Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo
Dla czytelników | Pierwsze kroki | Portal wikipedystów |
Zasady | Współpraca | Społeczność | Szablony | Pomoc |
Wikipedyści | Komunikacja | Konflikty |
Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ
Igrzyska paralimpijskie
edytujProponuję zmienić nazwy artykułów z "paralimpijskie" w tytule na "paraolimpijskie". Przymiotnik "paralimpijski" jest w języku polskim traktowany jako błędny - zgodnie z oświadczeniem Rady Języka Polskiego PAN. "Para-" to tylko przedrostek innych słów (np. paramilitarny), a nie ma czegoś takiego jak "limpijski" w polskim słowniku. Jest w Wikipedii kilka artykułów z tego rodzaju błędem, które moim zdaniem należałoby poprawić: 1, 2, 3. W drodze wyjątku można by pozostawić Polski Komitet Paralimpijski, gdyż jest to nazwa własna - wprawdzie błędna, ale własna i w tym przypadku wszelkie odium spada na autorów tego błędu, a nie na Wikipedię.
Gdyby pojawił się kontrargument, że termin "paralimpijski" jest przymiotnikiem używanym oficjalnie przez ww. Komitet, z góry odpowiadam, że Komitet może zna się na tematach związanych z zawodami paraolimpijskimi, ale niekoniecznie na sprawach związanych z językiem polskim. Natomiast Rada Języka Polskiego PAN zna się jak najbardziej (to zawodowi językoznawcy). Dlatego to tych drugich rzetelna encyklopedia powinna "się słuchać", gdy chodzi o język polski - a nie Komitetu z innej dziedziny. Pozdrawiam. Maurycek (dyskusja) 10:48, 14 lip 2024 (CEST)
- Jakiś czas temu była dyskusja na ten temat – warto ja odszukać i argumenty w niej podnoszone. Powyższy głos jest moim zdaniem słuszny. Po polsku są igrzyska paraolimpijskie, a międzynarodowe, czy krajowe komitety nie są władne tego zmienić – mogą co najwyżej zmieniać (niektóre) nazwy własne, jak właśnie Polski Komitet Paralimpijski, może od biedy nazwy własne konkretnych imprez sportowych (np. Letnie Igrzyska Paralimpijskie 2024). Jednak taki nowy przymiotnik, wprowadzony przez instytucję nie uprawnioną do wprowadzania tego typu zmian w języku, dopóki nie zostanie usankcjonowany słownikami, należy uznawać za błędny. Zatem wszędzie, poza zmienionymi nazwami własnymi, nie ma powodu by go promować. Zwłaszcza, że w tym względzie mamy jednoznaczne i dość świeże stanowisko Rady Języka Polskiego. Aotearoa dyskusja 13:56, 14 lip 2024 (CEST)
[Pozwalam sobie przenieść z archiwum o Igrzyskach paralimpijskich, bo nie zauważyłem, że w archiwum dyskutujemy (Nux)]
- Niepotrzebnie zmieniałeś nazwy artykułów, bo nazwa paralimpijskie jest w języku polskim traktowana jako błędna - zgodnie z oficjalnym stanowiskiem Rady Języka Polskiego PAN. Jedynym artykułem, który mógłby, moim zdaniem, zachować ten błędny przymiotnik jest Polski Komitet Paralimpijski - ale to tylko dlatego, że jest to nazwa własna i jego błędność będzie jedynie świadczyła o nieukach z Komitetu, a nie o Wikipedii i wikipedystach. Natomiast w pozostałych artykułach należy stosować się do zasad panujących w języku polskim (bo tak postępują rzetelne encyklopedie) i przywrócić przymiotnik paraolimpijskie. Maurycek (dyskusja) 19:09, 14 lip 2024 (CEST)
- Uki, nieuki... Taka jest teraz oficjalna nazwa i nie widzę, żeby w tym roku było inaczej: https://paralympic.org.pl/igrzyska/letnie-igrzyska-paralimpijskie/paryz-2024/program/ Nux (dyskusja) 23:08, 14 lip 2024 (CEST)
- Jak wyżej: nazwę własną polskiej organizacji należy zostawić taką, jaką ona sama stosuje (na jej własne ryzyko ośmieszenia się). Natomiast nie zwalnia to nas od obowiązku przestrzegania w Wikipedii zasad poprawnej polszczyzny w pozostałych artykułach, które nie mają polskiej nazwy własnej w tytule. Dlatego nazwę artykułu tego, tego i tego należy poprawić zgodnie z zasadami obowiązującymi w Polsce, bo teraz są błędne. Przypominam też, że ten tzw. Polski Komitet Paralimpijski nie jest władny decydować o zasadach poprawnej polszczyzny, tak jak to trafnie wypunktowała Rada Języka Polskiego PAN w cytowanym wyżej oświadczeniu. I Wikipedia też nie ma takiej mocy, również Ty nie masz. Więc, przywróć proszę poprzednie właściwe nazwy w trzech wskazanych artykułach. Maurycek (dyskusja) 00:00, 15 lip 2024 (CEST)
