Wikipédia:Esplanada/propostas

A secção propostas da Esplanada é usada para discutir novas ideias e propostas.

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Bloqueio de Edição por IPs. - URGENTE

Prezados Amigos,

É urgente que se bloqueie a edição por IPs. Se vocês olharem a Revisão de 23:31h do dia 31/08/06 do artigo Allan Kardec vocês vão ver o que está acontecendo porque a edição por IPs. não é bloqueada.

Se um usuário sério se esquecer de fazer login e tentar editar uma página é só escever algo como "Prezado Usuário,
para editar algum artigo, queira, por favor, primeiro, entrar com o seu login."
O usuário sério irá aceitar de bom grado o aviso e fazer o seu login.

Eu recomendo a meus filhos consultarem a Wikipédia para seus trabalhos de escola. Não é aceitável que eles leiam palavrões e referências grosseiras nos artigos.

Um abraço,

Renato Costa 10:30, 1 Setembro 2006 (UTC)

Entendo perfeitamente o seu ponto de vista, Renato...

...mas discordo totalmente.

Certos artigos, realmente, precisam de um bloqueio (por muitas vezes temporário) para evitar vandalismos, pois são mais visados, tipo Michael Jackson.

Mas IPs são tão "usuários sérios" quanto qualquer um de nós.

Aqui na wikipédia, trabalho muito com cinema e televisão, e constantemente vejo contribuições de IPs nos artigos.

Vejo vandalismo? É claro! Mas também vejo valorosas contribuições, em especial na Lista de títulos em português de séries dos Estados Unidos da América.

Não podemos condenar todos pelas ações de alguns.

Só porque alguns fanáticos saem pra brigar, não quer dizer que todo torcedor é criminoso.

Só porque alguns jovens com sua sanidade comprometida assassinaram um jovem em São Paulo, não quer dizer que todo RPGista é doido.

Só porque alguns são fãs de Star Wars são nerds, não quer dizer que todos são, heheh.

Pense nisso!

Abraços!

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 13:17, 1 Setembro 2006 (UTC)

Prezado Flávio,

Meu entendimento é simples. Pessoas sérias não se escondem sob o anonimato. Elas assumem o que fazem e se colocam à disposição para quem queira conhecê-las e discutir com elas.

Alguém que se recuse a fazer login após uma mensagem educada dizendo que para editar é necessário antes fazer o login está ou não está querendo se esconder sob o anonimato?

Concordo plenamente com você que pessoas sérias podem se esquecer de fazer login e é por isso que a mensagem tem que ser gentil e educada. E, vamos e venhamos, Flávio, pedir que alguém faça login é uma punição? Todos os sistemas na empresa onde eu trabalho e em todas as outras com as quais eu interajo profissionalmente exigem login para que se possa ter um histórico das alterações feitas. Isso, em TI, é uma prática mundial que não incomoda a ninguém.

Acabei de reverter uma edição do artigo Universo pois o IP 201.78.124.114 tinha, "simplesmente", apagado todo o artigo. Até quando vamos ficar deixando jogarem o lixo no chão e virmos limpando a sujeira alheia?

Um abraço, Renato Costa 16:28, 1 Setembro 2006 (UTC)

Olá Renato, compartilho da sua preocupação mas tenho a impressão de que bloquear a edição de usuários anônimos não resolve em nada o problema. Acredito que as pessoas que fazem vandalismo o fazem anonimamente simplesmente porque é mais fácil, a partir do momento que bloquearmos edição para IPs as mesmas pessoas passaram a fazer vandalismo com usuários registrados que podem ser criados sem maiores problemas. Tenho medo que começar com isso leve a um caminho cada vez mais restritivo, me preocupa que se instaurarmos o bloqueio daqui há um tempo comecemos a discutir critérios para um usuário poder editar uma página. Penso que infelizmente não temos outra opção se não ficar catando lixo por ai e revertendo as alterações. O que acha? Abraços, Rodrigo Sampaio Primo 00:34, 2 Setembro 2006 (UTC)

Olá Rodrigo, Continuo achando que será bom fazer as pessoas se registrarem. Quem se registra é obrigado a informar seu email, sendo pois contactável pelos administradores. Além disso, ele tem uma página de discussão onde as pessoas podem falar com ele. Creio que, se não conseguirmos eliminar o vandalismo, pelo menos o reduziremos bastante. Um abraço, Renato Costa 01:33, 3 Setembro 2006 (UTC)

O argumento "Pessoas sérias não se escondem sob o anonimato." coloca alguns grandes deste mundo no time dos brincalhões... Perguntem à Mary Westmacott o que ela pensa disso... Como se se precisasse "colaborar às claras" para se ter colaborações "sérias"... --Mschlindwein ^msg 00:17, 3 Setembro 2006 (UTC)

Prezado Mschlindwein, O uso de codinomes por escritores era uma prática comum até meados do século XX. Eles não se escondiam sob o codinome. Os que queriam ser contactados o eram, usassem codinomes ou não. Os que queriam ficar no anonimato o eram, também, quer usassem codinomes quer não. Um abraço, Renato Costa 01:33, 3 Setembro 2006 (UTC)

Predefinições

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia Discussão:Projetos/Padronização visual#Predefinições Mateus Hidalgo ^diga! 04:44, 8 Setembro 2006 (UTC)

Categoria:Artigos carentes

O usuário Vigilante criou a categoria Categoria:Artigos carentes. Eu acho que esta categoria imprópria para a Wikipédia. Que acham ? --OS2Warp ^msg 00:59, 3 Setembro 2006 (UTC)

Acho a idéia legal, mas no mínimo deveria ser Categoria:!Artigos carentes pois é uma "meta" informação. Outra coisa: lembrem-se que já existe {{Artigo com problemas}} e Wikipedia:Lista de artigos com problemas. Talvez fosse o caso de colocar a categoria Categoria:!Artigos carentes automática em {{Artigo com problemas}}. Lipe _{F M L} 03:42, 3 Setembro 2006 (UTC)

Outra coisa: particularmente eu prefiro algo como Categoria:!Artigos com problemas ao invés de Categoria:!Artigos carentes. Lipe _{F M L} 03:44, 3 Setembro 2006 (UTC)

Outra coisa²: talvez fosse o caso de abolir a Wikipedia:Lista de artigos com problemas, criar a categoria Categoria:!Artigos com problemas e colocar essa categoria automaticamente nas predefinições que acusam um problema como {{revisão}}, por exemplo. O que acham? Lipe _{F M L} 03:45, 3 Setembro 2006 (UTC)

Também concordo que a categoria:Artigos carentes não deveria existir. É demasiado vaga e já existem predefinições específicas para todos os tipos de problemas. Lusitana 12:34, 3 Setembro 2006 (UTC)

Ditto. -- Fernando Ф 17:00, 3 Setembro 2006 (UTC)

• Pelo que entendi o usuário estava carente de saber que já existem as marcações como {{wikificar}}... Não seria o caso de votar-se pela eliminação? André Koehne ^Digaê 18:17, 3 Setembro 2006 (UTC)

Mas ninguém comentou minhas sugestões. O que acham? Lipe _{F M L} 23:02, 3 Setembro 2006 (UTC)

Vou então colocar para eliminar. Lusitana 07:05, 4 Setembro 2006 (UTC)

O que falta na wiki é um indice de "ferramentas" - completo! - para que o editor não fique perdido como agir em certos casos. Vocês mais "antigos" na wiki não percebem a dificuldade nesses casos. Tentam na página de boas vindas (discussão) colocar alguns itens para auxiliar. Se coloquem na pele de um iniciante (e não sou tanto, já colaborei muito tempo anonimamente) e não encontrarão coisa nenhuma. Quando muito ficarão pulando de um help (ou lista) a outro para achar alguma ferramenta, é uma perda de tempo terrível e irritante. Os indices para os consulentes também é muito falho, na maioria das vezes conta somente com a busca (e se trocar uma letra - não acha!). Vocês estão muito preocupados com que se tenta fazer para "melhorar", neste caso, por exemplo, em apagar esta categoria mas ninguém foi "consertar" os artigos que lá se encontram. Há dezenas de milhares deste tipo de artigo que devem merecer a atenção. Se perdem em intermináveis "debates" aqui e outros locais de discussão (na maioria nem sei onde achá-los) - esplanadas - café..., etc. etc. Milhares e milhares de artigos sem "vigilância", outros com centenas de vigilantes. Só aqui nesta discussão vocês citam um "monte" de lugares para encaixar estes tipos de artigos: Artigo com problemas, Wikipedia:Lista de artigos com problemas, revisão, wikificar... Qual deles usar? Outros que sei que existem e as vezes não é bem o caso: Apagar, fudir, VDA, mínimo, todos eles com subdivisões tipo: mínimo de geografia, biografia... Tem coisa errada, vocês que são os papas aqui da wiki precisam parar e pensar (ou repensar). Esta página mesmo, só vocês para achá-la. Wikipedia:Esplanada/propostas (seção)... Dei minha opinião. --Vigilante 14:10, 4 Setembro 2006 (UTC)

Citação: talvez fosse o caso de abolir a Wikipedia:Lista de artigos com problemas escreveu: «FML» Eu preferia ver a lista mantida e transformada em algo como en:Wikipedia:Cleanup, embora a tendência seja arquivar o Estaleiro e essas páginas mais antigas. - Jota Morais 08:06, 7 Setembro 2006 (UTC)

Voto contra a criação de tais categorias.... Sturm 17:24, 8 Setembro 2006 (UTC)

Políticas oficiais da Wikipédia

Pesquisas inéditas

Percebi que uma das principais políticas da Wikipédia, que trata da proibição de publicação de artigos baseados em pesquisas inéditas, simplesmente não tinha tradução para o português. Fiz um esboço de tradução, a partir das versões da Wikipédia em inglês, francês e italiano. A tradução/proposta encontra em "Nada de pesquisas inéditas".

Infelizmente, vemos crescer a cada dia o número de artigos baseados simplesmente em dados colhidos em fontes primárias pelos próprios editores, principalmente no caso de páginas sobre genealogia familiar, estatísticas de futebol etc. Isto sem citar a inserção das recorrentes visões e interpretações pessoais, comuns em artigos sobre religião e política.

Gostaria de pedir a leitura e análise dos colegas do texto por mim traduzido e permissão para que possa ser incluído nas políticas oficiais da Wikipédia. Considero-o importante para esclarecer um conceito relativamente complexo sobre a proibição de utilizar a Wikipédia como veículo de publicação ou promoção de pesquisas inéditas, teorias pessoais etc.

Isto é de fundamental importância, pois temos cada vez mais editores adolescentes (o que é ótimo), mas que normalmente não têm intimidade com termos do mundo acadêmico. É comum que eles opinem que qualquer "coisa interessante" possa ser alvo de publicação na Wikipédia. Dois casos recentes deste "problema visceral" envolvendo o desrespeito a um princípio básico do projeto Wikipédia podem ser encontrado em Wikipedia:Páginas para eliminar/Vogelmann ou Wikipedia:Páginas para eliminar/Trajano Borlido.

Por fim, gostaria da ajuda do maior número de editores para verificar e coibir a inserção de material de pesquisas inéditas nos artigos da Wikipédia e também convidar a todos para debater o problema aqui. --Dantadd✉ 16:05, 3 Setembro 2006 (UTC)

pelo que li o dantadd está a dizer k kem é jovem é burro logo nao sabe bem se o que escreve tem importancia!acho que não há nenhum problema. os administradores que se desdobrem e leiam e corrijam e ponham para eliminação que nós estamos ca para votar. como se fosse escola primária

abraços para todos.Tolkien 23:31, 4 Setembro 2006 (UTC)

Muito bom, Dantadd. Já estava na hora de surgir algo assim. -- Fernando Ф 17:37, 3 Setembro 2006 (UTC)

Apoiado. Vou ficar atento. – Al Lemos 18:05, 3 Setembro 2006 (UTC)

Parece-me bem. Também era uma das páginas propostas no projecto de documentação interna e que estavam por criar. Por mim pode-se mover para o domínio Wikipédia e criar afluente em Wikipedia:O que a Wikipédia não é e Wikipedia:Coisas a não fazer. Lusitana 18:07, 3 Setembro 2006 (UTC)

• Tirando ajustes e pequenina revisão, é isso mesmo... Acho que no pt-br fiável não é muito utilizado, a acepção soa meio descabida. Deveria ser confiável mesmo. No resto, com a Lusa. André Koehne ^Digaê 18:19, 3 Setembro 2006 (UTC)

E esse artigo? Configura "fonte primária", pois foi indicado pra eliminação meses atrás mais ou menos por causa disso. Poucas referências no Google e fruto de pesquisa de familiares.

Ainda mão compreendi perfeitamente esse critério no quesito das biografias e dos artigos sobre famílias. Em relação à hipóteses, opiniões, e tudo mais, concordo. Só esse lado que não ficou muito claro.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18:23, 3 Setembro 2006 (UTC)

E que tal criar uma predefinição para colocar nos artigos, tal como esta? Da minha experiência, deverão haver algumas centenas de artigos nestas condições.

A predefinição tem um link para o conceito de verificabilidade. Já existe documentação sobre isso? Lijealso ^msg 19:09, 3 Setembro 2006 (UTC)

Agradeço a todos pelos comentários. Seguem os meus:

1. eu escolhi "fiável" pois "confiável", pelo menos para mim, carrega uma certa carga moral, mas estou aberto à questão
2. no caso de Domingos da Silva e Oliveira creio que seja ligeiramente diferente, pois a pessoa foi uma personagem histórica e há sim fontes fiáveis sobre sua existência. A consideração sobre ser ou não enciclopédico é paralela, mas de diferente "ação"
3. Gosto da predefinição, só temos de tomar cuidados para não criar dezenas e acabar não usando ou controlando

Enfim, acho o tema importante, pois é uma política oficial da Wikipédia (não só da pt.wiki). Não podemos abrigar artigos com pesquisa inédita que são, principalmente, "surfistas" no host da Wikipédia procurando projeção. --Dantadd✉ 19:20, 3 Setembro 2006 (UTC)

Por ai mesmo Dantadd. Quanto ao artigo Domingos da Silva e Oliveira citado pelo Maddox, pra mim é típico de nomeação para PE, nada que não caberia em História de Uberaba ou algo assim, como sendo o primeiro presidente da camara de vereadores, não acredito que tenha que ter um artigo próprio. Imaginem a situação de uma cidade qualquer, que conseguiu o reconhecimento como cidade a poucos anos, o primeiro presidente da camara pode ainda estar no poder ou se canditando para algum outro cargo, ele também mereceria um artigo ou seria eliminado por vaidade ou propaganda politica? Mesmo Uberada sendo uma cidade muito importante, não vejo porque do artigo. Rangel ^Msg 19:26, 3 Setembro 2006 (UTC)

Concordo neste caso específico. --Dantadd✉ 19:33, 3 Setembro 2006 (UTC)

Uma coisa que se pode perguntar é se é bom esta proposta ter surgido aparentemente por causa do artigo Vogelmann. Aconselha-se calma de modo a evitar a adopção de coisas à pressa. Esta tarde deparei-me com o artigo História do Cotidiano, que me parece mais um ensaio do que um artigo de enciclopédia; não é que o assunto não mereça tratamento enciclopédico, mas a forma ali adoptada não é a correcta. Neste momento também se está a debater a questão dos artigos de crítica, que na minha opinião também se relaciona com esta questão, já que alguém pode criar artigos de crítica baseando-se em "teorias" suas. Quando à questão da verificabilidade estou preocupado porque vejo pessoas fazerem alegações em artigos que não sustentam com ligações ou com citação de livro --JLCA 19:48, 3 Setembro 2006 (UTC)

Entendo sua observação e dei apenas uma sugestão, não é necessário que tudo seja feito imediatamente. Podemos esperar e debater mais, sem problema algum. De fato a gota d'água foi o artigo Vogelmann, pois novamente surgiu o argumento que qualquer coisa "interessante" merece artigo, independentemente de fontes, citações etc. Todavia, não fiz a proposta baseado apenas neste caso, como você mesmo sabe, há uma infinidade de casos análogos em que às vezes o único critério de permanência ou exclusão é o fator "ser interessante". A verificabilidade deveria ser o próximo passo depois de aprovar e instaurar oficialmente a política "no original research", cujo nome em português ainda está por definir. --Dantadd✉ 20:23, 3 Setembro 2006 (UTC)

Para que não andemos "coxos" em termos de complementariedade de políticas, lancei a que faltava, para discussão e aperfeiçoamento.

