være referanser i infoboksen som kommer fra Wikidata.

Grunnen til dette er oppdragende: Bidragsyterne bør ha et aktivt forhold til å belegge alle vesentlige opplysninger i artikkelen med en kildehenvisning.

De bør imidlertid også ha et aktivt forhold til de opplysninger som kommer i de kilder som det henvises til i Autoritetsdata. I vår artikkel om Trettiårskrigen burde man ha kommentert de tilsynelatende motstridende opplysninger i henholdsvis vår artikkel og artikkelen på SNL.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 10:29 (CEST)

Jeg vil gjerne få presisere at for Innset så mener jeg at det i tillegg til autoritetsdata skal være referanser på de enkelte utsagn i artikkelteksten. F.eks på endringen i kommunegrenser og når kirken brant. Men det ser jeg på som referanser. Kilde for artikkelen om Innset ser da ut til å være SNL, autentisering er Wikidata-id GNS-ID (P2326), GeoNames-identifikator (P1566), SSR stedsnummer (P1850) og Freebase-ID (P646). Litteratur om Innset er "Innset bygdebok. B. 1 : Kultur" og "Innset : en bygdebok. B. 2 : Gårdsbruk" samt Eksterne lenker dvs internett lenker(?) innset.nu/public.aspx?pageid=100185 Om Innset og Rennebu kommune sin hjemmeside, og et utvalg fra Nasjonal biblioteket https://www.nb.no/search?q=innset&mediatype=bøker. Det ovenfor vil vel variere fra artikkel til artikkel, men {{Autoritetsdata}} som minimum bør være nok til å ta bort {{Kildeløs}}. Pmt (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 12:08 (CEST)

Det kan være at din differensiering mellom kilde og referanser har noe for seg, men jeg er litt i tvil. Kanskje forstår jeg den ikke helt.

Malen heter riktignok kildeløs, men selvsagt har artikkelen en kilde - et sted. Den finnes for eksempel i bokhyllen på Nasjonalbiblioteket, men det er bare det at ingen har henvist til den ved hjelp av en referanse. Mangelen utgjør et problem dersom Wikipedia skal være et sted å begynne. Uten referaser/kildehenvisniger vet ikke leseren hvor hen skal gå.

Kilden er et ord for det sted hvorfra informasjonen strømmer ut. Vi vet ikke at det i dette tilfellet var SNL, derfor er jeg uenig i at SNL kan sies å være den konkret kilden. Kanskje var det veiboka til NAF. At SNL også skriver at Innset er en bygd, gjør det kanskje unødvendig for oss å skrive det samme, eller vise til SNL artikkelen med en referanse. Dersom SNL på denne måten tjener som kilde/verifikasjon, er jeg med.

Referanser er som vi sikkert er enige om en funksjon. Referansene viser til kildene for de opplysninger som fremkommer i artikkelen. Referanser er altså det samme som kildehenvisninger. I artikkelen om Innset sto det på taggen blant annet at "Denne artikkelen mangler kildehenvisninger", og det gjør den vel fortsatt? Likevel er taggen tatt bort.

Generelt bemerket tror jeg ikke vi kommer noe videre ved å endre taggene, for eksempel fra kildeløs til refforbedre. For den jevne wikipedianer som for eksempel meg selv, blir det "same shit, new wrapping". Det samme gjelder dersom man erstatter en tag med et hav av tr. Vi må ganske enkelt konsentrere oss om å skaffe til veie reelle kildehenvisninger/referanser til opplysningene i artiklene med denne litt besværlige taggen. Deretter kan vi fjerne den. Vi må ikke ta bort taggen uten å tilføre et nødvedig antall referanser. Slik jeg ser det, da. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 15:14 (CEST)

