Wikipedia:Cafenea

Bun venit la Wikipedia! Contact Ambasadă (Embassy) Cafenea Oracol Întrebări frecvente Reclamații Contact Începuturile Manual de stil Politicile noastre Totul despre Wikipedia Wikipediști Ce este Wikipedia? Ce nu este Wikipedia? PDVN Administratori Administratori Birocrați Afișierul administratorilor Candidați Conținut de calitate Articole de calitate Propuneri Imagini de calitate Propuneri Legături utile Ajutor Pagina de teste Pagini de șters Formate Imagini Portaluri Proiecte Sondaje La Cafenea se discută numai subiecte legate de Wikipedia în limba română; altfel de mesaje vor fi șterse. Întrebările și răspunsurile pe subiecte enciclopedice își au locul la Oracol. Indicațiile privind „cum se face” se găsesc în pagina Ajutor. Introduceți subiecte noi sau răspundeți într-o conversație existentă: Subiect nou: apăsați deasupra unde scrie „Adăugați un mesaj sau o întrebare” Conversație existentă: apăsați pe „modificare” în dreptul secțiunii la care vreți să participați La sfârșitul mesajului vă rugăm să vă semnați introducând patru tilde (~~~~), care vor fi transformate automat în semnătură și dată. Puteți vedea alte detalii despre formatarea mesajelor în această pagină de ajutor. Informații despre Wikipedia sau Fundația Wikimedia puteți cere la info-rowikimedia.org sau info-rowikipedia.org. Arhiva Cafenelei Arhive periodice Anul 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 2018 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2019 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2020 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2021 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2022 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2023 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec 2024 ian • feb • mar • apr • mai • iun • iul • aug • sep • oct • nov • dec Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați aici o discuție arhivată, copiați fragmentul care vă interesează, introduceți-l la sfârșitul paginii Wikipedia:Cafenea și scrieți mesajul acolo.

Când se aplică regulile Wikipedia și când nu?

Am citit mai multe articole din Wikipedia despre regi polonezi, lituanieni, unguri și am constatat că același personaj era prezentat în articole diferite cu nume diferite. De asemenea, numele unora avea o formă neuzuală. Am făcut corecturile necesare folosind o denumire unitară, uzuală și simplă, dar nu au avut viață lungă pentru că același Mihai Andrei cu care am mai avut genul ăsta de discuții și-n trecut, folosind aceleași metode tot ca în trecut, a dat revert. Am avut un schimb de opinii pe pagina mea de discuții, dar când am făcut apel la argumente și la regulile Wikipedia s-a făcut liniște.

Câteva cazuri concrete: Vladislav al II-lea al Poloniei, Vladislav al III-lea al Poloniei, Ludovic al II-lea al Ungariei și Boemiei, Ludovic I al Ungariei. În primul caz, un rege polonez cunoscut în istoriografia românească sub numele de Vladislav al II-lea Iagello. Nu a fost admis acest nume pentru că (îl citez pe Mihai Andrei) regula pentru monarhi este următoarea: nume urmat de regat (Carol I al României etc.). Excepție de la regulă fac monarhii încetățeniți altfel: Carol Quintul, Sigismund de Luxemburg. În cazul lui Ludovic I al Ungariei nu avem de-a face cu vreo excepție de la regulă. Deși am cerut să arate unde scrie acest lucru s-a făcut că plouă. Poate o fi fost vreo înțelegere în copilăria Wikipediei românești dar, dacă s-ar fi stabilit o astfel de regulă, cred că trebuia și materializată undeva. Eu, personal, am citat ce am găsit.

Apropo de regula lui Mihai Andrei. Pe considerentul că a fost rege în Ungaria și Boemia, regele se numește Ludovic al II-lea al Ungariei și Boemiei. Numai că pe pagina engleză se afirmă că a fost și regele Croației. În consecință, respectând regula lui ar trebui să se numească Ludovic al II-lea al Ungariei, Boemiei și Croației!!! Să nu uităm că e vorba de un polonez. În consecință, putem avea o bază de plecare destul de relevantă. Pe pagina poloneză se numește Ludwik II Jagiellończyk sau, în forma cunoscută la noi Ludovic al II-lea Iagello. E o formă uzuală, simplă și nu are cum să creeze confuzii așa cum pretinde Mihai Andrei. Poate să fie rege nu în 3 țări, chiar în 10. Numele rămâne același.

Ce ne facem cu săracul Vladislav al III-lea al Poloniei care, sub acest nume, a fost rege în Polonia, dar a fost rege și în Ungaria sub numele de Vladislav I al Ungariei (cum îl numește Mihai Andrei). Dacă ținem cont de regula lui, îi spunem Vladislav al Poloniei și Ungariei, dar ce număr îi alocăm? Polonezii îl numesc Władysław III Warneńczyk (un fel de Vladislav al III-lea Vărneanul, că a fost ucis la Varna), la noi este cunoscut fie sub numele de Vladislav al III-lea, fie Vladislav al III-lea Iagello.

Căutați în cărțile noastre de istorie sau în dicționarele enciclopedice Ludovic I al Ungariei și să-mi spuneți unde îl găsiți sub această formă. L-am găsit sub forma Ludovic I, Ludovic cel Mare, Ludovic I de Anjou, dar absolut nicăieri nu l-am găsit sub forma Ludovic I al Ungariei. Și, dacă e să respectăm regula lui Mihai Andrei, de ce să nu-i spună Ludovic I al Ungariei și Poloniei? Că doar a fost rege și-n Polonia.

Apreciez faptul că într-o situație a dat o soluție mai bună (Vladislav al III-lea în loc de Vladislav III), dar variantele pe care insistă el în cazurile de mai sus nu sunt uzuale și nu sunt simple. Mai mult, provoacă destulă confuzie cu aceste denumiri artificiale.

În consecință, lucrul de bun simț este să vă întreb când se aplică regulile Wikipedia și când nu? Eventual, dacă mai sunt și alte reguli privind numele unor persoane, decât cele stabilite la Titluri/Articole biografice. Aștept punctul vostru de vedere însoțit, evident, de argumente. Cu bine tuturor. Senator (discuție) 27 aprilie 2013 16:48 (EEST)

Regulile Wikipedia ar trebui să se aplice totdeauna, cu excepțiile care au fost stabilite tot de comunitatea Wikipedia. În legătură cu titlurile articolelor biografice, nu cred că există alte reguli stabilite, în afară de cele de la Wikipedia:Titluri#Articole biografice. Pentru a clarifica situația, vă rog pe amândoi să aduceți surse în care sunt folosite denumirile respective, astfel încât comunitatea să poată decide care este cea mai cunoscută formă. Răzvan Socol ^mesaj 27 aprilie 2013 17:49 (EEST)

Ce ne facem cu cei care jucau la mai multe mese?

Astefel Nicolae al II-lea era, în același timp, Împărat și Autocrat al tuturor rușilor, rege al Poloniei și Mare Duce al Finlandei. Titlurile complete sunau cam așa:

– Împărat și autocrat al întregii Rusii, al Moscovei, Kievului, Vladimirului și Novgorodului,

– Țar al Kazanului, Astrahanului, Poloniei, Siberiei și Tauriei Kersonului,

– Domnul Pskovului,

– Mare Duce al Smolenskului, Lituaniei, Volâniei, Podoliei și al Finlandei,

– Prinț (Cneaz) al Estoniei, Livoniei, Courlandului și Semgaleii, Samogiției, Bialâstokului, Kareliei, Tverului, Jugoriei, Permului, Vjațkăi, Bulgariei și al altor țări,

– Domnitor și Mare Duce al Nijni-Novgorodului, Tšernigovinului, Riazanului, Polotskiei, Rostovului, Iaroslavskului, al Mării Albe, Udorianului, Obdorianului, Vâtebskului și Mstislavului ca și al întregii regiuni de nord,

– Domn și Stăpânitor al Iveriei, Kartaliniei, Georgiei, Armeniei și Kabariniei,

– Stăpânitor al Cercheziei,

– Prinț Domnitor și Ocrotitor al cnezatelor muntene,

– Moștenitor al Tronului Norvegiei,

– Duce de Oldenburg, de Schleswig-Holstein și de Dithmarschen,

– etc, etc - 84.250.158.224 (discuție) 27 aprilie 2013 22:06 (EEST)

De Florii am fost plecat, așa că revin acum cu informațiile solicitate. Într-o carte (Ungurii) scrisă de un ungur (Paul Lendvai) se face referire la Carol Robert de Anjou (la fel ca în istoriografia românească) pag. 68, 518 și foarte frecvent Carol I (pag. 71-75, 518). Ludovic I este frecvent prezentat ca atare (pag. 74-79), sub numele de Ludovic cel Mare (pag. 74, 75, 89, 519) sau pur și simplu Ludovic (pag. 74, 75, 78). Ajungem la Vladislav I (Ulászló) prezentat ca atare la pag. 82 unde se face referire ca rege polonez sub numele de Wladyslaw I Jagiello și, tot la acea pagină, sub numele de Wladyslaw I. Regele care i-a urmat lui Matei Corvin este menționat sub numele Jagiellonul Wladyslaw II (pag. 95) căruia i s-a adăugat la vremea respectivă epitetul de Dobre (în ordine, în regulă, pentru că a corespuns așteptărilor). Mai este menționat și sub numele simplu de Wladyslaw II (pag. 520). În fine, ajungem și la fiul acestuia, menționat sub numele de Ludovic II (pag. 99, 100, 520, 521). După cum se poate lejer observa, în absolut niciun caz nu se menționează titulatura de Polonia, de Ungaria, de Boemia sau de altceva. Și vorbim de cartea unui ungur!

Să facem referire acum la lucrări scrise de români. În Istoria românilor vol. I (1942) de Giurescu se vorbește de Ludovic cel Mare (pag. 374, 443), sau simplu Ludovic (pag. 419, 420, 429), peste tot se vorbește de Vladislav Iagello (pag. 353, 443-445, 448-450, 455-456, 461, 467, 469, 479-480, 491, 500-501, 503-508, 522), adica Władysław II Jagiełło de pe Wikipedia poloneză. În Istoria românilor vol. II (1943) de Giurescu se vorbește de Ludovic cel Mare (de Anjou) (pag. 172, 315, 317, 358, 470), de Ludovic II (pag. 143, 151), regele ucis la Varna (în Wikipedia, Vladislav al III-lea al Poloniei) este menționat pur și simplu Vladislav (pag. 10, 18, 19, 39, 315, 408, 451, 452, 464). Nici în aceste lucrări nu se face o singură referire de genul de Polonia, de Ungaria, de Boemia sau de altceva. În Istoria militară a poporului român, vol II, vrând probabil să evite confuziile (posibile în lucrările lui Giurescu), colectivul de istorici a menționat regii (la Indice general) sub numele de Ludovic I "cel Mare" de Anjou (pag. 115-116, 119-123, 125-126, 128, 134, 136-137, 139, 141, 143, 145, 150, 511), iar în text Ludovic I sau Ludovic I de Anjou. Tot în index este menționat Ludovic al II-lea Jagello (27, 381, 386, 388-390), iar în text fie sub aceeași denumire, fie simplu Ludovic al II-lea. Nici în acest caz nu am găsit referirile menționate de Mihai Andrei. Din păcate, pe moment doar acestea mi-au fost mai la îndemână. Oricum, 3 surse diferite, din 3 perioade diferite și în absolut niciuna nu se fac referirile invocate de Mihai Andrei.

Cred că se impun câteva precizări. În toate lucrările citate, în text se folosește în marea majoritate a cazurilor o denumire prescurtată, iar în index se face referire la denumirea completă. Având în vedere că pe Wikipedia sunt prezentați toți regii din toată lumea și există posibilitatea apariției unor confuzii datorită existenței unor denumiri (prescurtate) identice, este normal să se facă ceva pentru diferențiere. Regula citată de pe Wikipedia spune că se va găsi un mod de a le distinge, iar în exemplu s-a făcut prin adăugarea detaliilor în paranteze. Indirect se deduce că în paranteză ar trebui să se scrie rege, dar în cazul de față tot nu se elimină echivocul pentru că toți sunt regi. O altă soluție este cea invocată de Mihai Andrei, dar nici aceasta nu stă în picioare pentru că nu face apel la formule uzuale, nu este simplă și induce în eroare pe cel care ar căuta pe Wikipedia. Menționarea casei de care aparțin regii rezolvă toate aceste probleme, fie că este făcută normal, fie că este menționată în paranteză. Eu am trecut formula clasică întâlnită și în alte cazuri (Carol Robert de Anjou, Sigismund de Luxemburg) dar dacă se hotărăște să fie trecută precizarea în paranteză tot este mai bine. Aștept punctul vostru de vedere. Gânduri bune tuturor. Senator (discuție) 29 aprilie 2013 10:51 (EEST)

Modul de scriere preferat de Senator (Ludovic I de Anjou, Vladislav al II-lea Iagello) este luat din cărți legate strict de istoria Ungariei și Poloniei. Proiectul nostru are o anvergură mai mare, așa încât trebuie să găsim soluții care să răspundă cerințelor extinse. Cum avem patru sau cinci articole despre regi numiți Ludovic I, trebuie să-i individualizăm pe toți - cel mai bine în mod simetric. Iar regula este: numele de monarh, urmat de țară. Dacă a domnit concomitent în mai multe țări, așadar cu numere diferite de ordine, acordăm preferință numărului de ordine cu domnia cea mai îndelungată, cu redirect de la celălat număr de ordine. În al doilea rând, discuțiile se poartă în paginile de discuții aferente articolelor. --Mihai Andrei (discuție) 1 mai 2013 12:17 (EEST)

Iar regula asta (numele de monarh, urmat de țară) de unde ați scos-o stimabile administrator? Că observ efortul dvs de a evita referirea la regulile Wikipedia.

Hai s-o spunem pe șleau: regula asta ați impus-o dvs în virtutea faptului că sunteți administrator și vă încordați mușchii în fața celorlalți așa cum ați făcut-o și în trecut. Sunt tare curios cum v-ați putea justifica punctul de vedere într-o situație cum este cea prezentată de 84.250.158.224 în lumina regulilor Wikipedia?

În al doilea rând, atunci când am făcut modificările eu am adus argumente. Când ați dat dvs revert nu ați adus nici-un argument. De ce oare? Pentru că sunteți administrator și trebuie să știe lumea ce mușchi aveți, nu-i așa? Că doar nu e prima dată când o faceți.

Și dacă am modificat mai multe articole ce era să fac? Să scriu la fiecare în parte despre același lucru? ::Discutăm aici de față cu toată lumea și, după luarea deciziei, operăm modificările la toate articolele în cauză. Vă deranjează acest aspect?

PS Oare pentru ceilalți adminstratori nu contează acest subiect? Sau nu suflă în fața lui Mihai Andrei? Senator (discuție) 1 mai 2013 16:19 (EEST)

„Ceilalți adminstratori” sunt destul de experimentați ca să nu cadă în această capcană („Sau nu suflă în fața lui Mihai Andrei?”).--85.204.0.157 (discuție) 1 mai 2013 19:06 (EEST)

Punct de vedere Vali

Punct de vedere AdiJapan

Punct de vedere KlaudiuMihaila

Punct de vedere Afil

Punct de vedere Roamata

Punct de vedere Alex:D

Punct de vedere AndreiStroe

Punct de vedere Minisarm

• Eu îl „votez” pe domnul Senator.—Sebimesaj 2 mai 2013 22:45 (EEST)

Punct de vedere Firilăcroco

Punct de vedere FeodorBezukov

Punct de vedere Gikü

• Lasă-mă domnule în pace. //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 2 mai 2013 11:48 (EEST)

Punct de vedere Remigiu

Punct de vedere Strainu

Punct de vedere Ark25

Punct de vedere Urzica

Punct de vedere Solt

• citiți aici: Comentariu

Punct de vedere Victor Blacus

Punct de vedere Ionutzmovie

Ia să vedem care dintre ei mai este activ pe Wikipedia Senator (discuție) 2 mai 2013 09:32 (EEST)

Gikü, te las în pace, dar ar fi cazul să lași și tu pe alții să-și asume responsabilitățile de administrator. Răspunsul tău este nedemn de funcția ocupată. Senator (discuție) 6 mai 2013 18:40 (EEST)

Din câte știu eu, nu administratorii stabilesc regulile, nici nu votează, nici „votul” lor n-are mai multă greutate, cum ar reieși din lista mai sus (adică de ce doar părerea lor este cerută?). Atribuțiile administratorilor sunt perfect definite în politici, unde nu se specifică că ar avea vreun drept suplimentar în chestiuni editoriale. Însă este adevărat că eu, datorită comportării unora din ei, calc pe lângă aceștia ca pisica prin baltă, scuturându-mi labele la fiecare pas. Mihai Andrei este unul dintre aceștia, deoarece consideră că puterea de convingere de care are nevoie la exercitarea ocupației sale din viața de toate zilele trebuie să și-o exercite și pe ro:wp ca administrator.

În plus, mie nu-mi plac din principiu administratorii care reprezintă organizații, indiferent de tipul lor. În opinia mea aceștia ar trebui să renunțe la funcții, ca să nu se poată spune că îndrumă Wikipedia conform intereselor celor care i-au angajat. --Turbojet 2 mai 2013 16:04 (EEST)

Administratorii nu stabilesc regulile, nici nu votează, ar trebui ca votul lor să nu aibe mai multă greutate, dar ar trebui să fie un exemplu pentru ceilalți de respectare a regulilor. Greșesc?

În condițiile în care numărul celor care contribuie pe Wikipedia s-a diminuat foarte mult (de ce oare?), aveam așteptări măcar de la administratori să-și prezinte punctul de vedere care au și responsabilități. Experiența a fost interesantă și cred că nu doar pentru mine. Se cam vede cui îi pasă de acest proiect și cui nu. Indirect, se poate trage și concluzia cine (mai) merită să fie administrator și cine nu. Pentru că în acest caz este vorba de încălcarea unor reguli, nu? Și dacă un administrator le încalcă ce ar trebui să se întâmple cu acesta? Că reaua voință se vede de la o poștă. La fel cum se vede și indiferența altui administrator. Senator (discuție) 6 mai 2013 18:36 (EEST)

Domnul Senator este suparat, il inteleg de ce. Parerea mea, ca si a lui Turbo, este ca nu adminii stabilesc regulile si nici nu trebuiesc a fi luati in seama daca ei se impotrivesc unui demers pe care contribuitorii il considera necesar a fi urmat. Desigur ca, pe ro.wiki din cauza numarului mic de contribuitori si a unui numar si mai mic din adminii activi nu se prea poate face mare lucru. Astfel incat struțocămila este si încălțată ca sa fie totul cat mai romanesc posibil.

P.S. Conform temerilor lui Turbo vis s vis de organizatiile la care unii admini achiesează, ar fi necesara o curățare a listei de admini prin primenirea lor cu altii, mai tineri, mai dornici de afirmare. Lancezeala adminilor este in mod evident recunoscuta de majoritatea contribuitorilor. Dar cum CONSENSUL nu e ala din dictionar, trebuie sa ne acceptam soarta. Asybaris ^aport 2 mai 2013 16:46 (EEST)

Nu mereu am disponibilitatea de a contribui pe Wikipedia. Acum este o conjunctură favorabilă. Dar nu pot să continui din cauza piedicilor puse de acest individ (Mihai Andrei) care mi-a mai pus tălpi și în trecut blocându-mă sistematic fără să aducă argumente. Nu am vrut să-i dau motiv și acum, deși este o luptă inegală: eu vin cu argumente susținute de regulile Wikipedia, el vine cu părerile lui. Și, cel puțin până acum, realitatea dovedește că pe ro.Wikipedia astea au prioritate. Eu nu pot să fac nimic pentru că el îmi dă revert și risc să fiu blocat de măria sa, Mihai Andrei, administrator, tolerat de ceilalți administratori prin indiferența lor. Și timpul trece, trece, pentru că fie nu sunt opinii din partea celor care contribuie pe Wikipedia, fie că administratorii (cu rare excepții) fac figurație când trebuie să vegheze la respectarea acestor reguli. Întrebarea mea este una simplă: cât trebuie să mai aștept? Senator (discuție) 6 mai 2013 18:36 (EEST)

Foarte mult, nu stiu daca se poate schimba ceva pe timpul vietii noastre sau a lor. Haha. Asybaris ^aport 7 mai 2013 23:05 (EEST)

Din răspunsul lui Mihai Andrei am reținut că regula menționată de el (sau propunerea de regulă) este necesară pentru a individualiza diverse persoane care sunt cunoscute sub același nume. Drept urmare, cred că este necesară o discuție de la caz la caz, pentru a vedea care este numele cel mai uzual în diferite surse, iar dacă acesta este folosit de mai multe persoane, vom vedea care este varianta de individualizare cea mai potrivită, însă dacă numele respectiv este unic, atunci putem să îl folosim. Pentru acest lucru, am încercat să trag o concluzie în pagina Discuție:Vladislav al II-lea al Poloniei, acesta fiind primul dintre cazurile menționate în această secțiune. Răzvan Socol ^mesaj 9 mai 2013 07:53 (EEST)

Să nu ne ascundem după deget. Mihai Andrei nu a propus, ci a impus o regulă. Mai mult, este o variantă nefericită care nu ține cont de regula Wikipedia (denumirea uzuală). Dacă n-ar mai fi fost alți regi Vladislav al II-lea în istoria omenirii ar fi putut rămâne doar cu acest nume. Dar, cum sunt mai mulți, se impune o individualizare. Și-aici avem de ales între o variantă neuzuală, în care facem referire la regatul(-ele) condus(-e) și o variantă uzuală, simplă, nu crează ambiguități, cum este menționarea casei regale de care aparține. Senator (discuție) 9 mai 2013 15:42 (EEST)

(Destul de târziu, scuze, dar viața profesională îmi împiedică să fiu mai activ) Cred că regula rezultată din obiceiul sau din copierea regulilor engleze („Regele X al țării X”) nu poate să fie eficientă în cazul statelor de Europa Centrală și Orientală. În această regiune uniuniile personale între mai multe state nu au fost ceva rar. Cred că specificarea cu „al țării X” trebiue făcută numai în două cazuri:

• dacă numele regelui din orice pricină nu apare în istoriografia românească, sau
• dacă într-adevăr au fost mai mulți monarhi cu același nume care nu se disting cu alte atribute (spre exemplu, susțin că articolul Vladislav al II-lea al Poloniei trebuie redenumit în Vladislav al II-lea Iagello.

