Dyskusja:Sobór watykański II

Podczas trwania Soboru Paweł VI nawiązał bliskie stosunki z patriarchą Konstantynopola Atenagorasem. 5 grudnia 1965 miały zostać odwołane ekskomuniki, którymi w 1054 obłożyli się nawzajem dostojnicy Kościoła rzymskiego i prawosławni. Chyba nie rozumiem tego miały, skoro zostały.

Kontrowersje

Jeżeli nikomu nie przeszkadza, chętnie dodam kontrowersje dot. meritum na podstawie artykułu "Herezja wolności religijnej" RnM - ^D#&%kutuj 10:49, 25 sie 2006 (CEST)

A co to za artykuł? jakiś link? MZ re:? 11:17, 25 sie 2006 (CEST)

Artykuł nazywa się "Herezja wolności religijnej", by Łukasz Kluska, Najwyższy Czas! nr. 30-31 RnM - ^D#&%kutuj

Powiem szczerze, nie jestem klerykałem, ale mam wrażenie że jakoś mało obiektywne te teorie są... Poza tym w większości niepotwierdzone. Możesz dodać źródła przynajmniej? MZ re:? 17:57, 25 sie 2006 (CEST) Chodziło mi o źródła potwierdzające dopisaną krytykę, bo póki co to jest ona wzięta trochę z sufitu

Obiektywność tego artykuły jest raczej ironią. Sam z dystansem podchodzę do artykułów gdzie "kontowersje" wokół problemu zajmują więcej miejsca niż samo opracowanie. Prócz tego wiele błędów i zakłamań (szczególnie przy sprawie wolności religijnej), mam nadzieję że wynikajce z niewiedzy autorów a nie fanatycznego antyklerykalizmu nakazującego śmiecić na wikipedii??? --Tar-Morgul 21:09, 25 sie 2006 (CEST)

O kurcze, antyklerykałem to mnie jeszcze nie nazwali :) krytyka nie jest wzięta z sufitu, podałem źródło (a jakie są źródła mojego źródła - nie wiem). Mało obiektywne? prawda jest taka, że poprzedni papieże potępiali pomysł wolności religijnej, prawdą jest też, że została ona przez sobór wprowadzona. Zawsze możecie dać argumenty zwolenników... RnM - ^D#&%kutuj

No... może z tym antyklerykałem to przesadziłem :) ale co do krytyki:

• łacina musiała być zmieniona na języki narodowe, gdyż przestała być rozumiana przez spoleczeństwo (co powinno się stać pod koniec średniowiecza), no ale lepiej późno niż wcale.
• w całości się zgadzam z Execrabilis Piusa II, tylko że w żadnym wypadku nie nazwałbym reform SWII jako "drastycznej zmiany w Kościele", ot raczej uporządkowanie pewnych spraw, zmiany liturgii i dostosowanie do znaków czasu.
• nie wiem nic o spotkaniu tego kardynała z masonami, choć wydaje mi się to dziwne skoro Kościół zawsze występował przeciwko masonom (są nawet odpowiednie encykliki, ale nie pamiętam nazw:). No i warto dodać, że nie tylko masoni chcieli wolności religijnej.
• ale jest też powiedziane, że Jezus, chce "aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1 Tym. 2:3-6). Jezus poniósł śmierć za wszystkich ludzi, także za niewieżących w Niego (chrześcijaństwo anonimowe).
• jak znajdę to podam także wypowiedzi innych papieży, tylko muszę poszukać w skryptach.
• wielu (nawet bardzo wielu) z ojców soborowych było w latach 50 pozbawionych prawa do nauczania, gdyż zachodziło podejrzenie o modernizm. A jednak Jan XXIII wiedział co robił, gdy zdejmował ich kary (np.Yves Congar).
• patrz państwo wyznaniowe. A czy i tobie nie wydaje się dość dziwne mówienie o królowaniu Jezusa w kraju w którym od kilkudziesięciu lat panuje wojna domowa (wszystkich ze wszystkimi)?? --Tar-Morgul 15:21, 27 sie 2006 (CEST)

Jeśli chodzi o łacinę to jesteś w poważnym błędzie. Tutaj akurat decydujące są dwa artykuły Konstytucji o liturgii świętej Sacrosanctum Concilium. Cytuję:

• SC36. § 1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
• § 2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.
• SC 54. Zgodnie z art. 36 niniejszej Konstytucji można pozwolić we Mszach odprawianych z udziałem wiernych na stosowanie języka ojczystego w odpowiednim zakresie, zwłaszcza w czytaniach i „modlitwie powszechnej”, oraz jeżeli warunki miejscowe tego wymagają, w tych także częściach, które należą do wiernych.
• Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim.
• Jeżeliby jednak okazało się gdzieś potrzebne szersze zastosowanie języka ojczystego we Mszy świętej, należy zachować postanowienie art. 40 niniejszej Konstytucji.