Só uma pequena questão: estas políticas não são negociáveis ao nível de cada wiki, mas poderão sê-lo ao nível da Fundação Wikimedia. Fica a achega para possível alteração do texto, visto quetal como está poderá induzir em erro. Lijealso ^msg 20:29, 3 Setembro 2006 (UTC)

Considero excelente essa iniciativa do Dantadd. Isso evitará que nos tornemos "tribunas" de idéias que, "se interessam a uma pessoa, devem aparecer na Wikipédia", como já li em justificativa de permanência de artigos sem relevância enciclopédica alguma. Mschlindwein ^msg 20:49, 3 Setembro 2006 (UTC)

Olhei muito por cima, mas, concordo com as políticas propostas pelo Dantadd e pelo Lijealso, exatamente pelo o que o Mschlindwein disse acima. Lugusto • ^msg 20:55, 3 Setembro 2006 (UTC)

• Concordo com e aplaudo a iniciativa do Dantad, já está passando dos limites aceitáveis.-- Jo Lorib ^d 21:07, 3 Setembro 2006 (UTC)

Com o Lugusto e o Mschlindwein. Por mim podemos oficializá-la. Mateus Hidalgo ^diga! 22:26, 3 Setembro 2006 (UTC)

Eu estou a pensar nesta frase que se encontra no documento criar um artigo sobre a pesquisa da história da própria família, inserindo dados genealógicos sobre ancestrais etc. Não encontrei nada sobre isto na versão em inglês, acho que deveria sair do documento ou ser reformulado, dado que pode ser alvo de uma interpretação restritiva. Para além disso, acho que o documento deveria ser sujeito a votação democrática antes de ser adoptado. Quanto à questão dos nomes eu mesmo estava para criar um artigo durante o Wikiactividade sobre o nome sikh en:Singh... Pesquisando na Wikipédia em inglês encontrei en:Andrade en:De Castro family. Veja-se também en:Category:Indian family names ou en:Category:Names by culture. --JLCA 22:47, 3 Setembro 2006 (UTC)

• Discordo porque isso inibe a pesquisa que pode sim ser feita pelos nossos colaboradores. Concordo no ponto em que não se deva copiar alguma pesquisa já pronta para cá, porém discordo que a Wikipédia não possa ter material inédito com pesquisa própria. Veja bem o caso do artigo Pró-Vida. Simplesmente, por ser uma instituição misteriosa e que tenta esconder muitas coisas, há muito pouco ou quase nenhum material disponível sobre ela. O colaborador Tiago Pires fez uma investigação por conta própria e eu, também estou fazendo. Nosso compromisso deve ser com os fatos e a verdade. Nesse caso da Pró-Vida, o material mais completo e imparcial até o momento sobre a instituição (em uma parte do artigo, pois a outra está em processo de revisão) é o melhor material disponível na internet. A Wikipédia tem que ser original, e se pode ter pesquisa própria, por que não? Vamos jogar fora todo o esforço de pesquisa investigativa dos colaboradores que se esforçam para expor a verdade? --- Pois então, resumindo: sou contra copiar e colar pesquisas prontas, porém sou a favor de pesquisa inédita e própria feita exclusivamente para a Wikipédia. Quando tiramos fotos para ilustrar os artigos, não estamos deixando de fazer pesquisa inédita, pois aquela foto não existia em lugar nenhum e precisamos acreditar na boa-fé de quem a colocou ali, pois a pessoa foi até o local e tirou uma foto. Louvo o esforço do Dantas na tradução, mas se nossa Wikipédia quiser ser a melhor e independente das outras, acho que não devemos ter essa política em especial. Devemos ter sim algo como: "A Wikipédia deve ter conteúdo original". Lipe _{F M L} 22:58, 3 Setembro 2006 (UTC)

No artigo aqui exposto vêm inumeras citações retiradas do próprio site da instituição. Fontes independentes: diz-vos alguma coisa? Uma instituição misteriosa como fonte credível sobre ela própria? Humm... Lijealso ^msg 23:49, 3 Setembro 2006 (UTC)

Lijealso, você deve estar brincando ou não leu nada com cuidado. Poxa, acho sacanagem você tentar rebaixar um baita trabalho de pesquisa de minha parte. O que a própria instituição diz deve ser levado em conta sim também, e deve ficar bem claro (como assim está e você mesmo notou) que tal coisa é do ponto-de-vista dela própria. É muito útil ao leitor saber qual é a posição oficial da instituição, para não se cometer injustiças e deixar ao leitor que julgue os dados que ele tem. Tudo isso está em Wikipedia:Princípio da imparcialidade. Lipe _{F M L} 00:35, 4 Setembro 2006 (UTC)

Concordo plenamente com a proposta do Dantadd e creio que será uma medida benéfica sob todos os pontos de vista. Confesso que na primeira leitura da mesma, também estranhei o termo fiável, mas depois da explicação, concordo que é mesmo o mais adequado. --Nice ^msg 23:07, 3 Setembro 2006 (UTC)

Nice, você leu meus argumentos? O que tem a dizer sobre eles? Obrigado, Lipe _{F M L} 23:26, 3 Setembro 2006 (UTC)

Esta questão, no meu ponto de vista, é indiscutível: a Wikipédia NÃO aceita pesquisas inéditas. Até fiquei surpreso em me dar conta de que a página sobre tal política não existia em português. No entanto, isto, é diferente de apresentar nos artigos dados referentes a determinadas fontes primárias.--g a f ^msg 23:36, 3 Setembro 2006 (UTC)

PS: Aliás, como foi já foi salientado, caso esta discussão for aberta, logo haverá quem proponha "discutir" os outros princípios da Wikipédia. Não se pode abrir o precedente: não aceitamos pesquisas inéditas. Ponto.--g a f ^msg 23:39, 3 Setembro 2006 (UTC)

No geral considero boa a proposta do Daniel. Paulo Juntas ∽ 23:57, 3 Setembro 2006 (UTC)

Sobre o comentário do FML, a Wikipédia é uma enciclopédia. Publica conhecimento já aceito pelo mainstream. Uma enciclopédia publica fatos, ou seja, conhecimento aceito academicamente. Se um cientista discorda do Big Bang a teoria dele é irrelevante. Porém, se mais cientistas abraçarem a idéia dele, a questão já torna-se mais relevante. -- Fernando Ф 00:02, 4 Setembro 2006 (UTC)

Mais uma. A seguir virá esta. Lijealso ^msg 00:06, 4 Setembro 2006 (UTC)

Não acredito que isso seja um princípio absoluto da Wikipédia lusófona e que isso não pode ser discutido. Essa idéia do Gaf de "é assim e pronto" é totalmente inválida. Tudo pode ser discutido, não somos uma lei pétrea. Lipe _{F M L} 00:39, 4 Setembro 2006 (UTC)

Que bom que não acredita! É por que não é mesmo da lusófona, é uma política global. Lugusto • ^msg 00:54, 4 Setembro 2006 (UTC)

Eeheh, Lugusto. E, depois, vem a puberdade... kkkkk -- Nuno Tavares ✉ 01:02, 4 Setembro 2006 (UTC)

FML, você acha que o princípio da imparcialidade pode ser discutido? -- Fernando Ф 01:10, 4 Setembro 2006 (UTC)

Lugusto, que "política global" o quê? Isso não existe. Nuno: ignoro sua provocação. Fernando: Claro que pode, mas a realidade é que a enciclopédia não faria mais sentido se o princípio da imparcialidade não tivesse mais valor. É isso que deve ser discutido: se faz sentido ou não mudar, e não que é "eternamente imutável e indiscutível". --- Nesse caso específico de não poder conter pesquisa original, ninguém ainda conseguiu desbancar o argumento que dei acima. Se podemos fazer um artigo da Wikipédia, a melhor fonte de informação disponível, e temos pessoas capazes de pesquisar e de criar conteúdo original, tirar fotos, investigar etc. por que não? --- Uma foto, por exemplo, deveria estar antes em alguma outra fonte e só depois na Wikipédia? O que estou dizendo é que o texto apresentado pelo Dantas está confuso nesse ponto. Acho que devemos fazer algum texto nesse sentido, mas acho que devemos pensar o que realmente pode e o que não pode. Lipe _{F M L} 05:54, 4 Setembro 2006 (UTC)

FML acho que estás a confundir os termos. Para escrever um artigo pesquisa-se. Vai-se à biblioteca municipal, usam-se os livros lá de casa, etc. Até aí tudo bem? Tirar um foto é pesquisar, a coisa fotografada já lá estava. Certo? Pesquisa original é diferente: eu pesquisei sobre a história do capitel e cheguei à conclusão que ninguém ainda tinha reparado que o capitel da templo xpto é muito similar ao do tempo psdeedf construído a 1000 km de distância, mas no mesmo período, ou seja, é provável que tenha sido o mesmo escultor a criar ambos. Em lado nenhum a pesquisa anterior fere o princípio da imparcialidade (eu não digo que são belos e maravilhosos os contornos das figuras), mas a minha pesquisa não é fundamentada por nenhuma fonte fiável, credível, já publicada, etc, ou seja, não deve ser colocada aqui na Wikipedia. Entendes? Lusitana 07:26, 4 Setembro 2006 (UTC)

Sim claro, eu entendo. É por isso mesmo que estou dizendo que o texto está confuso. Parece que não se pode fazer pesquisa própria. O que não pode é tirar conclusões por conta própria e nisso eu concordo. Mesmo porque uma "conclusão" tende a ser parcial; mesmo que fundamentada em pesquisas reconhecidas, deve-se dizer "quem é" que acha ou conclui tal coisa. Lipe _{F M L} 22:03, 4 Setembro 2006 (UTC)

Chamo a atenção para o conteúdo de Países imaginários (que passou em votação para eliminação!!!!!!!!) que é constituído, mais que por "pesquisa inédita" por "criatividade inédita". Isso parece-me ainda mais perigoso! Mas passou! Foi declarado como conteúdo aceitável! Manuel Anastácio 08:01, 4 Setembro 2006 (UTC)

Manuel, não vi nenhum mal com o artigo. Parece que são de fatos países criados em obras de ficção já reconhecidas. Lipe _{F M L} 22:04, 4 Setembro 2006 (UTC)

Lamentando chegar atrasado, mas devo dizer que a proposta me parece bastante boa e que poderá certamente passar a política oficial. Eduardo Pinheiro ^話 08:30, 4 Setembro 2006 (UTC)

Eu pensava que isso dos países imaginários, reunia países fictícios criados para obras literárias, filmes p. ex., coisas desse género, mas não para países criados pelo vizinho do lado porque achou giro. Lusitana 10:24, 4 Setembro 2006 (UTC)

Bom, eu pedi a opinião de todos para dar a melhor forma possível a esta política oficial da Wikipédia, que não está sujeita a nenhuma discussão quanto à sua validade ou não. A Wikipédia (em qualquer língua) não é lugar para pesquisas inéditas, pois isso faz desmoronar a reputação de uma enciclopédia, sendo que nem poderia se chamar "enciclopédia" se incorporasse trabalhos inéditos sem publicação em veículos adequados para o efeito.

JLCA, eu adicionei a parte sobre as famílias pois é uma das mais recorrentes "pesquisas inéditas" que devemos evitar. Quanto aos artigos que você citou, note que não são pesquisas inéditas. Eu mesmo não sou contra artigos sobre famílias, desde que sejam "enciclopédicas" e, principalmente, desde que a pesquisa já tenha sido devidamente publicada por uma fonte fiável/reputada. Sempre dou o exemplo de minha família para não parecer arrogante. Tenho muito material sobre minha família e daria um grande artigo, mas não cumpriria com nenhum dos dois requisitos básicos, que são: pesquisa publicada em veículo adequado e fiável e tema de carácter enciclopédico. Acredito que estamos abertos a debates, mas a política de proibição de pesquisa inédita não é negociável nem "votável". Podemos votar o melhor texto sobre a política, mas não sua natureza. Dantadd✉ 10:40, 4 Setembro 2006 (UTC)

Em primeiro lugar, surgiro a leitura do que se encontra no cabeçalho da página en:Wikipedia:No original research: This page is an official policy on the English Wikipedia. It has wide acceptance among editors and is considered a standard that all users should follow. - é uma política da Wikipédia em inglês, não uma política da fundação Wikimedia; foi debatida entre os editores antes de ser formulado o documento final (ver página de discussão en:Wikipedia talk:No original research). Portanto, não aceito que se diga "isto é assim e ponto final".