@Trygve W Nodeland Jeg mener at Hva som er kilden til en artikkel er det jo i utgangspunktet bare forfatteren som kan vite. Mangler denne når artikkelen ble opprettet, så må man vel, så godt man kan, prøve å lete fram Litteratur der emnet i artikkelen blir vidt omtalt, dette er jo noe alle artikler i et tertiær- leksikon fortjener. Da vil artikkelen ikke lenger være {{kildeløs}}. {{Referanseløs}} vil den jo stadig ha.
At artikkelen Innset har fått påsatt {{Trenger referanse}} i to avsnitt om skole og butikk skjønner jeg jo, og tolker som en kommentar/spørsmål om stemmer dette? Internett forteller oss jo at skolen ble nedlagt i 2017 og butikken i 2010. Og da er jo vel oppgaven å forbedre/omarbeide artikkelen med de nye opplysningene eller få bekreftet de gamle opplysningene FØR man setter på {{Trenger referanse}} om man ikke finner noen bekreftelse på dette, en Wikipedia artikkel skal jo "leve". Referanser på kopperverket og moreneryggen/oppdalitt vil vel være naturlig å ha med?
Jeg har forøvrig skepsis til at autentisering og oppslagsverk blir mikset sammen på Wikipedia i samme mal, da jeg mener at oppslagsverk som SNL og Encyclopædia Britannica er kilder og ikke autentikatorer, selv om de betegnes som eksterne identifikatorer på Wikidata Pmt (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 16:59 (CEST)

Jeg sjekket SNL og satte TR på opplysninger som mangler i SNL. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 17:15 (CEST)

«Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources.» Dugnad 2. aug. 2024 kl. 17:27 (CEST)

Vil bare nevne at Eksterne lenker – på samme måte som Autoritetsdata – ikke nødvendigvis kildebelegger noe innhold i artiklene: «Denne seksjonen er for lenker til relevante steder på nettet, som ikke er benyttet som kilder.» Dugnad 2. aug. 2024 kl. 12:06 (CEST)

@Dugnad Eksterne lenker mener jeg er for videre lesing. En "tilfeldig" nettside gir jo kun nettstedet sin oppfatning om samme artikkelemne. Samme for litteratur. Heller ikke Autoritetsdata kildebelegger noe innhold i artiklene. Alle disse kun forteller hvor man kan finne mer info og Autoritetsdata bekrefter gyldigheten av et artikkelemne basert på data samlet i en database, som GNS-ID (P2326), GeoNames-identifikator (P1566), SSR stedsnummer (P1850) og Freebase-ID (P646) Det som @Dugnad betegner som nødvendigvis kildebelegger noe innhold i artiklen vil jeg betegne som referanser om tid, sted og hvor påstanden kommer i fra. Feks for Innset.. Referanse når bygda skiftet navn. Når brente kirken og når ble kopperverket nedlagt. Mao Rreferanser Mangler, Referanseløs eller Trenger Referanse Pmt (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 13:09 (CEST)

@Pmt: Takk for din kommentar. Jeg tror kanskje jeg forstår forskjellen i din distinksjon mellom {{kildeløs}} og {{referanseløs}}. Men så er jeg i tvil om hvilken nytte vi har av den, og jeg lurer dessuten på om den til og med kan virke ugunstig for oss i det praktiske arbeidet. I denne forklaringen i den aktuelle {{kildeløs}}-malen ser vi hva man har ment med såkalt kildeløst:

"Denne artikkelen mangler kildehenvisninger, og opplysningene i den kan dermed være vanskelige å verifisere. Kildeløst materiale kan bli fjernet."

Denne teksten beskriver en referanseløs artikkel. Det er også i praksis et stort overlapp mellom de to malene. Etter min oppfatning kaster vi bort tiden dersom vi bruker den til å finne den mest korrekte mal. Arbeidet må dreie seg om å tilføre artiklene referanser til kilder. Det bør derfor ikke være tilstrekkelig for å fjerne en {{kildeløs}}-mal at det i Autoritetsdata finnes en lenke til et leksikon som i og for seg verfiserer at for eksempel tredveårskrigen faktisk fant sted.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 10:01 (CEST)

@Trygve W Nodeland For å oppklare (og trolig gjenta meg selv ) så mener jeg at får man satt inn {{Autoritetsdata}} med verdier, har man dekt kravet til å kunne ta bort {{Kildeløs}}. Eller dersom det i {{Autoritetsdata}} ikke finnes verdier kan man sette inn Littertur eller Eksterne lenker og så ta bort {{Kildeløs}}. Etter dette så vil man likevel måtte kreve dvs. sette inn {{Referanseløs}}, når den har komt på plass vil man måtte ta for seg artikkelen og gå på de enkelte avsnitt/setninger og få satt på {{Trenger referanse}}. At man da leter opp og setter inn den manglende referansen er vel en del av det å jobbe med Wikipedia for å heve kvaliteten. Og jeg mener fremdeles at Store norske leksikon eller Encyclopedia britannica ikke er Autoritetsdada men en Ekstern lenke som da er nok til å ta bort {{Kildeløs}} sammen med {{Autoritetsdata}}. Og det er nå man kan begynne å jobbe med artikkelen, finne referanser, forbedre språk osv... Pmt (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 12:54 (CEST)