- Mi się szczerze powiedziawszy nie podoba nowa nazwa. Czysto subiektywnie źle mi się kojarzy. Ale jak sam mówisz ja aż takiej mocy stwórczej nie mam... co innego sejm, który we wrześniu 2023 zrobił już poprawkę: Ustawa o Sporcie, tekst jednolity z poprawkami z 2023 roku. Tak nawiasem mówiąc coś podobnego mamy z jednostkami i też nie wiadomo czy słuchać ustawy czy RJP. Bądź tu mądry i pisz
wierszeWikipedię ;)... To powiedziawszy, z ostatniej dyskusji na temat Skala Celsjusza#Zapis wyszło, że jednak słuchamy ustaw (ku mojemu ubolewaniu zresztą). Nux (dyskusja) 00:40, 15 lip 2024 (CEST)- Tu dyskusja o stopniach: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?oldid=58743351#Pisownia_jednostek_miary_temperatury_i_wprowadzenie_zmian_bez_zgody_wyra%C5%BConej_w_dyskusji
- Moim zdaniem merytorycznie identyczna. Nux (dyskusja) 00:52, 15 lip 2024 (CEST)
- Sytuacja z „ustawowymi” określeniami jest mocno skomplikowana, gdyż czasami w ustawach są wprowadzane jakieś wydumane terminy, szerzej niestosowane, dla rzeczy powszechnie znanych pod innymi nazwami. Jakoś mamy „rondo”, choć urzędowo jest to „skrzyżowanie o ruchu okrężnym”, „blok mieszkalny”, a nie „budynki wielomieszkaniowe” itd. Zatem podanie terminu „paralimpijski” w ustawie nie oznacza, że jesteśmy zmuszeni go stosować. Ustawa, czy decyzja Polskiego Komitetu Paralimpijskiego, to źródła pierwotne. Dla nas ważniejsze są źródła wtórne. Zatem powinniśmy patrzeć, jaki jest obecnie uzus w wiarygodnych źródłach wtórnych i taki zapis stosować jako podstawowe nazewnictwo (poza formalnie zmienionymi nazwami własnymi). Aotearoa dyskusja 08:12, 15 lip 2024 (CEST)
- Przeglądałem sobie co piszą o Paryżu... TVP zresztą niedawno wypuściło artykuł na ten temat. Rozważali również stanowisko RJP, ale i tak ostatecznie użyli formy używanej w ustawie, czyli Paralimpiada. Jak rozumiem na MAX (platforma Discovery) będzie transmisja z igrzysk. Zobaczymy jak tam będą sobie łamać język dziennikarze na nowym słowie. Póki co widzę, że niektórzy używają bezpieczniej słowa „igrzyska” TVN/Discovery/Eurosport: Kinga Dróżdż w rozmowie z Eurosportem przed igrzyskami paralimpijskimi w Paryżu 2024. Nux (dyskusja) 12:27, 15 lip 2024 (CEST)
- Ani MAX, ani TVP też nie mają kompetencji do tego, by decydować, która forma językowa jest poprawna, a która nie. To oni chodzili (chyba) do szkoły po naukę, a nie szkoła do nich. Więc to oni mają przestrzegać zasad językowych - i my też. Maurycek (dyskusja) 13:53, 15 lip 2024 (CEST)
- Przeglądałem sobie co piszą o Paryżu... TVP zresztą niedawno wypuściło artykuł na ten temat. Rozważali również stanowisko RJP, ale i tak ostatecznie użyli formy używanej w ustawie, czyli Paralimpiada. Jak rozumiem na MAX (platforma Discovery) będzie transmisja z igrzysk. Zobaczymy jak tam będą sobie łamać język dziennikarze na nowym słowie. Póki co widzę, że niektórzy używają bezpieczniej słowa „igrzyska” TVN/Discovery/Eurosport: Kinga Dróżdż w rozmowie z Eurosportem przed igrzyskami paralimpijskimi w Paryżu 2024. Nux (dyskusja) 12:27, 15 lip 2024 (CEST)
- Fakt używania przez nieuków z Sejmu błędnej formy nie likwiduje błędności tej formy - i nas też nie zwalnia z obowiązku stosowania poprawnej polszczyzny. Gdyby Sejm zaczął pisać "ogurek", "hłopak", "żeka" czy "wiepż", to by nie znaczyło, że my też mamy (czy możemy) tak pisać w Wikipedii. Nie od dziś wiadomo, że w Sejmie eksperci od poprawnej polszczyzny są w zdecydowanej mniejszości, a poza tym rolą Sejmu jest tylko (i aż) tworzenie PRAWA - a nie dyktowanie komukolwiek, które formy językowe są poprawne, a które błędne, i jak mamy mówić czy pisać (Sejm może jedynie, z przyczyn poprawności politycznej, sugerować wybór jakiejś formy spomiędzy co najmniej dwóch form językowo poprawnych, ale nie może sugerować formy błędnej, np. może mówić: "przedstawiciele wyznania mojżeszowego" zamiast "żyd", ale nie może mówić "parailitarny", zamiast "paramilitarny". I to samo z igrzyskami paraolimpijskimi). Od tego jest Rada Języka Polskiego czy zawodowi językoznawcy z PWN. Nie wyobrażam sobie, by Sejm mógł wchodzić np. w kompetencje dentysty czy autora powieści kryminalnych - dlaczego więc wchodzi "w buty" specjalistów z PAN? W ww. oświadczeniu RJP czytamy: "Nie ma takiej instytucji – ani w Polsce, ani za granicą – która miałaby prawo, by wymagać dokonywania takich zmian." Czyli Sejm nie jest też tego rodzaju instytucją. Dlatego argument o "poprawkach" (czytaj: popsujkach) w ustawie o sporcie uważam za mało przekonujący. Maurycek (dyskusja) 10:14, 15 lip 2024 (CEST)
- Myślę, że nadużywasz słowa nieuki i jako administrator prosiłbym, żebyś przestał. Niczego to nie wnosi do dyskusji, poza złymi emocjami. Nux (dyskusja) 12:31, 15 lip 2024 (CEST)
- Dopiero co mieliśmy sporą dyskusję odnośnie do nowych zasad ortografii wprowadzonych przez Radę Języka Polskiego. Część osób uznała te zasady za dość absurdalne, niemniej ogólnie zgodzono się, że nowe zasady, czy sie nam podobają, czy nie, i tak będziemy wprowadzać. Bo taka jest kompetencja RJP. I dopóki jakiś poważni językoznawcy i poważne publikacje normatywne nie będą robili wyłomów w tych zasadach, to my sobie tylko możemy „poględzić”, a i tak winniśmy stosować. Tu powinno być analogicznie. Obecnie przymiotnik paralimpijski uznawany jest za błędny. Być może za jakiś czas uzus będzie taki, że ten przymiotnik się rozpowszechni, a za jeszcze kolejny czas, że ten uzus zostanie zaakceptowany w publikacjach normatywnych (czyli nastąpi klasyczna ewolucja języka, z jaka mamy cały czas do czynienia). Jednak do tego czasu byłoby to forsowanie nowomowy, a staramy się by Wikipedia jednak tego nie robiła. Aotearoa dyskusja 15:15, 15 lip 2024 (CEST)
- Dokładnie ta sama sytuacja jest z 10°C - według RJP jedyna poprawna forma. A jednak używamy to co mówi ustawa i oficjalny organ, a nie to co mówi RJP (vide artykuł o stopniach). Tutaj też mamy oficjalnego przedstawiciela międzynarodowej organizacji (PKOL) i ustawę o sporcie (paralimp) vs stanowisko RJP (paraolimp). Nux (dyskusja) 16:19, 15 lip 2024 (CEST)
- Natomiast w sprawie nowych zasad mających obowiązywać w przyszłych latach (póki co) nie ma ustaw, które by mówiły inaczej. Tak że nie widzę tutaj analogii. Nux (dyskusja) 16:21, 15 lip 2024 (CEST)
- Ciałem władnym, by decydować, które konstrukcje językowe są poprawne, a które nie jest Rada Języka Polskiego, a nie Sejm, MKOl, PKOl czy PKPar. RJP już się wypowiedziała w tej sprawie, ale jeśli zmieni zdanie i zadecyduje, że przymiotnik paralimpijski (notabene nawet przeglądarka podkreśliła mi go na czerwono jako błąd) jest dopuszczalny, wówczas słowo to będzie funkcjonowało w języku polskim. Obecnie może być jedynie częścią nazwy własnej (jak np. Polski Komitet Paralimpijski), nie istnieje natomiast jako nazwa pospolita. Gabriel3 (dyskusja) 16:30, 15 lip 2024 (CEST) EDIT: Cała ta sytuacja bardzo przypomina mi kwestię nazwy państwa tureckiego. Pan Erdoğan uznał sobie, że angielska nazwa Turkey za bardzo kojarzy się z indykiem i zmienił ją sobie na Türkiye. Nowa nazwa Turcji została wprawdzie zatwierdzona przez większość organizacji międzynarodowych, ale w języku angielskim nadal ten kraj to Turkey [1][2] Gabriel3 (dyskusja) 16:38, 15 lip 2024 (CEST)
- Moim zdaniem analogia do przykładu jednostek miar nie jest trafna, bo to jednak inna kategoria problemu. My tu mówimy o braku litery w słowie, a nie o braku spacji w oznaczeniach miar. Gdyby ktoś odjął literę w dowolnym innym słowie, np. Wikipeda, parailitarny, Kwiarenka - to nikt nie miałby wątpliwości, że to błąd. Dlaczego więc mamy robić wyjątek w przypadku paralimpijski? A to, czy przed °C ma być spacja czy nie, to już jest kwestia typograficzna, a nie stricte językowa czy ortograficzna, jak ktoś zauważył w tamtym wątku. Maurycek (dyskusja) 16:58, 15 lip 2024 (CEST)