Problema apare cu privire la naționalitatea regelui. Atunci referința trebuie făcută la această țară unde regele a fost întronizat întâi.  Remigiu  discută  28 mai 2013 18:50 (EEST)

Imagini FOP Romania

Salut. Ghidându-mă după discuția din aprilie, am creat un format special pe care propun să îl aplicăm în cazul imaginilor operelor arhitecturale din România pe care le avem aici la rowiki (vedeți câteva din ele la Utilizator:Gikü/FOP): {{FOP Romania}}. Am creat și un „satelit” al acestui format: {{utilizare necomercială}}. Punerea în practică a acestui format va avea următoarele consecințe:

1. vom putea păstra imaginile aici sub licență dublă: cea originală și {{FOP Romania}}, fără a le transfera la commons, de unde cel mai probabil vor fi șterse
2. vom aplica acestor imagini politica utilizării cinstite, ceea ce înseamnă că ele trebuie să fie de o rezoluție suficient de scăzută și să nu se abuzeze de ele în articole (astfel, în articolul Dumbrava (Cornu Luncii), Suceava vor rămânea doar 2-3 imagini cele mai sugestive, ideal doar una) vom evita aplicarea politicii utilizării cinstite prin informarea utilizatorilor că folosirea imaginii în scopuri comerciale este interzisă
3. vom adăuga la Wikipedia:Trimite fișier un punct de genul „Este reprezentarea unei opere de arhitectură, artă plastică, fotografică sau artă aplicată, amplasată permanent în locuri publice”, care va sugera autorului fotografiei să studieze situația politicii FOP în România și să folosească anume {{FOP Romania}}.

Cam astea îmi vin în minte acum. În primul rând haideți să discutăm cum procedăm, și anume:

1. suntem de acord cu ideea folosirii unui astfel de format?
2. dacă da, acceptăm modul în care va fi el aplicat? (acum e ca o căsuță cu imagine și text, poate sunt alte idei)
3. dacă da, acceptăm textul propus? (aspectul acesta trebuie discutat în detaliu)

Despre FOP în Republica Moldova voi deschide o discuție separată. Cu stimă, //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 30 mai 2013 20:02 (EEST)

E absurd să ștergi sau să micșorezi imaginile. Marchează-le doar cu {{FOP Romania}}.— Ionutzmovie discută 9 iunie 2013 11:16 (EEST)

Mulțumesc pentru opinie. Am recurs la politica utilizării cinstite pornind de la ideea că nu putem utiliza liber imaginile date (în virtutea termenilor și condițiilor Wikimediei). De ce crezi că e absurd? //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 9 iunie 2013 11:20 (EEST)

Ce facem în cazul în care se schimbă legea și va permite ceea ce acum interzice? E un volum mare de muncă inutil. Dacă ne va cere Fundația Wikimedia să le ștergem, atunci da, dar până atunci nu are rost să ștergem mii de imagini, munca a zeci de utilizatori.— Ionutzmovie discută 9 iunie 2013 11:27 (EEST)

Ok, sunt de acord să nu ștergem imagini, dar de redimensionare ce zici? Aici se poate de implicat un robot care să le treacă pe toate la max. 500x500. //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 9 iunie 2013 11:31 (EEST)

Mai degabă interzicem folosirea imaginii în afara Wikipediei, menționând asta în format.— Ionutzmovie discută 9 iunie 2013 11:36 (EEST)

Eu sunt de acord cu propunerile, însă în privința redimensionării nu cred că e neapărat necesară, deoarece imaginea în sine (cea care are rezoluție mai mare sau mai mică) este furnizată sub o licență liberă (doar opera de arhitectură este cea purtătoare de drepturi de autor), iar dacă cineva vrea să refolosească imaginea în scopuri necomerciale este bine să o aibă la rezoluția completă. Răzvan Socol ^mesaj 9 iunie 2013 19:45 (EEST)

Am actualizat punctul 2 și am schimbat un pic mesajul formatului, vedeți Format:FOP Romania/sandbox. //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 9 iunie 2013 19:58 (EEST)

Iată și prima „victimă”: Fișier:Arcul de Triumf - medalion Credinta - de Baraschi.jpg. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 10 iunie 2013 09:59 (EEST)

My 2 cents:

• Textul formatului (și poate și imaginile) ar trebui să arate că se aplică acelor opere amplasate în locuri publice din România și nu din alte țări. Eventual, am putea avea și un alt format generic pentru alte țări fără FOP, format care nu utilizează textul din legea românească, lege care nu se aplică în alte țări.
• Părerea mea (IANAL) este că nu este necesară redimensionarea, pentru că în sensul WP:MP faptul că fotografia este o reprezentare bidimensională a vederii respectivei opere dintr-un singur unghi, avem deja îndeplinită condiția de utilizare minimală. Imaginea este liberă, opera de sculptură/arhitectură este cea protejată.
• Pentru a ne conforma directivelor WMF materializate prin politica WP:MP, ar trebui să fie necesară o justificare a utilizării cinstite (eventual să avem un format ajutător cum avem {{Justificare UC logo}} pentru logouri), și să menținem o singură imagine, cât mai bună, pentru fiecare operă, și pe care să o utilizăm doar în articolul dedicat acelei opere, cu scopul identificării ei. —Andrei^discuţie 11 iunie 2013 10:36 (EEST)

Regula cu o singură imagine este o generalizare periculoasă, mai ales dacă face Giku schimbările (no offense, dar pentru tine nu pare să existe decât alb și negru, gri-urile și culorile lipsesc). Să ne amintim numai de discuția de ștergere de la Personalitățile comunei Racovița (sper să nu greșesc, era un articol legat de Racovița în care consensul a fost că e OK folosirea mai multor imagini UC).--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2013 10:31 (EEST)

De-asta avem justificările, pentru că necesitatea lor variază de la caz la caz. Ca termen general, utilizarea operelor nelibere se face pentru identificarea operei în sine (nu cu titlu informativ despre orașul sau cartierul în care se află, sau alte utilizări ale noastre) și cel mult pentru ilustrarea a ceva ce este insuficient descris în cuvinte în textul articolului. —Andrei^discuţie 12 iunie 2013 16:33 (EEST)

Un alt aspect neluat în calcul de propunere este situația în care pozele chiar sunt libere (în principiu, când nu reprezintă subiectul principal al imaginii). Cum le vom identifica pe acestea?--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2013 16:30 (EEST)

Simplu: le băgăm la commons și ăia le vor identifica singuri. :) //  Gikü  vorbe  fapte  vineri, 14 iunie 2013 16:35 (EEST)

Nu sunt sigur că înțeleg ce vrei să spui. Dacă le mutăm la commons, înseamnă că deja le-am identificat ca fiind libere, nu?--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2013 16:54 (EEST)

Am glumit :) Alea care nouă ne pare că sunt libere le mutăm la commons și le urmărim. Dacă ăia le șterg, le recuperăm aici sub {{FOP Romania}} //  Gikü  vorbe  fapte  vineri, 14 iunie 2013 17:09 (EEST)

Imagini FOP Moldova

Salut. După ce am creat {{FOP Romania}}, am purces imediat la crearea unui format echivalent pentru Republica Moldova. Când am vrut să consult articolele relevante, am rămas plăcut surprins să văd că Legea nr. 239 a dreptului de autor din 1994 (cea spre care trimite îndrumarul de la commons:COM:FOP) a fost abrogată și înlocuită de Legea nr. 139 a dreptului de autor din 2010, din care lipsește alineatul buclucaș §22(1)(f), evocat aici. În noua lege, la căutarea șirului arhitectur în text, am găsit următoarele paragrafe relevante:

• §22(1) și §22(2): din aceste două puncte rezultă că legea se extinde:
  • în cazul operelor de artă aplicată, asupra:
    • aspectului exterior al obiectelor, stabilit prin astfel de caracteristici cum sînt liniile, contururile, forma, texturile, indiferent de faptul dacă obiectul este bidimensional sau tridimensional
  • în cazul operelor de arhitectură, asupra:
    • obiectelor de arhitectură;
    • proiectelor de arhitectură și a documentației tehnice elaborate în baza lor;
    • proiectelor de complexe arhitecturale.

  Concluzie personală: Legea dreptului de autor nu pare să se extindă asupra reprezentărilor bidimensionale a operelor de arhitectură. Dar admitem că se extinde și asupra lor, să vedem ce scrie mai departe...

• §26(1) și §26(2)a: din aceste două puncte reiese că o persoană fizică poate reproduce (în scop personal și fără a urmări vreun avantaj comercial) o operă publicată legal fără consimțământul autorului, dar cu plata unei remunerații, însă această frază nu se referă și la reproducerea unei opere de arhitectură în formă de clădire sau de construcție similară
• §28 k: cel mai important, după părerea mea. Aici scrie expres: este permisă fără consimțămîntul autorului sau al altui titular al dreptului de autor și fără plata vreunei remunerații utilizarea operelor, precum ar fi cele de arhitectură sau sculptură amplasate permanent în locuri publice.

Vă rog să analizați atent legea 2010, unica lege valabilă în RM privitor la dreptul de autor. Din ceea ce am înțeles eu în articolele evocate, fotografiile clădirilor și sculpturilor din Moldova pot fi distribuite liber. Dacă totul e așa cum mi se pare mie, atunci sunt gata să deschid o sticlă de șampanie pentru transformarea Moldovei din stat cu roșu în stat cu verde deschis în cadrul Fișier:Freedom of Panorama in Europe.svg. Cu bine. //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 30 mai 2013 20:40 (EEST)

Am dat temă pentru acasă și celor de la commons, vedeți commons:Commons talk:Freedom of panorama#FoP in the Republic of Moldova. Într-un ceas bun! //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 30 mai 2013 21:05 (EEST)

Imagini

Pentru o sectiune a articolului "pompe de insulina" voiam sa adaug o imagine care creata de mine fiind, are un continut care nu este totusi si el creat de mine; ma gandesc ca analogia intre un individ care fotografiaza un colt de sosea la constructia careia n-a participat nu este tocmai identica cu situatia in care ma aflu, si unde imaginea chiar daca este creata de mine (printr-un simplu "print screen"), continutul ei e generat de un program creat de compania producatoare a pompei mele de insulina. Verificând pe internet, constat ca exista imagini afisate de unii utilizatori pe forumuri de discutii (cum e de ex. http://forums.childrenwithdiabetes.com/showthread.php?t=59399 http://forums.childrenwithdiabetes.com/showthread.php?t=59399&page=2), insa in ce masura ce-au facut ei si ceea ce vreau si eu sa fac eu reprezinta o practica in acord cu politica wikipedia in materie, asta nu stiu sigur. Poate cineva mai experimentat decat mine ma poate indruma in aceasta chestiune, caci in trecut am mai descarcat imagini care finalmente au fost sterse pentru ca s-au dovedit a nu raspunde criteriilor wikipedia. Remus Octavian Mocanu (discuție) 1 iunie 2013 10:55 (EEST)

O imagine obținută prin captură de ecran e o imagine derivată, ați creat o copie, drepturile de autor aparțin cui a creat originalul. -- Victor Blacus (discuție) 1 iunie 2013 14:18 (EEST)

Multumesc. Remus Octavian Mocanu (discuție) 1 iunie 2013 23:30 (EEST)

Probleme cu articolul Nicolae al II-lea al_Rusiei

• Un simbol "dezambiguizare apare intercalat in text de-o maniera care nu pare a fi normala.
• Fotografia care-l infatiseaza pe tar ca sfant al Bisericii Ortodoxe Ruse, nu e afisata, aparând doar numele fisierului-imagine.

Poate explica cineva daca aceste doua situatii sunt realmente anormale, si daca sunt, cum se pot corija? Remus Octavian Mocanu (discuție) 1 iunie 2013 11:50 (EEST)

{{deznotă}} rezolvat, fișierul nu există. -- Victor Blacus (discuție) 1 iunie 2013 12:40 (EEST)

Ortografia

Revin la o observație scrisă de un coleg de-al nostru câteva discuții mai sus: Simt o profundă dezamăgire pentru UNII pentru faptul că în loc să vadă partea bună, stau cu DEX-ul în față și cu lupa să caute greșeli.

Doresc să-i aduc la cunoștință că BBC a transmis un interviu cu Charles Duncombe, un antreprenor online, care a demonstrat că erorile de ortografie îi costă pe întreprinzătorii britanici milioane de lire. O analiză a câștigurilor realizate de firme de vânzări online, a dovedit că o singură greșeală de ortografie în pagina de întâmpinare poate reduce la jumătate volumul de vânzări online.

Așa că, țin să-l informez că mai important decât să vezi „partea bună“ (care trebuie considerată ca fiind implicită) este să cauți și să elimini „partea rea”. --Miehs (discuție) 2 iunie 2013 17:02 (EEST) Ce e trist, este că azi, după 8 zile de la intervenția mea inițială, pe acel sait scrie în continuare: ... ca să puteți contribuii ..., semn că unora le place să persiste în eroare, imuni la observații și mândri de agramatismul lor afișat cu nonșalanță. --Miehs (discuție) 3 iunie 2013 16:31 (EEST)

Nu aveți dreptate. Problema a fost abordată și analizată chiar aici, iar concluzia este că „de fapt, nu prea am găsit greșeli...” Există o neputință patologică a unora de a-și recunoaște propriile greșeli, oricât de clar le-ar fi indicate. Eu zic că nu merită să vă mai bateți capul... --Pafsanias (discuție) 3 iunie 2013 17:37 (EEST)

D'abia acu' văzui că nici cele scrise de mine cu roșu mai sus nu izbutiră să le dibăcească! E greu, dacă nici după ce li le dădui mură în gură nu fură în stare să le mestece! Vorba aia: Muieți îs posmagii? Că bine ziserăți să nu-mi mai bat capul, că numa' stricăm orzul pe gâște... --Miehs (discuție) 3 iunie 2013 21:31 (EEST)

„Subiecte controversate”

Care sunt cele mai controversate articole de pe Wikipedia? În România, răspunsul e surprinzător, descoperă.ro. Studiul e cam degeaba, pentru că ia în calcul la conflicte de editare și vandalismele, dar, oricum, interesant...  Daniel  Mesaj  2 iunie 2013 18:29 (EEST)

Contor de activitate

Cu câteva zile în urmă a dispărut de la toolserver. Am aflat de la owner că a migrat la WMF Labs. Așa este, dar reacționează cu MySQL error; trebuie raportat bugul, dar n-am făcut asta niciodată și nu am timp acum să tatonez. Cine se ocupă? -- Victor Blacus (discuție) 3 iunie 2013 17:39 (EEST)

Am raportat, au zis că baza de date a rowiki e defectă și că vor deschide la rândul lor bug în altă parte. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 3 iunie 2013 18:39 (EEST)

Mulțumesc, Gicule. -- Victor Blacus (discuție) 3 iunie 2013 21:36 (EEST)

Adica, ro.wiki e un bug? Foarte tare. Si ce culoare avem? La cati de multi suntem, normal ca baza-i defecta. Asybaris ^aport 3 iunie 2013 20:14 (EEST)

Eu încercasem de dimineață și m-am mirat că mergea pe en.wp și nu pe ro.wp.Am crezut că nu mergea decât la mine, dar acum văd că este o problemă comună.

Sper să nu migreze și commonshelper--Receptie123^discuţie 3 iunie 2013 21:54 (EEST)

 Rezolvat -- Victor Blacus (discuție) 5 iunie 2013 10:29 (EEST)

Atunci de ce îmi iese mesaj de eroare?--Receptie123^discuţie 5 iunie 2013 14:35 (EEST)

Pe pagina schimbărilor recente mergeți la Contor de activitate, introduceți numele de utilizator și apăsați butonul Trimite. Dacă vă rămân nedumeriri, rezolvați-le singur. -- Victor Blacus (discuție) 5 iunie 2013 14:52 (EEST)

Trademark discussion

Hi, apologies for posting this in English, but I wanted to alert your community to a discussion on Meta about potential changes to the Wikimedia Trademark Policy. Please translate this statement if you can. We hope that you will all participate in the discussion; we also welcome translations of the legal team’s statement into as many languages as possible and encourage you to voice your thoughts there. Please see the Trademark practices discussion (on Meta-Wiki) for more information. Thank you! --Mdennis (WMF) (talk)

Negoești sau Negoiești?

Mănăstirea Negoiești este numită în presă așa (cu "i"), dar satul Negoești, Călărași este scris fără "i" la Google Maps și la OSM. Care este varianta corectă, până la urmă? Atât mănăstirea cât și satul se scriu la fel, așa mi s-ar părea normal. —  Ark25  (discuție) 4 iunie 2013 21:36 (EEST)

SIRUTA zice Negoești.--Strainu (دسستي‎)  5 iunie 2013 23:52 (EEST)

Format de avertizare G12

Cineva care se pricepe la formate poate modifica mesajul introdus de Twinkle la Ștergere rapidă pentru criteriul G12?

Pe pagina dedicată criteriilor de ștergere rapidă scrie la criteriul G12:

G12. Încălcare evidentă a drepturilor de autor.
Texte ce conțin material aflat sub copyright fără vreo afirmație credibilă din care să rezulte că ar fi în afara drepturilor de autor, în limitele utilizării cinstite sau sub o licență liberă; în cazul în care nu există suficient conținut necopyrightat ce poate fi salvat. Trebuie șters doar dacă istoricul paginii nu conține versiuni conforme politicilor; versiunile anterioare cu conținut legal se pot păstra. Pentru fișiere, vedeți criteriile echivalente din secțiunea „Fișiere”, cu instrucțiuni specifice.

Unealta Twinkle introduce însă următorul mesaj care vine ca nuca în perete, care nu este adecvat cu eroarea identificată în articol:

La pagina XXXX a fost plasată o etichetă prin care se cere ștergerea sa rapidă de la Wikipedia. Aceasta s-a făcut conform criteriului G12 de ștergere rapidă, deoarece fie nu are niciun fel de conținut, fie e compus doar din legături externe, o secțiune „Vezi și”, referințe la cărți, formate, categorii, legături interwiki, reformulări sau repetări ale titlului, sau tentative de a contacta subiectul articolului. Vă rugăm, vedeți Wikipedia:Ciot pentru standardele minimale pentru articole scurte. Țineți cont și că articolele trebuie scrise pe subiecte notabile și că trebuie să prezinte referințele bibliografice din sursele de încredere care confirmă conținutul informativ.

Mulțumesc! --Pocor (discuție) 4 iunie 2013 21:50 (EEST)

Nu este prima dată când gadget-ul Wikipedia:Twinkle creează probleme, generând dispute ca aceasta: Discuție Format:De tradus în alte limbi#Etichete Twinkle (nefinalizată, ca de obicei...). --Bătrânul (discuție) 5 iunie 2013 07:16 (EEST)

Despre Gutza si Andrei Stroe

http://www.dupa2beri.co.uk/Andrei-Stroe-Bogdan-Stancescu.htm ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 194.102.180.186 (discuție • contribuții).

Spicuiri din înțelepciunea românilor:

Doar în pomul cu fructe se dă cu prăjina.

Tot țiganu-și laudă ciocanu.

Firea românului nu se dezice. (Oriunde ar fi el) --84.250.158.224 (discuție) 4 iunie 2013 23:03 (EEST)

Ai dreptate, Ronline. Dar si pamfletul e totusi o forma de arta mai ales pe un site care se numeste Doua beri. Heaa energia aasta. --194.102.180.186 (discuție) 4 iunie 2013 23:24 (EEST)

Wikipedia:Lăcașe de cult

Am inițiat pagina și îi rog pe toți cei interesați de subiect să ofere sugestii la Discuție Wikipedia:Lăcașe de cult și o mână de ajutor. Sper astfel să curm gargara care durează de ceva vreme în legătură cu notabilitate mănăstirilor sau a bisericilor --Accipiter Gentilis (discuție) 7 iunie 2013 01:34 (EEST)

Sper astfel să se ajungă la evitarea pe viitor a diversele interacțiuni distructive privind subiectul în cauză, prin acest proiect al unui set de îndrumări după care să fie evaluată relevanța subiectelor respective. Doresc - evident - ca acest proiect să conducă la construcția unui instrument valid și util pentru contributori.

Țin să subliniez un lucuru: aici nu este vorba în mod direct despre religie ci, despre semnificația unor simboluri în raport cu criteriile după care articolele despre aceste simboluri rămân sau în spațiul Wikipedia.

Cea mai mare problemă a acestui gen de demers este că deocamdată lipsește un set de opinii structurat formulate, din punctul de vedere al unei expertize coerente. Aici pe Wikipedia aproape fiecare își alege cu predilecție anumite domenii la care contribuie, devenind în general mai informat și mai specializat pe anumite segmente. Unii pot ajunge astfel să fie capabili să ofere expertiză pe un anumit domeniu, tocmai fiindcă lucrând articole în arealul respectiv au căpătat un nivel superior de înțelegere al problemelor respective.

Înafara de aceștia, este o mare nevoie de interlocutori echilibrați care să susțină puncte de vedere specifice sau contrare domeniului în cauză. --Accipiter Gentilis (discuție) 8 iunie 2013 12:14 (EEST)

Pentru a ușura începutul discuției am extras câteva puncte de vedere, pe care le-am structurat în Puncte de vedere despre subiectul „Lăcașe de cult” extrase din discuții recente --Accipiter Gentilis (discuție) 8 iunie 2013 13:30 (EEST)

Polish ro.wikipedia

A doua ediție a concursului Polish ro.wikipedia s-a încheiat și s-au anunțat câștigătorii. Felicitări. —Andrei^discuţie 7 iunie 2013 14:38 (EEST)

Felicitări lui Kerouac și celorlalți câștigători. Andrei, ai duscutat cumva cu cei de la IP despre posibilitățile de a continua colaborarea și în viitor?--Strainu (دسستي‎)  7 iunie 2013 14:49 (EEST)

Încă nu. Sper să pot fi prezent la decernarea premiilor și voi discuta atunci cu cei de acolo. —Andrei^discuţie 7 iunie 2013 15:34 (EEST)

Destituire administrator Cezarika1

Utilizatorii cu experiență sunt rugați să vadă discuția de la Wikipedia:Reclamații#Destituire administrator Cezarika1. Răzvan Socol ^mesaj 7 iunie 2013 17:58 (EEST)

Mazilirea lui Cezar

Citez din cuvintele Întemeietorului: „Cezar... păcat, trist, dezamăgitor.”

• Păcat: de acord. Wikipedia pierde unul dintre cei mai prolifici și serioși utilizatori, sigur că e păcat.
• Trist: de acord. Trist fiindcă, deși era cunoscut, drept un utilizator sensibil, sufletist și pătimaș (de, toți cu defectele noastre) s-a permis călcarea lui în picioare de către un neica nimeni și un flecar, iar nimeni, absolut nimeni, nu a luat nici o atitudine.
• Dezamăgitor: de acord. Sunt foarte dezamăgit de intervenția Întemeietorului, care n-a zis nimic, dar a aruncat un penny hienic: „Nu voi reciprociza gestul tău de acum câțiva ani, pentru că ai rămâne cu impresia că e vorba de răzbunare ...” Sigur că nu e vorba de răzbunare, că dacă ar fi fost, dezamăgirea ar fi primit dimensiuni incomensurabile. Dar rămâne, pentru istorie, intervenția dezamăgitoare.