Esta política foi adoptada pela wikipédia em inglês sobretudo para evitar a publicação de teorias que estão fora do "mainstream" académico. Eu há algum tempo chamei a atenção para o artigo Amarna no qual um editor inseriu que Akhenaton fundou uma suposta Irmandade Branca e que o rei Salomão foi ali estudar... Esta visão não tem qualquer tipo de aceitação pelos egiptólogos, assim como teorias que dizem que as pirâmides de Gizé seriam uma espécie de refúgio onde se meteram as pessoas durante o Dilúvio... Claro que sou contra a publicação de pesquisas originais ou teorias pessoais, mas parece-me que aqui esta a procurar-se afunilar a existência de determinados artigos. Quando ao artigo Vogelmann a pessoa pode ter procurado em livros com informações já publicadas sobre o nome, não tem nada a ver com isto. --JLCA 12:58, 4 Setembro 2006 (UTC)

Sabe qual é o problema, JLCA? Todos nós reconhecemos suas contribuições e sua capacidade de aportar dados importantes para as discussões. Eu já disse isto várias vezes. Todavia, parece que sua política é antes de mais nada não reconhecer de forma alguma as contribuições de alguns editores e apresentar obstáculos em qualquer iniciativa que parta de alguém deste "grupo". Isto ocorre independentemente da validade da proposta. Eu tento ser o mais diplomático possível, estou aberto a debater a política, mas você se engana, pois o uso de pesquisas inéditas na Wikipédia é uma política geral e não apenas da en.wiki. Embora admita que é pessoalmente favorável à política em questão, parece que você interfere para evitar que ela seja adotada. Eu pergunto-me: por quê? Dantadd✉ 13:27, 4 Setembro 2006 (UTC)

JLCA: a en:Wikipedia:Neutral point of view também está com o adesivo sobre ser polítia da Wikipédia em inglês. Apenas por isso ela é uma mera política local ao invés de global?? Manuel Anastácio: países imaginários são enviados periodicamenta para a WP:PE, mas, por que raios o conceito de países imaginários não pode ter verbete? Esse conceito existe, não é imaginário! FML: não entendi nada do que você disse. Nós podemos ficar divagando sobre algo que não podemos alterar, foi isso o que quis dizer? Lugusto • ^msg 14:51, 4 Setembro 2006 (UTC)

Eu concordo com a existência desta directriz, já devia existir há muito tempo. Deve notar-se no entanto que quando determinadas teorias não fazem parte do que o JLCA denominou "mainstream académico", não quer dizer que elas devam ser obliteradas, mas antes que deve ser apontado como uma teoria alternativa. Veja-se por exemplo, Design inteligente versus Evolucionismo: embora a segunda seja a mais aceitada no mundo científico, existe uma considerável parte de comunidade científica que não se opõe, e até apoia, a primeira.

O que quero dizer é que temos de ter cuidado e maturidade na aplicação desta directriz. PatríciaR 15:51, 4 Setembro 2006 (UTC)

Em relação ao comentário do Lugusto, não se pode comparar as duas coisas. O Jimmy Wales declarou em 2003 que a política da imparcialidade não era negociável nas diferentes wikipédias. [1] Eu não concordo com partes desse documento, pois receio que o seu objectivo é censurar a existência de determinados artigos, nomeadamente sobre nomes de família. Se expressar a minha opinião é uma coisa malvada, lamento mas a culpa não é minha. --JLCA 17:46, 4 Setembro 2006 (UTC)

JLCA, embora você me ignore sistematicamente, repito: você pode perfeitamente ter todos os receios do mundo, mas não fique apenas impondo obstáculos. Vá lá, modifique, sugira, proponha. Caso contrário, os meus receios estarão mais do que confirmados: você implica com os autores das propostas e não com elas. Dantadd✉ 19:23, 4 Setembro 2006 (UTC)

Infelizmente vejo-me obrigado a ignorar comentários que conduzem as questões para o lado pessoal e para teorias bizarras. Mas se de facto o meu objectivo fosse ignorar alguém por desprezo não teria vindo aqui responder ao convite que deixou na minha página de discussão. Agora procura-se apressar o debate, motivado por aquelas duas páginas, o que continuo a achar errado. Sou contra essas atitudes anti-democráticas. Há bem pouco tempo o Dantadd ameaçou o usuário Andrevruas que se ele não parasse de escrever páginas como pia, colchão, sofá, etc elas iriam parar todas às Páginas para Eliminação [2] (curiosamente são artigos existentes em outras wikipédias e perfeitamente enciclopédicos). É por isso que me parece que este documento visa censurar a criação de determinadas páginas. E agora retiro-me desta discussão, porque considero que se está a tornar estéril. --JLCA 20:36, 4 Setembro 2006 (UTC)

Desculpe te puxar de volta, mas, ele não havia criado verbetes, apenas escrito um mínimo quase não-enciclopédico. E, vale lembrar que um tema de verbete N U N C A poderá ser elimidado unilateralmente, mas, votado na WP:PE. Aliás, nada pode ser eliminado unilateralmente, mesmo as eliminações rápidas são sempre feitas por um que marca e por outro que apaga, exatamente para se evitar censura. Quanto ao caso específico desta edição que estou vendo neste momento de tal verbete sobre sobrenome, vejo uma seção de histórico de nome que aponta para um suposto heroísmo que, se for real, é pouco divulgado. E, por ser pouco divulgado, necessita ter suas fontes mencionadas. Se eu sair criando verbetes sobre os sobrenomes de origem portuguesa e sair escrevendo que todos eles (nomes em plurar, nomes de árvores etc) são de origem de cristãos convertidos forçadamente por perseguição à sua cultura original, que era judaica, no Portugal seiscentisma, meio mundo vai cair matando em cima de mim me chamando no mínimo de paranóico-exagerado. Precisarei em tal caso no mínimo citar a minha fonte e dizer que isso é apenas uma possibilidade de tais sobrenomes terem sido muito comuns em determinado período histórico. O que vejo aqui não é um juízo de valor sobre o teor dos verbetes, é um juízo de valor sobre a redação que os mesmos receberam. Lugusto • ^msg 20:52, 4 Setembro 2006 (UTC)

A possibilidade de criar artigos mínimos não foi ainda abolida da Wikipédia, portanto o argumento não é válido. Se a votação nas páginas para eliminar é democrática, o facto é que a nomeação já lança um onda negativa, uma macha, sobre os artigos em questão, bem como sobre os seus editores. Quanto a alusão ao facto de frases e textos não serem sustentadas por referências, digo que a larga maioria dos artigos da Wikipédia não possuem referências bibliográficas (ou outras) e no entanto parece que o Lugusto não se importa com isso. Face aos argumentos apresentados pelo Lugusto parece-me que o comentário anterior visa apenas defender o seu amigo Dantadd e diabolizar a minha pessoa.--JLCA 21:03, 4 Setembro 2006 (UTC)

JLCA, eu já tive milhares de ataques histéricos (alguns apenas manifestações, outros seções de histerias mesmo) com os mínimos e com verbetes sem referências na esplanada e em todo e qualquer lugar possível da Wikipédia lusófona. Pode consultar nos arquivos que verá. Eu apenas mantive o meu pensamento, sua última fala não procede. Lugusto • ^msg 21:18, 4 Setembro 2006 (UTC)

Bolas!!!Discusão para cá, discussão para lá! Assim não se chega a nenhum lado! No fim deste paleio todo já quase ninguém se lembra qual era a questão inicial.

Para aumentar mais a confusão aqui vai a minha opinião.

Acho que uma enciclopédia deve essencialmente relatar factos que podem ser verificáveis ou quando muito fazer referência a opiniões de pessoas conceituadas dizendo no artigo qualquer coisa do género: segundo a opinião de fulano ou fulanos (alguém que seja conhecido e reconhecido) a interpretação do assunto (artigo) é... (isto tb deve poder ser verificável).

Resumindo, em princípio concordo com os 3 pontos de Wikipedia:Verificabilidade.

Nota: em Wikipedia:Verificabilidade e em alguns artigos relacionados, há só uma coisa que discordo, pois não me parece ter sido aprovada. Foi discutida, mas parece-me que não foi aprovada por ninguém. Refiro-me a Wikipedia:Como resolver disputas. Será que estou enganado ? .--João Carvalho 21:47, 4 Setembro 2006 (UTC)

Enfim, acho inútil começar um debate paralelo sobre isto ou aquilo com o JLCA. Eu mesmo já disse que não quero apressar nada, já disse a ele que a página sobre as pesquisas inéditas está aberta às correções e aportes que ele queira fazer, sugerir ou propor. No meu entendimento a política não é sujeita a negociação na sua essência, podemos discutir um ou outro ponto. Se necessário, podemos votar a aceitação do texto da proposta, mas não se ela deve existir. Novamente (acho que é a terceira vez), clamo que JLCA não fique apenas na crítica, que é justa e aceitável (embora eu pudesse me defender de certas alegações), mas que participe e ajude na redação do texto. Dantadd✉ 22:38, 4 Setembro 2006 (UTC)

João', as páginas Wikipedia:Como resolver disputas e Wikipedia:Unidade Contra Vandalismo foram propostas pelo Usuário:Eduardo Carvalho. Ele talvez saiba responder porque foram largadas ao deus-dará. Dantadd✉ 22:48, 4 Setembro 2006 (UTC)

Cheguei meio atrasado mas quero deixar a minha opinião. Achei a iniciativa do Dantadd excelente! Agora que estamos "grandinhos" devemos nos preocupar mais com a qualidade e fazer da Wikipédia uma ferramenta útil e digna de confiança. Também gostei do texto da documentação relacionada. Luís Felipe Braga ^Msg 03:05, 5 Setembro 2006 (UTC)

Idem... É que demorei um bocado a mastigar o assunto, mas aí vai:

Dantas, muito obrigado por teres trazido este assunto à discussão. Acho que isto clarifica algumas coisas (embora a linguagem não esteja lá muito clara, mesmo para mim, mas isso pode melhorar-se). Acho que nós temos estado a cometer vários erros na eliminação de páginas. Eu nunca tinha entendido porque é que as genealogias e a história dos sobrenomes era “proibida” na WP, já que esta “ciência” se encontra bem desenvolvida em todo o mundo e o assunto é tratado noutras enciclopédias. Sempre pensei que era por causa do critério “vaidade”... Agora percebi que, em grande parte das vezes, nós estamos a fazer grande asneira ao votar para eliminação páginas como Vogelmann, onde estávamos a aplicar o tão dicutível critério da notoriedade, em vez do problema das fontes – só porque a única referência que o autor nos deu foi a página da família na web. Ora, no meu campo de trabalho as páginas da web são consideradas fontes fiáveis e consideradas referências numa publicação científica. Provavelmente é por esta razão que a gente vai primeiro que tudo ao google, para verificar da VERACIDADE dum verbete... Então, no caso Vogelmann, eu estava a aplicar um critério errado – que vou passar a pôr em causa com toda a minha energia, o tal da notoriedade – e vou rapidamente mudar o meu voto! Claro que a fonte pode considerar-se pouco fiável e a tal predef das fontes pode ser lá colocada e esperar-se que alguém venha com “melhores” referências, mas isso não significa eliminar a página – a não ser que alguém PROVE que aquela história é invenção recente (porque pode ser apenas uma lenda, mas documentada).

Já no caso do Trajano Borlido, o problema é ser “pesquisa inédita”, ou seja uma biografia baseada nas recordações – ou pesquisas – pessoais do biografista, ou seja, em “fontes primárias”. O que significa que a biografia DEVE ser movida para o WikiSource, mas SEM apagar a página na WP, que pode mais tarde ser preenchida com material do WS e eventualmente doutra fontes (jornais locais, etc.) No caso do Domingos da Silva e Oliveira, nós estaríamos APENAS a aplicar o tal discutível e mal definido critério da notoriedade – que não é política oficial da Wikipédia -, uma vez que as referências são mais que suficientes.

Não estou dizendo que devemos pôr de lado a discussão dos critérios de notoriedade – pelo contrário, deveríamos levar a sério essa discussão, terminá-la (se necessário por votação) e ficar com algumas regras claras que exprimam o consenso (ups... se isso fosse possível...) dos usuários. Mas devemos dar mais atenção às políticas oficiais, principalmente sobre a tal “pesquisa inédita” e imparcialidade – acho que os “currículos” do tipo fulano nasceu em... casou-se... estudou... e agora faz consultoria em... deviam fazer parte dos casos de ER.--Rui Silva 06:41, 5 Setembro 2006 (UTC)

Rui, obrigado pela participação e opinião. O importante é que consigamos "pensar" a melhor forma de implantar oficialmente uma política constitutiva e essencial para a Wikipédia. Só tenho a discordar quanto a websites pessoais serem fontes fiáveis de genealogia, pois não o são.

Páginas web pessoais não são fontes fiáveis porque, como já disse, qualquer pessoa pode publicar um website e dizer que é descendente de Dom Afonso Henriques, Pedro Álvares Cabral ou Maria Stuart. Conheço razoavelmente o campo da Genealogia e sei o quanto são comuns as picaretagens e as invencionices, muitas delas até de boa-fé. Eu sou plenamente favorável que a WP abrigue páginas sobre apelidos de família, desde que não se torne uma entrada de dicionário, obviamente. O problema está quando o autor quer abordar uma família específica, pois senso assim deve respeitar dois requisitos:

1. notoriedade da família: vale falar sobre a Família Matarazzo ou a Família Médici ou os Nabuco de Araújo, mas não vale falar sobre a família do Dantadd, pois nunca ninguém da minha família teve notoriedade suficiente para tanto.
2. apresentar fontes fiáveis e não pesquisas de própria lavra que não tenham sido publicadas por algum órgão minimamente isento

Devemos estar atentos ao tipo de conteúdo que se publica, caso contrário a WP vai ser apenas um "host" de páginas pessoais sobre a família x, y ou b, sem qualquer critério quanto à notoriedade e à fiabilidade da informação apresentada. Eu nunca fui contra a publicação de artigos na WP sobre apelidos de família ou até mesmo sobre famílias, mas há alguns requisitos que são essenciais: não pode ser entrada de dicionário, deve apresentar fontes fiáveis e, se abordar uma família específica (citando nomes de pessoas e datas de nascimento ou morte) esta deve ter notoriedade.

Enfim, podemos abordar o caso da Genealogia mais detidamente, eu mesmo ensaio criar um projeto sobre o assunto. Vamos tentar nos focar em construir e pôr em funcionamento os três pilares da WP quanto ao conteúdo:

• imparcialidade
• verificabilidade
• pesquisa anteriormente publicada

Um abraço e conto com as opiniões de todos, Dantadd✉ 10:53, 5 Setembro 2006 (UTC)

Em tempo, no caso de uma enciclopédia e também na Wikipédia, o ônus da prova é do autor do artigo e não de terceiros. Quem diz que os Queirós de Pindamonhangaba são descendentes do Eça de Queirós é que devem provar tal ligação e não um terceiro editor que deve provar que a ligação não existe. Afirmações pontuais e especialmente problemáticas que não apresentem fonte fiável devem ser excluídas. Repito, é o autor que deve provar o que escreveu e não um terceiro que deve provar ser falso.

Outro ponto está que uma página não pode conter para sempre um aviso de carência de fontes, passado determinado tempo o trecho em questão deve ser retirado. Dantadd✉ 11:04, 5 Setembro 2006 (UTC)

Daniel, concordo contigo nalgumas coisas. Primeiro, que é indispensável passar a aplicar o princípio da exclusão de "pesquisa inédita", ou seja, CV's (que devem ser liminarmente eliminados se forem de anônimo), opiniões e monografias (que devem ir para o WikiSource, se não forem lixo, claro), artigos sobre a genealogia duma família que não tenha referências (que pode igualmente ir para o WikiSource), artigos sobre a história de municípios ou outros lugares (idem). E tenho que confessar que até agora eu não aplicava esta regra e "salvei" artigos com muito conteúdo histórico, contra a ideia de que "se não se apanha no google não existe"! Realmente, em coisas históricas, esse critério não serve... Mas é necessário termos um "taskforce" para colocar essas coisas na WS, sob pena de se perder muito material útil.