@Pmt: Takk igjen, da hadde jeg forstått deg riktig. Og jeg er altså uenig i din konklusjon om at en {{Autoritetsdata}} med verdier må anses «tilstrekkelig» for å fjerne taggen. Det bør bare være når man faktisk setter inn en referanse i brødteksten at det kan skje. Men det er nå så. Jeg håper at vi i løpet av høsten med hjelp fra WMNO kan få satt i gang en kampanje der denne taggen kan forsvinne fra våre artikler, samtidig som det settes inn korrekte referanser. Den som lever får se.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 13:31 (CEST)

Du Trygve mener at teksten i malen {{Kildeløs}} egentlig beskriver en referanseløs artikkel. Ja, og nei. Den beskriver en referanseløs artikkel, men den har heller ingen oppgitte kilder. Dersom du ser på teksten i malen {{Referanseløs}}

Denne artikkelen inneholder en liste over kilder, litteratur eller eksterne lenker, men enkeltopplysninger lar seg ikke verifisere fordi det mangler konkrete kildehenvisninger i form av fotnotebaserte referanser. Du kan hjelpe til med å sjekke opplysningene mot kildemateriale og legge inn referanser. Opplysninger uten kildehenvisning i form av referanser kan bli fjernet. Se Mal:Referanseløs for mer informasjon.

så ser du at denne beskriver en artikkel som har ett eller flere av avsnittene Eksterne lenker, Litteratur, Kilder eller sågar malen Autoritetsdata satt inn. Da er det kilder til stede, men de enkelte opplysningene i artikkelen er ikke referansebelagt. Ser man disse malene (teksten i de) i sammenheng blir Pmt sitt poeng klarere. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 14:40 (CEST)

Mitt formål er å tolke malen strengt, slik at en kampanje som jeg håper kommer, gir grunnlag for å kvitte oss med denne malen gjennom å tilføre referanser - til kilder. Jeg vil ikke tolke teksten slik at det er "lett" å kvitte seg med malen. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 18:56 (CEST)

Poenget mitt var å forklare forskjellen mellom de to malene.

Dersom kampanjen omfatter både kildeløs og referanseløs så spiller det ingen rolle om det er "lett" å bli kvitt førstnevnte ved å føye til én liten oppføring, for da trår sistnevnte inn. ;-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 20:59 (CEST)

@1000mm og @Trygve W Nodeland Å kunne få satt inn {{Autoritetsdata}} og autentisere en artikkel med verdier og dermed få tatt bort {{Kildeløs}} og satt inn en av flere referansemaler mener jeg vil være ett skritt framover for leseren også. Leseren ser at det er påstander i artikkelen som kan være gyldige, men som likevel er en påstand så lenge det mangler en referanse for påstanden. Og det er etter dette man kan starte kvalitetsforbedringen på artikkelen med å sette inn referanser på de forskjellige påstandene i en artikkel. Og det er da @Ulflarsen sitt ubetingede krav vil slå inn

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring. Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.»

Angående en kampanje med hjelp WMNO til høsten så er det vel uansett bidragsytere på Wikipedia som skriver og kvalitetsikrer artiklene, og skal man skrive på Wikipedia (Wikidata for min del) så må man følge visse regler, prosedyrer og stiler, men alle kan bidra! Pmt (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 22:32 (CEST)

Takk til deg og @1000mm for gode bidrag. "Allmøtet" i kampanjen (@Haros og jeg + WMNO) er blitt klokere. I hvert fall jeg. Så har jeg et spørsmål: du bruker ordet "verdier". Er det et uttrykk med et bestemt og tydelig meningsinnhold? Jeg spør fordi jeg er vant til at når man trer inn i Wikidata, har bestemte ord en litt annen betydning enn i dagligtalen. I parentes bemerket har jeg når det gjelder "kilder" aldri lagt til grunn noe annet enn at det er de kildene i en artikkel som referansene viser til, men kanskje er de flere. Vi hadde i alle fall per igår, 31 105 kildeløse artikler. De bør vi få gjort noe med. Noen arbeider med en plan for dette allerede, og jeg håper det vil komme forslag til omfang og anbefalinger. Og når kampanjen settes ut i livet, skal/kan/bør alle delta! Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2024 kl. 16:55 (CEST)