- Sytuacja z „ustawowymi” określeniami jest mocno skomplikowana, gdyż czasami w ustawach są wprowadzane jakieś wydumane terminy, szerzej niestosowane, dla rzeczy powszechnie znanych pod innymi nazwami. Jakoś mamy „rondo”, choć urzędowo jest to „skrzyżowanie o ruchu okrężnym”, „blok mieszkalny”, a nie „budynki wielomieszkaniowe” itd. Zatem podanie terminu „paralimpijski” w ustawie nie oznacza, że jesteśmy zmuszeni go stosować. Ustawa, czy decyzja Polskiego Komitetu Paralimpijskiego, to źródła pierwotne. Dla nas ważniejsze są źródła wtórne. Zatem powinniśmy patrzeć, jaki jest obecnie uzus w wiarygodnych źródłach wtórnych i taki zapis stosować jako podstawowe nazewnictwo (poza formalnie zmienionymi nazwami własnymi). Aotearoa dyskusja 08:12, 15 lip 2024 (CEST)
- Mi się szczerze powiedziawszy nie podoba nowa nazwa. Czysto subiektywnie źle mi się kojarzy. Ale jak sam mówisz ja aż takiej mocy stwórczej nie mam... co innego sejm, który we wrześniu 2023 zrobił już poprawkę: Ustawa o Sporcie, tekst jednolity z poprawkami z 2023 roku. Tak nawiasem mówiąc coś podobnego mamy z jednostkami i też nie wiadomo czy słuchać ustawy czy RJP. Bądź tu mądry i pisz
- Jak wyżej: nazwę własną polskiej organizacji należy zostawić taką, jaką ona sama stosuje (na jej własne ryzyko ośmieszenia się). Natomiast nie zwalnia to nas od obowiązku przestrzegania w Wikipedii zasad poprawnej polszczyzny w pozostałych artykułach, które nie mają polskiej nazwy własnej w tytule. Dlatego nazwę artykułu tego, tego i tego należy poprawić zgodnie z zasadami obowiązującymi w Polsce, bo teraz są błędne. Przypominam też, że ten tzw. Polski Komitet Paralimpijski nie jest władny decydować o zasadach poprawnej polszczyzny, tak jak to trafnie wypunktowała Rada Języka Polskiego PAN w cytowanym wyżej oświadczeniu. I Wikipedia też nie ma takiej mocy, również Ty nie masz. Więc, przywróć proszę poprzednie właściwe nazwy w trzech wskazanych artykułach. Maurycek (dyskusja) 00:00, 15 lip 2024 (CEST)
- Uki, nieuki... Taka jest teraz oficjalna nazwa i nie widzę, żeby w tym roku było inaczej: https://paralympic.org.pl/igrzyska/letnie-igrzyska-paralimpijskie/paryz-2024/program/ Nux (dyskusja) 23:08, 14 lip 2024 (CEST)
- Pomysłodawcy chcieli podkreślić, że olimpiada niepełnosprawnych jest taka sama jak normalna, że NIE gorsza, a to przecież przedrostek "para" pokazuje, że ta olimpiada jest jakby gorsza. To jest kuriozum z brakiem tej jednej literki. Jestem za tym, że wikipedyści wzięli to na klatę i zaczęli pisać poprawnie. Beno (dyskusja) 23:34, 15 lip 2024 (CEST)
- Ale przecież przedrostek para- występuje zarówno w słowie paraolimpijskie, jak i w kulfoniku (bo "słowem" tego nie nazwę) paralimpijskie. Więc nie wiem, w jaki sposób wyrzucenie "o" z "olimpijskie" miałoby tu pomóc w podkreśleniu rangi czy normalności wydarzenia :) Zresztą wątpię, by umyślne wprowadzanie błędów do języka oddawało jakąś przysługę misji poszerzania zakresu normalności na świecie :) Jeśli pomysłodawcy chcą normalności, niech może zaczną od posługiwania się normalną terminologią. Maurycek (dyskusja) 00:40, 16 lip 2024 (CEST)
- Po prostu miało być jednolicie (tak było w oświadczeniu PKOl wcześniej i w artykule TVP). MKOl wymyślił nazwę para-lympic, a nie para-olympic. Są ang. Olympic Games i Para-lympic Games. W innych wyrazach angielskich tak samo używa się przedrostka para- np. nasza para-psychologia to ang. para-psychology (nie para-sychology). Czyli po angielsku celowo jest lympic zamiast olympic i rzeczywiście wychodzi Igrzyska Olimpijskie oraz Igrzyska Para-limpijskie. Pewnie jakby od początku tak było po polsku jak w oryginale, to nawet nikt by nie zauważył. Teraz ta limpiada wygląda dziwnie dla nas, bo inaczej się utarło niż było w oryginale. Nux (dyskusja) 08:31, 16 lip 2024 (CEST)