Agora, nomes de família e sua origem estão, em grande parte, publicados. A Enciclopédia Luso-Brasileira de Cultura da Verbo têm a história de grande número de sobrenomes portugueses (alguns com origem estrangeira). E não acredito que, com tantas universidades e tantas instituições brasileiras relacionadas com a população, não haja documentos sobre a história da colonização. Já vi casos em que os próprios websites de municípios brasileiros contêm essa informação. Então, a mim não me repugna que a WP tenha um artigo mínimo que diga que o sobrenome tal é de origem de tal lugar e as famílias que hoje o ostentam, nos estados tal e tal, chegaram ao Brasil no século tal.

E também não me repugna a ideia de termos vários artigos com a marca de "falta de referências" - já que temos também vários e importantes com o rótulo de "parciais". Com o tempo, esses problemas hão-de resolver-se. Claro que a tal marca de falta de ref's deve ser em casos em que a dúvida não seja muito grande, ou seja, não seja pura invenção. Casos de "dicionário", ou seja, em que se dê apenas o significado dum sobrenome são artigos mínimos e podem levar a que outros usuários coloquem mais informação - nesses casos, devia pôr-se uma marca diferente, avisando para colocar APENAS info de fontes verificáveis!

Vou ficar por aqui, esperando que outros usuários se pronunciem. Gostava, por exemplo, de saber por que o Marcelo é tão contra os sobrenomes! --Rui Silva 08:39, 6 Setembro 2006 (UTC)

Rui, eu também não sou contra sobrenome nem nomes, mas creio que devemos saber diferenciar algumas coisas. Por exemplo: eu aproveitei a desambiguação Sousa para fazer uma breve referência ao apelido. Acredito que nos casos em que tenhamos uma entrada de dicionário possamos aproveitar para fazer uma desambiguação. O problema está em artigos que querem ficar listando os membros das famílias. Para falar de famílias específicas é preciso ter notoriedade! Vê se seria lógico eu pegar minha base de dados e colocar aqui sei-lá-quantos nomes de meus ancestrais e parentes colaterais...Eu posso fazer um pequena esquema genealógico para família de notoriedade incontestável, como as que já citei.

Para quem deseja publicar dados sobre sua família, informando nomes, datas e lugares devemos indicar o WikiTree ou o Rodovid. Não podemos transferir os dados nós mesmos, é a própria pessoa que deve se inscrever e inserir os dados, por uma questão de responsabilidade legal. Portanto, artigos específicos sobre famílias (Família Lero-Lero de Lerolândia) só podem ser aceites se tal família for notória e seus membros também o sejam. Concordas? Dantadd✉ 16:08, 6 Setembro 2006 (UTC)

Apenas dois exemplos atuais - situação e minha opinião (entre parêntesis):

• Família Gorjão Henriques – votada para elimin por ser “difícil de ler” (manter: pesquisa publicada, verificável; informação relevante). Tem os seguintes links e o que lhes aconteceu (está a acontecer:
  • Visconde da Bahía – wikificado por ti; o 1º visconde era daquela família, não foi proposto para elimin...
  • Capela do Espírito Santo (Roliça) – nem wikificado está (como é uma capela, não uma pessoa...)
  • Palácio Gorjão (idem)
  • Botado – proposta para elimin. (manter - pesquisa publicada, verificável; informação relevante)
  • Francisco Rafael Gorjão Henriques da Cunha Coimbra Botado e Serra – não foi proposto para elimin. Porquê? (apagar; falta de notoriedade)
  • Gorjão da Serra – nem wikificado, nem proposto para elimin - (apagar; sem relevância, redirect para Gorjão Henriques)
  • Manuel Rafael Gorjão Henriques – não foi proposto para elimin; é o único (?) membro notório da família (Governador, Ministro) que SUSTENTA o artigo sobre a família; mas há os links para o condado e viscondado, capela, palácio...

E como tu muito bem propões, o autor da família inseriu na pág. Horta (desambiguação) links para a família e vários sobrenomes compostos.

Parece que há um bocado de inconsistência, não?...

• Buzzulini – proposto para elimin; um mínimo sem grande info; provavelmente pesquisa inédita; não se conhecem (ainda) membros notórios. Mas pergunto eu: será prejudicial para a WP ter este verbete que provavelmente é do domínio público? E se alguém vier procurar?... Vai encontrar uma proposta de criação de página!

Finalmente, parece que não tem nada a ver, mas seguindo um dos links da tal família, encontrei a A Biblioteca de Babel - parece que o verbete foi escrito a calhar para esta discussão.

Perdão, ainda não é finalmente: enquanto a notoriedade não estiver clara, vamos ter muuuuuuuuuuitos casos destes. Bom trabalho a todos.--Rui Silva 08:44, 7 Setembro 2006 (UTC)

Rui, de fato haverá da minha parte e de todos incoerências. Eu faço sempre meu mea culpa. Enfim, vou ver se por este dias crio uma proposta sobre notoriedade no campo da Genealogia e podemos "calibrá-la" juntos. Vamos, pelo menos, tentar voltar ao debate e aprovar/modificar o texto sobre as pesquisas inéditas. Percebeu como só ficamos nós dois...e a política oficial ficou lá para trás. Vamos abordar a questão genealógica paralelamente. Que achas? Dantadd✉ 12:03, 7 Setembro 2006 (UTC)

Chegando atrasada, mas a minha opinião é a seguinte. Pesquisa inédita - não, claramente, e totalmente de acordo com o texto Nada de pesquisa inédita. Geneologia - não concordo com a inserção de artigos sobre famílias, excepto as que são relevantes do ponto de vista histórico, por exemplo, os Médici, os Távoras, etc. Já agora também sou muito contra a criação de artigos sobre pessoas cuja única notoriedade é deter um título nobiliárquico. Por mim eliminava-se os linques deste tipo de lista, excepto claro os que têm um contributo para a história adicional. Muriel 13:52, 7 Setembro 2006 (UTC)

Aliás, para as famílias acho que há (ou vai haver) uma wiki própria. Muriel 13:53, 7 Setembro 2006 (UTC)

O problema é estarmos todos a aprender o que é uma enciclopédia (apesar do meu primeiro trabalho remunerado foi vender a Enciclopédia Collier!) - eu só agora me dei conta desta regra da "pesquisa inédita"... (o que é uma vergonha para um "administrador", confesso!) Agora, não é questão de estarmos a dizer "sou a favor" ou "sou contra", é descobrirmos o que pode - ou deve - existir numa enciclopédia. Eu sei que não é TUDO, mas o crivo... Agora, sobrenomes e famílias, desde que devidamente referenciadas, nunca mais eu votarei contra. Mas não sei se estou a falar de genealogia... Bom, deixa-me voltar à "minha família" e ver se reverto a votação. É pá, onde anda o Marcelo? E a Susana?! Faltam aqui mais opiniões.--Rui Silva 14:26, 7 Setembro 2006 (UTC)

Ola pessoal, dei uma lida até onde tive paciência e saco para entender todas as preocupações e deixo estes casos para os outros pois minha opinião sobre famílias é que podem ter uma lista e artigos para as que forem julgadas de relevância para o entendimento da história e da realidade socio-política da onde quer que seja. Acho que deve ser importante salientar que uma enciclopédia não é periódico para lançamento de idéias, conceitos ou teorias novas. É bom darmos uma lida na história da enciclopédia para entender o que é isso aqui. Parece que no começo, os autores destes estilos de catálogos do conhecimento estavam mais preocupados em dar nomes e esplicações sobre o que era, quanto era, por que era, etc. e nisso nós ainda estamos pecando porque alguns dos conceitos importantes para um enciclopédia estão pecando por seu coteúdo como é o caso do artigo Ecologia que o nosso colega Cláudio salienta! É isso. Estou meio intediado porque meu PC ta com problemas, mas depois eu terei algumas questões a tratar ainda sobre temas correlatos aqui na Esplanada! Boa sorte e t+ David Andrade 20:52, 7 Setembro 2006 (UTC)

Passam-se três dias...e esperamos as calendas gregas. Dantadd✉ 00:00, 11 Setembro 2006 (UTC)

Também podem ser as famosas águas de bacalhau às quais eu me refiro ocasionalmente. Sobre o que a PatriciaR disse aqui, que o "intelligent design" era aceite por cientistas, é preciso dizer que os supostos "cientistas" que apoiam essa teoria estão ligados ao en:Discovery Institute, instituição cristã conservadora que faz "lobby" para promover essas ideias e que não tem qualquer tipo de aceitação no meio académico. Quanto à questão dos apelidos, posso dizer que a semana passada passei pela biblioteca para consultar uma enciclopédia (Enciclopédia Verbo Luso Brasileira de Cultura [3]) e ao folhear as páginas deparei-me com artigos sobre apelidos, nos quais se falava sobre a família ligada ao apelido, sobre o brasão, etc. Portanto, estou em desacordo quando se diz que apelidos não são enciclopédicos. --JLCA 11:51, 13 Setembro 2006 (UTC)

Acho que me expresso mal. Eu não disse que os apelidos não são enciclopédicos. Digo que famílias específicas geralmente não são enciclopédicas. Podemos criar artigos para tratar apelidos, como já existe em Silva, todavia não se trata de UMA família Silva, mas sim do apelido Silva. O mesmo valeria para Couto, Machado etc... Desde que não seja simplesmente uma entrada de dicionário, é perfeitamente possível abrigar artigos sobre apelidos. O problema é algo como Gabbrielleschi, que achas desse artigo? Enciclopédico, pesquisa inédita? Dantadd✉ 11:56, 13 Setembro 2006 (UTC)

Concordo que artigos sobre apelidos fazem sentido, a origem, evolução, etc. Já famílias específicas (que não tenham relevo enciclopédico), como foi referido acima, é outra coisa. Estes casos, para mim, são como aqueles currículos que votamos para eliminar todos os dias. Também concordo (como disse a Muriel) que se devia pensar também no que fazer com portadores de títulos de nobreza, que não fizeram nada além de ter o título. É que alguns deles também já começam a entrar na área da genealogia, em que o tio é barão, o filho é barão, o neto é barão, e pronto, já têm todos direito a artigo porque são barões. Cada artigo destes não vai passar de "XXX é barão, filho de XXX também barão das-não-sei-quantas". Lusitana 13:21, 13 Setembro 2006 (UTC)

Eu concordo com um documento que se aproxime da versão em inglês. Quanto à questão dos sobrenomes (ou apelidos), estava meramente a expressar a minha opinião, já que na Wikipedia:Páginas para eliminar/Vogelmann foi dito que a Wikipédia "não é lugar para sobrenomes". --JLCA 18:50, 13 Setembro 2006 (UTC)

Certo, mas qual sua posição sobre o artigo Gabbrielleschi? Acha que o conteúdo é enciclopédico, é adequado, é pesquisa inédita, é aceitável? Dantadd✉ 18:57, 13 Setembro 2006 (UTC)

Localização de Municípios no mapa

Parecia piada, mas eu tive de forçar bem a vista para saber onde ficava Tiradentes no mapa do artigo, mesmo já tendo alguma idéia anteriormente, em Tiradentes (Minas Gerais).

Agora imaginem que existem municípios com áreas bem menores que a de Tiradentes na Zona da Mata mineira... eu fico imaginando se não seria bacana criar mapas ampliados de regiões administrativas, ou pelo menos colocá-las em conjunto com os mapas que aparecem os estados em inteiro... em não sei fazer isso, mas quem criou os mapas do estado em inteiro poderia pensar nessa idéia.

Andrevruas 18:39, 3 Setembro 2006 (UTC)

Ah, e uma coisa fora do assunto, eu queria pedir ajuda para vigiar o artigo Pátio Savassi porque tem um fanático lá que sempre transforma o artigo em propaganda. -- Andrevruas 18:57, 3 Setembro 2006 (UTC)

Consegui localizar o município Tiradentes em menos de 1s. -- Fernando Ф 01:01, 4 Setembro 2006 (UTC)

Também consegui encontrar fácil, aquela marcação em vermelho é bem evidente. Mesmo pode-se ainda clicar na imagem para visualizá-la no tamanho original, que é bem maior. Leonardo Stabile ^msg 03:49, 4 Setembro 2006 (UTC)

Achar o município foi igualmente fácil para mim, contudo eu sei que municípios muito pequenos podem ser difíceis de achar. Nada impede que venham a ser criados mapas enquadrando as mesorregiões com muitos municípios assim, mas no momento essa não é a prioridade. Existem mais de 5 mil municípios aqui sem nada (nem infobox, nem texto minimamente escrito, nem mapa) e como sou eu quem principalmente faz os mapas, eu sei que por mais que o processo esteja agora simplificado, não é "fácil" criar novos ou mapas diferentes dos que já existem. Enfim, como o leitor pode perfeitamente clicar no mapa e ver uma versão ampliada, eu não me preocupo, mas a idéia vale para a posteridade. Raphael ^{talk +} 13:38, 4 Setembro 2006 (UTC)

Raphael, teu trabalho é mais do que louvável, mas é aquela velha história: "a gente dá a mão e povo quer logo o braço". Dantadd✉ 19:30, 4 Setembro 2006 (UTC)

Tive uma idéia! Colocar embaixo do mapa aquela mensagem Clique para ampliar -- Andrevruas 23:18, 4 Setembro 2006 (UTC)

Aprovação de portais

Parece-me que estão a surgir portais a mais, que ficam em construção, sem actualização indefinidamente, ou são demasiado específicos. Como o link para os portais está na página principal, propunha que se criasse uma espécia de "local para aprovação" de portais a "entrarem no ar", antes de passarem logo para o domínio portal: ou entrarem na predefinição dos portais. Sugeria qualquer coisa do género:

• Portais a criar
  • O interessado coloca o nome do portal a criar, os temas a abordar, e porque acha que faz sentido um portal sobre esse assunto. Coloca o link para a página de desenvolvimento do portal, que deverá ser uma sub-página do usuário.
  • Quanto o responsável pelo portal considerar que o portal está completo, maduro suficiente para ser só actualizado de tempos a tempos, coloca um aviso na secção acima referida, do género: "portal pronto para aprovação".
  • A aprovação demora 1 semana, tendo que atingir 5 votos favoráveis. Caso seja aprovado é movido para o domínio portal:, inserido na lista de portais e na predefinição. Caso não seja aprovado, o interessado decide se quer continuar o desenvolvimento do portal ou não, para o colocar novamente em aprovação passado X tempo.

É só uma ideia inicial. O que acham? Lusitana 07:53, 4 Setembro 2006 (UTC)

Parece-me um bocado excessivo... mas realmente ja' encontrei alguns portais que passavam pelas WP:PE sem problemas. Concordo com a proposta se implicar uma reavaliacao dos portais existentes. -- Nuno Tavares ✉ 13:22, 4 Setembro 2006 (UTC)

Concordo. -- Fernando Ф 15:58, 4 Setembro 2006 (UTC)

Eu havia cantado esse bola uns tempos atrás, quando vi vários portais ainda em construção sendo adicionados à predefinição. Como não houve nenhuma grande manifestação, e as inclusões continuaram, acabou por incluir os meus também, mas não sei se é isso que deve ser feito.