Ce doresc cu acest mesaj? Habar n-am! Vreau să spun doar Brava națiune! și Mazilirea lui Cezar, bucuria proștilor!. Nu suntem capabili să avem grijă de valori. Da, valori. Cezar este o valoare pentru Wikipedia, cu toate scăpările dumnealui de comportament. Dar dumneavoastră, întemeietorilor, administratorilor, înțelepților continuați politica de încurajare a neica nimenilor și a flecarilor și producția se va duce dracu'.--Silenzio (discuție) 8 iunie 2013 13:28 (EEST)

Cred că l-am pierdut pe Cezar ceva mai demult, pe 21 aprilie 2013 (dacă nu chiar mai demult). După ce se liniștesc spiritele, trebuie să ne gândim serios ce l-a făcut pe Cezar să recurgă la un protest atât de bizar, pentru că NeaMita a fost (în afară de ceea ce se vede în primul rând, adică un cont prin care s-au adresat diverse invective unor utilizatori) și un protest al lui Cezar referitor la starea actuală a ro.wiki. Răzvan Socol ^mesaj 8 iunie 2013 13:46 (EEST)

Punct ochit, punct lovit. --Accipiter Gentilis (discuție) 8 iunie 2013 14:39 (EEST) P.S. După cum ar trebui luat cât se poate de în serios și protestul reprezentat de campania de ștergeri care a debutat după finalizarea discuției de la Mănăstirea Ponor, încetându-se a se mai afirma că reprezintă doar o acțiune care nu respectă WP:POINT.

Răzvan, dacă dorești să încerci să înțelegi ce s-a întâmplat cu Cezar îți ofer un studiu de caz pe viu -- este cu siguranță un redactor prolific și mie unuia mi se pare evident că se înscrie pe aceeași traiectorie ca și Cezar (și alții înaintea lui). Poate că îmi lipsesc mie calitățile diplomatice, sau poate a apucat să-și formeze o părere îngrozitoare despre mine, fapt este că eu nu reușesc să comunic cu el. Poate reușiți voi, dacă e cineva sincer interesat să rezolve probleme de felul acesta cât încă mai pot fi rezolvate (i.e. până începe o serie de blocări sau certuri care vor duce în mod ireversibil la pierderea încă unui colaborator valoros, cu toate blamările și analizele post factum de rigoare). --Gutza _D^D+ 12 iunie 2013 16:59 (EEST)

Mulțumesc Răzvan, că ai citit cum trebuia citit. Prin mesajul de mai sus nu am dorit atacarea lui Gutza, dar nu m-am putut abține să nu-i citez mesajul nefericit pentru a reflecta spiritul care bântuie pe aici. Cele bune,--Silenzio (discuție) 8 iunie 2013 13:56 (EEST)

Nu-mi este foarte clar ce ați fi așteptat din partea mea, dar aș fi foarte interesat să aflu. --Gutza _D^D+ 8 iunie 2013 14:24 (EEST)

Nu am avut intenția și nici nu pretind că aș putea să vă învăț ceva. Aș putea, însă, să fac un efort intelectual să vă prezint niște opinii, dar nu mi-e clar dacă mai doriți să activați sau sunteți într-un concediu nelimitat, iar atunci efortul meu e de prisos. --Silenzio (discuție) 8 iunie 2013 15:46 (EEST)

Atâta vreme cât ați luat decizia să-mi criticați atitudinea mi se pare corect să indicați și atitudinea pe care ați fi considerat-o preferabilă, fără să condiționați a doua parte de acțiunile mele viitoare. --Gutza _D^D+ 8 iunie 2013 15:49 (EEST)

Sunt curios si eu sa aflu cine l-a mazilit? Dupa cate stiu, el a disparut de pe wiki inainte sa apara Oaie. Pe Cezarika nu l-a atacat nimeni, sau mazilit. Eu tind sa cred ca daca l-a mazilit cineva, a facut-o el singur. Eu stiu de mult ca Cezarika mai dadea anonime asa cum si altii de pe aici o fac. Nu cred ca devoalarea acestei atitudini de catre mine a dus la asa zisa mazilire a lui. Asybaris ^aport 8 iunie 2013 14:33 (EEST)

A împinge pe cineva spre sinucidere, legal poate fi OK, dar moral nici vorbă. Dumneavoastră pe cât de constructiv sunteți în articole, pe atât de destructiv vă comportați în discuții. Prea confundați paginile de discuții cu Academia Cațavencu. --Silenzio (discuție) 8 iunie 2013 15:46 (EEST)

Sa inteleg ca eu l-am impins pe Cezarika la sinucidere? Dv vorbiti serios? Sunt siderat. Asybaris ^aport 8 iunie 2013 15:50 (EEST)

Dl. Silenzio bate șaua să priceapă iapa: în opinia domniei sale, nu Dvs ci eu l-am împins pe Cezar către sinucidere. Opinie cu care sunt sigur că veți fi de îndată de acord. --Gutza _D^D+ 8 iunie 2013 15:52 (EEST)

E... aici va inselati d-le Gutza. Nici nu m-am gandit sa va acuz de asa ceva. Pe mine ma frapeaza secretomania asta... dubitativă, de lansare de termeni gen mazilire (deci nu eu, ca n-am nicio treaba), de flecar si neica nimeni (unde recunosc, poate ca ma incadrez in opinia unora), etc. Dintr-o data ma simt vinovat ca Cezarika a plecat din cauza mea, culmea! Nu moare nimeni d-ule Silenzio, daca pleaca Cezarika, eu, domnia voastra si toti care sunt acum pe ro.wiki. Nu suntem de neinlocuit, vin altii, nu va fie frica. Important este sa ramana cine trebuie aici sa conduca. Asybaris ^aport 8 iunie 2013 16:05 (EEST)

Domnilor nu acuz atitudinea nimănui și pe nimeni în particular, ci acuz atitudinea generală, colectivă. Și consider că cei care se consideră cu cât de câtă minte pe aici ar trebui să ia atitudine să se schimbe atmosfera.--Silenzio (discuție) 8 iunie 2013 15:56 (EEST)

Da d-le Silenzio, sa fie liniste. Asa a vandut Romania PSD-ul lui Nastase, ca a fost liniste. Totul se face in liniste. șșșșșt să nu deranjăm pe cineva. Asybaris ^aport 8 iunie 2013 16:08 (EEST)

Ok, o să tac. Deși v-am spus ceva mai sus, ați venit cu Năstase în decor ...--Silenzio (discuție) 8 iunie 2013 16:12 (EEST)

Am sentimente amestecate în privința analizei. Bănuiesc unele motivații ale lui Cezarika1, sugerate de fapte ale lui care mă afectează și pe mine, dar nu sunt de acord cu modul în care a procedat. Însă mă tem că rezultatul analizei va fi inacceptabil pentru cei ce consideră că politicile Wikipediei sunt bune așa cum sunt. Așa că vom bate apa în piuă. --Turbojet 8 iunie 2013 16:49 (EEST)

Din discuțiile și reacțiile lui Cezarika am dedus că era foarte obosit, acest proiect solicitându-i foarte multe resurse în schimbul a prea puține aprecieri. El s-a mai supărat de câteva ori și a încercat să renunțe, până la urmă nu motivul final este important, ci faptul că exista o intenție anterioară în acest scop. Al dvs. colaborator, nu știu cât timp de aici înainte --_florin DF 8 iunie 2013 18:17 (EEST)

Discuție la cafeneaua Wikipedia din arhiva anului 1917

Stimați colegi

Pentru că astăzi este sâmbătă, atmosfera este încărcată (cel puțin în București) vă prezint, pentru destindere, o discuție pe care am descoperit-o în arhiva Wikipedia din 1917. Discuția se poartă între doi utilizatori experimentați (Vintilă I.C. Brătianu și Ion G. Duca) cu funcții de răspundere (administratori sau birocrați, nu am reușit să îmi dau seama), iar subiectul îl reprezenta recentele acțiuni ale unui al treilea utilizator, tot cu funcție mare, colonelul Alexandru A. Sturdza, care tocmai dezertase la germani.

Cu Sturdza chestiunea a fost din toate punctele de vedere mult mai du¬reroasă, îmi aduc aminte și acum că fiind la Mitropolie vecin cu Vintilă Brătianu el mă cheamă într-o seară și cu figura descompusă îmi spune: „Mă vezi așa de tulburat fiindcă am aflat un lucru pe care nu îl pot crede și care, dacă ar fi cumva adevărat, ar fi prea oribili" „Ce s-a întâmplat?' răspunsei cu speriat. „Te rog nu o spune nimănui, căci tot cred că trebuie să fie o eroare..." „Dar ce este?" „Închipuiește-ți, cei de la Marele Cartier pretind că Alexandru Sturdza a trecut la inamic, că a căutat să atragă tot sectorul său cu el, dar că din fericire nimeni afară de Wachman nu l-a urmat.

Germanofil îl știam și, având în vedere educația și lungul său stagiu în armata germană, pricepeam simțămintele lui, dar să-și trădeze țara, el un om care a fost o viață întreagă personificarea cinstei și a scrupulozității morale, el fiul lui Mitică Sturdza, asta nu se poate, nu se poate, este o greșeală, o răzbunare.

La gândul numai că ar putea fi adevărat", încheie Vintilă Brătianu, „mintea îmi stă în loc!"

În urma evenimentelor care au urmat, contul utilizatorului Alexandru A. Sturdza a fost blocat permanent (rămânând până în zilele noastre cu litere roșii), iar clonele folosite (colonelul Crăiniceanu, locotenentul Wachmann) șterse definitiv (prin împușcare) de către birocratul șef, generalul Constantin Prezan.

Acest document cred că reprezintă dovada cea mai concludentă că Ro-Wiki este cea mai veche Wikipedie din lume.

Sursa: Ion G. Duca, Amintiri politice. Volumul II – Războiul, Colecția „Memorii și mărturii", Ion Dumitru-Verlag, Munchen, 1981, pp 130-131

Să aveți un week-end senin

--Macreanu Iulian (discuție) 8 iunie 2013 17:19 (EEST)Macreanu Iulian

Extinderea articolului Tezaur folcloric

Din cauza circumstanțelor de sănătate ale Mărioarei Murărescu, s-ar putea ca articolul Tezaur folcloric să cunoască un aflux de trafic în următoarele ore sau zile. V-aș ruga să ajutați la extinderea lui, dacă aveți materiale și timp. Vă mulțumesc, --Hype supper (discuție) 8 iunie 2013 14:45 (EEST)

Utilizare cinstită?

RodicaB pune la îndoială licența UC pentru Fișier:Academia de Stiinte din Romania-Logo.JPG, pe care dorește să-l utilizeze într-un format. Solicită ajutor. Discuția am mutat-o de pe pagina mea de discuții pe pagina de discuții a fișierului. -- Victor Blacus (discuție) 8 iunie 2013 15:38 (EEST)

Autosuspendare

M-am suspendat din funcția de administrator pe durata de o lună. Motivul l-am expus, succint, pe pagina mea de utilizator. -- Victor Blacus (discuție) 8 iunie 2013 17:47 (EEST)

Serios? Asta s-a înțeles? La așa ceva nu mă așteptam.--Silenzio (discuție) 8 iunie 2013 18:25 (EEST)

Există acest "obicei" la ro:Wiki ? ...ce trebuie oare înțeles, căci o Blocare nu este! Hai să fim serioși (mai). BAICAN XXX (discuție) 8 iunie 2013 18:36 (EEST)

Proiectul săptămânii

La propuneri, sunt si 2 cantareti greci, "Paschalis Terzis" si "Stratos Dionysiou". Eu nu doresc sa devina articole in proiectul saptamanii, fiindca nu consider ca sunt importante pentru acest proiect. Insa, inainte de a sterge articolele, as dori si alte pareri. Ady777 (discuție) 8 iunie 2013 18:45 (EEST)

Cineva, nu spui cine :), a devenit pasionat de muzică grecească și pasionat fiind a propus, de fapt, trei cântăreți greci. Gusturile nu se discută, dar sunt de acord cu dumeavoastră, referitor la (ne)importanța dumnealor pentru proiect. Cele bune,--Silenzio (discuție) 8 iunie 2013 18:56 (EEST)

E ok în privința celor 2, chiar și eu am avut o fărâmă de îndoială atunci când i-am propus. La urma urmei scopul Proiectului săptămânii este să favorizeze contribuțiile la articole cu importanță mare, astfel că din acest punct de vedere cele două subiecte poate întradevăr nu corespund. --Accipiter Gentilis (discuție) 8 iunie 2013 22:59 (EEST) P.S. Tehnic vorbind începusem să fiu cam îngrijorat, deoarece fiindcă în ultima vreme au intrat „pe țeavă” multe dintre propunerile mele, faptul că a trebuit să contribui la ele "la foc automat" (deh, dacă am propus ceva, trebuie să și contribui la acel ceva, nu ?), începuse să mă obosească. Chiar m-aș simți fericit să nu trebuiască să mă mai încarc cu datorii către cele două potențiale articole P.P.S Nu sunt pasionat în sine de muzica grecească, dar anumiți cantautori greci îmi plac. În subsidiar "Paschalis Terzis" si "Stratos Dionysiou" sunt adevărate legende ale muzicii grecești (mai ales Dionysiou), dar asta e o altă poveste

Greșeală format?

Tocmai am observat la articolele

• Muntenegru la Concursul Muzical Eurovision
• Germania la Concursul Muzical Eurovision

că există în infocasetă punctul Selectia națională, care pare a fi defect. Se uită cineva la format? --Hype supper (discuție) 8 iunie 2013 19:20 (EEST)

În acel format pur și simplu toți parametrii sunt obligatorii. Eu am adăugat la Muntenegru parametrul, cu argumentul   (spațiu neîntreruptibil), dar merge și fără argument. Puteți pune și dv. la Germania ca exercițiu. --Turbojet 8 iunie 2013 19:44 (EEST)

Și ce informație transmite atunci când nu este completată cu aer? :)--Hype supper (discuție) 8 iunie 2013 19:51 (EEST)

Dacă nu sunteți mulțumit aveți ocazia să exersați programarea formatelor - puneți acolo un „if exist”. --Turbojet 8 iunie 2013 20:07 (EEST)

E vina mea că am uitat un oare în întrebarea de mai sus. Am vrut să atrag atenția asupra unei probleme posibile. Mai ales că e vorba de un format care se regăsește în mai mult locuri și unele versiuni din istoria lui nu sunt patrulate. O seară bună. --Hype supper (discuție) 8 iunie 2013 20:23 (EEST)

Primul lucru pe care l-am învățat pe net a fost să nu presupun că formatul este greșit (v. titlul secțiunii - fără semnul întrebării ar fi fost de-a dreptul o afirmație, dar și așa este o presupunere), ci că că eu nu înțeleg ce este cu el. Atunci o să primesc ajutor. Dacă doar arăt cu degetul s-ar putea ca ceilalți să mă ignore. --Turbojet 8 iunie 2013 21:07 (EEST)

Primul lucru pe care l-am învățat la economie este teoria avantajului comparativ, că este mai bine pentru întreg ca fiecare să se ocupe de ceea ce știe mai bine. Cât pentru verificare, e mai bine să pui răul în față. Să-mi fie iertat că am îndrăznit într-un proiect colaborativ să semnalez colegilor ceea ce credeam că ar putea fi o problemă la care nu mă pricep, merit pe deplin răspunsul sarcastic. --Hype supper (discuție) 9 iunie 2013 01:57 (EEST)

Nu pentru semnalat ați primit răspunsul „sarcastic”, ci pentru că ați disprețuit ajutorul care vi s-a dat. Atunci ați primit răspunsul să faceți singur cum doriți. Dacă apelați la diviziunea muncii, atunci trebuie să o faceți pe alt ton. --Turbojet 9 iunie 2013 11:30 (EEST)

Să dispară administratorii!!!

Văd că de câteva zile problema cu mănăstirile s-a transformat într-o criză la fel de majoră ca plecare lui Radufan. De spus s-au spus multe, majoritatea frustrări personale, plus teoriile conspirației cu care sunt de mult obișnuit pe aici. Contează însă rezultatul final: un administrator demis, încă unul auto-suspendat. Și ghici ce? Wikipedia va merge mai departe. Eu zic deci că putem să scăpăm de o cauză a frustrărilor unora și să desființăm funcția de administrator.

Cum? Iată ce pot face administratorii și cum propun să rezolvăm fiecare funcție:

1. Editarea paginilor din spațiul de nume MediaWiki: asta e o chestie care nu prea se mai întâmplă decât foarte rar în ultima vreme, de când traducerile se fac aiurea. Ori le dăm dreptul ăsta doar birocraților, ori creăm o nouă funcție care nu are decât permisiunea asta.
2. Revenirea: absolut inutilă, de când cu twinkle și alte unelte. Propun să retragem dreptul inclusiv birocraților.
3. Ștergere/protejare: putem da dreptul acesta tuturor celor cu drepturi de patrulare. Dacă vă e frică de ce s-ar putea întâmpla, putem păstra unele drepturi doar pentru birocrați: bigdelete, suppressrevision, deletelogentry, deleterevision.
4. Blocare/deblocare: asta e cea mai dificilă parte. După mine, și aceste drepturi ar trebui date patrulatorilor și retrase (definitiv!) dacă în urma unei discuții consensul este că s-a abuzat de aceste drepturi, respectivul rămânând doar cu drepturile de patrulator.

În cazul în care vă gândiți că asta va da mai multă putere birocraților, nu e așa: ei au deja aceste drepturi și fiind puțini, sunt ușor de urmărit și tras la răspundere. În cazul în care vă gândiți că propunerea asta e o glumă, nu aveți dreptate, e cât se poate de serioasă.

Ceartă plăcută. :)--Strainu (دسستي‎)  8 iunie 2013 22:05 (EEST)

Problema nu au fost niciodată drepturile specifice din punct de vedere tehnic ale administratorilor, ci percepția restului utilizatorilor în privința acestei clase de utilizatori. Și astăzi văd tot felul de apeluri de forma "să se strângă toți administratorii și să ia o decizie". Administratorii n-ar trebui să decidă mai nimic, și în tot cazul nu în chestiuni editoriale sau legate de politici -- tocmai acolo unde sunt mai abitir beșteliți că nu-și fac treaba (care, repet, nu e treaba lor). Prin urmare eliminarea completă a clasei administratorilor va muta pur și simplu problema pe oricare dintre clasele cu drepturi suplimentare (e greu de spus dacă s-ar transfera patrulatorilor sau birocraților, dar asta nu contează). Just my 2c. --Gutza _D^D+ 8 iunie 2013 22:21 (EEST)

Sunt de acord cu Gutza. Și chiar dacă am dori să facem un experiment și să vedem ce se întâmplă practic (deși sunt mari șanse să iasă exact așa), nu știu dacă ar fi de acord cei de la Fundația Wikimedia (să schimbăm atât de radical structura drepturilor). Mai există vreo wikipedie căreia să i se fi acordat un asemenea nivel de flexibilitate (adică atât de diferit față de en.wiki)? Răzvan Socol ^mesaj 8 iunie 2013 22:52 (EEST)

Doresc doar să clarific faptul că eu nu am aruncat mizeria în curtea administratorilor, dimpotrivă un administrator util Wikipediei a ajuns la gesturi disperate (poate) datorită atmosferei super-permisive care s-a creat aici. Nu doresc să pronunț nume, deoarece nu doresc să dau apă la moară unora, dar am tras nu știu câte semnale de alarmă că bântuie pe aici anumiți indivizi care provoacă doar frustrare, muncă în zadar etc și nu s-a luat nici o măsură împotriva dumnealor. Iar eu nu-i pot bloca.

În chestiunea cu eliminarea administratorilor sunt perfect de acord cu Gutza, nu se va întâmpla nimic altceva decât se va transfera problema unei alte clase (nomenclaturi etc). Trebuie să acceptați un fapt, nația noastră are nevoie de un șef (președinte, voievod, domnitor, domn, guvern etc) la care toți se duc să-i ceară dreptatea, părerea, ordine, să-l înjure etc. Eu am făcut apel la un sfat al înțelepților. Vă pot da și exemple când i-am explicat câte unuia, cât de elegant am putut, că e bou și s-a dus să ceară dreptatea la administrator.

Repet, ceva trebuie făcut dacă ținem la acest proiect, altfel se va duce de râpă. Aproape toți colaboratorii vechi, administratori sau nu, se plâng că la Wikipedia nu se mai poate ajunge la consens, în aproape nici o discuție, iar asta se întâmplă deoarece nu se mai implică nimeni și toate discuțiile rămân suspendate în aer. Am tras câteva semnale de alarmă chiar eu, ultima discuție a fost despre titlurile articolelor despre nobili, domni sau regi. Singurul care s-a implicat a fost Pafsanias ... Din păcate nici eu, nici el nu avem experiența îndrumărilor. Și exemple se pot da multe ... --Silenzio (discuție) 9 iunie 2013 00:27 (EEST)

M-am gândit o noapte dacă să intervin în discuție, însă Silenzio a ridicat problema lipsei de implicare.

Propunerea lui Strainu mi-e tare peste mână s-o discut, deoarece m-aș trezi în situația în care eram când eram administrator, adică în cuiul cătării, ceea ce nu-mi doresc. Însă nu vreau să se creadă că m-aș opune experimentului. Mă tem că în prima etapă destui vor sări peste cal, așa că checkuserii vor fi foarte solicitați și s-a văzut că unul nici nu vrea să facă investigații. Știu că trebuie protejată identitatea dizidenților chinezi, dar asta nu trebuie să permită deteriorarea atmosferei pe ro:wp.

Cu „șeful”, am o problemă. În „nația română” șeful evoluează întotdeauna în tiran. Lipsa de consens aici se datorează atitudinii de șef ori faceți cum spun eu, ori mă opun și tot nu puteți face cum spuneți voi. Trebuie neapărat un mecanism care să lege puterea de decizie de contribuțiile consistente în dezvoltarea Wikipediei. Asta ar fi o motivare pentru utilizatori să se orienteze spre contribuții „utile”, nu spre cele care nu aduc „puncte”. --Turbojet 9 iunie 2013 09:32 (EEST)

Mă bucur să observ că am depășit deja media de participanți la discuție și aș vrea să-i invit în mod special pe cei implicați în discuțiile despre Oaie/Asybaris/Cezarika să participe. Acum pe rând:

Răzvan, hai să nu ne împiedicăm de drobul de sare. În cel mai rău caz, putem să impunem schimbările convenite prin măsuri administrative locale, fără să ne mai batem capul cu cereri prin bugzilla. Mi se pare că e timpul să gândim pentru noi și să nu ne mai împiedicăm de directivele de la centru.