- Angielski to angielski, a polski to polski. Po angielsku zastosowano Paralympic, z tego powodu, że Olympic to trademark i nie mogli tego stosować (inna kwestia, co za bzdurne przepisy pozwalają na to, by zwykłe słownikowe słowo uznawać za TM...). Prawne wygibasy i przywłaszczanie sobie słów przez jakieś komercyjne przedsiębiorstwa (a takim niestety od lat jest MKOl) nie ma jakiegokolwiek wpływu na poprawność językową. Niech Polski Związek Tegoczegoś używa sobie tego koszmarka, ze strachu że MKOl pozwami go w skarpetkach puści, jednak nie ma on jakiegokolwiek wpływu na to, że po polsku są igrzyska paraolimpijskie, zawody paraolimpijskie, paraolimpijczycy itd. Ciekawe kiedy inne komercyjne sportowe organizacje nie zaczną uważać, że nazwy sportów przez nie reprezentowane, to znaki towarowe i zakażą ich używania w zawodach nie odbywających się pod ich egidą i za ich zgodą (i dzieciaki będą grać w jakąś piłkę żną, bo piłka nożna będzie TM, ze szwagrem pogra się co najwyżej w tnisa, bo tenis będzie TM, a rekreacyjnie to popływamy sobie co najwyżej kjakami a w zimę dzieci pozjeżdżają snkami). Aotearoa dyskusja 11:09, 16 lip 2024 (CEST)
- Chyba trochę się rozpędziłeś. Nazwa Paralympic Games na en.wiki jest starą nazwą ;) [3]. Jeszcze starszą nazwą jest w rzeczywistości. Pierwsze igrzyska były w Rzymie w 1960 [4], więc wątpię, żeby chodziło o takie bardziej Amerykańskie koncepty jak trademark. Tym bardziej, że pierwotnie to było organizowane przez Włoski Narodowy Komitet Olimpijski [5]. Teraz to owszem są trademarki, ale nie wygląda, żeby pierwotnie o to chodziło z nazwą Para-lympic [6].
- Aczkolwiek tak jak mówiłem -- albo uznajemy władność RJP w kwestiach językowych i wtedy zarówno stopnie Celsjusza piszemy jak oni chcą, czyli łącznie, i paraolimpijski jak oni chcą. Albo uznajemy władność instytucji zwierzchnich jak Główny Urząd Miar oraz Międzynarodowe Biuro Miar i Wag dla stopni, a dla nazw imprezy sportowej odpowiednio Polski Komitet Olimpijski oraz Międzynarodowy Komitet Olimpijski. Nux (dyskusja) 19:21, 16 lip 2024 (CEST)
- A ja z kolei już mówiłem, że przykład z jednostkami miar jest nieporównywalny z tym, o czym tu dyskutujemy. Tu mówimy o ewidentnym błędzie językowym, a nie o takich czy innych zapisach typograficznych, które zresztą mają charakter czysto umowny i nie wynikają bezpośrednio ze słownika języka polskiego. I tak samo jak nie zastanawiamy się, czy pisać Wikipedia czy Wikipeda, Kawiarenka czy Kwiarenka, nazewnictwo czy azewnictwo - tak samo nie ma się co zastanawiać nad paraolimpijski czy paralimpijski. Maurycek (dyskusja) 01:02, 17 lip 2024 (CEST)
- W obu sprawach RJP się wypowiedział, czyli w obu wypadkach uznała, że to jest ich kompetencja. W obu sprawach opinia RJP została zignorowana przez instytucje zajmujące się danym obszarem oraz w obu wypadkach została zignorowana przez ustawodawcę. Symetria sytuacji jest pełna. Nie wiem jak mogłaby być pełniejsza. PS: Dyskusja o tym, czy możemy nazywać kawiarenkę jak chcemy chyba jest bezprzedmiotowa, w końcu nazywamy Kawiarenkę Barem (a to też nie to samo)... Nux (dyskusja) 01:45, 17 lip 2024 (CEST)
- Nie ma żadnej symetrii, bo brak spacji w zapisie jednostek miar to nie to samo co brak litery w słowie. To zupełnie inny ciężar gatunkowy problemu. W pierwszym wypadku mamy do czynienia jedynie z pewną umową dot. tego, jak zapisywać pewne rzeczy i np. w języku mówionym one nie mają kompletnie żadnego znaczenia, czy jest spacja czy nie. Natomiast w drugiej sytuacji powstaje kulfon, który nie ma żadnego potwierdzenia w mowie, w słownikach, w tradycji, w logice, w uzusie i w niczym innym. A to że RJP zabierała głos w obu sytuacjach nie nadaje tym dwóm kwestiom symetrii - tak samo jak nie można porównywać klatek dla kur z elektrownią atomową tylko dlatego, że pochylał się nad tymi zagadnieniami np. Sejm. Każdy językoznawca potwierdzi, że są problemy językowe mniejsze i większe, a brak spacji w jednostkach miar nie jest nawet problemem językowym, tylko czysto "graficznym", optycznym. Maurycek (dyskusja) 10:18, 17 lip 2024 (CEST)