Acho que eles - os portais - poderiam ser removidos (ou até apagados, se não houver ninguém responsável) e, após desenvolvidos, poderia rolar esse avaliação que sugeriste, e só aí, a inclusão na predefinição.

Falando em avaliação, alguma sugestão pro Portal:Séries de televisão? Tá quase pronto. =D

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18:07, 4 Setembro 2006 (UTC)

Pois eu não gostava de criar mais burocracias (trocadilho...), mas deviamos pensar numa maneira de evitar a multiplicação de portais sem jeito. Como disse o Nuno, podiamos começar por uma revisão dos portais existentes. Alguém com mais tempo se voluntaria para organizar isso? Lusitana 20:07, 4 Setembro 2006 (UTC)

Também temos um problemão com a questão de padrões. Há "Portal de Química" e também "Portal de política", por exemplo, um em maiúsculas, e outro em minúsculas. Fica meio bagunçado. Sem contar que cada um adota um visual e estratégia diferente. Lipe _{F M L} 22:00, 4 Setembro 2006 (UTC)

Completamente de acordo com a Lusitana e com o Nuno. Aproveito para dar uma sugestão: no Portal:Arte temos uma secção chamada Predefinições com link para Wikipedia:Namespace predefinição/Arte. Não será de implementar predefinições semelhantes para os outros portais e colocá-las tb na página do respectivo Portal como no Portal Arte ?. --João Carvalho 22:10, 4 Setembro 2006 (UTC)

• Concordo com a Lusa. Cheguei mesmo a tirar um Portal dali - acabara de ser criado e foi aditado, sem mesmo estar pronto... achei que, para estar lá, deveria no mínimo estar todo tematizado. Foi o que fiz no do Direito, que, vamos e convenhamos, é algo digno de atenção: o tema parece exclusivamente feito por brasileiros, falando do Direito no Brasil ou na ótica de nossos juristas... Aliás, este para mim o verdadeiro papel do Portal: indicar todos os verbetes naquele tema e forçar uma padronização, a correção, etc. Neste sentido, o de biografias é paradigma. Já o de arte... bem, é antes link para categs, aqui e no commons. Pela quantidade de verbetes com problemas, vejo a proliferação dos portais como algo extremamente positivo, uma vez que força seus responsáveis à identificação de muitos deles, com a solução: foi o que me ocorreu nos Portais Bahia, da Academia Brasileira - e está ocorrendo no Direito, como seria nos verbetes da Mitologia Greco-romana: dois casos críticos... (xi, acabei tergiversando)

O que efetivamente tenho a dizer, neste caso: não acho que um Portal fique pronto, nem que muitos portais atrapalhem - apenas que haja um critério para que os mesmos venham a figurar na predef principal... E, claro, que esta discussão seja levada ao conhecimento dos responsáveis pelos demais portais, como está na lista... André Koehne ^Digaê 11:57, 7 Setembro 2006 (UTC)

Concordo com a proposta da colega Lusitana. Do mesmo jeito que existe um processo para se eleger um artigo destaque deve exister um processo para os portais. Tenho colaborado com o Portal:Ceará mas eu não tenho tempo para me responsabilizar por ele. O que mais me faz querer que exista portais é que do mesmo jeito que ele ajuda na navegação temática ele tambem ajuda na colaboração e desenvolvimento dos artigos dos temas. Desta forma é que proponho que seja criado justo com um esquema de aprovação de portais, uma política de padronização, como o colega Lipe bem atentou, e coordenar a criação de portais temáticas para todas as áreas da ciência. Sugerindo que começemos pela organização das categorias.

Faço essa proposta porque eu tenho algumas enciclopédias em casa e as edições mais modernas fazem uso do recurso da introdução por temas ou áreas do conhecimento para facilitar uma compreenão geral do assunto tratado. Apesar de fazer a proposta eu não tenho muito tempo nem tenho muita experiencia em coordenação aqui na wiki, mas sempre que puder vou colaborar no que estiver no meu alcance. Boa sorte para nós. t+ David Andrade 13:42, 8 Setembro 2006 (UTC)

Raggmunker

Não consigo colocar o artigo Raggmunker para ser votado na WP:PE. Sempre aponta para a votação da Banda ruptura. Parece ser um bug. Raggmunker é o nome de um prato, onde apenas obtive 31 ocorrências no Google. Caso algum administrador concorde, elimine a página.., sei lá... --OS2Warp ^msg 00:52, 7 Setembro 2006 (UTC)

Trocar "Crítica sobre ..." por "Controvérsias ..."

Prezados Amigos,

Estive pensando na questão de "Críticas ao Espiritismo", "Críticas à Doutrina da Trindade" e outros artigos com nome de "críticas" e resolvi fazer uma proposta.

O termo crítica, pelo menos no Brasil, ganhou na linguagem popular uma conotação negativa o que faz com que ninguém se lembre que uma crítica pode ser, também, elogiosa. Outro problema com o termo crítica é que, se alguém que saiba o real significado do termo crítica, for escrever uma artigo elogioso a algum tema, esse alguém será acusado de proselitismo. Isso me é estranho pois crítica negativa seria, então, um anti-proselitismo, algo igualmente condenável. Mas não é disso que quero falar.

Minha proposta é de não mais se usar o termo "crítica" e substituí-lo pelo termo "controvérsias", além de cuidar para que o título sempre inspire a neutralidade. Assim, "Críticas ao Espiritismo" ficaria, por exemplo, "Controvérsias no Movimento Espírita" e "Críticas à Doutrina da Trindade" ficaria, por exemplo, "Controvérsias sobre o Conceito de Trindade". Nesses artigos, duas ou mais posições sobre o tema seriam expostas de forma clara e sem acusações mútuas, deixando ao leitor decidir quanto a qual posição lhe parecesse mais válida.

Um abraço, Renato Costa 17:14, 4 Setembro 2006 (UTC)

De facto se o título começa com "Críticas..." à primeira vista parece que se trata de enumerar um conjunto de pontos negativos, já "Controvérsias..." parece um termo muito mais "neutro". Concordo. Eduardo Pinheiro ^話 17:19, 4 Setembro 2006 (UTC)

Concordo! Bem mais imparcial. Aliás, poderia ser "polêmicas sobre..." também. Lipe _{F M L} 21:58, 4 Setembro 2006 (UTC)

Concordo com o Lipe.--Lampiao 06:13, 8 Setembro 2006 (UTC)

!?

Fiquei um tanto quanto preocupado com isto. Assunto desta magnitude!!! Sigam os links para se ter uma idéia. Gostaria que opinassem sobre o que poderia ser feito. Se é que concordam que é uma grande lacuna... --Cláudio Rangel ^msg 04:40, 7 Setembro 2006 (UTC) PS: Lacuna, digo, lembrando que estamos atingindo quase 200.000 artigos.--Cláudio Rangel ^msg 04:43, 7 Setembro 2006 (UTC)

Seguir os links? Quais? O quê mesmo está sendo proposto para discussão? Que o assunto tem magnitude? Queria opinar sobre o que "precisa ser feito", mas não entendi: ser feito no verbete, ou ser feito pra proteger o planeta? Isso é tema da Esplanada? André Koehne ^Digaê 12:12, 7 Setembro 2006 (UTC)

Pelo que vi referente ao que você, Cláudio, colocou como preocupante e com tanta exclamassão é que o tema está pouco desenvolvido e estruturado. Em outras wikis, como é o caso da francófona, o artigo foi destacado e está muito superior. Os sub-temas ou correlatos estão abrangentes, mas nem tanto. Este artigo deveria funcionar como uma grande entrada ou introdução ao tema e tudo o que lhe é pertinente, quase um portal. Eu não tenho muito conhecimento, não mais do que eu posso ler no que já existe pelas wikis. Proponho que possamos fazer algumas traduções do artigo em inglês que está em um nível melhor. Desde já eu estou vigiando. Bos sorte. David Andrade 19:38, 7 Setembro 2006 (UTC)

De fato, David:

• Conservação da Natureza
• Projeto Ecologia
• Projeto Ecologia II
• Portal Ecologia
• Portal Ecologia II
• Portal Ecologia III

--Cláudio Rangel ^msg 03:34, 8 Setembro 2006 (UTC)

Yabba-Dabba-Doo!, OK, Fred, - --Cláudio Rangel ^msg 18:27, 8 Setembro 2006 (UTC) Predefinição:Portal-Ecologia

Pedido de ajuda: Caso Mateus

Há por aí alguém que se interesse por futebol em Portugal e queira dar aqui uma ajudinha. --Lampiao 21:39, 8 Setembro 2006 (UTC)

Tabela de conteúdo vs. Sumário

Alguém se opõe a que troquemos a expressão (mal traduzida do inglês) "tabela de conteúdo" presente em MediaWiki:Toc por "Sumário"?--g a f ^msg 01:11, 9 Setembro 2006 (UTC)

Perfeito! Índice também serve. -- Nuno Tavares ✉ 01:16, 9 Setembro 2006 (UTC)

Vendo os afluentes dessa página também me veio à ideia Índice Lijealso ^msg 01:20, 9 Setembro 2006 (UTC)

Índice também me parece mais pertinente. Sumário dá mais uma ideia de descrição, embora isto seja uma opinião pessoal . - Diogo Almeida ^mensagem 01:27, 9 Setembro 2006 (UTC)

Índices são sempre mais detalhados... creio que sumário seja mais adequado para tal caixa. De qualquer forma, vou mudar por enquanto para "índice".--g a f ^msg 01:33, 9 Setembro 2006 (UTC)

Eu também prefiro "Sumário"... Lipe _{F M L} 19:31, 9 Setembro 2006 (UTC)

Coordenação plurilingüística?

Não existe acá na pt:wiki algo como es:Wikipedia:Coordinación plurilingüe ou en:Wikipedia:Multilingual coordination? Donde está? Não há links, nas outras para nossa pobre wiki... Vejo que há uma certa resistência à tradução de verbetes, ou trazer para cá conteúdos de outras wikis, mas a predef de esboço na wiki castelhana remete o editor à pesquisa noutros projetos - em português inclusive - o que equivale dizer que por lá isto é incentivado, louvável... Aliás, nada mais louvável do que pesquisarmos em nós mesmos! Se não há esta página, que seja criada, aqui, e mais: que as predefs de esboço e mínimo (dois dos maiores delitos da desinformação, na minha opinião) tenham um convite aos editores para a coisa mais saudável do mundo: a pesquisa, em os projetos co-irmãos! André Koehne ^Digaê 08:22, 9 Setembro 2006 (UTC)

Interessante, nem conhecia estas "embaixadas", mas sinceramente não entendi completamente. Dantadd✉ 20:34, 9 Setembro 2006 (UTC)

Gostei da idéia, pode se encaixar bem na nossa, se tivermos bons tradutores. --Jm783 ^gol 20:58, 9 Setembro 2006 (UTC)

Caixa de Rodapé ou Caixa Lateral para bairros de Belo Horizonte

Pessoal, vocês que são camaradas, fiquei olhando os artigos sobre os bairros cariocas, como por exemplo Leblon, e fiquei imaginando se não ia ser legal criar um rodapé ou uma caixa de bairros para colocar nos artigos dos bairros de BH, em bairros de Belo Horizonte.

Acho que mais da metade dos bairros de BH já possuem artigos, alguns ainda estão para serem melhorados; porém a parte principal, que é a de azular os links, já está quase completa.

Eu só achei que no caso do Rio de Janeiro, a lista ficou meio que grande; então pensei em colocar na lista dos bairros de BH apenas os bairros de cada regional, assim como os links das regionais. (não sei se na cidade de RJ a subdivisão é parecida, porque em SP com certeza não é).

Andrevruas 01:06, 10 Setembro 2006 (UTC)

Vejam um ótimo exemplo mau-feito por mim:

(bom, acho que vocês têm mais experiência do que eu...)

Era assim que eu acho bacana, uma barra horizontal, colocada embaixo do artigo, com a lista dos bairros de uma determinada regional de referência, e embaixo dessa uma lista de todas as regionais da cidade.

Andrevruas 01:13, 10 Setembro 2006 (UTC)

A idéia é boa, mas eu utilizaria a Predefinição:Barra de navegação direto nos artigos, apenas completando-as ao invés de criar uma predefinição para os bairros de cada cidade (imagina se quiserem criar predefinições para todos os municípios o.O). --Giro720 03:34, 13 Setembro 2006 (UTC)

Só não entendi o que o relógio tem a ver com os bairros... Lipe _{F M L} 18:19, 13 Setembro 2006 (UTC)

Então vamo lá:

---

Agora eu queria saber como é que coloca essa tabela em uma predefinição, entre chaves...

Andrevruas 22:29, 16 Setembro 2006 (UTC)

Copia e cola o código para Predefinição:o nome que quer dar e depois usa {{o nome que quer dar}}. Lugusto • ^msg 23:35, 16 Setembro 2006 (UTC)

Catolicismo Tradicional

Um usuário adicionou foto e texto polêmico no artigo sobre Catolicismo Tradicional. Ele procura demonstrar incoerência do catolicismo tradicional. Revertam vocês o artigo se assim acharem correto.--OS2Warp ^msg 21:50, 13 Setembro 2006 (UTC)

Separação por anos

Como o crescimento da wikipedia começam a aparecer as categorias temáticas subdivididas por datas, inicial só existia das Filmes de 2000, Livros de 2000 e Álbuns de 2000. Mais recentemente apareceram as Desporto de 2000 e 2000 em futebol. Era importante escolher uma estrutura modelo do titulo, como neste dois ultimos caso estão escritos de maneira diferente, qual será a melhor maneira de escrever o titulo?

• Desporto de 2000, Futebol de 2000, etc
• 2000 em desporto, 2000 em futebol, etc

 Rei-artur  ?   09:54, 16 Setembro 2006 (UTC)

Eu penso que deveria ser a 1ª opção, por ser talvez a mais generalizada na wikipedia. Ainda assim, os modelos 2000 em... também não parecem ser maus. SOAD_KoRn 10:16, 16 Setembro 2006 (UTC)

Eu também iria mais para a 1ª hipótese. Embora "música de 2005" me dê mais a ideia de tratar da música produzida em 2005 e que 2005 na música seja mais abranjente (eventos/acontecimentos na área da música). Lusitana 12:12, 16 Setembro 2006 (UTC)

Eu prefiro a primeira opção.Se existir algum caso especial em que a coisa fique um bocado esquisita, discute-se e decide-se de seguida.--João Carvalho 12:30, 16 Setembro 2006 (UTC)

Gostei da idéia da Lusitana. "Música de 2005" pra categorizar a música (singles, álbuns, DVDs e eventos) produzida naquele ano, e "2005 na música" pra listar os eventos mais impactantes (e não uma lista de "maiores sucessos"). =D

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14:05, 16 Setembro 2006 (UTC)

Primeira opção, pelos motivos já apresentados.--Jm783 ^gol 19:02, 16 Setembro 2006 (UTC)

Proposta de eliminação desfeita

Como se diz no início de Política de eliminação, a eliminação de verbete é algo estranho na política da wiki. Raramente ocorre - mas é comum - que um verbete tenha toda sua votação alterada, e o proponente quer mesmo retirar a proposta - não havendo mais ninguém que opte pela manutenção.