Gutza (și de fapt toți): discursuri de genul ăsta am auzit cel puțin din 2005 de când am venit eu p-aici. În mod evident lumea nu crede cu adevărat în ele (chiar dacă le susține verbal), altfel n-am avea situații în care dispute nelegate de aceste 4 funcții ale administratorilor duc la demisii sau suspendări (și aici vorbesc de Victor Blacus). Din ce înțeleg eu din pagina lui de utilizator, Victor a considerat că nu-și poate desfășura activitatea de administrator dacă este acuzat de plecarea unui alt editor, chiar dacă nu el l-a blocat.

Unde sunt de acord că propunerea mea suferă este că mută din responsabilități pe o altă categorie. Putem face altfel atunci: avem câte o categorie de oameni pentru editare mediawiki, ștergere și blocare. Cei care pot șterge nu pot și bloca și vice-versa, dar orice utilizator cu un minim de experiență va putea edita în spațiul MediaWiki. În felul ăsta vom vedea unde e de fapt presiunea cea mai mare și vom putea lua ulterior pași pentru a reduce această presiune.

Ce mi-e clar e că e nevoie de o schimbare. În lipsa altor propuneri eu aș merge pe orice schimbare, oricât de improbabil ar părea succesul, decât să mai stăm pe aceleași politici care ne-au dus la blocaj.

Cât despre luarea deciziilor, putem să încercăm modelul german, bazat pe sondaje. Da, știu, Gutză și AdiJapan o să țipe că Wikipedia nu e o democrație, dar din nou, status quo-ul e mult mai rău decât orice scenariu potențial. So, se oferă cineva să se documenteze la de.wp și să ne facă un rezumat?--Strainu (دسستي‎)  9 iunie 2013 17:27 (EEST)

Fii pe pace, eu n-o să "țip"; faceți ce vreți. --Gutza _D^D+ 9 iunie 2013 19:30 (EEST)

Pe de altă parte, mi-am dat seama de un paradox simpatic: în urma unei crize (termenul tău) declanșate de identificarea unui administrator care folosea nenumărate clone nedescoperite a rezultat propunerea de a ameliora situația prin luarea deciziilor pe bază de... vot -- exact metoda de luare a deciziilor care este cea mai susceptibilă de a fi deturnată folosind clone. --Gutza _D^D+ 10 iunie 2013 13:57 (EEST)

P.S. Ca să nu apară neînțelegeri, nu pun la îndoială buna ta credință și nici nu-mi trece prin cap că ai avea vreun plan malefic ulterior cu propunerea asta -- mi se pare doar amuzantă alegerea soluției tentative. --Gutza _D^D+ 10 iunie 2013 14:00 (EEST)

Sa nu minimalizam CRIZA. Discutiile nu au fost declansate de identificarea unui administrator care folosea...blablabla. Criza a pornit din cu totul alta directie, si anume din dorinta de eliminare a unui contribuitor sadea, din wikipedia, care clama impotenta decizionala de aici. Nu va dati pe dupa cireș ca nu e ok. Asybaris ^aport 10 iunie 2013 14:23 (EEST)

V-am răspuns la chestia cu cireșul pe pagina personală, iar restul este irelevant -- impotența decizională nu se rezolvă dând cu zarul. Dar i-am promis lui Strainu că nu voi "țipa", așa că mă retrag din discuție -- am vrut doar să constat un paradox amuzant, nu să intru în vreo polemică. --Gutza _D^D+ 10 iunie 2013 14:44 (EEST)

Mda, întradevăr nu se rezolvă dând cu zarul, ci luând la timp deciziile justificate care se cuvin și favorizând mecanisme decizionale adaptate problemelor în cauză. --Accipiter Gentilis (discuție) 10 iunie 2013 16:40 (EEST)

Gutza are dreptate, este o problemă de percepție. Însăși denumirea de „administrator” contribuie la această percepție.

Ca să răspund la o întrebare a lui Răzvan, la pt.wp există noțiunea de „eliminator”, clasă de utilizatori care au drepturi de ștergere/recuperare/vizualizare pagini șterse. Administratorii au în plus permisiunile de blocare/deblocare/(semi-)protejare/de(-semi-)protejare/modificare pagini protejate. Sună a ceva ce putem avea și noi.

În ce privește rollbackul, aș propune acordarea dreptului tuturor patrulatorilor (prefer acordarea permisiunii pentru mai mulți decât eliminarea sau restricționarea). Poate nu toată lumea folosește Twinkle, și în calitate de persoană care a preluat Twinkle la ro.wp, pot să spun că ceea ce am făcut e foarte imperfect. —Andrei^discuţie 10 iunie 2013 17:25 (EEST)

Vad ca discutiile de aici se poarta in jurului REFORMĂRII sistemului, titlul sectiunii fiind SA DISPARA ADMINISTRATORII !!!. Este o diferenta mare intre "a reforma" si "a disparea". Acum, nu stiu daca titlul a fost pus peiorativ, adica ÎN RÂS fata de zbaterile lipsite de finalitate ale wikipediei romanesti sau este o cale de urmat. Cei care O DAU cu reformarea, se vede de la distanta ca sunt adeptii vechiului sistem care sunt sau au fost si nu mai sunt "oficial" admini. Daca domnul Strainu a pus titlul in mod serios asta inseamna ca A DISPAREA presupune volatilizarea lor în grup, si reasezarea SISTEMULUI dupa alte principii. Adica, isi dau toti demisia, se discuta o noua structura strategica in functie de niste obiective de atins, ADICA CE VREM SA DEVENIM, se fac alegeri pe noile structuri si "împingem căruța mai departe". Din cate s-a vazut, structura administrativa sufera prin neimplicare in activitatea proiectului, multi admini venind cand isi aduc aminte pe aici, exemplu fiind Remigiu care a venit dupa un an si a redenumit Tighina cu Bender. Multi nu mai participa la niciun fel de discutii, motivul uneori invocat fiind lehamitea fata de proiect. Interesant e ca daca nu doresc sa se mai implice, nici nu parasesc voluntar proiectul. Este mult de discutat pe aceasta tema. Parerea mea este ca trebuie mai intai asanata comunitatea, in sensul de a gasi contribuitorii care inca exista si care activeaza, fizic si relativ constant pe ro.wiki. Eu nu-i stiu, de exemplu. Trebuiesc numarati si vazut cine sunt si ce fac pentru ro.wiki. Genul de conducere practic AUTOCEFALĂ compusa din AdiJapan, Andrei, Victor, Cezarika care nu mai este din pacate, secondati de pe tușă de Gutza se dovedeste a fi falimentara. De ce? Deoarece au ramas in urma fata de dorintele si necesitatile contribuitorilor prin simplul fapt ca ei nu contribuie la dezvoltarea proiectului ci pun bete in roate prin modul de implicare in deciziile care se iau (vezi PONOR in care majoritatea doreste ceva si doi trei DECIDENTI altceva). Trebuie sa mentionez ca Andrei si Victor muncesc la mentinerea proiectului pe linia de plutire, dupa opinia mea, ei fiind sergentii celorlalti doi (imi cer scuze daca asta va deranjeaza). Cezarika ar trebui sa spuna din cauza caror frictiuni cu cei din "conducere" a luat decizia sa foloseasca clone. Nu putem merge mai departe fara asta. Nu putem merge mai departe nici aplicand politica strutului sa lasam timpul ca le rezolva el pe toate. Dupa cum pot eu observa, comunitatea se primeneste cu contribuitori ca ‎Pafsanias, ‎Accipiter Gentilis, Macreanu Iulian, Kerouac si ma opresc doar la ei, deoarece sunt si altii. Accentul noului sistem trebuie sa se bazeze pe astfel de oameni care creaza articole si nu pe cei care controleaza articolele. Asybaris ^aport 10 iunie 2013 18:09 (EEST)

Eu cred că orice am face problema va persista. M-am gîndit la cele trei soluții propuse de Strainu și Gutza --- 1. eliminarea funcțiilor; 2. separarea funcțiilor; 3. crearea unei funcții a decidenților --- și impresia mea e că ele de fapt nu vor rezolva nimic. Oamenii vor găsi în continuare motiv să se plîngă (e un sport național) și să acuze în stînga și-n dreapta. Pentru detensionare cele mai multe șanse ar avea soluția 1, a eliminării funcțiilor, dar ca să funcționeze ar trebui ca eliminarea să fie totală (nici o diferență între utilizatori), ceea ce ar face ca proiectul să devină nefuncțional. E nevoie de ștergeri, de protejări, de blocări, și nu merge nici ca toată lumea să le poată face, nici ca nimeni să nu le poată face.

Iar problema nu se va rezolva pentru că de fapt e în altă parte. Se pare că noi românii sîntem oameni orgolioși și încăpățînați, fără ca însușirile astea să fie compensate de competență. Nu suportăm ideea că n-am avut dreptate și ne e foarte greu să cedăm. Principiile nu ne interesează, rațiunea nu contează, totul e să „cîștigăm” discuția. La Wikipedia ar trebui ca lucrurile să fie simple, pentru că în teorie avem cu toții același scop și deja sînt clare și mijloacele, deci ar mai rămîne de stabilit doar detalii punctuale. Și totuși practic la orice discuție vine cel puțin un Gică Contra (nu neapărat mereu același), care ignoră orice argumente, se pune de-a curmezișul și vrea să se facă ca el. Dacă nu faci ca el, se supără, te ține minte și îți dă la gioale oriunde te întîlnește și orice spui, indiferent cît de logic și simplu și evident e ceea ce spui. Și indiferent cu cîtă răbdare l-ai ajutat cînd a avut nevoie de ajutor. Nu dau nume.

Eu unul am încercat să-mi îngroș obrazul, să mă concentrez pe subiectul discuției, nu pe înțepături, și să iau deciziile care decurgeau din argumentele aduse. M-am băgat intenționat în discuțiile cele mai spinoase, pentru că altcineva nu se băga și era totuși nevoie de o decizie. Dar cu tot obrazul meu gros, m-au ajuns și m-au epuizat răutatea efectivă a unora, lipsa crasă de rațiune, pălăvrăgeala fără rost. E nevoie de oameni cu un obraz și mai gros decît mine, care să poată ignora pur și simplu zgomotul, să vadă numai ce e relevant și să ia deciziile potrivite. Dar cu certitudine astfel de oameni ar fi repede considerați dictatori de către producătorii de zgomot.

Ca urmare nu am o soluție. Am doar speranța că puțin cîte puțin proporția de zgomotoși va scădea (prin plecare sau prin conversie), ceea ce va crea condiții în care se va putea discuta și lua decizii simplu. Sînt convins că se poate, trebuie doar perseverență. — AdiJapan 10 iunie 2013 18:16 (EEST)

PS. Pentru asta e nevoie să încurajăm activ contribuitorii care dau semne că au înțeles ce e Wikipedia și să facem sistematic efortul de a le explica celor care n-au înțeles încă. În discuții trebuie să le spunem răspicat oamenilor ce constituie argument și ce nu la subiectul respectiv. Pe scurt, e nevoie de educație și pentru a fi wikipedist, și numai wikipediștii cu experiență o pot face. — AdiJapan 10 iunie 2013 18:31 (EEST)

La Reclamații este deschisă o discuție vizând blocarea lui BaicanXXX pentru epuizarea răbdării comunității. Ce ar trebui să facem ca să se ia o decizie, sau măcar să ni se arate argumentat care este contribuția sa pozitivă la proiect, care justifică rămânerea lui/ei?--Hype supper (discuție) 10 iunie 2013 19:32 (EEST)

Nu vreau să spun nimic ca să schimbe atmosfera dar eu nu cred că este o idee bună sau nu mai fie administratori.Patrulatori nu pot fi comparați cu administratori.După cum a spus Stăinu patrulatori ar fi un fel de administratori.--Receptie123^discuţie 10 iunie 2013 19:43 (EEST)

Îi promisesem lui Gutza că voi copia propunerea lui aici, dar mi-a luat-o AdiJapan înainte. Anyway, ca să fim toți pe aceeași lungime de undă, iată propunerea:

„Îți propun o altă variantă, care duce la aceleași rezultate dar păstrează consensul ca metodă: o nouă clasă de utilizatori, fără drepturi tehnice speciale, care doar să încheie discuții, fără să le și pună în mod tehnic în aplicare; un administrator poate pe urmă să patruleze paginile respective (reclamații, discuții despre ștergere și orice alte decizii care ar intra în atribuțiile acestei noi clase de utilizatori) și nu trebuie decât să pună în vigoare deciziile respective, atâta timp cât nu are obiecții solide împotriva lor. [...] Administratorii își păstrează toate prerogativele și au și drept de veto, deci alegerea acestei noi clase de utilizatori nu diminuează nivelul de încredere cu care au fost învestiți administratorii.”

—Gutza 10 iunie 2013 15:54 (EEST)

Eu sunt de părere că veto-ul e punctul slab al propunerii (pentru că practic nu adresăm problemele oamenilor care sunt nemulțumiți de administratori), urmat de posibila lipsă de candidați.

În legătură cu ce s-a mai zis mai sus: titlul e semi-serios. Adică a fost făcut să sune șocant pentru a imita un titlu de ziar de scandal, dar am luat în considerare serios dispariția administratorilor ca și clasă de utilizatori. Nu și ca editori, adică nu vreau să interzicem nimănui să continue în cadrul noilor clase create.

O chestie care nu a fost foarte clară din ce am zis ieri este că cele 2 soluții (reformarea funcțiilor și schimbarea metodei de luare a deciziilor) pot fi aplicate simultan sau separat, ele nu sunt mutual exclusive și nici interdependente. Ele rezolvă probleme ușor diferite, dar puternic legate. Cât despre "concidența amuzantă" a lui Gutza, nu o consider nici coincidență, nici amuzantă - e doar o slăbiciune care trebuie luată în considerare.

Nu sunt de acord cu opinia lui AdiJapan că reformarea pozițiilor nu va schimba nimic. În cel mai rău caz, vor exista abuzuri, dar vom avea o imagine mai bună despre ce funcție a administratorilor de azi este cauzatoare de probleme (blocarea sau ștergerea), iar în cel mai bun caz, una sau ambele funcții vor funcționa mai bine. Abuzurile pot fi revertuite și/sau blocate prin politici ulterior.

În final, bazându-mă pe ce a spus Andrei și intervenția mea de ieri, o să-mi nuanțez propunerile:

1. toți administratorii și birocrații își dau demisia, cei care doresc pot candida la pozițiile de mai jos
2. vom avea alte clase, cu aceleași criterii de alegere ca administratori de azi:
   • eliminatori cu drepturi de ștergere
   • pedagogi (ne trebuie un nume mai bun) cu drepturi de blocare
   • drepturile de revert și editare <editat>în spațiul de nume MediaWiki</editat> vor fi acordate patrulatorilor, eliminatorilor, pedagogilor și birocraților
   • birocrații își păstrează drepturile curente; încercăm din nou să obținem drepturi de revocare a celorlalte categorii (ultima dată am fost refuzați pe motiv că prea puțini oameni au participat la discuție)
3. orice utilizator cu un număr X de editări să poată închide orice altă discuție în afară de cele de ștergere și de alegeri (dacă nu ne înțelegem prin consens asupra lui X, propun să-l votăm)
4. fiecare om va fi revocat dacă într-un an nu are editări de tipul celor pentru care a primit drepturi (eliminatori care nu au șters nimic, pedagogi care nu au blocat pe nimeni etc.)

Diferența față de ce e acum e că nu vom mai avea categorii incluse una într-alta, ci disjuncte. În acest fel fiecare va ști ce are de făcut și va fi responsabil de folosirea drepturilor.--Strainu (دسستي‎)  10 iunie 2013 20:58 (EEST)

Nu mă interesează ce fel de funcții vor fi, ci ca puterea de decizie să fie trecută în mâna celor ce scriu efectiv articole, deoarece ei sunt cei ce știu cel mai bine de ce au nevoie. Un utilizator respectabil ar trebui să aibă cel puțin 50% din contribuții în spațiile de articole, fișier și format (celelalte să nu conteze), iar cele 50% să fie numeroase și serioase, fiecare de ordinul a 1000 de caractere (iar în articole să fie și referențiate). Doar acești utilizatori ar trebui să aibă drept de decizie. Nicăieri treaba n-a mers bine când cei ce interveneau în decizii nu erau în stare să facă ce făceau cei „îndrumați”. --Turbojet 11 iunie 2013 00:34 (EEST)

Punct ochit, punct lovit – și lovitura mă doare. Am venit la Wikipedia ca să scriu articole; după o vreme am fost ales administrator; am renunțat la această funcție, pentru care nu cred că am o vocație, din motive personale; am acceptat o nouă nominalizare, cu înțelegerea că am să mă implic activ în combaterea vandalismului. După șapte ani, bilanțul e ăsta. -- Victor Blacus (discuție) 11 iunie 2013 02:43 (EEST)

Vorbe frumoase domnilor, dar abstracte, abstracte, abstracte, tocmai când e mai mare nevoie de propuneri concrete. Despre ce putere de decizie vorbim de fapt? Cine pleacă și cine rămâne? Cine scrie articole? Ce articole sunt acceptate? Fiți mai clari vă rog...--Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2013 10:20 (EEST)

Ce înțelegi la punctul 2 prin drepturi de editare? Modificarea istoricului? Nu-mi dau seama unde vin în schema asta drepturile de protejare. Părerea mea este că ar trebui să fie legate de cele de blocare, pentru că cele două soluții de combatere a vandalismului (blocarea și protejarea) merg mână în mână — uneori e mai bună una, alteori cealaltă și n-ar fi bine ca cineva să fie constrâns de permisiuni să aleagă o variantă suboptimă (de exemplu, blocarea multor IP-uri care vandalizează un singur articol, sau protejarea unei pagini vandalizată de un singur agresor).

Atenție și să nu ne îmbolnăvim de numărărita editărilor. Vezi ce zice și Turbojet despre calitatea contribuțiilor celor cu drept de decizie. —Andrei^discuţie 11 iunie 2013 10:55 (EEST)

Drepturi de editare în spațiul de nume MediaWiki trebuia să fie acolo. N-am o opinie cu privire la protejare. Prima idee ar fi fost să fie asociate cu cele de ștergere, fiind referitoare tot la pagini, dar e ok și cu blocarea.

Mie nu mi-e clar ce zice Turbojet, aștept precizări, dar nici în privința luării deciziilor în diverse discuții nu am o opinie fixată - orice metodă care duce la luarea rapidă a unor decizii e bună.--Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2013 11:50 (EEST)

Propunerea mea este un vot ponderat. Așa cum aviatorii au un carnet de zbor unde își notează misiunile și orele zburate, așa și noi putem avea un log în care fiecare ne trecem contribuțiile serioase (bineînțeles că nu fleacurile zeflemisite de numărărită). Am cam spus ce consider eu contribuție serioasă și nu cred că este foarte greu să le definim rezonabil. Desigur, sunt de acord și cu alte contribuții, cum ar fi cele din spațiul MediaWiki sau verificările checkuser dacă clarifică ceva, dar nu cu cele din spațiile de discuții, cu cele de calibrul celor minore etc. Contribuțiile înregistrate în loguri pot fi contestate, cu un cost din partea celui ce pierde la contestație, pentru a nu încuraja nici falsurile, nici contestările. Dacă vreți, putem discuta detalii. Bineînțeles, totul va porni de la zero, ce a fost până acum nu va conta, căci orice regulă acționează pentru viitor. Când se va pune chestiunea unei decizii va fi un vot, unde se vor contabiliza punctele acumulate în loguri. Ideea este că cei ce lucrează consistent stăpânesc destul de bine și regulile, iar cei ce doar veghează la reguli pot veghea (șterge, proteja, bloca etc.), pot să-și exprime poziția, dar la vot au doar câte puncte au. Ca urmare nimeni nu poate nici tărăgăna, nici bloca decizia comunității. Scopul unei enciclopedii este să obțină articole, nu altceva. --Turbojet 11 iunie 2013 16:35 (EEST)

N-am spus explicit în primul comentariu, așa că spun acum: ca idee sînt de acord să se schimbe radical sistemul, cu o condiție esențială: efortul schimbării să fie depășit de avantaje. Iar efortul schimbării e mare: nu atît rescrierea politicilor, formularelor, tabelelor etc., cît mai ales schimbarea obișnuinței și mentalității oamenilor. Deci dacă nu putem întrevedea rezolvarea satisfăcătoare a problemei atunci e mai bine să păstrăm lucrurile așa cum sînt (și să atacăm problema acolo unde este ea).

Strainu a venit cu ideea de a înlocui consensul cu sondajul. Gutza n-a țipat, dar eu țip. Sondajele au avantajul simplității formale, dar au cel puțin trei dezavantaje de esență:

1. Numărarea de voturi poate duce la aberații (cum s-ar fi întîmplat recent la Ponor), pentru că înlocuiește argumentul cu căciula. Pentru oamenii care gîndesc sondajul nu satisface intelectual.
2. Sondajele sînt ușor de trucat. Oricine își poate face o colecție de marionete pe care să le scoată din dulap la momente critice. Consensul e insensibil la clone, pentru că un argument adus de două ori e la fel de bun ca adus o dată, iar vorbele a 100 de oameni care vin fără argumente valorează fix zero.
3. Sondajul e needucativ. La stabilirea consensului oamenii vin cu argumente (din politică, din surse, după caz), iar utilizatorii fără experiență află astfel ce anume contează într-o discuție, ce politici avem, pe ce principii merge Wikipedia. La sondaj arăți căciula, dar nu știe nimeni ce ai sub ea.

Poate deja ne-am obișnuit atît de mult cu consensul încît nu-i mai vedem avantajele față de sondaj, dar ele sînt imense.

Ce spune Turbojet este pînă la un punct rezonabil, în sensul că aceia care iau decizii trebuie să știe ce este o enciclopedie și cum funcționează Wikipedia. Practica arată însă că avem la Wikipedia oameni care scriu o mulțime de articole (bravo lor) dar care nu cunosc practic deloc politicile și nici nu-i interesează, deci n-ar putea să ia decizii în cunoștință de cauză. A te pricepe bine la un domeniu enciclopedic nu te face automat competent și în a participa la viața cetății, cum ar veni. Iar pragurile numerice pe care le sugerează Turbojet au avantajul simplității, dar au același defect ca orice criteriu cantitativ: indiferența la calitate. Numărul de caractere și existența referințelor nu asigură calitatea. Să nu uităm că multe articole sînt scrise prin traducere de la en.wp, cu referințe cu tot. După mine a ști engleză nu echivalează cu a putea lua decizii. — AdiJapan 11 iunie 2013 16:38 (EEST)

Din două una, dați-mi voie: ori să se revizuiască, primesc! Dar să nu se schimbe nimica; ori să nu se revizuiască, primesc! dar atunci să se schimbe pe ici pe colo, și anume în punctele... esențiale... Din această dilemă nu puteți ieși... Am zis! Pot fi tone de argumente, pseudoargumente, liliputanoargumente, microargumente sau nanoargumente, NU se va schimba NIMIC. AM ZIS! Viata cetatii e prea mult pentru noi, astia, felicitati cu un BRAVO LOR. Dumnezeu este sus, judeca si vede, ne spune el cum sta treaba tocmai din Japonia. Adevarul este ca in epoca iluminista, mujicul de pe uliță il injura pe conducator, ba i-ar fi luat si gatul. Binele se face cu forta si cand nu vom mai fi, vom putea, CUM AR VENI sa-i multumim senseiului. Asybaris ^aport 11 iunie 2013 16:54 (EEST)

AdiJapan, vă mulțumesc că acceptați să discutăm.