- Istotna różnica jest taka, że tu mamy oświadczenie Rady, a w sprawie °C była jedynie porada, którą przygotowała Agata Hącia, a nie Rada. Co więcej w oświadczeniu Rady mamy zajęcie się jedną konkretną kwestią wraz z podaniem wprost stanowiska Rady (Rada Języka Polskiego oświadcza, że nikt nigdy nie zwrócił się do niej z prośbą o opinię o słowie „paralimpijski”, a gdyby o taką opinię poproszono, to byłaby ona negatywna). Natomiast w poradzie nie mamy jakiegokolwiek odniesienia się Rady do tej porady i zawartych w niej stwierdzeń, a jedynie stwierdzenia autorki porady, że "Analiza użyć tych i podobnych oznaczeń w artykułach hasłowych i w tabelach „Jednostki SI”, „Legalne jednostki miar nie należące do układu SI”, zamieszczonych w obydwu cytowanych źródłach [tj. „Nowej encyklopedii powszechnej PWN” (wersja multimedialna z 2000 r.) oraz w „Słowniku skrótów i skrótowców” J. Podrackiego, Warszawa 1999. – przypis Aotearoa], pozwala utworzyć następującą regułę zapisu...". Czyli są to tylko wnioski, na podstawie dwóch publikacji, autorki porady (którą to poradę w Wikipedii rozdmuchano do stanowiska Rady), nic więcej. Co więcej, porady tej nie widzę na stronie Rady, a można do niej dostać się przez archiwum Internetu. Powoływanie tej porady i porównywanie do stanowiska dotyczącego słowa "paralimpijski" jest zupełnie bezsensowne. Aotearoa dyskusja 13:45, 17 lip 2024 (CEST)
- W obu sprawach RJP się wypowiedział, czyli w obu wypadkach uznała, że to jest ich kompetencja. W obu sprawach opinia RJP została zignorowana przez instytucje zajmujące się danym obszarem oraz w obu wypadkach została zignorowana przez ustawodawcę. Symetria sytuacji jest pełna. Nie wiem jak mogłaby być pełniejsza. PS: Dyskusja o tym, czy możemy nazywać kawiarenkę jak chcemy chyba jest bezprzedmiotowa, w końcu nazywamy Kawiarenkę Barem (a to też nie to samo)... Nux (dyskusja) 01:45, 17 lip 2024 (CEST)
- A ja z kolei już mówiłem, że przykład z jednostkami miar jest nieporównywalny z tym, o czym tu dyskutujemy. Tu mówimy o ewidentnym błędzie językowym, a nie o takich czy innych zapisach typograficznych, które zresztą mają charakter czysto umowny i nie wynikają bezpośrednio ze słownika języka polskiego. I tak samo jak nie zastanawiamy się, czy pisać Wikipedia czy Wikipeda, Kawiarenka czy Kwiarenka, nazewnictwo czy azewnictwo - tak samo nie ma się co zastanawiać nad paraolimpijski czy paralimpijski. Maurycek (dyskusja) 01:02, 17 lip 2024 (CEST)
- Angielski to angielski, a polski to polski. Po angielsku zastosowano Paralympic, z tego powodu, że Olympic to trademark i nie mogli tego stosować (inna kwestia, co za bzdurne przepisy pozwalają na to, by zwykłe słownikowe słowo uznawać za TM...). Prawne wygibasy i przywłaszczanie sobie słów przez jakieś komercyjne przedsiębiorstwa (a takim niestety od lat jest MKOl) nie ma jakiegokolwiek wpływu na poprawność językową. Niech Polski Związek Tegoczegoś używa sobie tego koszmarka, ze strachu że MKOl pozwami go w skarpetkach puści, jednak nie ma on jakiegokolwiek wpływu na to, że po polsku są igrzyska paraolimpijskie, zawody paraolimpijskie, paraolimpijczycy itd. Ciekawe kiedy inne komercyjne sportowe organizacje nie zaczną uważać, że nazwy sportów przez nie reprezentowane, to znaki towarowe i zakażą ich używania w zawodach nie odbywających się pod ich egidą i za ich zgodą (i dzieciaki będą grać w jakąś piłkę żną, bo piłka nożna będzie TM, ze szwagrem pogra się co najwyżej w tnisa, bo tenis będzie TM, a rekreacyjnie to popływamy sobie co najwyżej kjakami a w zimę dzieci pozjeżdżają snkami). Aotearoa dyskusja 11:09, 16 lip 2024 (CEST)
- Po prostu miało być jednolicie (tak było w oświadczeniu PKOl wcześniej i w artykule TVP). MKOl wymyślił nazwę para-lympic, a nie para-olympic. Są ang. Olympic Games i Para-lympic Games. W innych wyrazach angielskich tak samo używa się przedrostka para- np. nasza para-psychologia to ang. para-psychology (nie para-sychology). Czyli po angielsku celowo jest lympic zamiast olympic i rzeczywiście wychodzi Igrzyska Olimpijskie oraz Igrzyska Para-limpijskie. Pewnie jakby od początku tak było po polsku jak w oryginale, to nawet nikt by nie zauważył. Teraz ta limpiada wygląda dziwnie dla nas, bo inaczej się utarło niż było w oryginale. Nux (dyskusja) 08:31, 16 lip 2024 (CEST)