Em estes casos, como o Wikipedia:Páginas para eliminar/Cone MacCaslin, em que fiz esta proposta, proponho seja aditado na Política de eliminação algo como:

O link da votação pode ser retirado, por um administrador, quando o autor da proposta reavaliou sua posição, desde que não haja nenhum voto favorável à eliminação do verbete.

André Koehne ^Digaê 20:24, 16 Setembro 2006 (UTC)

Isso não é política oficial não?

Vixe, então eu vivo "forçando" o cancelamento de diversas votações, vide Wikipedia:Páginas para eliminar/Alex, heheheh...

Brincadeiras a parte, acho uma boa que isso ocorra mesmo. "Apagar" e "Manter" não são as únicas opções. "Re-escrever", "reciclar", "mover contéudo", enfim, diversas decisões podem ser tomadas pra resolver a questão, vide Wikipedia:Páginas para eliminar/Episódios de Sonic SatAM

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 22:44, 16 Setembro 2006 (UTC)

Isso já tem acontecido. Acho que cabe dentro dos casos das votações que entretanto se resolvem, seja porque foram entretanto marcadas para ER ou porque não se sabia que o artigo já existia com outro nome e bastou fazer um redirect, etc. Não sei se é necessário tornar isso numa política, afinal de contas é uma questão de bom-senso. Lusitana 08:59, 19 Setembro 2006 (UTC)

• Acho que mais uma vez não acho que fui bem compreendido: a votação continua, até o fim do prazo! As pessoas é que, lendo, ficam a saber que algo a interrompeu: mas nada impede que o User vote, mesmo tendo ocorrido uma decisão unânime... A proposta é de se retirar o link na votação, subseqüentemente a marcação do verbete e, ainda, que se coloque um aviso na página criada para a votação, informando que a mesma se encerrou antes do prazo...

Objetivo: em cada caso, uma ação pode ter lugar assim que isto ocorra: transformar num redirect, ou realizar a fusão, por exemplo - que atualmente só podem ser feitas depois de encerrada a votação - que dura 15 dias... A idéia passa, portanto em acelerar este processo.

Os verbetes ficam 15 dias "marcados", remetendo os leitores para uma votação de eliminação que não mais existe...

André Koehne ^Digaê 19:31, 20 Setembro 2006 (UTC)

Impedir carregamento de imagens

Olá a todos. Este tema já foi anteriormente discutido, mas acho que vale a pena falar sobre isso de novo. Eu proponho que não sejam mais permitidos carregamentos de imagens aqui na Wikipédia, somente no Commons. Por dia há centenas e centenas de imagens para apagar, arrisco a dizer que, provavelmente TODAS as imagens carregadas num dia sejam indicadas para eliminar (com alguma excepção rara). Tratam-se de capas de discos, cantores, actores, logos, mangas, animes, e sei lá mais o quê, tudo sem informação e a maior parte com direitos de autor reservados. A eliminação diária destas imagens implica um trabalho astronómico, tempo (muitas horas) que seria melhor empregue noutras tarefas, como a melhoria de conteúdos, por exemplo. A Wikipédia espanhola já só tem um link para carregamento de imagens que direcciona automaticamente para o Commons, e eu proponho que façamos o mesmo. Se o problema é o Commons estar em inglês, nada que o direccionamento inicial para uma página nossa em português com a explicação clara do processo não resolva. Até se pode criar um pequeno grupo de voluntários para fazer carregamentos a pedido no Commons, caso algum usuário não perceba mesmo patavinas. Quanda não havia Commons justificava-se o carregamento local, mas já existe e serve para a utilização de imagens em todos os projectos, tem a mesma política de imagens que nós, por isso andar aqui a redobrar trabalho é, na minha opinião, um disparate. Lusitana 09:20, 18 Setembro 2006 (UTC)

Completamente, e o Commons já tem muitas coisas em pt; é uma questão de alteração das preferências. Paulo Juntas ∽ 09:24, 18 Setembro 2006 (UTC)

Absolutamente, as listas diárias do verificar e apagar dão vontade de pedir para deixar de ser administrador... Eduardo Pinheiro ^話 09:44, 18 Setembro 2006 (UTC)

A idéia tem meu apoio. Dantadd^{συζήτηση} 09:52, 18 Setembro 2006 (UTC)

Completamente de acordo... E já agora carregar o que existe somente cá para o commons e de seguida deletar por cá --Brian Boru 10:03, 18 Setembro 2006 (UTC)

Também estou apoiando essa idéia. Inclusive eu fiz o carregamento de imagens (bandeiras e brasões) lá para o Commons. Se não me falhe a memória, foram 30 imagens. Fora algumas que eu marquei para serem eliminadas, o suficiente para me deixar louco :PPPPPPPPPPPPPPP. Luiz Jr 15:02, 19 Setembro 2006 (UTC).

Ermm... nao sei porque, ha' qualquer coisa que me impede de dizer que sim (teimosia? eheh)... eu preferia que a pt:wp continuasse a servir de filtro para o Commons - imaginem os colegas do Commons a apagar os disparates que por aqui passam. E' que quem normalmente faz uploads directos no Commons ja' sabe mais ou menos o que pode ser ou nao pode ser carregado, o que facilita muito a (pouquissima) organizacao por la'.... mas bem, lido muito pouco com as imagens (em termos relativos). -- Nuno Tavares ✉ 10:49, 18 Setembro 2006 (UTC)

Finalmente, vejo uma interrogação minha a ser respondida. Nunca percebi muito bem porque é que seria possível carregar imagens aqui quando é recomendado que o carregamento seja feito no Commons. Afinal, não era só palermice minha :D Concordo com a proposta. PatríciaR 10:59, 18 Setembro 2006 (UTC)

Citação: Nuno escreveu: «Imaginem os colegas do Commons a apagar os disparates que por aqui passam.» Sim, imagino e agrada-me. Lusitana 11:25, 18 Setembro 2006 (UTC)

Também de acordo. Quanto aos colegas do Commons apagarem os disparates que por aqui passam, a Lusitana expressou com extrema felicidade o que me passa pela cabeça. Certamente alguns usuários serão mais rapidamente bloqueados lá do que aqui, pois há mais gente por lá controlando imagens. Outra vantagem é a imensa gama de predefinições disponíveis no Commons. Quando passamos a uma votação sobre o assunto? --Mschlindwein ^msg 11:49, 18 Setembro 2006 (UTC)

Eu queria saber como fica a questão das imagens do Instituto Português do Património, se lá são permitidas. --JLCA 12:22, 18 Setembro 2006 (UTC)

Referes-te ao IPPAR? Eu tinha ficado com a sensação que afinal não se podiam usar, tanto que (se a memória não me falha) algumas imagens forma eliminadas. Acho que foi com base na mensagem que têm na página "Os dados podem ser utilizados livremente, solicitando-se a necessária referência ao IPPAR como fonte de informação" que se pensou que eram livres, mas afinal não eram. Pelo sim pelo não deixei de pensar nas imagens deles e limito-me a tirar fotos, por causa das dúvidas. Alguém sabe onde anda a discussão sobre o assunto? Seja como for, se são aceites aqui são aceites lá, e vice-versa. Lusitana 12:49, 18 Setembro 2006 (UTC)

Não descobri a discussão, mas descobri que continuam a ser usadas e aliás... sim! já lá estão! :) Lusitana 12:53, 18 Setembro 2006 (UTC)

Pois é realamente frustrante ver diarimente o nº de imagens que acabarão por ser eliminadas (realmente a maioria delas: cerca de 90%) a crescer. Actualmente não temos capacidade de dar conta do recado. Ainda me lembro de um dia em que dediquei umas horas a tratar de imagens e foram mais de 200 para verificar e apagar. Deu muito trabalho e também penso em quem esteve a ver e trabalhar na página das imagens a apagar, 15 dias depois do meu serviço.

Para terem uma noção das imagens que não estão marcadas podem ir aqui. Para não falar das imagens que foram marcadas, mas incorrectamente. Lije°Also ^msg 15:46, 18 Setembro 2006 (UTC)

Penso mesmo que se deveria criar um projecto próprio para a questão das imagens, tal como foi começado, e muito bem, um projecto próprio para a documentação interna. Estar cada um de nós a fazer as coisas isoladamente sem que haja troca de informação, coordenação de tarefas e esforços, etc, dificulta muito o trabalho nesta área. Lije°Also ^msg 15:54, 18 Setembro 2006 (UTC)

Eu já propus isso há muito tempo e levei um safanão do Lugusto. Espero que desta vez isso se torne realidade. Lipe _{F M L} 16:35, 18 Setembro 2006 (UTC)

Concordo plenamente com a sua idéia Lusitana e acho que ela deve ser posta em prática o mais rápido possível. --Jm783 ^gol 16:57, 18 Setembro 2006 (UTC)

Não FML, eu tentei fazer com que você entendesse que isso só pode ser feito por devs, não é algo editável por aqui. Infelizmente ainda tem dificuldades de ler em seu idioma natal... Me adiantando, disse também na época e em janeiro deste ano, quando o assunto foi abordado, que sou a favor de desabilitar o repositório local de uploads, e mantenho o poscionamento. Nuno: há lusófonos, galegos e espanhóis que podem entender perfeitamente bem os disparates de nossos novatos. Mas, antes, dois apelos, que vou dizer gritando para ver se escutam. E é bom que escutem caso realmente queiram empurrar todos uploads para lá.

1. Voltem a dar atenção ao Wikipedia:CommonsTicker!
2. Ajudem a traduzir as predefinições com suporte multilingüe para a língua portuguesa!

Lugusto • ^msg 23:06, 18 Setembro 2006 (UTC)

Lugusto, não entendi muito bem como funciona esse Wikipedia:CommonsTicker e nem em como eu posso ajudar. Mas gostaria também de lembrar a todos que sou um dos mais ativos no Commons (da PT.WP), portanto seria útil para nossa comunidade que eu fosse administrador por lá, mas preciso de apoio local. Os administradores eleitos por lá e que são ativos aqui também são simplesmente zero ou quase invisíveis. Lipe _{F M L} 03:54, 19 Setembro 2006 (UTC)

Confesso que também não pesco muito do CommonsTicker . Quanto a traduzir as predifinições também para português, concordo. Aliás, a ideia não seria desabilitar aqui o carregamento amanhã e o caso ficar arrumado. Também me considero usuário do Commons e gostaria que as coisas por lá fossem mais pt-friendly. Outro facto a considerar, na espanhola segue-se o link para carregamentos que diz "tem de estar registado para fazer carregamentos", faz-se então o log-in, volta-se a seguir o link que remete automaticamente para o Commons, que por sua vez volta a dizer "tem de estar registado para fazer carregamentos". Para quem não entenda nada disto é capaz de ficar um pouco baralhado e não entender a razão para ter de se registar outra vez, se se acabou de registar. Gostaria que se tentassem preparar melhor as coisas aqui. Mas nada disto invalida a minha posição de que o carregamento de imagens aqui deveria terminar. Não devemos simplesmente ignorar a situação actual que é insuportável. Devemos é pensar como podemos preparar o melhor possível a transição. Mas algum dia tem de ser. Para que é que existe o Commons então? Lusitana 06:41, 19 Setembro 2006 (UTC)

Leiam com calma a parte introdutória da página, que é uma espécie de mudanças recentes de imagens do commons que são usadas por aqui, e se os dois (ou outros) ainda estiverem perdidos em alguns pontos falem comigo na minha página de discussão. Agora, por exemplo, comecei a remover por semi-bot as imagens que foram eliminadas do commons (as marcadas com GONE). Eu também me considero usuário do commons (carrego, recategorizo e aviso de falta de licenças quando tenho tempo), e existem vários lusófonos que possuem alguns milhares de edições por lá, FML. Lugusto • ^msg 14:13, 19 Setembro 2006 (UTC)

Realmente essa coisa de se registrar duas vezes é meio bizarra, eu também fiquei confuso nas minhas primeiras vezes. Lipe _{F M L} 14:11, 19 Setembro 2006 (UTC)

Eu estou aqui pensar no ponto de vista dos adeptos do Fair use e como seria feito caso um dia se adoptasse aqui o Fair use. --JLCA 14:12, 19 Setembro 2006 (UTC)

Obviamente o carregamento de imagens teria que ser reposto nesse caso. Paulo Juntas ∽ 14:19, 19 Setembro 2006 (UTC)

Há a promessa de se ativar o login universal a partir do fim do mês, com o término das votações de boarder. E esta discussão se baseia nas decisões em vigor da comunidade. Lugusto • ^msg 14:38, 19 Setembro 2006 (UTC)

Normas essas que podem mudar no futuro em função da "comunidade". --JLCA 14:50, 19 Setembro 2006 (UTC)

Como qualquer outra norma existente. Não há possibilidade de se discutir algo no presente brincando de futurologia. O Juntas já disse algo acima, não vejo necessidade de repetição. Lugusto • ^msg 15:08, 19 Setembro 2006 (UTC)

Não é futurologia, é só questão de manter presente em mente esta questão. --JLCA 15:17, 19 Setembro 2006 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Te garanto que de minha parte as questões que envolvem propriedade intelectual estão sempre em mente, desde o box de edição que fala sobre o direito autoral de texto nas wikis, passando pela justificativa de ser tão difícil encontrar forma de ter acesso a arquivos de MP3 sem passar por programas que tenham spyware, indo até a vida profissional nos motivos que a industria editorial brasileira usa para justificar o preço de seus livros e em outros dois fatores que não posso detalhar. Não posso falar em nome dos demais editores, mas imagino que a questão de propriedade intelectual visita freqüêntemente a mente de uns 90% dos que se opõe ao uso do fair use, tendo por base o argumento mais fundamental (que não é o mais sensacionalista) para terem tal posicionamento. Se no futuro for organizada uma nova votação sobre a política de imagens e as licenças aceitas forem modificadas, bastará pedir que o repositório seja ativado novamente. Eu sei como desativar/ativar uploads e garanto que é algo tão fácil quanto ir em uma estante e pegar um livro, apenas o impacto da ação (não a ação em si) que é mais complexo. No entanto, não vi por parte de quem se sabe ser favorável ao fair use opor-se ao assunto por causa das polêmicas de política de imagens. Se o silêncio persistir, simplesmente será tomado como abstenção em tal questão podendo-se ir até o bugzilla: pedir a desativação de uploads. Lugusto • ^msg 15:40, 19 Setembro 2006 (UTC)