@Trygve W Nodeland Det jeg mener med verdier er det som skjer i Wikidata der jeg setter inn eksisterende elementer for P-verdier i det elementet jeg da jobber med. Jeg har satt inn flere Egenskaper (P-verdier) med verdier (dataverdier) for Jon Rygh (Q128212117). Noen er rene elementer som strukturerer dataverdiene som finst for Jon Rygh. Han har for eksempel etternavn (P734) med (data)verdien Rygh (Q1535103), verv eller stilling (P39) med (data)verdien fogd (Q66491138) osv... Jeg søker selvsagt å finne referanser for det jeg legger inn der jeg føler det er nødvendig. At elementet Jon Rygh (Q128212117) eksisterer autentiserer jeg med Historisk befolkningsregister ID (P4574) og (data)verdien [pf01058476000513 som er en personside på historisk befolkningsregister [1]. Pmt (diskusjon) 4. aug. 2024 kl. 19:49 (CEST) 4. aug. 2024 kl. 19:18 (CEST)

@Trygve Nodeland: Vi har nok langt flere kildeløse artikler enn som så – boten til Jeblad fikk aldri fullført alfabetet. Dugnad 4. aug. 2024 kl. 20:54 (CEST)

Jeg vet, men selv på den lengste reise må man ta det første skritt! Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2024 kl. 21:03 (CEST)

Et lite spørsmål til folket: Bør {{referanseløs}} fjernes fra McAfee? Dugnad 4. aug. 2024 kl. 21:44 (CEST)

Nei mener jeg. Den mangler konkrete kildehenvisninger og har bare et par eksterne lenker (som kanskje eller kanskje ikke dokumenterer innholdet i artikkelen). Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2024 kl. 21:51 (CEST)

Enig med Erik d.y. Teknisk sett er ikke artikkelen referanseløs, men den ene referansen som finnes fra WD er så "banal" at malen bør stå.

Generelt når det gjelder artikler med få/ingen kilder eller referanser og artikkelen har interwiki, kan det lønne seg å se der først om det finnes referanser på noen av opplysningene i teksten. Enkelte artikler er dessverre oversatt uten at den som gjorde det har tatt med referansene. Alle på no-WP er i stand til å lese dansk, svensk og nynorsk i hvert fall, og de fleste av oss leser uten problemer engelsk og kanskje ett eller flere andre språk. Å sjekke språkversjoner kan være en relativt rask måte å finne referanser på noe av innholdet, kontra det å lete de fram. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 5. aug. 2024 kl. 00:37 (CEST)

Taggen er i dette tilfellet reelt sett et varsel til bidragsyterne om at den ikke når opp til ønskelig standard. Enkeltopplysningene er ikke verifisert. Leseren kan vel alltids gå til hjemmesiden og se om det som står der stemmer eller ikke. Det er først og fremst en dårlig artikkel. Dersom vi skal motivere noen til noen å fjerne taggen, som jeg mener har en verdi i seg selv, bør det skje under et regime - for eksempel en konkurranse - der det er ytterligere lønnsomt å påføre artikkelen referanser. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. aug. 2024 kl. 09:38 (CEST)

Forslag om avstemning

Det ser ut som diskusjonen nå er i ferd med å dø ut, og da sitter vi igjen med dette modifiserte forslaget:

«Ved innlegging av en vedlikeholdsmal skal redigeringsforklaring alltid fylles ut, så både lesere og andre bidragsytere forstår bakgrunnen for plassering av malen. Som regel vil ikke dette være nok, og vanligvis skal det også legges en utfyllende forklaring om dette også på artikkelens diskusjonsside. Begrunnelsen bør formes slik at det angis konkrete mangler ved artikkelen. Malen kan fjernes når manglene er reparert. Forklaringen på artikkelens diskusjonsside kommer i tillegg til, og erstatter ikke, en utfyllende redigeringsforklaring. Maler uten begrunnelse kan uten videre fjernes.»