- Ale przecież przedrostek para- występuje zarówno w słowie paraolimpijskie, jak i w kulfoniku (bo "słowem" tego nie nazwę) paralimpijskie. Więc nie wiem, w jaki sposób wyrzucenie "o" z "olimpijskie" miałoby tu pomóc w podkreśleniu rangi czy normalności wydarzenia :) Zresztą wątpię, by umyślne wprowadzanie błędów do języka oddawało jakąś przysługę misji poszerzania zakresu normalności na świecie :) Jeśli pomysłodawcy chcą normalności, niech może zaczną od posługiwania się normalną terminologią. Maurycek (dyskusja) 00:40, 16 lip 2024 (CEST)
Czy w polskojęzycznej literaturze występuje nazwa Apollo-Sojuz? Ja wszędzie widziałem wersję radziecką (czyli Sojuz najpierw). Wczoraj wszystkie artykuły i kategorie zostały przeniesione. Ale mogło się trochę zmienić. ~malarz pl PISZ 07:29, 27 lip 2024 (CEST)
Октябрьский, Oktiabr´skij czy Oktiabrskij
edytujNazwa Октябрьский jest w naszej Wikipedii zamieniana zarówno na Oktiabr´skij Oktiabr´skij (rejon lgowski) jak i Oktiabrskij. Które jest poprawne? Stok (dyskusja) 15:34, 28 lip 2024 (CEST)
- Dobrze jest. Oba są poprawne. Miasto w Baszkirii ma egzonim zalecany przez KSNG (Urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata, Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej przy Głównym Geodecie Kraju, Warszawa: Główny Urząd Geodezji i Kartografii, 2013, s. 223, ISBN 978-83-254-1988-2 .). Pozostałe Oktiab., które nie mają własnego egzonimu - transkrybujemy Октябрьский trb. Oktiabr´skij trl. Oktâbr′skij. --WTM (dyskusja) 19:46, 28 lip 2024 (CEST)
Demografia miast Polski
edytujCzy pierwszy człon nazwy artykułów w kategorii demografia miast Polski nie powinien zostać zmieniony z "Ludność" na "Demografia"? Na przykład artykuł Ludność Warszawy można przenieść pod Demografia Warszawy za Demografia Polski. Eurohunter (dyskusja) 10:21, 4 sie 2024 (CEST)
- Widzę, że @Alan ffm przeniusł między innymi demografię Nowej Rudy i kilka innych artykułów dotyczących ludności. Eurohunter (dyskusja) 14:09, 6 sie 2024 (CEST)
Nazewnictwo polskich miejscowości na de.wiki
edytujUczestniczącym w Wikimanii w Katowicach zwracam uwagę na sesję czwartkową o 12.15, w której admini de.wiki chcą spotkać się z polską społecznością i ustalić coś w sprawie nazewnictwa polskich miejscowości, wokół której jest sporo kontrowersji, np. wykorzystywania fałszywych źródeł. Nic więcej nie wiem, opieram się tylko na tej stronie: [7] i zapiskach z niemieckiego spotkania adminów w lutym 2024: [8]. Ale pewnie warto, aby ktoś się wybrał. :) rdrozd (dysk.) 22:13, 5 sie 2024 (CEST)
- Interesujące. W Niemczech działa Stała Komisja ds. Nazw Geograficznych (de:Ständiger Ausschuss für geographische Namen). Jeśli ma ona moc urzędowego ustalania egzonimów (jak nasza KSNG), to należałoby je stosować. Tu coś znalazłem, ale niestety z 2002 roku... W każdym razie gdyby się tego trzymać, to powinni np. przenieść swój artykuł de:Katowice pod Kattowitz, ale już np. Tarnowitz nie ma w tym wykazie, więc ich de:Tarnowskie Góry są ok. Ciekawa, ale na pewno kontrowersyjna sprawa. Gabriel3 (dyskusja) 22:47, 5 sie 2024 (CEST)
- Niemieckie nazwy polskich miejscowości często niesłusznie wzbudzają kontrowersje. W większości języków nazwy są dostosowywane do języka, stąd też stosowane są polskie nazwy niemieckich miejscowości np. Drezno (Dresden), albo Poczdam (Potsdam). Eurohunter (dyskusja) 23:06, 5 sie 2024 (CEST)
- Mogą mieć problem z tym, że ustalone oficjalnie egzonimy mają dla wybranych miejsc, natomiast mają pełny zestaw nazw historycznych, zarówno dla ziem niemieckich od wieków, jak zabranych w XVIII/XIX w. oraz okupowanych w XX w. Dla części sytuacji mamy analogię do naszych Kresów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:56, 5 sie 2024 (CEST)
- Ciekawe jak oni mogą mieć problemy z fałszywymi źródłami nazw niemieckich. Przecież nazwy miejscowości są urzędowe i zarówno te przedwojenne na terenie Niemiec, jak i sprzed I wojny muszą występować na Messtischblattach, a jeśli z jakichś powodów map nie uważają za wer, to w spisach urzędowych. Co innego przed XIX w., tam było mnóstwo wariantów zapisu danej nazwy. --Piotr967 podyskutujmy 00:36, 6 sie 2024 (CEST)