Am spus că putem detalia. Dacă punctele unora nu sunt de calitate (de exemplu dacă comunitatea consideră că este un logoreic sau doar un traducător) comunitatea îi poate aplica prin vot un coeficient subunitar. Doar nu poate avea o pondere mai mare ca votul întregii comunități, căci dacă ar fi așa atunci chiar că este enciclopedia lui, ceilalți nu mai au niciun cuvânt de spus, rușine lor.

Cu argumentele am spus că fiecare poate argumenta, aceste argumente pot fi aflate de începători și pot obține asentimentul celor ce votează. Însă nu argumentul decide, ci comunitatea. Oricât ar fi de logic pentru cineva un argument, dacă comunitatea vrea altfel toți trebuie să se supună.

Și fiindcă în ultimele cuvinte v-ați exprimat așa de tăios poziția, voi face și eu la fel: după părerea mea cine nu scrie articole nu se califică să conducă. --Turbojet 11 iunie 2013 17:12 (EEST)

Turbojet, vă mulțumesc că acum sînteți amabil, dar azi nu mai am timp să răspund. Mulțumită amenințării dumneavoastră îmi rămîn în medie doar cîteva minute pe zi pentru Wikipedia. Și alea mai mult din inerție decît din tragere de inimă.

Asybaris, cu bătaia de joc nu puteți contribui constructiv la discuția asta. De altfel în ultima vreme de cîte ori ne-am intersectat mi-ați arătat colții. La ce bun? — AdiJapan 11 iunie 2013 17:56 (EEST)

Domnule AdiJapan, atata timp cat doar domniei voastre I SE PARE ca detine adevarul asupra modului in care se conduce cetatea, lucrurile nu se vor schimba. Eu unul ma simt profund jignit de felicitarea domniei voastre pusa intre paranteze. Consider ca nu imi este adresata, CUM AR VENI luați-o cu dumneavoastra si acordati-o altora. Este un atac la PERSOANE. Asybaris ^aport 11 iunie 2013 18:36 (EEST)

AdiJapan, îi faceți observații lui Asybaris că nu este constructiv, dar mesajul dumneavoastră către Turbojet este la fel de lipsit de constructivitate. Observ un Turbojet care dorește dialog, iar dumneavostră îi înfigeți sula-n coastă. Eu zic să lăsăm deoparte bătăliile mai vechi, deoarece iarăși se va devia de la subiect.--Silenzio (discuție) 11 iunie 2013 18:41 (EEST)

Silenzio, gata, ma voi situa pe tușă din acest moment. Veti vedea ca se vor scrie tone de argumente pro si contra si totul va ramane la fel. Eu nu ma mai implic, oricum nu doresc vreo functie, spun asta ca AdiJapan si restul sa stea linistiti, ca au de-a face cu un prost care nu vrea nimic si nu stie cum e cu cetatea. Va urez succes in deliberari, sa vedem ce iese. Asybaris ^aport 11 iunie 2013 18:57 (EEST)

Am și eu o întrebare (nu, nu când aveți de gând să-l blocați pe Baican). Aș dori să știu ce probleme doriți să rezolvați prin modificarea formelor? Dacă Wikipedia română în forma actuală (aprox. identică) funcționa acum 10 ani, acum 8 ani, acum 6 ani, dar acum nu acum nu mai funcționează, e oare corect să tragem concluzia că forma e de vină și o schimbare de formă soluția? Nu cumva este un alt factor de vină? De exemplu numărul infim de administratori activi (nu e absolut nici o critică la vreunul dintre cei care contribuie sporadic)? În timp ce se discută aici, v-ați uitat la ultimele 500 de contribuții ale lui Pocor, Luciandrei, Pafsanias? Ce mai așteptăm?--Hype supper (discuție) 11 iunie 2013 19:03 (EEST)

Apoi propunerea lui Turbojet este un frumos ideal, dar noi ne împotmolim la discuții de ștergere, la consens, blocarea unor factori perturbanți ca Baican și Recepție, patrularea schimbărilor recente, dar o să mai stea cineva să numere și calitatea contribuțiilor? Apropo, și o modificare de +40 de octeți poate reprezenta rescrierea din temelii a unui articol, adică aducerea lui la standardul de articol de calitate.--Hype supper (discuție) 11 iunie 2013 19:11 (EEST)

Spuneam că detaliile se pot discuta. Sigur că o contribuție de +40, care modifică de fapt vreo 1000, dacă e consistentă (aduce ceva, nu doar „adecvări”) e foarte ok. Și dacă prin această modificare de doar +40 articolul a devenit AC, foarte bine, se primește tot punctul (hai să nu fim lacomi). La apreciere n-are rost să numeri, că oricum 1372 tot 1 punct se va contabiliza. Și la piață comercianții îți dau puțin peste kilogramul cerut, tocmai ca să nu fie discuții. Iar dacă cineva examinează logul tău și vede că ai trișat poți fi blamat de comunitate și pierde la coeficient.

Problema care vrem s-o rezolvăm este obținerea unei decizii într-un interval de timp rezonabil, de exemplu 10 zile. 10 zile ne prezentăm argumentele și apoi numărăm punctele adunate de fiecare poziție, iar aceste puncte să reflecte dorința utilizatorilor, oarecum proporțional cu contribuția lor la dezvoltarea Wikipediei.

Wikipedia a mers rău cu votul simplu deoarece fiecare utilizator avea doar un vot iar dreptul de vot se acorda mult prea ușor (30 de zile și 100 de contribuții). Acum „6 ani” au apărut persoane care n-aveau cunoștințe de rețelistică și care au crezut că ei au inventat sock sau meat puppetul. Clonele făceau câte 101 de corecturi „dummy” (scoaterea unui spațiu excedentar, o mică formatare) ca să mai capete un vot. Pentru eliminarea influenței nefaste a acestor clone s-a propus consensul. Imediat unii utilizatori n-au mai renunțat în ruptul capului la argumentul lor personal. Ca urmare nu s-a obținut consensul aproape niciodată (!), așa că deciziile au început să se blocheze. Sunt de acord să discutăm un număr de zile, dar la trecerea timpului să se ia o decizie cantitativă, căci calitativă prea este la mâna „judecătorului”, care întotdeauna a dat dreptate argumentului său. Toate parlamentele, unde nu toți sunt cine știe ce cunoscători ai legilor, se bazează pe vot, și ele funcționează, iar despoții luminați n-au fost agreați nicăieri. --Turbojet 11 iunie 2013 21:50 (EEST)

Răspund cu întârziere la acest mesaj și răspund degeaba, fiindcă opiniile mele, privitoare la cele două chestiuni ridicate acolo, între timp sunt „expirate”, vorba lui Neagu Djuvara. Totuși, din datorie, iată:

(1) Verificarea checkuser, făcută competent și corect, a scos la iveală abuzuri grave ale unui administrator. Reacțiile în comunitate au fost variate, de la oftatul unora cărora li se confirmaseră bănuielile, până la strigătul celor care au văzut în administratorul respectiv o victimă. Au urmat – culmea absurdului – atacuri la persoană contra unora găsiți „vinovați” de rezultatul verificării, cu care ei nu avuseseră nicio legătură.

(2) Cred că modelele reformatoare propuse păcătuiesc printr-un scaling defectuos la limita unui număr mic de utilizatori activi. Acțiuni rezultând din opinii personale divergente, care s-ar compensa statistic într-o comunitate numeroasă, ar duce în cazul rowiki la fluctuații mari, care ar compromite stabilitatea sistemului. Observ că și aici discuția a degenerat uneori în atacuri la persoană contra unora găsiți „vinovați” de faptul că au o opinie diferită. Mi-am amintit o spusă, rămasă celebră, a unei aprige activiste comuniste, Rosa Luxemburg: Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. -- Victor Blacus (discuție) 11 iunie 2013 23:57 (EEST)

Domnule Blacus, să ne înțelegem, eu nu am început discuția de mai sus pentru a accentua victimizarea administratorului, administratorul Cezarika1 își merită pedeapsa cu vârf și îndesat, ci am dorit să trag un semnal de alarmă că un utilizator prolific și experimentat a fost împins de nepăsarea acestei comunități, poate, la acte iresponsabile. Eu sunt unul dintre cei care de-a lungul timpului am fost jignit de Cezarika1, și nu doar o dată, deci n-aș avea prea multe motive să-l apăr. Dar personal am trecut peste, și consider plecarea sa o pierdere pentru proiect, iar modul cum a plecat, trist. Plecarea oricărui utilizator bun trebuie analizată ... (Cezarika, sunt convins că va reveni, sub o formă sau alta, deoarece e dependent.)

Deși nu am dat nici un nume, văd că anumiți utilizatori s-au simțit vizați. Utilizatori pe care nici măcar nu i-am avut în vizor, iar aceasta este o problemă care nu-mi aparține și nu am cum să o repar.

Îi cer scuze lui Gutza, deoarece este singurul pe care l-am pus în lumina reflectoarelor, parafrazându-l și îmi cer scuze pentru folosirea termenului mazilire (prea mult, se pare), care văd că a produs rumoare și stupoare.

Mă bucur, însă, că a început o discuție, care sper că se va finaliza cu decizii constructive pentru viitor, deși unii, cârcotași, sunt sceptici.--Silenzio (discuție) 12 iunie 2013 00:47 (EEST)

Una caldă, una rece -- și una după alta. Nici nu știu acum, le faceți special? --Gutza _D^D+ 12 iunie 2013 02:48 (EEST)

:)) Mă refeream la cârcotașii de aici :)). Acum o să sară Pafsanias, Hype și Accipiterul pe mine :) ... Pre' sensibili ni-s. :))--Silenzio (discuție) 12 iunie 2013 04:01 (EEST)

AdiJapan se teme de dictatura celor mulți, da' „proști”, adică care nu cunosc politicile. Victor se teme de dictatura celor puțini, însă acum este dictatura celor unici.

Afil a explicat că consensul se obține prin negocieri, în care fiecare parte face concesii celorlalte părți, până când situația devine acceptabilă pentru toată lumea. Însă în discuțiile de aici unii merg pe linia „n-am nimic de negociat, nu accept decât să vă predați necondiționat în fața argumentului meu”. În felul ăsta metoda consensului n-are cum funcționa, trebuie alta. --Turbojet 12 iunie 2013 09:17 (EEST)

Este justificat să se teamă. Chiar dvs. vă temeți de ea, de-asta ați propus un sistem de vot cenzitar, în care unii au greutate mai mare. Problema este că cenzitar sau universal, orice sistem de vot produce rezultate dubitabile (vorbim de luarea deciziilor materiale, nu de alegeri de politicieni și păstrarea democrației). Ca să nu pomenim numărul infim de utilizatori activi, dintre care o parte cu siguranță ar alege să evite voturile. Apoi problema se mută la agenda setter, persoana care va decide asupra formei „actului” pe care se votează, care e esențială pentru rezultatul votului. Cum se evită voting cycles într-o chestiune cu 50%, atunci când se schimbă majoritățile?

Apoi sunt lucruri care pur și simplu nu se pretează rezolvării prin vot. Ce era de votat sau de negociat la un articol care nu avea surse? Sistemul actual arată pe hârtie la fel de bine ca propunerile de reformă de mai sus: la urma urmei este vorba de niște persoane care au primit încrederea comunității și o pot pierde printr-un vot de blam, procedura de destitutire. Ce v(r)oiam să spun în ultima mea intervenție de aici, este că alți factori provoacă problemele. Numărul mic de utilizatori și administratori, care oricum ar vicia și sistemul dvs. de vot.--Hype supper (discuție) 12 iunie 2013 10:41 (EEST)

M-am chinuit aseară să nu-i răspund lui AdiJapan și bine am făcut, căci aș fi încercat să îi explic de ce nici noua formă a vechilor lui argumente nu stă în picioare și aș fi scris un post enorm care ar fi pierdut din vedere aspectul principal al discuției: așa minunat cum e pa hârtie, în realitatea de la ro.wp consensul a dus la blocaj. Până la urmă de asta discutăm și de asta cautăm soluții alternative, nu din plăcerea de a îl contrazice pe unul și pe altul (cel puțin în cazul meu).

Hype, spuneți că problema în ambele sisteme este numărul mic de utilizatori și administratori. Asta este o problemă pe care nu o putem rezolva, ține de nivelul de implicare al românilor în proiecte de genul acesta. Cel mult putem încerca să o îmbunătățim. Între timp, trebuie să alegem soluția cea mai potrivită acestui nivel redus de implicare.

Oricum, eu nu propusesem varianta votului în general, și cu siguranță nu cu majoritate de 50%, ci varianta de la de.wp, despre care știm că funcționează. Îi rog din nou pe vorbitorii de limba germană să se documenteze și să facă și pentru noi restul un rezumat al sistemului. Eu am citit niște pagini cu Google Translate dar topica ciudată mă face nesigur pe ce am citit.

Referitor la cealaltă discuție, există argumente serioase împotriva împărțirii atribuțiilor administratorilor către 2 noi clase de utilizatori? "Nu va schimba nimic" nu mi se pare un argument serios, nu avem cum să știm asta până nu încercăm...--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2013 11:40 (EEST)

Bine, pot trăi cu argumentul dvs. că o modificare de structură poate îmbunătăți într-o anumită măsură probleme care au în opinia mea alte surse. Dați-mi un link, și am să traduc în limita timpului disponibil de acolo.--Hype supper (discuție) 12 iunie 2013 11:44 (EEST)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Stimmberechtigung
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen
• orice alte pagini considerați relevante din cele legate de aici. Aspecte care mi se par mie importante: când se recurge la sondaje, cine le poate iniția, cine poate participa, dacă există un număr minim de participanți, dacă sunt cazuri în care rezultatul este ignorat--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2013 13:44 (EEST)

Mi-au mai rămas doar cîteva minute (vedeți, Silenzio, amenințarea lui Turbojet nu este o bătălie veche, ci pentru mine este tot timpul actuală).

Hype a pus o întrebare foarte bună și nu a primit răspunsuri pe măsură: care anume e problema?

Dacă problema e că administratorii evită să încheie discuțiile spinoase, atunci soluția e ca ei totuși să nu le mai evite, sau ca discuțiile să nu mai fie așa spinoase.

Administratorii evită unele discuții pentru că ele se întind îngrozitor de mult (lumea vorbește imens pe lîngă) și devin nedigerabile, sau pentru că administratorii se tem să nu-i supere pe gălăgioși. Dacă înlocuim administratorii cu o altă clasă de utilizatori problema rămîne nerezolvată. Pentru asta nici nu e nevoie de vreun experiment.

Discuțiile sînt spinoase pentru că sînt în joc sentimentele sau interesele oamenilor. De exemplu cel care consumă zile întregi scriind despre un subiect e firesc să se supere dacă i se propune articolul pentru ștergere. Pentru asta propun următoarea soluție: notabilitatea să se discute înainte de scrierea articolului, cel puțin la acele subiecte unde notabilitatea e neclară. Va trebui să creăm un cadru separat pentru astfel de discuții (ceva numit de exemplu „Evaluarea notabilității”) și să informăm toți utilizatorii să-și ia precauția de a pune în discuție subiectele aflate la limită înainte de a porni la scris. Prin asta ar scădea mult și tensiunea din discuții, și lungimea lor, și greutatea de pe umerii administratorului care le încheie.

Ca soluție secundară, dar foarte simplă, mai propun să înmulțim administratorii. Am văzut undeva recent vreo trei nume de utilizatori relativ noi, dar de încredere, despre care cineva sugera că ar fi buni administratori. Hai să nu facem mofturi și să le dăm și lor mături și chei. Chiar dacă mai au încă de învățat, se pot califica la locul de muncă, așa cum de altfel s-au calificat toți administratorii de pînă acum.

Aș fi vrut să fac și alte comentarii, dar mai am timp numai de unul: consensul e o metodă excelentă (iar avantajul nu e nici pe departe doar acela că se evită frauda), dar oamenii trebuie învățați să-l folosească. Mulți de aici încă nu știu. Și în orice caz cei care încheie discuțiile trebuie să învețe să ignore tot ce nu e argument. — AdiJapan 12 iunie 2013 18:16 (EEST)

Sunt două probleme legate, și totuși distincte: una e că discuțiile nu se încheie, a doua e că mulți utilizatori au impresia că administratorii "taie și spânzură" și nu ezită să spună acest lucru. Evident, a doua problemă o înrăutățește pe prima. Soluțiile sunt diferite pentru fiecare problemă. Dacă încercăm să o rezolvăm pe a doua, și prima ar trebui să devină mai rară.

Cât despre faptul că administratorii evită discuțiile doar pentru că sunt prea mari, nu pot să zic decât... WTF??? Ce-ai vrea să facem, să le punem oamenilor pumnul în gură ca să nu se obosească adminii prea mult?--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2013 19:52 (EEST)

În niciun caz discuțiile petru consens nu se pot reduce la insistența administratorului-„șef” să fie acceptat argumentul său. (Eventual printr-un meat puppet gen tandemul Gutza-AdiJapan în care unul argumentează, iar celălalt, chipurile „neutru”, că n-a intervenit în discuție, „concluzionează” că acela este argumentul corect.) --Turbojet 12 iunie 2013 23:46 (EEST)

Puteti sa imi dati 10 exemple unde au procedat astfel, ca sa le citesc si sa imi formez o opinie proprie? Multumesc, --Hype supper (discuție) 13 iunie 2013 13:03 (EEST)

Sunt pline arhivele de la Wikipedia:Cafenea și de la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor de certuri nesfârșite în acest stil. Vedeți și stilul discuțiilor de la Discuție:Limba neerlandeză. Doar în ultimul an Wikipedia a fost scutită de astfel de certuri, iar acum aveți aici în față una identică. Ghiciți de ce? --Turbojet 13 iunie 2013 13:30 (EEST)

Ca să nu citiți singurul exemplu concret al lui Turbojet, vă îndrum către sinteza făcută de un alt utilizator care a făcut deja efortul: Discuție:Limba neerlandeză#Concluzie - Silenzio. --Gutza _D^D+ 13 iunie 2013 14:53 (EEST)

Hype supper a tradus o parte din politicile de la de.wp: Utilizator:Hype supper/dewp (mulțumesc!). Eu n-am apuca încă să citesc pagina aceea, voi reveni mai încolo și cu o părere.--Strainu (دسستي‎)  13 iunie 2013 11:21 (EEST)

Strainu, apropo de WTF, am propus deja trei soluții la problema că administratorii se feresc de discuțiile lungi, deci nu e nevoie să-mi atribui tu încă una. Și anume: 1 Discuțiile despre notabilitate (care reprezintă grosul discuțiilor de ștergere și aproape 100% din discuțiile grele) să se poarte înainte de scrierea articolului sau, precizez acum, de îndată ce a observat cineva că s-a început scrierea articolului, dacă notabilitatea pare incertă. 2 Administratorii să învețe să ignore tot ce nu e argument relevant. 3 Să mai numim cîțiva administratori. Toate cele trei soluții sînt ușor aplicabile, fără a schimba structura comunității, fără a rescrie pagini întregi de politici, fără a schimba atitudini etc. Și aș mai adăuga acum încă o soluție, și anume să ne facem unii altora educație. De exemplu să-i spunem lui Asybaris că nimic din ce a spus în discuția asta nu ajută la rezolvarea problemei.

Turbojet, dacă mă luați cu „meat puppet gen tandemul Gutza-AdiJapan” atunci o să-mi amintesc ce teorii paranoice ale conspirației ați născocit, în care eu eram agent secret al nu știu cărui serviciu de spionaj. Scopul meu în discuția asta e să rezolvăm problema. Scopul dumneavoastră pare să fie altul, de a-mi trage mie palme, de parcă nu mi-ați tras destule deja. — AdiJapan 13 iunie 2013 17:41 (EEST)

(@ Turbojet: Discuția de față nu mi se pare o ceartă.) @toți: S-au făcut foarte multe propuneri interesante. Îmbrățișez ce a scris mai sus AdiJapan, însă sunt de părere că am avea în plus nevoie și de o procedură pentru discuții structurate, cum sunt cele de la ștergeri, în cazuri în care e nevoie de consens, de exemplu, asupra unor politici sau conținuturi. Să știm când începe, cât va dura, cine sau cum se va lua decizia (consens sau vot). Dacă rămânem la statu quo, să avem o concluzie argumentată de ce e mai bun decât varianta de schimbare, nu o coadă de pește. Ca să fie o anumită consistență a politicilor și să evite situația actuală de la Cafenea.--Hype supper (discuție) 13 iunie 2013 17:53 (EEST)

Da, exact, asta cred că este de fapt marea problemă a discuțiilor libere de felul acesta: discuțiile tind să se prelungească enorm și să-și piardă structura. Rezultatele sunt cele pe care le constatăm cu toții, indiferent de opinie, "tabără", "clică" ș.a.m.d.:

1. O persoană care nu a urmărit discuția de la început este intimidată de cantitatea enormă de text care trebuie parcurs pentru a ajunge la zi cu tot ce s-a vorbit
2. Este extrem de greu să fie sintetizate opiniile care sunt în mod simultan relevante discuției cât și pertinente (cele mai multe afirmații sunt dueluri personale, iar dintre afirmațiile care chiar au de-a face cu discuția, multe sunt teorii ale conspirației sau opinii de forma "nu-mi place")
3. Prin urmare, este foarte dificil (1) de atins un consens real, dat fiind că "nu-mi place" și teoriile conspirației, deși irelevante în mod real, sunt apărate cu înverșunare, și (2) ca un administrator (sau oricine altcineva) să tragă o concluzie pe care să o poată susține în fața atacurilor de tot felul.

Prin urmare, spre finalul discuției rămân în mod inevitabil doar câțiva participanți și orice concluzie sau decizie este contestată ca dictatorială.

Tot acest ciclu s-a repetat ani și ani la rând, până când, dintr-un motiv sau altul, s-a ajuns la situația în care n-a mai vrut nimeni să-și asume deciziile (și să le apere ș.a.m.d.), drept care s-a ajuns la impasul decizional sistemic pe care îl constatăm astăzi.