-som da legges inn i Wikipedia:Maler#Vedlikehold etter denne setningen: «Dette fungerer både som vedlikeholdsnotis for brukere, men også for leseren som ønsker å vite om artikkelen har høy nok kvalitet.» - dersom det får flertall i en avstemning.

Jeg foreslår følgende for avstemningen, i henhold til anbefaling om konsensus:

• stemmerett som for valg av administratorer
• resultat som ved adminvalg: «minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke»
• periode for valg: fra og med mandag 26. august, til og med søndag 8. september

Hvis noen har alternative forslag, så fortsettes enten diskusjonen om et eventuelt alternativt forslag, inntil det er enighet om det. Hvis den eventuelle diskusjonen drar ut i tid, så forskyves en eventuell avstemning tilsvarende, så det er minst 3 uker fra avsluttende diskusjon om avstemningen til den begynner. Ulflarsen (diskusjon) 6. aug. 2024 kl. 14:37 (CEST)

Du prøvde deg for to dager siden med samme påstand, at diskusjonen er i ferd med å dø ut og at ditt forslag skal gjelde alle vedlikeholdsmaler. Dette fikk du svar på da, og har fått svar på tidligere fra flere brukere gjentatte ganger at er "tullete".

Før det kommer til avstemming må det bli enighet om hvilke maler dette skal gjelde. Jeg fremsetter ikke noe helhetlig alternativt forslag, for man må diskutere seg fram til dette, før et slikt forslag utarbeides.

Derimot begynner jeg med konkrete forslag til noen av malene som ikke skal omfattes av dette:

• {{Kildeløs}} – begrunnet gjentatte ganger
• {{Referanseløs}} – ditto
• {{Sletting}} – dette har egne prosedyrer med begrunnelse og diskusjon
• {{Av hvem}} – «Av hvem?» er et fullgodt spørsmål
• {{Trenger referanse}}/{{Tr}} – å etterspørre referanse av en opplysning er fullgod begrunnelse i seg selv
• {{Trenger sitat}} – ditto
• alle malene i avsnittet Tidløshet i {{Vedlikeholdsmaler}}, mulig med unntak av {{Utdatert}} (Så er det et spørsmål om alle disse, unntatt Utdatert, egentlig er vedlikeholdsmaler, jeg mener de ikke er det. De er en form beskjeder til brukerne om hva slags artikkel de er i ferd med å lese. Den diskusjonen tar vi på Maldiskusjon:Vedlikeholdsmaler.) Redigert: Malene {{Trenger oppdatering}} og {{Trenger oppdatering sport}} er også med rette vedlikeholdsmaler, i likhet med Utdatert.

Om man mener det er andre maler fra {{Vedlikeholdsmaler}} som skal være unntatt fra tvungen redigeringsforklaring, eller vedlikeholdsmaler som av en eller annen grunn ikke er nevnt der og bør ha unntak, bidra i diskusjonen under. Er man uenig i mine forslag sier man selvsagt ifra, og begrunner hvorfor man er uenig. :-)

Med dette anser jeg at utarbeidelse av alternativt forslag er initiert, diskusjonen fortsetter, og avstemningen utsettes. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. aug. 2024 kl. 23:15 (CEST)

Det kan hende jeg tar feil, men jeg ser ikke så mye støtte til dette forslaget generelt, så jeg mener egentlig det er unødvendig med noen form for avstemning (som uansett har blitt markert som uønsket). Om det fortsatt kommer til å skje, så er jeg enig i at det bør være unntak, men jeg mener egentlig det bør diskuteres hvilke som skal dekkes av dette kravet, i motsetning til hvilke som ikke dekkes. Vedlikeholdsmaler er ikke kun de som er i toppen av en artikkel, men de omfatter også bl.a. {{tr}} og {{Spire}}. EdoAug (diskusjon) 6. aug. 2024 kl. 23:24 (CEST)

Jada, et alternativt forslag kan godt innrettes med motsatt fortegn enn det jeg initierte, altså «Følgende maler skal ha begrunnelse på diskusjonssiden:».

Det er riktig at det er mange i navigasjonsmalen {{Vedlikeholdsmaler}} som ikke er på toppen av artikkel, bl.a. {{Tr}} som jeg har med i kulepunktlista.