- Jeszcze znalazłem coś takiego: A large proportion of the articles are written by children and grandchildren of displaced persons or refugees. Some are to be very one-sided, beginning with the partitions of Poland and ending 1947. The Geographical Dictionary of the Kingdom of Poland (Słownik geograficzny Królestwa Polskiego) ist never used. The Germanization of place names during the occupation is pressed on maps inside and outside our project. German place names for eastern Poland had been created by source fiction. The fact was discovered by a Polish user who checked the rare book. There are even "lovers" who invent German geographical names to make as many articles as possible pleasant for readers. New guidelines have to be created. We are in contact with "Deutsches Polen-Institut / Niemiecki Instytut Spraw Polskich". Our wish is to develop a system of mutual consultation across borders. rdrozd (dysk.) 11:09, 6 sie 2024 (CEST)
Już po spotkaniu z niemieckimi wikipedystami. Wikipedyści z dewiki nie mają większego problemu z nazewnictwem polskich miejscowości, ponieważ jest to dosyć jasne: mają coś podobnego do naszych uchwał KSNG i poza kilkoma wyjątkami (Breslau zamiast Wrocław, Danzig zamiast Gdańsk, itp.) używają oryginalnych polskich nazw. Mają za to problem z jednym bądź kilkoma podobno niezwykle aktywnymi rewizjonistami, którzy przywracają dawne, niekiedy nazistowskie nazwy i dokonują innych szkodliwych zmian. Są oni blokowani, zmiany z tego co rozumiem są wycofywane. Na to niestety nic nie poradzimy, to jest kwestia niemieckiej społeczności. Mają jednak większy problem z działalnością na OpenStreetMap. Tam można ustawić odpowiednią nazwę w danym języku dla poszczególnej miejscowości czy obiektu geograficznego. No i jest tam edytor, który ciągle ustawia dawne, przestarzałe nazwy miejscowości zamiast obecnych polskich. @Masti zadeklarował już chęć pomocy, ale jeżeli jest jeszcze ktoś, kto edytuje OpenStreetMap i może coś poradzić to byłbym wdzięczny. Te mapy są potem wykorzystywane nie tylko w Wikipedii, ale też w innych portalach, mówiono np. że Deutsche Bahn też wykorzystuje OSM. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 13:54, 8 sie 2024 (CEST)
- @tufor Wikipedia to projekt ponadnarodowy. Nie jest to problem niemieckiej społeczności, a niemieckojęzycznej społeczności ponieważ niemieckojęzyczną Wikipedię edytuja również Polacy i inni. Polskojęzyczną Wikipedię edytują np. Ukraińcy. Eurohunter (dyskusja) 20:01, 9 sie 2024 (CEST)
Znaczenie pejoratywne a określenie pejoratywne
edytujCzy "znaczenie pejoratywne" a "określenie pejoratywne" to dwa osobne pojęcia? Czy "znaczenie pejoratywne" to angielskie "pejorative"? Czy zamiast "określenie pejoratywne" powinno być "termin pejoratywny"? Eurohunter (dyskusja) 20:16, 10 sie 2024 (CEST)
- Z oboma wyrażeniami (nie nazwałbym ich terminami sensu stricto) można spotkać się w pracach naukowych. Żeby lepiej wybrać właściwą opcję przydałby się kontekst. W pewnym sensie są to wyrażenia synonimiczne, choć nie do końca dokładne. Co do zasady różnicę można sprowadzić do tego, że znaczenie pejoratywne to negatywnie nacechowana treść stojąca za wyrazem (np. krowa jako określenie kobiety ma znaczenie pejoratywne; nie ma go natomiast krowa jako nazwa zwierzęcia), zaś określenie pejoratywne to negatywne nacechowanie samego słowa (np. żołdak to pejoratywne określenie żołnierza). Bardzo często te dwa zakresy się jednak wzajemnie pokrywają. Mam nadzieję, że to, co napisałem jakoś pomogło. Leliwa (dyskusja) 00:37, 11 sie 2024 (CEST)
- @Lord Leliwa Bardzo pomocne. Czy mogę użyć część Twoich opisów do Wikidanych? Eurohunter (dyskusja) 10:58, 15 sie 2024 (CEST)
- @Eurohunter Proszę bardzo;) Leliwa (dyskusja) 16:02, 15 sie 2024 (CEST)
- @Lord Leliwa Dzięki. Dodane. Eurohunter (dyskusja) 16:10, 15 sie 2024 (CEST)
- @Eurohunter Proszę bardzo;) Leliwa (dyskusja) 16:02, 15 sie 2024 (CEST)
- @Lord Leliwa Bardzo pomocne. Czy mogę użyć część Twoich opisów do Wikidanych? Eurohunter (dyskusja) 10:58, 15 sie 2024 (CEST)