Acum există două mari școli de gândire: (1) să schimăm complet sistemul în așa fel încât să eliminăm discuțiile ca factor decizional (vot), sau (2) să păstrăm discuțiile ca factor decizional (consens), dar să ameliorăm ceilalți factori care duc la impas. --Gutza _D^D+ 13 iunie 2013 18:40 (EEST)

Toată dupămasa am recitit arhivele de aici, de la cafenea, ca să satisfac cererea lui Gutza. Am ajuns la arhiva din septembrie 2009 și am colectat 5 dif-uri semnificative (unul, al unui administrator, nu eu, Radufan sau Pixi, afirmă explicit lipsa de încredere în deciziile lui AdiJapan). Mai am de parcurs restul arhivelor, arhivele de la sfatul bătrânilor și cele de la reclamații. Bănuiesc că voi aduna cel puțin dublul diff-urilor cerute. Mă va ține 20-30 de ore, care le puteam folosi la altceva, dar dacă Gutza consideră că acele dif-uri folosesc Wikipediei (că dacă n-ar folosi, sigur nu le-ar fi cerut), mă conformez.

AdiJapan, în arhive am găsit (pot da dif-uri, deci nu divulg nimic) cum că dv. v-ați declarat cel puțin sub două nume diferite. Chiar dacă politicile Wikipediei îmi interzic să dau detalii, diff-urile alea sunt suficiente ca să demonstreze că ceva nu este de încredere. În plus, dv. v-ați declarat fizician (există dif cu declarația, deci nu divulg nimic) dar, deși afirmați că aveți ceva studii de fizică, nu vă pricepeți mai deloc la ea. Și știu precis de unde vă pricepeți la chestiuni lingvistice, așa că „teoriile” mele nu sunt doar teorii ale conspirației. Lăsați analiza „argumentelor” în stil propriu și apucați-vă să scrieți articole dacă vreți să vă dovediți utilitatea, altfel nu faceți decât să produceți scandal pe Wikipedia. Un an, cât v-ați abținut, Wikipedia a fost liniștită. Dacă aveți impresia că puteți reveni liniștit și să vă reluați obiceiurile dinainte, vă înșelați. Așa cum erați, erați distructiv pentru Wikipedia. --Turbojet 13 iunie 2013 23:32 (EEST)

Cererea lui Gutza?! Care cerere? Domnule, dumneavoastră alegeți singur cum să vă petreceți timpul, nu v-a dictat nimeni ce să faceți; eu am constatat doar că ați oferit un singur exemplu, atâta tot. Acestea fiind spuse, aș fi extrem de curios să văd o radiografie pesimistă a activității mele de la Wikipedia de-a lungul a zece ani. Dacă în zece ani și mii de replici veți fi găsit -- căutând cu amănuntul și cu tot dinadinsul -- numai 20-30 de schimburi pe care să le considerați demne de a mă unge cu catran și fulgi înseamnă că am făcut treabă tare bună. --Gutza _D^D+ 14 iunie 2013 00:49 (EEST)

Scuzați-mă că vă iau mingea, dar vă rog să continuați în altă parte. Ați deviat de la subiectul inițial suficient de mult. Mulțumesc. //  Gikü  vorbe  fapte  vineri, 14 iunie 2013 01:05 (EEST)

Constat ca discutiile sunt deosebit de prolifice in cautarea noilor politici prin care ro.wiki sa avanseze. Gutza si-a reluat functia de pe tusa in sustinerea Japonezului, AdiJapan este inflexibil, Strainul este ignorat, Silenzio s-a lasat, ceilalti admini dorm somnul cel de veci si hypesuper se incalzeste pe tusa. Ramane deci eliminarea lui Turbo, care-i mai vorbaret, eu ma retrasesem deoarece se considera ca-s nociv si mai nou ȘĂFUL japonez ma jigneste cum ca as fi needucat. Sper ca nu ma blocati ptr atac la persoana, ȘĂFUL nu face atac, el este victima. Daca eu sunt needucat si el e ȘĂF. Gutza cel retras demonstrativ este de fapt omul din umbra care vine ca un adevarat antrenor si limpezeste jocul pe teren. Ramane cum am stabilit... ca mai inainte.Asybaris ^aport 14 iunie 2013 09:40 (EEST)PS. Am mai spus eu o data: Daca de basescu mai speram ca la anul nu mai are voie sa candideze si se va duce la brutarie, de astia ai nostri nu scapam decat cand mor ei. In politica wiki nu exista termen limita pentru admini. Ei sunt pe viata, ca zeii din Olimp. Si cand mor ei raman in memoria oamenilor.

Am făcut un exercițiu: ce s-ar întâmpla dacă ne-am abține cu toții să ne împungem unii pe alții. Pe lângă faptul că discuțiile s-ar scurta (am șters atât împunsăturile cât și efectele lor), și tensiunile interpersonale s-ar reduce considerabil. Încă o observație, cel puțin la această discuție în particular: împunsăturile par să devină subiectul central abia în a doua parte a discuției, atunci când fiecare și-a cam terminat de expus argumentele, discuția trenează și, teoretic, ar trebui să așteptăm implicarea unor terți ca să finalizăm discuția. Nu știu în ce fel anume, dar poate și acest lucru ar putea fi folosit din punct de vedere procedural pentru a ameliora situația. --Gutza _D^D+ 14 iunie 2013 12:04 (EEST)

Susțin fără rezerve intervenția lui Giku. Păcatele istorice își au locul într-o propunere de demitere. Vom vedea dacă asta va mai face să apară cei 2 utilizatori lipsă care să susțină demiterea. Aici ar fi bine să ne concentrăm pe viitor.

Nu cred că a mai rămas mare lucru de spus în această discuție (dacă nu apar alte propuneri). Am recitit totul încercând să îl ignor pe AdiJapan, care în afară de propunerea cu noi administratori n-a zis decât "să rămână așa cum este, că e prea greu să schimbăm" în vreo trei forme diferite, și tot nu văd argumente împotriva spargerii drepturilor de administratori. Dar probabil că sunt eu subiectiv...

Deocamdată e clar că suntem împărțiți asupra votului. N-am văzut însă niciun comentariu asupra paginii traduse de Hype.--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2013 12:49 (EEST)

Presupun că atunci când spui "spargerea drepturilor" te referi la asta (partea a doua, cu modificările ulterioare). Nu cred că există obiecții în afară de "e complicat și probabil că nu are rost". Pe de altă parte, nici "trebuie să schimbăm ceva, orice" nu este tocmai un argument foarte puternic.

În privința votului, AdiJapan nu a zis același lucru sub trei forme distincte, ci a zis trei lucruri distincte: (1) se pot obține rezultate greșite în mod onest, (2) se pot obține rezultate greșite în mod fraudulos și (3) nu se obține altceva decât o decizie punctuală și atât; adaug eu al patrulea motiv: (4) votul nu este flexibil, discuțiile sunt (după cum se vede și aici, unde ți-ai îmbunătățit propunerea de deasupra în vreo trei-patru rânduri). --Gutza _D^D+ 14 iunie 2013 13:38 (EEST)

O recapitulare a argumentelor împotriva spargerii drepturilor administratorilor:

• Transferarea dreptului de decizie altei clase de utilizatori va muta problema la acea clasă, deci problema nu se va rezolva.
• E o schimbare radicală, pe care probabil că Fundația Wikimedia n-o va accepta, deci putem cel mult să convenim între noi cine ce face. E loc de abuz.
• În cazul folosirii voturilor, există efecte negative: se poate abuza de clone, nu se mai poartă discuții, argumentele nu mai sînt vizibile.
• Schimbarea radicală cere un efort mare (modificarea politicilor, a obișnuințelor), dar nu se întrevăd avantaje care să compenseze efortul.
• Există soluții mai ușor de aplicat și probabil mai eficiente pentru a rezolva aceeași problemă.
• Avem prea puțini administratori și alți utilizatori de încredere ca să le putem diviza atît de mărunt drepturile.
• Divizarea drepturilor poate duce în cazuri concrete la aplicarea unei soluții suboptime (de exemplu protejare în loc de blocare, sau invers).

Am recitit discuția în grabă și poate mi-au scăpat și alte argumente. Scuze. Dar cu siguranță nu se poate spune că argumentele n-ar exista. — AdiJapan 15 iunie 2013 05:04 (EEST)

Comitet de arbitraj

Profit de calmul provizoriu, pentru a introduce în discuție o propunere ușor diferită, care să suplinească neajunsurile unei reforme prea radicale și să nu intre în conflict cu practicile Fundației. Propun adăugarea la structurile existente pe ro.wiki a unui organ colectiv de tipul en: Wikipedia:Arbitration Committee, care există și pe Wikipediile în limba franceză (fr:Wikipédia:Comité d'arbitrage), în limba germană (de:Wikipedia:Schiedsgericht) și în limba rusă (ru:Википедия:Арбитражный комитет). Spaniolii și portughezii l-au avut, dar l-au abandonat (sper să nu fie de rău augur!) Nu știu dacă pe ro.wiki s-a încercat această formulă în trecut sau dacă a existat măcar o discuție în acest sens. Mă gândesc, însă, că în contextul de față ar merita să fie luată în considerare. --Pafsanias (discuție) 16 iunie 2013 22:30 (EEST) P.S. - A se vedea și meta:Arbitration Committee.

Ceva de genul am cerut și eu mai sus, dar nu m-am făcut înțeles. Probabil am folosit, din nou, termeni nelalocul lor.--Silenzio (discuție) 16 iunie 2013 23:59 (EEST)

Comitetul de arbitraj de la en.wiki are rostul de a rezolva dispute între utilizatori, nu de a lua decizii ordinare. Din câte am înțeles din discuția de mai sus, problema curentă este o incapacitate sistemică de a finaliza discuții printr-o decizie oarecare, mai degrabă decât imposibilitatea de a rezolva dispute propriu-zise dintre utilizatori. Dacă înțelegerea mea este corectă, atunci comitetul de arbitraj, așa cum este gândit la en.wiki, s-ar putea să nu fie o soluție foarte potrivită pentru problema de față... --Gutza _D^D+ 17 iunie 2013 00:10 (EEST)

Mie mi s-a părut că discuțiile oarecare nu reprezintă o problemă atât de mare, decât atunci când degenerează în dispute (fie ele și mascate). Dar sunt cu totul de acord cu faptul că orice discuție trebuie disciplinată și structurată mai riguros, cam așa cum sugera Hype supper mai sus (dacă l-am înțeles bine). --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2013 00:20 (EEST)

Nu e și una și alta. Nu putem educa pe nimeni și nu putem impune rigoare și disciplină undeva unde nu se cere nici o calificare și nici o educație (diplome de studii). Un comitet de arbitraj este necesar atâta vreme cât aici sunt atâtea orgolii. Toți sunt împotriva tuturor, iar motivul nu e raționalul , ci orgoliul. --Silenzio (discuție) 17 iunie 2013 00:25 (EEST)

De acord, asta este o (mare) parte a problemei, însă comitetul de arbitraj impune de regulă blocări; nu știu dacă asta este soluția -- blocările duc la frustrare, frustration leads to hate, and hate leads to the dark side. :) La en.wiki, înainte de a ajunge la arbitraj se trece prin mediere; poate că acesta ar putea fi și la noi un prim pas. Exista la un moment dat și la noi o procedură de mediere, dar n-a prea fost luată în serios (cred că încă se mai găsesc paginile pe undeva). Poate ar merita revizitat un pic procesul respectiv, măcar ca primă etapă. --Gutza _D^D+ 17 iunie 2013 00:40 (EEST)

@ Gutza: Ce frumos că vorbim exact în aceeași termeni, însă vă contrazic aici. Aici sunt pentru propunerea lui Pafsanias. Crearea acestui comitet de arbitraj ne-ar obliga să stabilim și politica referitoare la conflicte dintre utilizatori. Eu cred că este o problemă esențială a proiectului nerezolvarea sistematică a conflictelor dintre utilizatori: se fac reclamații din tot felul de motive și sunt lăsate în coadă de pește, la Reclamații. Asta produce nemulțumire, frustrare și reducere a activității sau părăsirea proiectului, de ambele părți. Cred că existența unui astfel de comitet ar fi fost utiliă și cu câțiva ani în urmă; foarte utilitarist vorbind, în loc să ai doi utilizatori apatici, nemulțumiți, aș prefera ca unuia să-i fi fost dat dreptate și celălalt să se împace cu asta sau să plece. Consecința foarte pozitivă a unei „instituții” de genul acesta este că și crește încrederea utilizatorilor per ansamblu, dacă funcționează decent. Predictibilitate, mulțumire, atmosferă mai bună. --Hype supper (discuție) 17 iunie 2013 00:46 (EEST)

Desigur îmi păstrez și celelalte propuneri ale mele: creșterea nr. de admini și patrulatori (l-am obs. azi și pe Belizarie, ar face un patrulator f. bun) și pentru câteva domenii proceduri clare pentru discuții structurate (conflicte de editare, propuneri de schimbare a politicilor, reclamații)--Hype supper (discuție) 17 iunie 2013 00:55 (EEST)

Pentru creșterea numărului de admini, pagina este Wikipedia:Candidați. Vorbiți cu oamenii, adăugați-i acolo și discutăm.

Cât despre comitetul de arbitraj, cine credeți că ar putea să ne arbitreze și de ce credeți că nu va ajunge și aceasta o altă structură care nu face nimic?--Strainu (دسستي‎)  17 iunie 2013 13:24 (EEST)

Nu există nicio garanție a priori că o nouă structură nu se va bloca la rândul ei (fie că e vorba de comitetul de arbitraj sau de altă propunere). Noutatea și diferența aduse de un eventual comitet de arbitraj ar consta, însă, în următoarele puncte:

1. Este un organ colectiv: decizia nu mai aparține, în ultimă instanță, unui singur utilizator (administrator sau birocrat), care s-ar putea simți „expus” în cazul unei chestiuni spinoase sau nepopulare și deci ar putea prefera să nu se implice în rezolvarea ei.
2. Odată acceptată cererea de arbitrare, exprimarea unei decizii nu mai este facultativă și dependentă de dorința cuiva de a se implica sau nu. Există de asemenea termene stricte de rezolvare a disputelor.
3. Membrii comitetului de arbitraj nu au neapărat privilegii tehnice (permisiuni) de genul celor deținute de administratori sau birocrați. Au doar putere „judecătorească”, deciziile lor fiind aplicate de „executivi” (e un principiu vechi de separare a puterilor, care funcționează încă în comunitățile structurate).
4. Reprezintă o instanță de apel căreia i se supun și administratorii și birocrații, ceea ce elimină impresia de infailibilitate care îi însoțește pe aceștia din urmă. Poate întări încrederea utilizatorilor că sunt protejați împotriva abuzurilor administrative ale celor care dețin „pâinea și cuțitul” („mătura și cheia”).

Competențele eventualului comitet de arbitraj vor fi stabilite în urma unei discuții. Modelele existente pe alte Wikipedii nu trebuie copiate întocmai. Astfel, funcția de „mediere”, amintită de Gutză, nu este exclusă dintre aceste competențe.

Cât despre pesimismul exprimat de Străinu în întrebarea „cine credeți că ar putea să ne arbitreze?”, dacă nu se găsește într-adevăr nimeni care să o poată face, eu zic că e mai bine să ne ducem cu toții pe la casele noastre... --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2013 21:23 (EEST)

Nu ieri, nici alaltăieri, ci 4 ani în urmă am citat un fost administrator rus pe pagina mea de utilizator (secțiunea „Dreptate și lege”). Sunt absolut părtinitor spuselor lui: „[...] scopul proiectului nu este formarea unui sistem juridic virtual [...], ci crearea unei enciclopedii”. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 17 iunie 2013 21:44 (EEST)

De acord. Și tocmai în vederea atingerii acestui scop, proiectul nu trebuie să devină o junglă. --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2013 21:51 (EEST)

Si as adauga la Pafsanias, nici chiar sa asteptam de 4 luni sa vedem unde se pune eticheta de tradus in alte limbi, desi sunt adresate cereri la cafenea si la sfatul batranilor, unde sunt ignorate cu desavarsire. Nimeni nu sustine propunerea de amorul artei, sa ne jucam de-a cele trei puteri in wikipedia, ci pentru ca este nevoie de ele. --Hype supper (discuție) 17 iunie 2013 22:34 (EEST)

Reformarea permisiunilor administratorilor

Pentru că în discuția de mai sus, intenționat sau neintenționat, se face confuzie între cele 2 propuneri majore, reiau separat doar propunerea de reformare a funcției de administrator. Propunerile erau:

1. toți administratorii și birocrații își dau demisia, cei care doresc pot candida la pozițiile de mai jos
2. vom avea alte clase, cu aceleași criterii de alegere ca administratori de azi:
   • eliminatori cu drepturi de ștergere și de protejare a paginilor
   • pedagogi (ne trebuie un nume mai bun) cu drepturi de blocare și de protejare a paginilor
   • drepturile de revert și editare în spațiul de nume MediaWiki vor fi acordate patrulatorilor, eliminatorilor, pedagogilor și birocraților
   • birocrații își păstrează drepturile curente; încercăm din nou să obținem drepturi de revocare a celorlalte categorii (ultima dată am fost refuzați pe motiv că prea puțini oameni au participat la discuție)
3. fiecare om va fi revocat dacă într-un an nu are editări de tipul celor pentru care a primit drepturi (eliminatori care nu au șters nimic, pedagogi care nu au blocat pe nimeni etc.)

Scopul principal al propunerii era să eliminăm ceea ce eu consider cauza principală a problemelor de la ro.wp, și anume neîncrederea în așa-zisa "conducere a administratorilor".

Mai jos aveți argumentele aduse de-a lungul discuției împotriva acestei propuneri și răspunsurile mele

1. Transferarea dreptului de decizie altei clase de utilizatori va muta problema la acea clasă, deci problema nu se va rezolva.

   Nu transferăm nimic, ci reducem pe cât posibil drepturile fiecărei categorii, lărgind cât se poate de mult drepturile mai puțin problematice. Chiar dacă problema nu se va rezolva complet, sunt sigur că se va îmbunătăți, iar argumentele pe care le auzim acum (gen "administratorii taie și spânzură") vor deveni mai puțin relevante.

2. E o schimbare radicală, pe care probabil că Fundația Wikimedia n-o va accepta, deci putem cel mult să convenim între noi cine ce face. E loc de abuz.

   Loc de abuz este și acum, dar da, ar fi preferabil ca drepturile să fie "oficializate". Consider exemplul dat de Andrei cu pt.wp ca relevant - există precedente, deci este improbabil ca schimbarea să fie refuzată.

3. Schimbarea radicală cere un efort mare (modificarea politicilor, a obișnuințelor), dar nu se întrevăd avantaje care să compenseze efortul.

   Modificare politicilor nu va dura mai mult de o zi pe care promit să mi-o aloc eu. Modificare obișnuințelor e obligatorie dacă vrem să ieșim din starea curentă. Eu vreau doar să ușurez acest proces.

4. Există soluții mai ușor de aplicat și probabil mai eficiente pentru a rezolva aceeași problemă.

   Care? Gutza a propus o altă clasă de utilizatori, ceea ce ar însemna doar o altă propunere de împărțire.

5. Avem prea puțini administratori și alți utilizatori de încredere ca să le putem diviza atît de mărunt drepturile.

   Ba deloc. În ultimul an am avut: 3/22 administratori care au protejat un număr semnificativ de pagini (din care 1 birocrat), 6/22 administratori cu un număr semnificativ de blocări (din care 2 birocrați), 13/22 administratori cu un număr semnificativ se ștergeri (din care 2 birocrați); prin "număr semnificativ" înțeleg cel puțin 12 (1/lună). Problema e lipsa de implicare, nu faptul că sunt prea puțini administratori.

6. Divizarea drepturilor poate duce în cazuri concrete la aplicarea unei soluții suboptime (de exemplu protejare în loc de blocare, sau invers).

   Putem da drepturile de protejare ambelor categorii, dar trebuie ținut cont de faptul că protecția este oricum rar folosită (doar 30 de acțiuni anul acesta)

Vă propun să discutăm încă o săptămână pe tema aceasta și apoi birocrații să ia o decizie asupra fiecăreia din propunerile de mai sus. Mă gândesc că 3 oameni vor reuși să cadă de acord și ar fi un gest simbolic pentru o wikipedia în care nu se mai iau decizii. :)--Strainu (دسستي‎)  17 iunie 2013 13:24 (EEST)

1. Problema este în primul rînd la discuțiile de ștergere. Dacă „eliminatorii” vor face ștergerile în locul administratorilor, atunci măgăreața va pica pe eliminatori, care se vor sătura să mai stea lumea cu gura pe ei și nu vor mai dori să încheie discuții. Asta nu se cheamă rezolvare, ci aceeași Mărie cu altă pălărie.

3. N-o să poți modifica politicile într-o zi și n-o să poți s-o faci tu singur, pentru că nu e doar treabă de scris, ci sînt multe de stabilit în comun.

4. Vorbeam de soluția pe care am propus-o eu --- discutarea notabilității înaintea sau în timpul scrierii articolului și secundar alegerea de noi administratori ---, care ar detensiona exact problema cea mai grea: discuțiile despre notabilitate.

5. Exact, sînt prea puțini administratori care se implică. Din socoteala ta rezultă că de ștergeri se ocupă 13 administratori, iar de celelalte se ocupă probabil o parte din cei 13, nu restul. Deci numărul efectiv de administratori e 13, mai rău decît mi-am imaginat. Iar tu propui ca pe aceștia 13 să-i împărțim în grupe și mai mici, ceea ce înseamnă ca unora dintre ei să le interzicem să facă ce fac acum. După mine asta e o anti-soluție, o schimbare în rău: după ce că nu ne ajung oamenii, le mai și legăm cîte o mînă la spate. — AdiJapan 17 iunie 2013 16:47 (EEST)

Problema nu e nici pe de parte limitată la discuțiile de ștergere. Aruncă o privire la Reclamații, la Articole/Imagini/Liste de calitate și vei vedea zeci de discuții neterminate. Scandal a ieșit și când nu l-a blocat nimeni pe Baican. Nu vrem să ne limităm la o singură problemă, trebuie să vedem în ansamblu lucrurile.

Nu contează dacă discuți despre notabilitate înainte sau după ce scrii articolul, oamenii oricum vor ține la subiectele lor. Ai spus-o chiar tu, problema e mândria exacerbată, iar asta n-o să dispară mutând momentul discuției.