{{Spire}} er vel ikke en vedlikeholdsmal? Den er etter mitt skjønn en kombinasjon av "Melding til leser" + oppfordring om å bidra. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. aug. 2024 kl. 23:38 (CEST)

Det er en mal som gir en melding til en bruker/leser om at artikkelen er kortere enn den kan være, og etter min mening, oppfordrer – i likhet til de øvre merknadene – til å redigere Wikipedia. EdoAug (diskusjon) 7. aug. 2024 kl. 00:01 (CEST)

Tja, den er i det minste mer i sjangeren vedlikehold enn 12 av 15 i seksjonen Tidløshet. Ser nå at {{Trenger oppdatering}} og {{Trenger oppdatering sport}} faktisk har noe der å gjøre i tillegg til {{Utdatert}}. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 7. aug. 2024 kl. 00:07 (CEST)

 Kommentar Slik jeg leser diskusjonen ovenfor er det generell støtte til den gode intensjonen i Ulfs initiativ. Det er flott om alle har dette i bakhodet ved innlegging av vedlikeholdsmaler, men jeg tror det er vanskelig å få til en treffsikker regel. Mange vedlikeholdsmaler ble satt inn for lenge siden (og disse bør stå til det er avklart), så det bør gjelde bare nye saker ellers risikerer vi å kaste ut barnet med badevannet. I mange tilfeller er taggen selvforklarende, feks "spire" eller "kildeløs". Jeg har i det siste ryddet opp i flere hundre flette-forslag, disse er ofte selvforklarende (ikke alltid og det kan være behov å diskutere) og det vil være uheldig om flette-tagg fjernes bare fordi den mangler begrunnelse (det kan feks være en uheldig dobbeloppføring). Jeg tror det er bedre med klar veiledning/oppfordring om å skrive begrunnelse for de malene der begrunnelse er en fordel eller nødvendig, det gjelder feks relevans, fletting og objektivitet. Hilsen Erik d.y. 11. aug. 2024 kl. 11:06 (CEST)

Enig i at det virker for å være en generell enighet om dette, men at flere ikke ønsker avstemming over et forslag som skal gjelde alle vedlikeholdsmaler.

At det kun kan gjelde maler satt inn etter regel (enten den er strikt eller en sterk oppfordring) eventuelt blir innført støttes fullt og helt. Tilbakevirkende kraft på en slik regel vil være både meningsløst og ødeleggende.

Jeg har hele tiden vært av den formening om og gitt uttrykk for at flere maler er selvforklarende. Så kan vi selvsagt se på ordlyden i noen av disse, om den kan forbedres.

Du nevner noen maler hvor begrunnelse er nødvendig. Skal vi da gjøre som EdoAug foreslo, diskutere hvilke som må ha en begrunnelse? Hvordan griper vi det an, på best mulig måte?

Hva vi har å forholde oss til: Det er ikke mindre enn 73(!) maler i navigasjonsmalen {{Vedlikeholdsmaler}}. Jeg har i Maldiskusjon:Vedlikeholdsmaler pluss en notis om diskusjonen på Torget tatt til orde for å fjerne 12 av 15 i seksjonen «Stil > Artikkel/seksjon > Tidløshet», samt sette inn to som mangler i passende seksjoner. Ingen har så langt vært uenig i forslagene. Kanskje er det flere som kan tas ut eller settes inn, men forslagene pr nå gir netto minus 10, og vi står igjen med 63.

Skal vi liste opp hver enkelt mal i en kulepunktliste og komme med synspunkt under hvert enkelt kulepunkt? Det kan høres voldsomt ut, men jeg tror de fleste av oss enes om hvilke som åpenbart trenger/ikke trenger begrunnelse. Krysser fingrene for at det forhåpentligvis ikke er så mange det vil bli lange diskusjoner om.

Kanskje gir det best oversiktlighet dersom man setter opp en side som ved admin-gjenvalg, der man setter inn alle malene i hvert sitt avsnitt, har en seksjon for stemmer og en seksjon for diskusjon om hver enkelt mal? I en slik løsning kan man også diskutere ordlyden, samt påpeke hvilke maler en forklarende tekst inni malen ikke vises – det gjelder nemlig flere. Eller blir det overkill å ta for seg hver enkelt på denne måten? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. aug. 2024 kl. 13:01 (CEST)

Det er bare fint om du gjør det. Vi har et momentum for dette nå. Ellers må det gjelde de enkle regler at om en mal skal settes opp må den begrunnes, skal en mal fjernes må grunnlaget for den utbedres. Alt etter beste skjønn. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. aug. 2024 kl. 13:20 (CEST)