Bem, não entendi nada desse comentário anterior, que me parece revelador de uma certa confusão mental, pois mete MP3, livros e referências veladas a pornografia no mesmo texto. Uma coisa que sempre achei impressionante são as pulsões autoritárias deste usuário Lugusto, cuja papel neste projecto tem sido basicamente em se fazer passar como dono disto. --JLCA 18:18, 19 Setembro 2006 (UTC)

Há predisposição sua em acreditar que tudo o que digo é por que estou brigando com você. Vejo que não entendeu absolutamente nada mesmo, já que mencionou algo que eu nunca disse. Quando você entender, ou quando você perguntar o que eu quis dizer sem me atacar (coisa que não fiz!), se manifeste. Lugusto • ^msg 18:41, 19 Setembro 2006 (UTC)

Eheheh, Lugusto, o JLCA ataca toda a gente, não é surpresa nenhuma. Eu consigo conviver com um embirrento, já não é o primeiro. Por mim pode mandar bojardas à vontade, elas vão todas para /dev/null. JLCA, um dia explico-te o /dev/null :) Isto, claro, se não estiver a jogar xadrez :P -- Nuno Tavares ✉ 20:40, 19 Setembro 2006 (UTC)

E eu consigo conviver com pindéricos como o Nuno Tavares. Quanto aos seus ensinamentos, obrigado, mas dispenso. --JLCA 21:43, 19 Setembro 2006 (UTC)

Sobre o que é que estavamos a falar mesmo? Lusitana 06:59, 20 Setembro 2006 (UTC)

De um assunto extremamente relevante. Peço que mantenham o trecho que deu desentendimento e as posteriores compactado, para não perdemos o tema central. Até o momento estou vendo um aparente consenso sobre o tema, apesar de dois lembretes. Me equivoquei? Lugusto • ^msg 17:28, 20 Setembro 2006 (UTC)

Acho que se em até 48h depois da mensagem que assino agora ninguém tiver explicitamente se oposto, poderei pedir no bugzilla a desativação de uploads. Ou alguém acha melhor esperar mais uns dias, ou mesmo votar isso? (por favor, se alguém discorda já diga agora ao invés de simplesmente dizer que deve ser votado ou outro assunto; discussões em página pública que tenha tido consenso tem peso de decisão da comunidade desde que eu edito na conta antiga). Lugusto • ^msg 02:22, 21 Setembro 2006 (UTC)

Sou da opinião que para já, um link para esta discussão seja colocado na caixa de topo das mudanças recentes e que lá permaneça um tempo. Este tipo de decisões, pelo sua importância e impacto no projecto, mesmo que não se avance para uma votação (por haver consenso), deverão, NMHO, permanecer em discussão, pelo menos durante o tempo mínimo de duração de uma votação (15 dias).

justificativa: para que no futuro não venham dizer:

• onde ocorreu a votação ? > não ocorreu, foi por consenso numa discussão na esplanada.
• na esplanada? alí no meio daqueles tópicos todos? Como iria adivinhar?
• Consenso? Numa discussão de 3/4 dias, com meia dúzia de usuários a participar?

E por aí. Para mim seria já para ontem, mas... Lije°Also ^msg 02:46, 21 Setembro 2006 (UTC)

LijeAlso, sinceramente, para que criar uma votação se saberemos o resultado? Se 95% das pessoas irão votar em "concordo"? Acha mesmo necessário criar uma votação? Os comentários acima já demonstraram a vontade da comunidade. Será que vai ter algum espírito-de-porco afim de criar uma votação só para saber o óbvio? Creio que não. Nem o JLCA, nem o Lugusto e nem o Nuno que adoram uma burocracia a mais... Lipe[[Usuário_Discussão:FML|FMLPredefinição:Pisca]] 03:07, 21 Setembro 2006 (UTC)

tem esse texto em português? (esse também é interessante.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 04:35, 21 Setembro 2006 (UTC)

Vamos lá a ver se me exprimo de maneira mais clara: ali em cima eu não falei em ter que se fazer votação. Ficou claro assim?

A questão é: que quantidade de pessoas demonstraram a vontade da comunidade > daí a proposta de se divulgar esta discussão nas MRs > para que aja mais participação num assunto importante > para que ninguém venha com as questões tais como as que apresentei na minha última mensagem.

Dá para entender a lógica? Um pouco à parte e derivado a exploração que teve como ponto inicial os 2 links acima citados, passei por um artigo que fala do processo de decisão por consenso.

É utilizada algumas vezes a expressão: minoria. No caso específico do 100% - 1, indica que tal não é suficiente para formalizar uma decisão como não sendo um consenso, mas é suficiente para prolongar a discussão.

A minha opinião é que um consenso é bem mais saudável quando é derivado de um processo de discussão entre partes divergentes (embora podendo ser em números dispares) do que um proceso em que só um ponto de vista é reflectido na discussão (até acredito que existam opiniões contrárias ao impedimento do carregamento de imagens aqui).

Existe pressa? Talvez: eu próprio me expressei acima sobre isso: seria já para ontem.

Não vos quero estar a maçar mais com as minhas dissertações. Obrigado pela atenção. Lije°Also ^msg 05:23, 21 Setembro 2006 (UTC)

Lije°Also ^msg 05:23, 21 Setembro 2006 (UTC)

Eu também concordo em fazer as coisas com mais calma. Principalmente para se poder fazer uma transição com pés e cabeça. Não só no que diz respeito a preparar mais as coisas no Commons (traduções) mas também aqui, talvez com a criação de uma página de ajuda. E como se trata de uma decisão importante não tenho nada contra uma votação. Lusitana 06:24, 21 Setembro 2006 (UTC)

Concordo com o Lije; mesmo que se preveja que 95% das pessoas concordem com a alteração, amanhã bastará um fazer barulho para pôr isto em causa. Paulo Juntas ∽ 08:10, 21 Setembro 2006 (UTC)

Mudar escrita

Olá.

Queria sugerir, que nas páginas de edição mudassem o texto do botão "Salvar página" para "Gravar página". Sou português, língua em que "Salvar página" não tem sentido absolutamente nenhum. Estive a falar com brasileiros no IRC e mesmo eles dizem que "Salvar página" é uma importação meia descabida dos americanos.

Concordo. -- Nuno Tavares ✉ 10:47, 18 Setembro 2006 (UTC)

Concordo Eduardo Pinheiro ^話 10:54, 18 Setembro 2006 (UTC)

Bem, eu sempre pensei que fosse um termo de português do Brasil, mas se os colegas brasileiros concordarem, que se faça a mudança. PatríciaR 11:03, 18 Setembro 2006 (UTC)

Se for assim, também concordo. Lusitana 11:23, 18 Setembro 2006 (UTC)

Sou brasileiro, e o termo "Salvar" não me soa nem um pouco estranho, ao contrário de "Gravar". O que o OpenOffice ou o MS-Word têm no Menu "File-->Save" em português do Brasil / Portugal? --Mschlindwein ^msg 11:43, 18 Setembro 2006 (UTC)

A questão é que nos fomos "habituando" ao salvar, quando de facto foi via-Office que a conotação com gravar entrou na língua portuguesa! Eduardo Pinheiro ^話 11:45, 18 Setembro 2006 (UTC)

É um pouco relacionado: É o lance Usuário vs. Utilizador?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 11:56, 18 Setembro 2006 (UTC)

Não vejo grandes problemas em "salvar" ou "gravar"...o que poderia trocar as posições dos botões salvar/gravar com "visualizar página". Dantadd^{συζήτηση} 12:00, 18 Setembro 2006 (UTC)

Salvar não, parece-me que é mais uma das bizarrices linguísticas que se acham por aqui. Acho que deveria ser "guardar" e para além disso acho que deveria existir uma mensagem como a que existe na Wikipédia em francês sobre não violar copyright e inserir informações baseadas em fontes fiáveis (Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables)--JLCA 12:28, 18 Setembro 2006 (UTC)

Marcelo: O meu Word tem guardar. Paulo Juntas ∽ 13:11, 18 Setembro 2006 (UTC)

Concordo com gravar. Me parece um termo mais neutro na questão pt-pt/pt-br.  Ð. Indech  図   13:31, 18 Setembro 2006 (UTC)

Bom, eu acho "gravar" e "guardar" muito estranhos, sempre disse e ouvi "salvar o arquivo". Mas como faz tempo que estou fora do país, pode ser que as coisas tenham mudado nesse meio-tempo... Gostaria de saber como os tratamentos e editores de texto resolveram a questão no Brasil, já que o Juntas me confirma que em PT é "Guardar" (Arrghhh...). Mschlindwein ^msg 13:38, 18 Setembro 2006 (UTC)

O meu diz speichern... Lusitana 14:31, 18 Setembro 2006 (UTC)

Duh, o meu diz guardate.. ermm, mentirinha, diz save :P -- Nuno Tavares ✉ 14:33, 18 Setembro 2006 (UTC)

Guardate?? hehehe... aí ficamos olhando a tela (ecrã) o resto do dia. Dantadd^{συζήτηση} 14:40, 18 Setembro 2006 (UTC)

Eheheheh Verdade!!!! Battuta privata eh eh eh -- Nuno Tavares ✉ 21:05, 18 Setembro 2006 (UTC)

Todos os programas que uso dizem salvar. Mas para mim não há problema em mudar pra gravar, se é para ficar mais neutro (não sendo guardar, que esse fica estranho pra mim...) Mateus Hidalgo ^diga! 14:46, 18 Setembro 2006 (UTC)

Gravar tambem. Alias, eu digo sempre gravar, esteja save, salvar ou guardar eheh -- Nuno Tavares ✉ 15:04, 18 Setembro 2006 (UTC)

Pelo menos desde a idade da pedra que se grava (pedra, bytes o que for...) Eduardo Pinheiro ^話 15:09, 18 Setembro 2006 (UTC)

Na minha opinião é melhor "guardar" a "gravar", pois esta última palavra tem um sentido mais forte que não está muito de acordo com o conceito "wiki".

Significado de gravar:[4] v. tr., abrir, esculpir, lavrar ao buril; cinzelar, entalhar; marcar com selo ou ferrete; assinalar; reter na memória; memorizar; acentuar, vincar (no espírito); perpetuar, imortalizar; acção de registar sons em discos ou fitas magnéticas com a ajuda de um gravador, para serem mais tarde reproduzidos; v. refl., imprimir-se (no espírito).

--JLCA 16:19, 18 Setembro 2006 (UTC)

Concordo, eu prefiro "gravar" apesar de "salvar" parecer mais familiar. Lipe _{F M L} 16:34, 18 Setembro 2006 (UTC)

Apesar de ser brasileiro, na minha opinião, não vejo problema nenhum em se realizar a mudança. --Jm783 ^gol 17:04, 18 Setembro 2006 (UTC)

Concordo - Se possível aproveitando a proposta de mudar a espera, como sugeri há algum tempo sobre os botões de "Salvar página" e "Mostrar previsão", em que a espera do ENTER deveria ser no "Mostrar previsão" e que este deveria ficar mais a esquerda lá embaixo. Evitaria o vandalismo "acidental", ou pelo menos diminuiria. Sou ainda um neófito, mas todo dia "socorro" no mínimo 20 vandalismos (vandalismos e erros), isso é perder tempo, não que eu (ou nós?) sejamos melhores que os IPs mas... Aí sim ficaria a espera no primeiro botão "Mostrar previsão" e no segundo "Gravar página". Abraço.--Reynaldo 18:31, 18 Setembro 2006 (UTC)

O verbo "salvar", quando relacionado a arquivos (ficheiros), é amplamente utilizado no Brasil e não é uma "importação descabida dos americanos". Todo idioma é dinâmico e aceitar tal argumentação é o mesmo que dizer que "futebol" é, também, uma importação descabida dos inglêses e, pior, supor que toda a língua portuguêsa é uma corruptela descabida do idioma castelhano.

A questão, na verdade, é outra. A Wikipédia é de todos os povos que falam o português e o que se escreve nela tem que ser agradável a todos. A partir desta visão, a crítica é válida.

No entanto, se "salvar", para os brasileiros, é o mesmo que "guardar", para os portuguêses, não é justo trocar um termo pelo outro. "Gravar" é um termo neutro e é de fácil compreensão por todos, logo tem o meu "voto".

Um abraço, Renato Costa 20:15, 18 Setembro 2006 (UTC)

Se só Jesus salva e nós não somos Jesus, está bem que fique gravar. Mas se os brasileiros também salvam, guarde-se a bizarrice... :) Manuel Anastácio 20:44, 18 Setembro 2006 (UTC)

Na internet e em computação, para brasileiros o comum e usado é salvar. Quase tudo por aqui já é em termos do portugues de Portugal, mais isso agora?? Machocarioca 23:08, 18 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

No Microsoft Word 2003 daqui está escrito Salvar, no BrOffice.org (nome local do OpenOffice) Writer 2.0 também está Salvar. Mas, como eu sou ateu e não pai-de-santo, e de 1997 até hoje não me conformei com a extrema-unção que é dada quando quero gravar dados que acabo de escrever, concordo que o primeiro audaz que por aqui passar edite a MediaWiki:Savearticle e dê ctrl+f em Especial:Allmessages para adaptar umas outras 30 mensagens de sistema (ou façam o serviço completo ou não façam). Lugusto • ^msg 23:17, 18 Setembro 2006 (UTC)

No Brasil, que eu saiba, só se usa "gravar" para som, filme, CD-ROM ou DVD. Arquivo se salva no Brasil. Usar "gravar" aqui vai soar muito estranho para os brasileiros. Se "salvar" fica estranho para portugueses, "gravar" fica estranho para os brasileiros, e não vejo o que ganhamos na história da troca... Antes de se alterarem tais coisas, penso que se deveria fazer uma votação. Mschlindwein ^msg 00:19, 19 Setembro 2006 (UTC)

Acabo de me dar conta de que "gravar" não é uma boa escolha. Se eu disser a alguém no Brasil que eu gravei um texto, vão pensar que eu decorei o mesmo para poder reproduzí-lo de memória. Um ator grava o texto que vai falar em uma peça de teatro, assim como um aluno grava a data e os demais detalhes de um evento histórico para fazer a prova. "Guardar" leva uma conotação semelhante no Brasil. Se eu pergunto: "Guardou bem o que eu disse?" eu quero que o outro responda algo como "Sim, guardei.", querendo dizer que ele não vai esquecer. Não se guarda arquivos, mas pode-se quardar uma pasta em um arquivo (seja um móvel ou uma repartição de uma empresa). E agora, ficamos sem opção! Um abraço, Renato Costa 00:38, 19 Setembro 2006 (UTC)

"Pedindo" ajuda do Dic. Aurélio:

• Salvar:

14. Inform. Armazenar (um conjunto de informações), de forma a poder recuperá-las posteriormente, gravando-as, ger., em um dispositivo de memória secundária. [Cf., nesta acepç.: gravar (9).]