Despre număr, eu gândesc așa: Wikipedia a mers până acum cu 13 oameni care șterg și 6 care blochează. Dacă e să împărțim capabilitățile ca mai sus, ar fi nevoie de încă 4 oameni (Andrei Stroe și Rsocol ar fi birocrați, deci ar avea ambele drepturi) pentru blocări. Mai sus s-au propus 3 nume, văd că și Sîmbotin candidează, deci suntem la nivelul minim. Dacă vreunul din administratorii existenți vrea să fie mai activ, suntem deja pe plus, dacă nu va trebui să găsim pe altcineva. Singurul risc pe care îl văd este ca prea mulți dintre administratori să opteze pentru unul dintre permisiuni și prea puțini pentru celălalt (dacă ar fi să pariez, aș zice că mai puțini vor vrea să blocheze).--Strainu (دسستي‎)  17 iunie 2013 22:30 (EEST)

Chestiunea notabilității a fost și este, în mare măsură, un pretext. Cred că AdiJapan știe foarte bine acest lucru. Vedeți câți s-au implicat în discuția Discuție Wikipedia:Lăcașuri de cult, unde Accipiter Gentilis se zbate de unul singur, ca uliul în colivie... Problema de fond ține, după părerea mea, de comportamentul utilizatorilor și de nerespectarea regulilor. --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2013 23:30 (EEST)

N-am putut urmări discuția în timp real și sunt nedumerit. Care sunt cele trei nume care s-au propus? Eu nu văd că Sîmbotin candidează. Și mai ales: nu înțeleg la ce e bună „divizarea drepturilor”. Eu nu țin deloc la funcția de administrator, dar dacă totuși mi-am asumat-o am nevoie de „drepturile nedivizate” ca să pot funcționa. -- Victor Blacus (discuție) 17 iunie 2013 23:59 (EEST)

Pocor, Luciandrei, Pafsanias sunt numele care au apărut în discuție. La Sîmbotin văzusem intrarea de la Wikipedia:Candidați, dar nu observasem că e o fumigenă de-a lui Recepție123 de acum 3 luni (altă discuție nefinaliată...). Asta nu înseamnă că nu poate candida din nou...

De ce vă trebuie drepturile nedivizate ca să puteti funcționa? Nu aveți încredere în altcineva să șteargă paginile create aiurea de vandali? Și oricum, dacă le vreți pe ambele puteți candida foarte frumos la funcția de birocrat.--Strainu (دسستي‎)  18 iunie 2013 00:47 (EEST)

@Strainu: Problema este că sunt ore moarte, când ești singur și vreun imbecil are chef să te sâcâie și începe să creeze porcării, să te înjure în cele cele mai deplasate moduri cu putință, și nu ajunge doar să îi ștergi mizeriile, trebuie și blocat, pe loc. Se întâmplă duminica, sau noaptea, etc. Eu cred că discuția a cam ajuns spre sfârșit, eu aș încerca mâine-poimâine să sintetizez două variante mari, cu o scurtă prezentare, problemele de rezolvat, argumente, contrargumente șamd, și apoi utilizatorii să își exprime opiniile despre ele, să sperăm că ajungem la un consens aspra uneia. La a dvs. este relativ simplu, pentru că este unitară și clară, la propunerea „adversară” însă e mai complicat, întrucât sunt mai multe direcții și nu cred că este o voce comună. Voi încerca să o sintetizez, să vedem dacă se poate. Și apoi să ne batem în argumente. :)--Hype supper (discuție) 18 iunie 2013 01:19 (EEST)

Susțin nominalizarea altor administratori. Hype supper poate fi un candidat, de asemenea. Dar susțin și crearea comitetului de arbitraj și o să-mi retrag această susținere când voi vedea în discuții rațiune, argumente, ci nu orgolii. Strainu întreabă cine o să arbitreze, iar răspunsul este arbitrii aleși de comunitate.--Silenzio (discuție) 18 iunie 2013 04:27 (EEST)

Observ că în continuare nu e clar care sînt problemele. Eu am crezut sincer că majoritatea discuțiilor la care se dorește luarea unei decizii mai repede sînt cele de la ștergeri, dintre care majoritatea sînt despre notabilitate. Nu zic că astea sînt toate, dar sînt cele care deranjează cel mai mult cînd trenează. (Deci nu, pentru mine chestiunea notabilității nu este un „pretext”, Pafsanias, ci o chestiune importantă; uitați-vă la discuțiile despre ștergeri și veți vedea că așa e.)

Pentru ro.wp alegerea unor articole de calitate este deocamdată mai mult un exercițiu, un antrenament. Comunitatea asta nu are în prezent puterea să evalueze calitatea unui material enciclopedic. Chiar dacă avem marele noroc ca vreun contribuitor să se priceapă la un subiect și să scrie un articol excelent despre el, între ceilalți membri ai comunității rar se întîmplă să se mai găsească cineva care să se priceapă și el suficient de bine la același subiect. Ca urmare discuțiile de calitate se rezumă în general chestii la formă (wikizare, existența unor referințe etc.), în timp ce partea cea mai importantă, fondul, rămîne neverificată. Aici oricum ne-am reorganiza problema nu va dispărea, asta e clar. Și oricum, la articolele de calitate discuțiile se pot încheia și de către administratori, dar și de către ceilalți utilizatori listați acolo ca responsabili.

La reclamații discuțiile grele sînt cele despre dispute între utilizatori, unde nu cred că așteaptă cineva să avem un administrator-judecător perfect imparțial care să facă dreptate rapid. Iarăși, oricum ne-am organiza problema va rămîne. Reclamațiile legate de blocări în general se rezolvă rapid cînd e vorba de vandali, iar cînd e vorba de utilizatori cu ceva vechime la care se pune problema unei blocări sau a unei interdicții avem aceeași problemă spinoasă, pe care n-o putem rezolva prin reorganizare.

La discuțiile de tipul Discuție Wikipedia:Lăcașuri de cult nu are nimeni nici o datorie să reacționeze. Cineva face o propunere de îndrumar sau politică, iar dacă nimeni nu reacționează înseamnă fie că lumea nu e de acord cu propunerea, fie că o consideră neimportantă. Iar fără discuții nu se poate lua nici o decizie, de către nimeni.

În total după mintea mea rămîne deci că discuțiile la care avem probleme și la care putem rezolva ceva sînt cele despre ștergeri. Dar probabil fiecare dintre noi vede alte părți ale proiectului sau dă altă importanță diferitelor aspecte ale lui. Hai atunci să ne lămurim mai întîi care sînt problemele de fapt. Numai apoi vom putea căuta soluții. — AdiJapan 19 iunie 2013 16:45 (EEST)

Tocmai că ar trebui să avem o procedură standard pentru cazuri când cineva dorește o schimbare de politici, îndrumări, deci și criterii de notabilitate. Pentru că altfel utilizatorul devine nemulțumit, frustrat și pleacă. Asta nu înseamnă că trebuie să i se dea dreptate, ci măcar un răspuns. --Hype supper (discuție) 19 iunie 2013 16:56 (EEST)

Avem o procedură standard, dar probabil nu e ceea ce vă așteptați. Politicile în general se stabilesc constatînd cum procedăm deja, adică ce argumente se aduc într-o anumită categorie de situații și la ce concluzii se ajunge. Acele argumente și acele concluzii sînt politica. Uneori se poate întîmpla și invers, adică politica să nu reflecte un mod de lucru deja practicat, ci unul care abia urmează să se aplice. În acest caz cineva formulează o propunere, iar lumea discută propunerea (caz în care nu prea putem avea limită de timp; se discută cît e nevoie). Dar dacă nimeni nu vrea s-o discute, nimeni nu poate fi obligat, iar propunerea rămîne la stadiul de propunere.

Iar pentru notabilitate avem deja un criteriu clar care trebuie îndeplinit de toate articolele. Criterii defalcate avem numai pentru simplificarea discuțiilor, acolo unde am putut face o simplificare. Ați văzut că nici en.wp nu are un criteriu special pentru lăcașuri de cult, semn că nici ei nu s-au înțeles. — AdiJapan 19 iunie 2013 17:44 (EEST)

Aici este o astfel de discuție pentru schimbarea unui criteriu de notabilitate. Nu este o idee stupidă, ci una care merita discutată. Invocați lipsa de interes, eu cred că ea nu este cauza pentru care nu participă utilizatorii la astfel de discuții, ci efectul faptului că nimeni nu închide astfel de discuții. De ce și-ar exprima cineva acolo opinia, dacă știe că discuția va fi îngropată în alte zeci de chestiuni diferite? Cum poate merge înainte și rămâne flexibilă Wikipedia, dacă ar trebui și pentru o banalitate de-asta să facem campanii de mobilizare? Apoi și dacă participau acolo 20 de utilizatori, nu există niciunde după cunoștința mea o regulă ca cineva să închidă discuția, să tragă concluzii din ea și să le transpună. Asta îmi doresc. Un cadru unde astfel de chestiuni să fie discutate. Eu propun să se creeze o pagină de proiect specială, unde să se strângă și să se discute toate cererile referitoare la astfel de schimbări. Nu e nevoie de reguli draconice, pentru că știm care e situația nr. de colaboratori activi. Dar sunt sigur că s-ar găsi cineva să cântărească argumentele și să tragă o concluzie. --Hype supper (discuție) 19 iunie 2013 18:03 (EEST)

Alt exemplu grăitor este aici și aici, despre cum nici măcar standardul care e folosit actualmente în articolele de calitate pentru banalul (n. - d.) din introducere nu este clar; anume dacă datele nașterii și a decesului se separă cu „;”, „,” sau cu „-”. Dacă vreți, îi pun o etichetă problemei: lipsa procedurii de actualizare/schimbare a politicilor, îndrumărilor etc. --Hype supper (discuție) 19 iunie 2013 18:43 (EEST)

AdiJapan, toate discuțiile neîncheiate deranjează cel puțin o persoană: pe cel care le-a inițiat. Ce ți se pare ție important poate să fie total neimportant pentru altcineva. Soluțiile trebuie să vizeze problema în ansamblu, nu cazuri particulare.--Strainu (دسستي‎)  19 iunie 2013 18:23 (EEST)

@AdiJapan: Nu m-am exprimat suficient de precis. Chestiunea notabilității a fost și este, în mare măsură, un pretext pentru cei care se înghesuie la discuțiile despre ștergeri, refuzând criteriile codificate (și invocând altele, inedite, de tipul existenței drumului de acces și a indicatoarelor rutiere pentru a susține notabilitatea unei mănăstiri!), dar nu se implică atunci când e deschisă o discuție specială pentru reformularea acestor criterii. Nimeni nu e obligat să participe la niciun fel de discuție, dar dacă cineva dorește să conteste criteriile de notabilitate, atunci locul în care trebuie să o facă nu e la ștergeri. Acolo se verifică satisfacerea sau nesatisfacerea lor. Mă tem, însă, că unii preferă propria lor cale de a demonstra că au dreptate, de la frondă sau clone subversive și până la „dispariții de curtoazie”. --Pafsanias (discuție) 19 iunie 2013 21:29 (EEST)

Hype, sînteți deja un membru al comunității, unul din stîlpii ei, pentru că orice comunitate stă pe umerii celor care sînt activi și se implică. Înțeleg că doriți un cadru organizat pentru discuțiile despre mersul lucrurilor (politică, îndrumări, proceduri) și că aveți convingerea că un astfel de cadru ar fi benefic. Atunci vă rog să luați inițiativa și să creați dumneavoastră acel cadru. Tot ce vedeți la Wikipedia --- Cafeneaua, pagina de perle, articolele de calitate, paginile de politici, Wikipedia însăși, totul --- a fost creat de cineva care a luat inițiativa. Dacă toți așteptăm să vine altcineva să înființeze ceva util, acel ceva util nu se va înființa niciodată. Deci vă invit să vă transformați dorința în realitate. (Și vă sugerez să faceți propunerea la Sfatul Bătrînilor, pentru că acolo i-e locul. La Cafenea se fac anunțuri pentru toată comunitatea, se cere ajutor etc.)

În ce privește încheierea discuțiilor lucrurile stau la fel. Cu excepția unor anumite categorii de discuții (despre ștergeri, blocări, protejări, numiri de administratori), unde deciziile trebuie aplicate de cineva cu permisiuni speciale și în general sînt și luate de aceeași persoană, restul deciziilor pot fi luate de orice membru al comunității. De altfel faptul că ne bazăm pe consens ar trebui, cel puțin într-o lume ideală, să însemne că nu e nevoie să spună cineva explicit că uite, asta e concluzia, ci concluzia să fie evidentă pentru orice om rațional. În practică se pare că unora trebuie să le explici ce este și ce nu este un argument, deci încă e nevoie de exprimarea explicită a rezultatului unei discuții. Dar chiar și așa nu e nevoie ca acela care încheie discuția să aibă epoleți pe umeri.

Luați de exemplu discuția de față, despre defalcarea permisiunilor administratorilor. Ea nu are nevoie de un administrator sau birocrat pentru a fi încheiată. Încheiați-o dumneavoastră. Vorbesc serios. Citiți-o, vedeți dacă schimbul de replici a ajuns sau nu în faza la care s-a distilat o concluzie (de exemplu dacă propunerea inițială a fost suficient de clar expusă, dacă argumentele pentru și împotrivă și-au primit răspunsurile etc.), iar dacă da, trageți dumneavoastră acea concluzie care se impune. Oricine altcineva ar face operația asta își face aceleași griji pe care vi le faceți dumneavoastră în clipa asta. E sentimentul responsabilității față de comunitate. (Și cu asta ați aflat și de ce nu se înghesuie mulți să încheie discuțiile grele.)

Strainu, eu întrebasem care sînt problemele pe care încearcă să le rezolve propunerea ta. Întrebarea era pe bune; am făcut și o listă de patru probleme distincte. În contextul ăsta nu înțeleg replica ta.

Pafsanias, sînt de acord în mare măsură. Dar e bine să știți că majoritatea politicilor au apărut din discuții punctuale. Deci are rost ca într-o discuție despre notabilitatea unui anumit subiect să formulezi un criteriu general. Acel criteriu, dacă se dovedește a fi justificat, va putea fi apoi inclus în îndrumarele de notabilitate. La fel, dacă un criteriu deja inclus în îndrumare se dovedește a fi nejustificat (de exemplu pentru că duce la aberații într-o anumită categorie de situații), discuția pentru renunțarea la el poate începe și la o pagină despre un subiect punctual. Politicile noastre se finisează pe măsură ce le aplicăm efectiv. — AdiJapan 22 iunie 2013 13:55 (EEST)

Propunere de compromis

Pentru moment, cred că ar fi mai acceptabilă o soluție intermediară:

1. birocrații își păstrează statutul.
2. toți administratorii actuali să candideze la statutul de birocrat; cei respinși își vor păstra drepturile curente.
3. suplimentar față de sistemul actual, să fie implementate și noile clase propuse de Strainu (cu drepturi divizate), ca o pepinieră din care se vor recruta viitorii administratori.
4. pentru stimularea activității, termenul pentru care membrii fiecărei clase vor fi revocați pentru lipsă de activitate (editări de tipul celor pentru care au primit drepturi) să fie redus de la un an la șase luni.

Notă: În loc de pedagog, propun denumirea de protector (care protejează proiectul). --GEO (discuție) 18 iunie 2013 05:15 (EEST)

N-ar fi rău nici așa, cu condiția unor criterii ceva mai lejere de promovare în aceste clase. Dar chiar și așa, tot cred că revenirea și editarea în MediaWiki trebuie date unui număr cât mai larg de utilizatori. O problemă interesantă ar fi dacă mai e nevoie de patrulatori dacă am merge pe propunerea asta.--Strainu (دسستي‎)  18 iunie 2013 10:48 (EEST)

Propunerea lui GEO o găsesc foarte logică și potrivită situației la zi a Wikipediei românești. Sunt pentru stabilirea următoarelor clase de utilizatori: 1) birocrați; 2) administratori; 3) eliminatori+protectori+patrulatori. //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 18 iunie 2013 10:54 (EEST)

Orgoliul (vorba d-lui Gutza) nu este exclusiv românesc și nu-i obligatoriu negativ caci el ne face să ne pierdem timpul la acest proiect, încercand să ne apropiem de perfecțiune. Revin la citatul d-lui Gikü: „[...] scopul proiectului nu este formarea unui sistem juridic virtual [...], ci crearea unei enciclopedii”. Americanii susțin că viața normală a unui oraș este asigurată de un primar eficient și un polițai (șerif) eficient. :::Deci, instrumentele care asigură bunul mers al roWp. sunt:

• Wikipedia:Checkuser
• Wikipedia:Birocrați
• Wikipedia:Administratori (...și niște patrule, potere, arnauți, etc.)

Motorul, funcția de bază a Wp. este „administratorul” (titlu care-mi repugnă, prefer „moderator”, sau „mediator”), cel care, postat la raspantie suportă stoic nervii și apostrofările șoferilor, reduce ambuteiajele, avertizează și retrage permisele celor care deranjază și asigură o circulație suportabilă pe caile Wp. Problema este că dintre cei circa 20 de admin. mai bine de jumatate nu-s de gasit, au cedat uzurii, ingratitudinei, lipsei de satisfacție vizibilă (nu rețin cazuri de apreciere, de mulțumire pentru benefica lor activitate). Deci propun:

1. Limitarea funcției de admin. pe o perioadă de un an, cu drept de prelungire prin vot;
2. Schimbare titlului de „administrator” cu cel de „moderator”.
3. Consider inutilă instituirea unor tribunale, potere, inflații de funcții și de funcționari. Este necesar și suficient ca cei odată aleși să nu-și piardă așa de repede puterile și entuziasmul. --Alex F. (discuție) 18 iunie 2013 13:16 (EEST)

Cazuri de apreciere au fost (2008, [[2009), păcat că FeodorBezuhov ne-a părăsit... //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 18 iunie 2013 16:03 (EEST)

Americanii susțin că viața normală a unui oraș este asigurată de un primar eficient și un polițai (șerif) eficient. Chiar nu știu din ce filme western luați filosofările astea? Au mai evoluat și americanii ăștia și mai nou au și ei consilii locale. :))--Silenzio (discuție) 18 iunie 2013 15:55 (EEST)

Procedură tehnică

Nu mă bag în detalii fiindcă nu mă simt în stare de a susține în următoarea perioadă o activitate cît de cât constantă pe Wikipedia, dar sugerez pentru eficientizare următoarele:

• După generarea sintezelor discuțiilor pe subiectele legate de blocajul la care asistăm toți, un comitet paritar (50 % administratori/borocrați/etc... și 50 % simpli utilizatori) vor analiza propunerile valide și aplicabile și va întocmi maxim 2 grupuri (de preferință cât mai scurte) de propuneri de politici aplicabile - ținând cont de resusele umane aflate la dispoziție. Aceste grupuri de propuneri se va supune atenției utilizatorilor. Acest comitet sunt de părere să fie format din 4 indivizi care au idee despre ce înseamnă armonizarea resurselor disponibile cu doleanțele și ideile crețe: 2 funcționari și 2 "plebei", de preferință dintre cei cu o atitudine moderată. Deși mie îmi vin în minte Străinu și Victor Blacus cu "rezervă" Afil, funcționarii pot să-și nominalizeze singuri reprezentanții. Dintre "plebei" ia-și sugera pe Hype supper și Turbojet (chiar dacă acesta a mai fost administrator), cu "rezerva" Sîmbotin, (nu știu cât de bine ar cunoaște alții mecanismele interne ale Wikipediei, așa că lista e deschisă). Acest comitet (să nu uităm că orice "rivoluție" își are comitetele și comițiile ei) își stabilește singur procedura de lucru.
• În perspectivă după o deliberare consultativă din partea utilizatorilor, sugerez un alt "comitet" (probabil ceva mai lărgit) care să valideze inserarea eventualelor schimbări (care vor fi sau nu, să nu ne facem iluzii că vor fi 100 %). Procedura o putem discuta, ceea ce contează sunt eficiența și punerea puterii decizionale în mâna unora care au idee despre cum merg lucrurile aici - de facto și de jure.
• Validare unui număr relativ mare de administratori temporari, pe 3 luni să zicem. În acest mod se va putea oferi posibilitatea atât a "rodajului" dinamic, cât și aceea de a nu mai continua - onorabil - ocuparea unei funcții cu care respectivul ajunge la concluzia că nu se potrivește. După cele 3 luni, cei care doresc și primesc încrederea utilizatorilor, continuă (1 an e foarte bine, după care cei care nu au activitate pe felia de problemă - zboară).--Accipiter Gentilis (discuție) 19 iunie 2013 01:11 (EEST)

Opinie

Funcția de "Patrulator" s-a dovedit benefică, ar fi bine ca atributele ei să nu dispară și să se regăsească într-o formă sau alta în viitor --Accipiter Gentilis (discuție) 19 iunie 2013 01:11 (EEST)

Imagini FOP Romania: One Mississippi

Nu au fost exprimate opinii adăugătoare la #Imagini FOP Romania^(arhivă). Consider ca acord tacit și implementez formatul? Sau cum facem? //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 9 iunie 2013 00:16 (EEST)

Propunere pentru cafeaua de duminică dimineața

Stimați colegi

Pentru cei care nu au primit încă ziarul de dimineață s-au care nu s-au hotărât ce să citească cât timp își savurează cafeaua aici la Cafenea, vă propun un articol vechi, din 2005, de pe vremea când Mircea Cărtărescu scria la Jurnalul Național (O tempora, o mores!).

Lectură plăcută!

--Macreanu Iulian (discuție) 9 iunie 2013 12:03 (EEST)Macreanu Iulian

Mulțumesc pentru propunere, cunoșteam articolul și sunt de acord cu ce spune acolo. Ba chiar așa de acord, că într-o discuție cu mama mea, cu vreo 30 de ani în urmă, îi spuneam că impresia mea de atunci era că bunul simț este un handicap în România. Prea adesea este mai avantajos să fii nesimțit, deoarece toată lumea se codește să-l trateze pe nesimțit cu parul. Par cu care nemții se laudă că au acționat timp de secole. Însă acum nu mai au nevoie de asta și ne interzic nouă să-l folosim.

Vă sugerez să înlocuiți în pagina dv. textul cu un link - deh, și în paginile personale se aplică politicile drepturilor de autor. --Turbojet 9 iunie 2013 12:25 (EEST)

Eu rămân un optimist și cred că bunul simț trebuie folosit în continuare. Poate cine știe... PS: Articolul are la referințe sursa de unde l-am luat.

--Macreanu Iulian (discuție) 9 iunie 2013 13:15 (EEST)Macreanu Iulian

Am citit și eu articolul în 2005 și îmi amintesc în cât de mare măsură am fost de acord cu el. Trebuie să spun că în acești opt ani situația a evoluat în România, pentru că recitindu-l acum nu mai sunt chiar atât de acord. Vânzătoarele nu mai sunt atât de acre, în medie, cum erau în 2005. Funcționarii de la ghișeele de stat nu mai sunt, în medie, la fel de infinit superiori cum erau în 2005. Chiar și discuțiile în contradictoriu la Wikipedia mi se par astăzi, în medie, mai civilizate decât erau în 2005. Nu este perfect, dar este incomparabil mai bine -- și, cel mai important, progresul îmi pare să fie uniform de-a lungul societății, pe toate straturile. --Gutza _D^D+ 9 iunie 2013 13:27 (EEST)

De acord că în comerț sunt mai politicoși, că acum oamenii au constatat că pot rămâne foarte ușor pe drumuri, nu-i mai ține sistemul în brațe. Acceptă și aici managementul axat pe eficiență - acest utilizator este eficient, creează-i o ambianță optimă, fă-l să se simtă împlinit, celălalt utilizator este perturbant, dă-i cu parul, nu-l lăsa să agaseze pe cei eficienți și vei vedea un mediu civilizat.