Ja sett gjerne opp en kulepunktliste der det er mulig å komme med merknader til hver vedlikeholdstagg. Forslag: Ikke ta alle 73, men ta de viktigste først og de som ligner på hverandre kan evt buntes sammen. Lag gjerne et konkret utkast til veiledning for hva som bør fremgå av en begrunnelse. De selvforklarende som "spire" trenger vi ikke dvele ved. Hilsen Erik d.y. 11. aug. 2024 kl. 18:23 (CEST)

Flerspråklighet

Hei hei! I et forsøk på å konkretisere og tydeliggjøre anbefalingene rundt bruk av fremmedspråklige navn og ord, så har jeg skrevet denne prosjektsiden: Wikipedia:Flerspråklighet. Den er basert på formelle (stilmanualen) og uformelle normer (oppklaringer på Torget og aktuelt bruk i artikler) rundt offisielle og uoffisielle oversettelser, translitterasjon/transkripsjon og hvordan disse vises fram. Jeg har markert siden som en (ikke-vedtatt) anbefaling, ettersom den stort sett baserer seg på eksisterende normer, men diskuter gjerne videre, om jeg har misforstått normene. Husk at anbefalinger ikke nødvendigvis er bindende (i motsetning til retningslinjer), men den bidrar til å skape en konsekvent utforming.

Jeg mener det er viktig og bra å ha dette temaet sentralisert på én side med konkrete eksempler, slik at det er lettere for andre (inkl. spesielt nybegynnere) å se hvordan disse skrives konsekvent og «riktig». Jeg anser det som en del av stilmanualen vår, men jeg har ikke lenka til siden der enda, i tilfelle det er motstand til den. Den dekker stort sett bruk av parenteser (eller fotnoter), tegnsetting og kursiv for ikke-norske begreper og skriftsystemer. De viktigste momentene er: Transkriber fra andre alfabeter, bruk tilsiktet tegnsetting i parentes med oversettelse eller opprinnelig ord, unngå å bruke egengjorte eller uetablerte oversettelser i resten av artikkelen og kursiver første forekomst av et ikke-norsk begrep (følg ellers med på stilmanualen for øvrige kursivinstanser). EdoAug (diskusjon) 8. aug. 2024 kl. 22:35 (CEST)

Bra tiltak! Dette er jo godt etablert praksis, så fint å få skrevet ned. Mulig at det bør nevnes noe om forskjell på egennavn og generelle ord. Hilsen Erik d.y. 8. aug. 2024 kl. 22:48 (CEST)

Jeg har prøvd å få det inn, men det kan nok presiseres enda tydeligere om ønsket! Jeg har skrevet om det i «Kursiv»-avsnittet. Det dekker nok den største problemstillinga. Om du mener det er viktig å presisere generelt, må du bare gjøre det, men da bør det konkretiseres. EdoAug (diskusjon) 8. aug. 2024 kl. 22:54 (CEST)

Chattemuligheter på Wikipedia

Hei. Jeg vet at man kan chatte med andre bidragsytere via IRC, Telegram og Discord, men kan det være en god idé å aktivere et sånt chattevindu direkte på Wikipedia også? F.eks. hvor alle registrerte brukere kan åpne et chattevindu ved å trykke på en knapp på brukerkontopanelet oppe til høyre, og starte en chattesamtale med en hvilken som helst annen registrert bruker som er pålogga? Karamellpudding er digg (🍮) 9. aug. 2024 kl. 10:47 (CEST)

Hvis du ønsker en funksjon som det, kan jeg anbefale å sende inn et ønske til Fellesskapets ønskeliste på Meta-Wiki. Selv mener jeg det er best at kommunikasjon på Wikipedia er offentlig, men det kan hende det er andre som er interesserte i en slik funksjon. Det finnes for øvrig e-post, men det er kanskje ikke like «uformelt» som det du ser etter, kanskje. EdoAug (diskusjon) 9. aug. 2024 kl. 11:01 (CEST)

Wikipedia:FORUM: «Wikipedia er ikke en chattegruppe eller et diskusjonsforum.» ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. aug. 2024 kl. 15:21 (CEST)