• Gravar:

9. Inform. Escrever (dados da memória) em um dispositivo de armazenamento secundário."
(essa "transcrição" é considerada cópia? se for deletem... he... he...depois de ler)--Reynaldo 02:18, 19 Setembro 2006 (UTC)

Esqueci de informar que a abreviatura "inform." lá no Aurélio é "informática", tá informado?--Reynaldo 04:20, 19 Setembro 2006 (UTC)

Eu acho que isso nem devia ser votado, cisma-se com alguma coisinha por aqui e se começa a inventar moda para mudar. Só se usa salvar, quem grava é gravador. Como diria o grande (literalmente) Bussunda, Fala sério!!! Machocarioca 06:05, 19 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Eu salvo alguém de morrer afogado e gravo ficheiros no computador. Lusitana 06:27, 19 Setembro 2006 (UTC)

Pois é, cara amiga, mas vc é portuguesa, eu não. Eu salvo alguem de morrer afogado, salvo arquivos no micro e gravo musica no MP3 :-) Machocarioca 06:40, 19 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Então, nada que um guardar não resolva, caro amigo. Lusitana 06:43, 19 Setembro 2006 (UTC)

Mas não há a menor necessidade de se mudar, por mudar, um termo a que milhoes estão acostumados no uso de computadores, certo? O que se inventa de coisinhas por aqui é uma coisona :-)Machocarioca 06:52, 19 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Mudar por mudar? Enfim, se se pudesse arranjar algo a que não só os milhões do Brasil estão acostumados (porque suponho que te referes a esses) seria uma boa, assim ficavamos todos felizes. Lusitana 07:00, 19 Setembro 2006 (UTC)

Esta questao parecia consenso no inicio. Inclusive' foi um brasileiro que sugeriu o termo neutro. Sinceramente, nao vejo porque nao mudar, se agrada a gregos e a troianos... -- Nuno Tavares ✉ 09:36, 19 Setembro 2006 (UTC)

Não agrada a gregos e troianos. Sou contra "gravar" (e compreendo que os portugueses sejam contra "salvar"). Ainda não vi nenhum "termo neutro" que me agrade. Mschlindwein ^msg 11:17, 19 Setembro 2006 (UTC)

O termo "guardar" realmente no Brasil não fica bem, pois só guardamos roupas nas gavetas ou guardamos tralhas no armário. Mas "gravar" acho que está bom! Para mim não é tão estranho "gravar" ao invés de "salvar". Eu estou de acordo com a mudança. E, contrário ao Machocarioca, eu acho que todo assunto é relevante e, se não fosse, bastava apenas não acompanhá-lo. Lipe _{F M L} 14:02, 19 Setembro 2006 (UTC)

Concordo Sou brasileiro, e não vejo nenhum problema na substituição. Que se trata de uma das milhares de apropriações irrefletidas de termos americanos por parte dos brasileiros, não me resta a menor dúvida. E digo-o porque estudo o assunto, e poderia citar dezenas de outros exemplos como os ilógicos "inicializar" e "estartar" que já foram importados de forma absolutamente acrítica por parte dos brasileiros. Qualquer pessoa daqui que tenha concluído pelo menos o Ensino Fundamental será decerto capaz de compreender a palavra Gravar em lugar de Salvar. Arges 14:25, 19 Setembro 2006 (UTC)

Arges, na programação algumas coisas me irritam como: "setar" ao invés de "definir" ou "ponteiro" ao invés de "apontador"... "Randômico" ao invés de "aleatório" e por aí vai! Lipe _{F M L} 14:35, 19 Setembro 2006 (UTC)

Exato, Lipe. São exemplos rigorosos do que falo. Arges 14:43, 19 Setembro 2006 (UTC)

O que eu gostaria de entender é, se todo brasileiro que mexe com computação passa a vida toda salvando, só na wikipedia irá "gravar"? Porque mudar isso? Porque se inventa tanta moda diferente de tudo a que as pessoas estão acostumadas, por aqui?

Caro Arges, não apenas o Brasil copia expressões norte-americanas, mas o mundo todo., ainda mais no mundo da informática, que foi popularizado por eles. é tudo cria deles. Essa wikipedia que vc mesmo colabora, é uma copia, em estrutura e expressões, da de lingua inglesa. Agora querem até mudar os jargões padrões do mundo da informática por aqui. E não acho que os portugueses sejam contra salvar, isso aqui existe ha 4 anos e ninguem nunca falou sobre isso, apenas agora um portugues resolveu sugerir esse assunto, do nada. Tem centenas de expressões por aqui que também não me agradam, não estou acostumado a elas, o que se faz então? Passa-se a usar na wiki-pt expressões que não sejam nem de um país nem do outro? Um site Et na net, em mque ninguem, nem de Portugal nem do Brasil, vai entender direito o que se escreve por falta de costume? Olha, ese tipo de coisa, se começar assim, não vai dar certo. Machocarioca 18:59, 19 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Sim, acho que poderiam ter dito isso antes. Essas coisas ainda me surpreendem por aqui... Bem, sugestões de outros termos: "Armazenar página", "Enviar página", "Enviar edição", "Salvaguardar" - diretamente do francês e sem muito sentido -, "Manter edição", "Manter página", "Arquivar edição", "Conservar edição" e por fim, se nenhuma servir há a possível solução "Salvar | Gravar". Agora vejam lá, por favor, se não há outros termos que incomodem [registros, nas páginas especiais?] que já fazemos uma votação só — se houver que ser feita — por que essas doses homeopáticas cansam.

Ah! Não vejo problema com "Gravar" é usado no espanhol também. - Jota Morais 19:43, 19 Setembro 2006 (UTC)

Já alguém referiu submeter (artigo)? -- Nuno Tavares ✉ 20:35, 19 Setembro 2006 (UTC)

O fato do assunto não ter surgido antes é bem simples: porque ninguém o levantou antes. Mas, eu gostei dessas outras sugestões, em especial "enviar página". Só não gosto muito do "página", poderíamos mudar isso também. Eu sugiro também "Efetivar edição". Lipe _{F M L} 20:36, 19 Setembro 2006 (UTC)

Nuno, também havia pensado nisso, mas perceba que "submeter" não tem o mesmo sentido de "submit" em inglês, veja:

do Lat. submittere

v. tr.,
    pôr debaixo de;
    subjugar, dominar;
fig.,
    sujeitar ao critério, à opinião de;
v. refl.,
    entregar-se, subordinar-se, render-se.

Acho que a tradução melhor seria "efetivar" ou "enviar" mesmo. Lipe _{F M L} 20:38, 19 Setembro 2006 (UTC)

Só ninguém comentou da mudança do botão de espera que fiz aí em cima. Acho importante, vai evitar muita Salvação/Gardação/Gravação "sem querer". Alguém pode comentar? E se é possível, quem pode mudar? Abração.--Reynaldo 20:48, 19 Setembro 2006 (UTC)

Efetivar edição parece-me uma boa ideia! Machocarioca, "o mundo todo copia expressões norte-americanas" é uma generalização obviamente indevida. Aprofunde-se um pouco no vocabulário técnico-científico utilizado na França, na Espanha, na Alemanha e em Portugal, só pra ter um ideia do quão imprópria é essa generalização. Na Islândia, por exemplo, há plebiscitos para a escolha de novas palavras, a fim de designar novos conceitos. Esse fenômeno da apropriação direta e irrefletida se dá, não saberia precisar suas razões, mormente no Brasil e na Itália, entre os países cuja cultura conheço um pouco melhor. E definitivamente não precisamos incorporá-lo como se fosse "natural" aqui também na Wikipédia. Trata-se de um condicionamento cultural, uma construção social, que pode perfeitamente ser revista. Arges 22:20, 19 Setembro 2006 (UTC)

Reynaldo: Just for the record, eu concordo com a tua proposta já que no caso de vandalismo acidental (e apenas nesse) poderá ajudar alguma coisa. Paulo Juntas ∽ 23:44, 19 Setembro 2006 (UTC)

Se "Salvar" for trocado, então prefiro "Armazenar" a "Gravar". --Mschlindwein ^msg 00:01, 20 Setembro 2006 (UTC)

Arges, nada tem a ser revisto, isso é uma bobagem na minha opinião. É coisinha, invenção de moda como digo. Se formos passar para termos neutros tudo que houver aqui, que não seja termo conjunto de Portugal e Brasil, já imaginou o que será dessa wikipedia? Vmos ter que rever quase TUDO por aqui.

Ninguém jamais mudou essa coisa de "salvar" no jargão da informatica no Brasil ; todo e qualquer lugar na net que vc for,( e fora dela, só no micro mesmo) estará lá "salvar". E querem mudar só aqui? Qual o motivo para isso? Os portugueses não acostumaram? 4 anos depois?? Fala sério. Mudemos tudo então, é isso? Ou só o que os portugueses quiserem? (falando aqui baixinho com meus botoes..isso não vai dar certo...o pessoal do Brasil vai acabar pulando fora e fazendo outra.....)Machocarioca 08:09, 20 Setembro 2006 (UTC) machocarioca

O motivo é que parece lógico substituir uma expressão transliterada para uma reconhecidamente válida de origem na língua portuguesa. Eduardo Pinheiro ^話 08:33, 20 Setembro 2006 (UTC)

Lançando mais uma proposta para a confusão: e que tal "Publicar página"?PatríciaR 13:20, 20 Setembro 2006 (UTC)

Gostei. Lusitana 14:19, 20 Setembro 2006 (UTC)

Concordo Adorei a proposta da Patrícia! Eu diria ainda "Publicar edição", porque "página" é meio esquisito. Lipe[[Usuário_Discussão:FML|FMLPredefinição:Pisca]] 14:22, 20 Setembro 2006 (UTC)

Eduardo, o que é engraçado é que em mais de dez anos de internet no Brasil, ninguém dos milhoes de usuarios, ao que se sabe, se interessou em mudar o "salvar" do windows, nem dos sites da net em portugues. Será tão lógico assim? Machocarioca 18:04, 20 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

A ver se entendes: os usuários da wikipédia lusófona não são só brasileiros. A mim soa-me muito mal salvar. Qual é o problema de se tentar chegar a um termo mais neutro? Se não der não deu, mas pode-se tentar, não? Lusitana 18:12, 20 Setembro 2006 (UTC)

Lusitana caríssima, entendo perfeitamente, desde o primeiro argumento colocado aqui, mas ao que parece, quem não é entendido sou eu. A mim me soa muito mal dezenas de expressões do portugues de Portugues de Portugal por aqui. A mim e a vários brasileiros que aqui colaboram. Entaõ perguntei: o que se faz então, muda-se tudo para termos neutros? Não usado nem em PT nem em BR? Isso é alguma solução? Não acho. Que wikipedia bizarra seria essa. O que há de errado com meu ponto de vista, que me parece extremamente democrático, sem obrigar ninguem a usar nada novo, que não lhe soe bem? Este ponto de vista me parece o mais simples e prático: o que aqui estiver em termos de Portugal, fica. e os portugueses usam-no ao escreverem. O que aqui existe no portugues do BR, fica. E os brasileiros usam-no ao escreverem. O que aqui existe como jargão já incorporado desde sempre a uma linguagem ou ourtra, também fica. Como salvar arquivo. Que existe desde que a Wiki começou. Qual seria o grande problema nisso, em dar a liberdade a cada usuário de usar o termo que lhe agrade? Ora, se aprovarmos essa mudança, todo brasileiro se sentirá no direito de querer termos "neutros" para N expressões e termos aqui, usadas no portugues de Portugal, inclusiva nas tags da wikipedia. E pergunto de novo: onde isso iria parar? Machocarioca 20:53, 20 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Eu sou brasileiro e não gosto do termo "salvar". Não me parece muito adequado para uma enciclopédia, e "publicar edição" fica muito mais elegante. Lipe[[Usuário_Discussão:FML|FMLPredefinição:Pisca]] 21:11, 20 Setembro 2006 (UTC)

Hã... Me perdoe amiche, o que haveria de "democrático" em forçar os portugueses a usar expressões aqui do Brasil e vice-versa?

Devemos usar sempre o termo mais neutro, por mais que isso incomode alguns.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21:09, 20 Setembro 2006 (UTC)

Flavio, ninguem está forçando ninguem a nada, essa coisa de "salvar" está por aqui desde a época do big bang!. Lipe, gostei da piada. :-)Machocarioca 06:52, 21 Setembro 2006 (UTC)machocarioca

Usuário:Robert Fuller

Uma mensagem em inglês sobre o usuário Usuário:Robert Fuller, que reproduzo abaixo:

Warning for portuguese administrators :
It seem that user:Robert Fuller (and is IP 154.20.46.132 and 154.20.43.99) is a pure provocative vandal playing with wiki-commons democratic rules. He upload only sex files on commons (In fact the sameone, probably his own sex).
My own enquiry show that Robert Fuller use at less 3 "accounts" to spread his dozen of sex pictures accross wikipedias. His contributions are only and at 100% to spread this sex pictures across the wiki en/pt/es/it/fr/ca/vi. Then, he come back to commons-deletion page saying "Look, wikipedians use my pics : you can't delete it." His strategy is pretty good and he will probably do so again.
I have the conviction that this user know what he is doing, play with our rules, and upload such ambigius sex files [and only this] with the clear aim to launch edition wars and to hurt wikipedia's reputation.
Seeing a strategy like that when many others work to build a good wikipedia, I think this user and his IP have to be block on every wiki, that his pic should be move into the talk_pages, and then let other users peacely choice if these pics are need or not. I encourage administrators to do so. Do nothing means "Welcome Robert Fuller".
Yug, administrator on commons. 22:57, 19 Setembro 2006 (UTC)
I ask to block this user because it appear clear that his only aim is to hurt wikipedias by playing of our rules. His contributions are only to hurt wikipedia reputation. I blocked him on wiki-fr. Wikipedia don't need such smart vandals. See also : [My Enquiry]
Yug 09:28, 21 Setembro 2006 (UTC)

Bloqueia este utilizador ? Procura-se por algum usuário marionete que ele eventualmente tenha aqui na Wikipédia (CheckUser) ? --OS2Warp ^msg 23:06, 19 Setembro 2006 (UTC)

Por enquanto, deixe-o. Não parece ter feito nada de mais até agora. O único upload que fez foi de um só arquivo, um GFDL-self (menores de idade, não o abram). Até o momento está inofensivo por aqui, vejamos com o passar do tempo. Lugusto • ^msg 00:24, 20 Setembro 2006 (UTC)

Marcelo S., me indique a discussão que define uma imagem de teor pornográfico como cabível de regra 20. Lugusto • ^msg 00:26, 20 Setembro 2006 (UTC)

Hauhauhau to morrendo de rir das contribuicoes desse cara, uma aqui:http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%AAnis&action=history no minimo esse cara deve ser bicha. Santista1982 00:55, 20 Setembro 2006 (UTC)

Ele fica fazendo vandalismos e aqui esta um exemplo: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Contributions&target=Robert+Fuller eh meio perigoso esse cara. Santista1982 00:56, 20 Setembro 2006 (UTC).