Co znaczy jedno: choć zezwolono na użycie języków narodowych w określonych momentach Mszy świętej, to jednak językiem lliturgicznym Kościoła nadal pozostaje łacina. --JarekW

"Krytycy konserwatywni zarzucali soborowi nieuzasadnione porzucenie wielu dotychczasowych koncepcji" Chyba powinno być w czasie teraźniejszym, bo zarzucamy nadal. Dominik

Krytyka konserwatystow

Sorry, Rnm, wybaczam ci, bo nie wiesz co czynisz. Rozumiem, ze Najwyzszy Czas uwazasz za autorytet historyczny i teologiczny. Ale

1. Niezależnie od słuszności słów Jezusa "Idąc na cały świat, głoście Ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i będzie ochrzczony, zbawion będzie, a kto nie uwierzy, będzie potępionym" doktryna wolności religijnej jest z nimi sprzeczna - jak doszedles do tej mysli, Jezus nie powiedzial "a kto nie uwierzy, posadzicie go do wiezienia"

Powiedział, że jest jedyną drogą do ojca, powiedział, że Kto uwierzy i będzie ochrzczony, zbawion będzie, a kto n i e u w i e r z y , będzie p o t ę p i o n y m , powiedział, że jakże dojść do domu ojca, jak nie przez syna jego...

No wiec te slowa dotycza warunku zbawienia, a nie wolnosci religijnej.

1. Wolnosc religijna zostala wprowadzona w Pennsylwanii przed jakobinami (oni zreszta nie wprowadzili zadnego rozdzialu Kosiola od Panstwa, tylko najpierw tzw. Kosciol konstytucyjny, a potem kult o charakterze deistycznym), prosze poczytaj cos innego w tej sprawie. Ojcowie soborowi mowiac prostym jezykiem zastanawiali sie, dlaczego w USA mimo rozdzialu Kosciola od Panstwa katolicyzm kwitnie, a w Hiszpanii i innych krajach oficjalnie katolickich Kosiol zmienia sie w przybudowke wladzy, do ktorego ludzie odczuwaja wrogosc i uprzedzenia.

Jakieś źródła?

Kazdy podrecznik historii USA, rekomenduje takze lektury nt. braci polskich, ktorzy "wymyslili" wolnosc religijna, o ich wplywie na kwakrow i baptystow, ktorzy uwazaja wolnosc religijna za warunek wiary. Wolnosc religijna proklamowala "Charter of Privileges" Williama Penna z 1701 roku (na pewno jest w wielu miejscach w sieci). O pozniejszej ustawie z Virginii (ale przed wybuchem Rewolucji Francuskiej) mamy nawet w wiki-en en:Virginia Statute for Religious Freedom.

1. wcześniej obłożony karami kościelnymi przez papieża Piusa XII za głoszenie poglądów lewicowych - no to juz rewelacja, a moze slyszales tez o kanonizacji za gloszenie pogladow prawicowych; nb. zadnego dokumentu soborowego nie napisala jedna osoba.

nie nie słyszałem. Słyszałem natomiast o karach kościelnych dla księży nawołujących do "zmiany stanowiska" Kościoła w sprawie np. aborcji czy eutanazji. Oczywiście tylko przypadkiem jest, że są to poglądy lewicowo-ateityczno-totalitarne...

Oczywiscie, ze przypadkiem. ;-) Nie wszyscy zwolennicy aborcji sa lewicowcami, nie mowie juz np. o stanowisku sw. Tomasza z Akwinu. Nie chce mi sie szukac w sieci; rekomenduje solidniejsze opracowania o historii tych zagadnien oraz o teologii moralnej.

1. Bnei Brith nie jest organizacja masonska, to organizacja zydowska. Togo -->♦ 16:12, 27 sie 2006 (CEST)

źródła? Moje google mówi jednak coś innego...

sorry, google nie ukaz; wikipedia tez nie, ale jednak bardziej en:B'nai B'rith

RnM - ^D#&%kutuj

ale jest też powiedziane, że Jezus, chce "aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1 Tym. 2:3-6). Jezus poniósł śmierć za wszystkich ludzi, także za niewieżących w Niego (chrześcijaństwo anonimowe).

chce.. fakt. ale nie musi, nigdy nie powiedział nikomu, że każdy pójdzie do nieba, ba! większość jego nauk można sprowadzić do tego, iż tylko wybrani, niezłomni i przez Jego Imię opluwani doznają zbawienia. Takie pisanie i mówienie, to właśnie próba zagwarantowania każdemu wolności sumiania (patrz - cytaty do tego hasła) RnM - ^D#&%kutuj

Nie tylko krytyka

Przypominam dyskutantom, że oceny SWII są nie tylko negatywne, ale także - przede wszystkim - pozytywne. I te oceny też zasługują na opis. Natomiast krytyka jest wielowątkowa. I też zasługuje na opis. Wstawiona przeze mnie sekcja daje pole do jednego i drugiego. Mam nadzieję, że w ten sposób ugaszę w zarodku wojnę edycyjną. P 21:47, 27 sie 2006 (CEST)

Zgadzam sie z Twoimi poprawkami. Togo -->♦ 19:49, 28 sie 2006 (CEST)

Liczebnik w polskiej składni powinien byc zawsze na pierwszym miejscu

Nie sobór watykański II ale II Sobór watykański! podobnie jak Drugie Mistrzowstwa Świata (nie Mistrzowstwa Świata drugie...)

Hasło powinno nazywać się II Sobór Watykański. Źródło: Jan Miodek, Słownik polsko@polski (odcinek 78) (można w internecie to zobaczyć). "Tylko taka składnia jest poprawna." Instruktorek (dyskusja) 11:39, 25 kwi 2011 (CEST)

Jednak w literaturze przedmiotu przyjęto taki zapis, jak w tytule artykułu, z liczebnikiem na końcu – patrz np. [1]. PawełMM (dyskusja) 11:49, 25 kwi 2011 (CEST)