Hvorfor ikke skrive på brukerens diskusjonsside? Eller sende e-post? Er det aktivitetsstatus, lesebekreftelse eller anonymitet du savner? Bare nyskjerrig 😀 Gode tips som smører kommunikasjon er alltid velkommen👍🏼 – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 9. aug. 2024 kl. 16:34 (CEST)

Omfang av konkurranser og mulighet for forbedring

Hei hei! Jeg liker stort sett å ta en titt på konkurransene våre, men jeg reagerer på temaene vi har. I de siste tre månedene (denne inkludert), er det vært et stort fokus på sport. Dette inkluderer månedens sommer-OL-tema, julis fritidsinklusjon og junis fotball. Det er andre temaer som blandes inn, ettersom det er et ønske å ha brede konkurransetemaer. Jeg har egentlig to mulige forslagog ett ønske som kan bidra til mangfoldig fokus og mer engasjement. Disse er relatert til ukentlige konkurranser og premier.

Ukentlige konkurranser igjen?

Jeg observerer (tildels gjennom en samtale med en annen bidragsyter) at de finske, tilsvarende konkurransene har mer spesifikke emner, ukentlige tidsrom og stor variasjon i engasjement mellom emnene. Disse er da ukentlige konkurranser som har temaer fra «Sommer-OL og Frankrike» (tilsvarende vårt augustprogram, forekom også uka etter), «Kvinner, kjønnsminoriteter og likhet» og «Ukraina og Russland», som hadde ganske store mengder bidrag, til litt mer unike og snevre konkurranser som «Året 1974», «Verden før folk» og «Medisiner, gift og rusmidler», som naturligvis hadde litt mindre deltagelse. Jeg tenker at disse kan være vidunderlige i å introdusere bidragsytere til emner de ikke nødvendigvis hadde tenkt på å forbedre utenom, og om en konkurranse ikke faller helt i smak, er det som oftest bare å vente til neste uke.

Jeg vet at våres månedlige konkurranser var ukentlige en gang før min tid, men jeg kjenner jeg blir frustrert når emnene blir så brede og vage at det ikke utfordrer f.eks. sportsinteresserte bidragsytere (ettersom de kan fortsette å bidra med kun sport). Et eksempel på denne problemstillinga var ved konkurransen om «Skeiv kunst» i 2022, der temaet dekket både skeive emner og kunst, så det oppfordret ikke konkurransens deltagere til å bidra til skeive emner. Kunst er også en såpass bred kategori at produkter som portable toaletter stod fram, som jeg ikke nødvendigvis ville forvente å se i en konkurranse med tittel «Skeiv kunst». Jeg bemerker at jeg fikk andreplass i denne premierte konkurransen, ettersom jeg holdt på med omkategorisering av videospill.

Spørsmål: Det jeg lurer på er om det er interesse for at «Månedens konkurranser» blir ukentlige igjen? Eventuelt om det er interesse for å ha én bredere månedskonkurranse som løper ved siden av snevrere ukeskonkurranser?

Jeg spør også uten at jeg har hel tydelig forståelse for hvorfor ukentlige ble månedlige, men jeg antar det var på grunn av manglende engasjement blant annet i å «være vert» for konkurransene?

Premier?

I tillegg til våre vanlige konkurranser, er det i ny og ne en konkurranse med premier som kommer fra Wikimedia Norge (WMNO). Disse inkluderer regelmessige konkurranser som «Kvinner i rødt» og «Kulturminner», der disse premiene er gavekort i en totalsum på 1 500–3 000 kroner hos en bokhandel på nett. Jeg har også forstått fra bidragsyteren jeg snakka til at «mindre» premier, som Wikipedia-tematiserte gjenstander som kopper og klistermerker, avistilgang, matbokser, mindre gavekort og annet, er også blitt utdelt tidligere.

Spørsmål: Uten at jeg har tatt kontakt med WMNO om dette, er dette noe som det er ønske for, om det bidrar til større engasjement i konkurransene?

Jeg tenker ikke nødvendigvis at hver konkurranse har premier, heller, men tenker mer som et generelt spørsmål som eventuelt kan stilles til WMNO. Om (som foreslått ovenfor) konkurransene skulle bli ukentlige igjen, har jeg i alle fall ikke forventning om at hver ukentlige konkurranse har en premie. EdoAug (diskusjon) 11. aug. 2024 kl. 14:52 (CEST)