Vreau să scriu un articol și am primit ultima carte pe care o doream la bibliografie. Mă duc s-o citesc, să văd ce informație utilă găsesc în ea. Apoi o să comand un set de CD-uri (vreo 10, la preț de 30 lei/CD) în care o să caut fotografii publicate de mai mult de 70 de ani, semnalate de bibliografie. Apoi o să scriu articolul. Și o să vină unii care o să mă „corecteze”, de exemplu șteargând ce le cășună lor. Iar alții, în loc să facă ceva treabă, se vor repezi să-mi atragă atenția că după părerea lor ceea ce contează este că n-aș fi destul de politicos cu ei. Să nu ți se aplece, cum i s-a aplecat lui Cezarika1? --Turbojet 9 iunie 2013 14:33 (EEST)

Știți, regulile politeții se aplică și celor care se documentează, și celor care au mers la Sinaia să fotografieze vila lui Iorga, și celor care au mers în arhiva universității München ca să fotografieze lucrarea de doctorat a lui Constantin Argetoianu (vă asigur că nu a mai șters multă lume din 1896 praful de pe ea, dar va fi încărcată curând pe Wiki), chiar și lui Cezărikă, chiar și paraziților care patrulează schimbările recente. Poate chiar mentalitatea asta că unii ar trebui tratați privilegiat a fost până acum problema Wikipediei, nu soluția. La cât mai puțin venin, --Hype supper (discuție) 9 iunie 2013 14:59 (EEST)

Apoi n-a zis nimeni că suntem perfecți -- după înțelegerea mea, articolul era despre pârghia pozitivă creată de micile gresaje sociale; restul, după cum puteți uita. --Gutza _D^D+ 9 iunie 2013 14:49 (EEST)

Îmi place cum Hype supper clamează aceste principii nobile după ce tocmai vorbise „neuns”. --Turbojet 9 iunie 2013 16:07 (EEST)

Mi-am asumat chiar în următoarea replică vina pentru formularea acestei replici. Nu am vrut să vă jignesc, să fiu nepoliticos, mai ales că în puținele interacțiuni de până atunci ați fost mereu cumsecade față de mine. Mai multe nu am de spus despre treaba asta. --Hype supper (discuție) 9 iunie 2013 16:11 (EEST)

Îmi cer iertare că mie acolo răspunsul dv. nu mi s-a părut o asumare, ci un sarcasm (vorba dv.), la fel ca și următorul răspuns. Dacă spuneți că intenția dv. a fost de a vă scuza, din acest moment o voi considera ca atare. Și asta este o problemă, unii înțeleg altceva decât au vrut ceilalți să spună, lucru intens subliniat la en:wp. --Turbojet 9 iunie 2013 16:27 (EEST)

Mă număr și eu în rândul paraziților care patrulează schimbările recente? Asta doar așa, ca să știu în ce relație mă aflu cu Hype supper. Adică, îl parazitez eu chiar pe el sau Wikipedia, în general? --Miehs (discuție) 10 iunie 2013 07:45 (EEST)

Făceam aluzie la falsul conflict dintre cei care scriu articole și cei care patrulează preponderent, anume că munca celei de-a doua categorii este inferioară celeilalte, dorind să subliniez că le consider pe ambele la fel de necesare. De altfel, majoritatea contribuțiilor mele sunt din a doua categorie. Ca o notă strict personală, eu vă categorisesc la paraziții care au încărcat unele dintre cele mai reușite fotografii de pe ro.wiki. --Hype supper (discuție) 10 iunie 2013 15:15 (EEST)

Da, „Nu vezi că noi ne-ntoarcem/Din câmp, de la arat!” :-)

Este mult mai greu să scrii articole originale documentate, să procuri sau să produci fișiere, să programezi formate decât să patrulezi, să corectezi greșeli de dactilografiere sau ortografie sau să discuți în paginile de discuții. În Japonia se spune că cele 5 degete formează împreună un pumn, fiecare deget are importanța lui, dar niciun deget nu revendică că ar fi egal cu celelalte. --Turbojet 10 iunie 2013 20:28 (EEST)

salut sunt nou!! wikipedia a avut vreodata greseli??

am luat inca un 4 la istorie din cauza la wikipedia!!! ce propuneti sa fac? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Madmaxx99 (discuție • contribuții).

Sa va apucati serios de studiu. Adica, sa invatati.Asybaris ^aport 9 iunie 2013 16:55 (EEST)

Să învățați, cum v-a răspuns și Asybaris. Și nu numai la istorie, ci și la limba română (mai ales ortografia). Și nu din Wikipedia, ci din manuale... --Bătrânul (discuție) 9 iunie 2013 17:01 (EEST)

Să nu mai copiezi de pe Wikipedia, ci să te documentezi din sursele menționate în articole și apoi să corectezi articolele pe baza surselor. :)--Strainu (دسستي‎)  9 iunie 2013 17:25 (EEST)

Madmaxx99: Eu propun să scrieți dvs un articol de istorie pe wikipedia după care, auto-copiindu-vă, să luați un 10 cu felicitări! --_florin DF 10 iunie 2013 07:48 (EEST)

Înainte să dispară administratorii

Aș propune să revenim la normalitate și să aplicăm regulamentele așa cum sunt ele în vigoare, deocamdată. Demisia lui Cezarika1 fiind acceptată, rog un administrator să opereze modificările necesare la pagina semiprotejată Wikipedia:Administratori, pentru actualizarea ei. Solicit, de asemenea, blocarea pe termen nelimitat a tuturor clonelor neregulamentare dovedite ale acestui utilizator și blocarea contului său principal pe un termen corespunzător cu gravitatea faptelor sale (analog măsurilor luate anterior în cazul utilizatorului NeaMita). Sunt de părere că trebuie recuperată pagina sa de discuții, a cărei ștergere o consider neregulamentară. Mă întreb dacă ștergerea operată de el la data de 17 mai, la Cafenea, are caracter regulamentar. Nu pot verifica eu însumi aceste informații și nici efectua acțiunile necesare. --Pafsanias (discuție) 9 iunie 2013 23:29 (EEST)

Atât pagina de discuții a lui Cezarika1 cât și ștergerea de la Cafenea operată de el la 17 mai pot fi refăcute, dar pentru aceasta trebuie depusă o cerere (justificată) la Wikipedia:Pagini de șters#Cereri de recuperare a paginilor șterse. Nu cred însă că va face cineva o astfel de cerere. --Bătrânul (discuție) 10 iunie 2013 08:44 (EEST)

Un mesaj de la Strainu întrerupe vacanța în care îmi propuneam să reflectez asupra poziției mele în proiect și să lucrez la articole. Voi răspunde, fiindcă n-am încotro, n-am cum să ignor sau să ocolesc mesajul, dar n-o fac imediat: sunt într-adevăr în vacanță. Acum remarc doar acuitatea lui Pafsanias, căruia nu i-a scăpat ciudata revenire+ascundere din 17 mai, care nu-mi scăpase nici mie. Mai e și această ciudată intervenție din 26 mai pe pagina mea de discuții. -- Blacus Minor (discuție) 10 iunie 2013 12:37 (EEST)

De ce să nu descoperim înapoi conținutul ascuns de Cezarika1 la 17 mai? Oricum nu e nimic important și tu, Victor, probabil știi asta. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 10 iunie 2013 13:02 (EEST)

Dracu' să-i fi îndemnat pe ăștia de și-au pus conexiune Internet la cabană, că nu mai găsești liniște nici în creierii munților! Gicule, de unde ai scos că n-aș vrea să descoperim conținutul ascuns de Cezarika1? Vreau să descoperim cât mai mult, totul dacă se poate, și apoi să curățim locul. -- Blacus Minor (discuție) 10 iunie 2013 14:29 (EEST)

Scuze, Victor, nu am avut intenția să zic că nu vrei. Am vrut să formulez ca un what if?. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 10 iunie 2013 14:34 (EEST)

Iar în ce privește pagina de discuții a lui Cezarika1, am consultat o îndrumare de la Wikipedia engleză, în care se spune că ștergerea paginilor de discuție a utilizatorilor este în general descurajată, dar este permisă celor care vor să părăsească definitiv wikipedia. În concluzie, probabil ar trebui s-o lăsăm așa cum este (ștearsă). //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 10 iunie 2013 13:06 (EEST)

La ce ne poate servi pg. de discuții a d-lui Cezărică? Qui prodest? După ce acest fecund și eficient colaborator ne-a părăsit în stil Samson în templu, lasand în urmă regrete, ruine și regrete pentru ruine, înainte de a ne pune țarană-n cap va trebui să admitem o stare de fapt: respectivul nu a fost mazilit, nu a fost victima unui puci, nu a fost „săpat”, din contra, multe reacții ale d-sale care puteau fi interpretate ca atac la persoană, sau la limita suportabilului, i-au fost suportate ca o qvasi-imunitate, ca o recunoaștere a îndelungatei, fecundei și eficientei sale activități la ro.Wp. Dacă s-a supărat ca văcarul pe sat, nu satul poartă vina, ci cine a derapat, cine a greșit față de comunitatea roWp., cine a decis - out of the blue - să o facă de Oaie, să ne arunce Flaimucus-ul în fasole, să se comporte penibil, inacceptabil, pueril, cu lipsă de probitate și de respect pentru timpul celorlalți colegi. Poate am fi preferat să separăm între Dr. Jekyll și Mr. Hyde, dar această separare este lipsită de șanse. Singurul meu regret este că, odată cu ștergerea paginilor de utilizator și de discuții, nu-i putem șterge și iritantele pagini ale clonelor. Mulțumiri și adio, dr. Jekyll, regrete profunde pentru Mr. Hyde. --Alex F. (discuție) 10 iunie 2013 15:22 (EEST)

Cat de adânc, cât de profund și de fecuuund... ati spus-o! Totul denotă o dragoste imuabilă, transcendentă, este o adevarată coagulare a spiritului în realizarea contopirii cu trupul prin intermediul cuvântului originar. Minunat, minunat... aplauze!!! Avem în sfârșit dovada predării ștafetei: din mână-n mână, din fugă-n fugă.Asybaris ^aport 10 iunie 2013 15:34 (EEST)

Pagina de discuții a utilizatorului/administrator Cezarika1 servește la ceea ce servesc și toate celelalte pagini de discuție ale utilizatorilor de rând (inclusiv ale celor retrași). Faptul că cineva a deținut, până în ultima clipă, privilegiile de administrator nu îi permite să se sustragă îndrumării Wikipedia:Criterii de ștergere rapidă și să opereze ștergeri/ascunderi după bunul său plac - nici măcar atunci când este vorba despre propriile sale intervenții (lucru pe care a început să îl facă cel puțin din 20 aprilie, fără să atragă atenția nimănui și fără să i se atragă atenția). Cu atât mai mult, atunci când este vorba de intervențiile altor utilizatori, cu care a discutat chestiuni editoriale sau administrative pe pagina sa discuții. Printre cei cu care a discutat se numără și propriul său IP anonim, în dialoguri savuroase, care merită un studiu wikipsihiatric mai aprofundat. Astfel de dialoguri se găsesc și pe unele pagini de discuție ale clonelor sale (înregistrate sau anonime) de aceea vă rog să nu solicitați ștergerea acestora.

În ciuda îndoielii exprimate (și subliniate) de Sîmbotin, am îndrăznit să solicit recuperarea paginii de discuții, ca o chestiune de principiu și pentru aplicarea întocmai a regulilor. Sper ca scepticismul său să nu aibă motive să fie transferat, acum, asupra celor în măsură să soluționeze cererea respectivă. Faptul că am deschis discuția aici nu se datorează doar lipsei oricărui răspuns la întrebarea pe care am formulat-o în prealabil la Reclamații, ci ansamblului de măsuri în care cred că trebuie să se încadreze și – mai ales – legăturii pe care o are cu alte discuții prezente, paralele, referitoare la „criza” provocată de acest caz. --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2013 19:39 (EEST)

Rog pe toți contribuitorii să se abțină de la epitete și comparații referitoare la Cezarika1, din respect pentru un contribuitor valoros pentru Wikipedia, care a ales să plece definitiv, deci nu se mai poate apăra. Răzvan Socol ^mesaj 12 iunie 2013 22:14 (EEST)

Cred că epitetele și comparațiile se referă în realitate la NeaMita/Flaimucus/Andrei Oaie și clonele lor anonime. Cu privire la Cezarika1 nu mai formulăm decât întrebări: de la ce dată se consideră, formal, că a plecat definitiv și deci nu se mai putea apăra? --Pafsanias (discuție) 13 iunie 2013 01:59 (EEST)

Noutate veselă din seria „bancuri despre ingineri”

În urma unor ample studii genetice la nivel molecular, Domnul Receptie123 a descoperit astăzi că Cezarika1 e fată. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 10 iunie 2013 00:22 (EEST)

Muncește mult. Și Gutza este o doamnă. --Silenzio (discuție) 10 iunie 2013 05:11 (EEST)

Păi Receptie123 este un robot de generația 1 cu tuburi electronice care aspiră la un upgrade cu tranzistoare recuperate de la roboți de generația a doua casați. La vremea programării sale, genetica încă nu evoluase suficient. Așa că, nu e vina lui. A dat maximumul capacității sale... Și mai este și discriminat: nimeni nu vrea să-i repare modulul de corectură ortografică, care s-a prăjit în urma unui vârf de tensiune... --Miehs (discuție) 10 iunie 2013 07:30 (EEST)

Ce vă apucă cu bătaia asta de joc? Cezarika1 vă pare nume de domn? Gutza?--Receptie123^discuţie 10 iunie 2013 19:59 (EEST)

Și vouă tot vi se pare un banc.../--Receptie123^discuţie 10 iunie 2013 20:01 (EEST)

Normal! :-) --Turbojetta 10 iunie 2013 20:48 (EEST)

Păi și Recepție e feminin. Dacă era Receptor măcar era neutru! --Miehs (discuție) 10 iunie 2013 20:30 (EEST)

Am zis eu că m-ași fi supărat dacă cineva m-ar crede femeie? Dacă spun eu sevar de Cezarika sau de Gutza, hop vine cineva și spune că am „descoperit că e femeie”.--Receptie123^discuţie 10 iunie 2013 20:48 (EEST)

Nu, dar ați zis m-ași și sevar. --Silenzio (discuție) 10 iunie 2013 22:32 (EEST)

Vă bateți joc, dar curând veți recepționa unu-doi-trei Victoria Valahă.

Cel mai cunoscut banc despre ingineri sună astfel: Î. Care este asemănarea între un inginer și un câine? R. Ambii nu pot să se exprime, dar au o privire inteligentă. În cazul de față, mă tem că cel jignit ar fi câinele. --Miehs (discuție) 11 iunie 2013 10:47 (EEST)

Sunt un mândru inginer și strig: DISCRIMINARE! :))--Silenzio (discuție) 11 iunie 2013 19:25 (EEST)

Lipsind destul de mult din spațiul wikipediei, la o tardivă revenire, constat la "prima cetire" că am picat într-un cuib de viespi,...sincer! Și nu mă refer numai la discuția de față, ci la mai multe, prea multe, discuții diafanice care nu au și nu pot avea nicio finalitate concretă, lucrativă dar nici de natură să clarifice, să găsească un nou modus vivendi. Prin urmare, mă întreb, care este câștigul net al acestor torente de dialoguri? Acum câtva timp, colegul nostru Gikü ne-a supus atenției o "mostră de discuție" de prin 2008 - dacă nu mă înșel, citind acele dialoguri și făcând comparație cu "noul stil" ce se practică, de ceva vreme pe wp.ro, nu pot decât să constat, cu o oarecare mâhnire, alunecarea spre pălăvrăgeala ce nu are nimic comun cu enciclopedismul, notabilitatea sau cu cerința credibilității. --Zsolt (discuție) 18 iunie 2013 13:46 (EEST)

Wikipediștii n-au ieșit demult la o bere, foarte simplu :) //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 18 iunie 2013 14:14 (EEST)

Sau, cum zicea o mătușă cam zaharisită, aeru-ăsta-căldura-asta. -- Victor Blacus (discuție) 18 iunie 2013 14:49 (EEST)

:) !!! Gicu, Victor, apreciez reacția promptă și la obiect! --Zsolt (discuție) 18 iunie 2013 15:06 (EEST)

Interesantă discuție...am senzația, sau la alte wikipedii nu se dezbate așa? =))  Alex17nico  ^(discuție) 18 iunie 2013 15:26 (EEST)

Ei ba! Stai să vezi asta: en:Wikipedia:Articles for deletion/Michelle Obama's arms! //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 18 iunie 2013 15:52 (EEST)

E cam la fel, diferă doar modusul ponens și limba! :) Eterna problemă, ca să fiu în ton cu pagina de față, dintre ingineri, economiști și cei cu îndeletniciri în științele reale, constă în aceea că: inginerul face, dar nu se întreabă de bani; economistul se întreabă de bani, dar nu face nimic; omul de știință nici nu face "concret" nimic, dar nici de bani nu se întreabă... Când, uneori, se trage linia, toate cele trei categorii sunt perdanți efectivi... :) Întrebarea e: cine trage linia?  :)--Zsolt (discuție) 18 iunie 2013 16:09 (EEST)

Inclusion of older adults in Romanian Wikimedia projects

I am a scientific assistant at the Centre for General Scientific Continuing Education at Ulm University in Germany. I work on the research project Third Age Online. Wikimedia Foundation is our cooperating partner. Currently, I am conducting a survey among contributors of Wikimedia projects. I'd like to find out more about the status of the efforts in different European countries. My main interest is the inclusion of older adults aged 50+ in the projects. I already talked to Gutza and sent a message to Receptie123. I'm looking for someone from your community who I can talk to about this as well. Who should I talk to? --Jms1984 (discuție) 10 iunie 2013 18:58 (EEST)

Well, for starters, you might cease any communication with Receptie123. He's something of a joke among our community; he's just been blocked some weeks ago. He might be a sockpuppet account, sprich, jemand der einen Scherz der ro.wiki Gemeinde spielt. Danach müssten Sie genauer spezifizieren, ob Sie mit einem der Administratoren sprechen möchten (ich würde Victor Blacus oder Andrei Stroe empfehlen), oder direkt mit einer Person, die der gewünschten Altersgruppe entspricht. Viele Grüße, --Hype supper (discuție) 10 iunie 2013 19:13 (EEST)

Receptie123 ist uns in der letzten Zeit wie ein Stachel im Auge. Am besten hüten Sie sich von ihm. Alles Gute, und wenn ich Ihnen behilflich sein könnte, schreiben Sie auch mir. --Miehs (discuție) 10 iunie 2013 20:25 (EEST)

Warum beten zu mir passen?--Receptie123^discuţie 10 iunie 2013 20:51 (EEST)

Adică, pe românește, cu multă aproximație: De ce să se roage pentru a se potrivi mie? Logic, nu? --Miehs (discuție) 10 iunie 2013 21:03 (EEST)

I don't know what information you are interested in. As I am 83 years old, I am probably one of the oldest contributors to Wikipedia. If I can in any way be useful to your research please contact me. I am fluent both in english and german. afil (discuție) 19 iunie 2013 01:10 (EEST)

Thanks for the suggestions, everyone! I've contacted and talked to several people. I'll contact more of you today. --Jms1984 (discuție) 19 iunie 2013 12:06 (EEST)

Delegare

Dragi colegi, poate îl lăsăm pe Receptie să-i facă lui Jms1984 o prezentare? Nu cred că va avea probleme în a identifica vârsta wikipediștilor, cu atât mai mult că am văzut ceva mai sus că are experiență în determinarea sexului lor... //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 10 iunie 2013 19:04 (EEST)

::Despre ce vorbști Giku? Eu l-am pus pe utilizator să îmi dea un mail?--Receptie123^discuţie 10 iunie 2013 19:50 (EEST)

Acum am observat unde ați început să râdeți de mine.Am răspuns acolo.--Receptie123^discuţie 10 iunie 2013 19:59 (EEST)

Informații de verificat

La articolul Agathonas Iakovidis, citez: "În 1977 a lansat primul său CD.". Dacă nu mă înșel nu existau CD-uri în 1977. --Mufalău (discuție) 10 iunie 2013 19:42 (EEST)

 Rezolvat de către Strainu--Silenzio (discuție) 11 iunie 2013 04:35 (EEST)

Reclamația și blocarea lui Baican

Cum a specificat și Hype supper mai sus ar trebuie cineva să se uite peste cererea de blocare a lui Baican.--Receptie123^discuţie 10 iunie 2013 20:27 (EEST)

Și după aia vedeți ce faceți și cu Recepție ăsta, deoarece povestea atinge cele mai ridicate culmi ale ridicolului. Tipul nu pricepe nimic, dar se amestecă, administrativ, peste tot. Cele bune,--Silenzio (discuție) 10 iunie 2013 21:31 (EEST)

Corect. Poate vine domnul administrator Reimigiu din Polonia sau AlexD sau FeodorBezuhov sau Urzică si rezolva treaba. I-am luat pe cei mai prezenti si mai prolifici admini, mai sunt si altii. Trebuie sa precizez ca eu nu am propus disparitia adminilor. Sper sa nu mi-o puneti in cârcă si pe asta.Asybaris ^aport 10 iunie 2013 21:44 (EEST)

Cred că nu putem avea o activitate normală în proiect dacă nu lămurim cazurile BAICAN XXX și Receptie123. Cineva trebuie să ia taurul de coarne (nu e decât berbec). Eu sunt în vacanță la munte, cu rucsacul în spate; unele cabane au conexiune Internet, încerc să țin legătura. -- Victor Blacus (discuție) 11 iunie 2013 04:19 (EEST)

După mesajul lui Victor Blacus sunt plecat o săptămână.--Receptie123^discuţie 11 iunie 2013 08:06 (EEST)

Dragă Rcepție 123, dacă tot ești în vacanță (tocmai în perioada bacalaureatului) îți recomand să te recreezi rezolvând niște Teste de limba română. Succes! P.S. Să ne comunici și nouă punctajul! Nu de alta dar să nu se mai întâmple să ți se crie că I would like to point out further that ignorance cannot be taken as a valid reason forever. --Miehs (discuție) 11 iunie 2013 22:11 (EEST)

A la Blacus: Eu sunt autosuspendat (dar prezent), eu sunt în vacanță (dar prezent) și vreau Capul lui Baican!BAICAN XXX (discuție) 11 iunie 2013 09:16 (EEST)

@Miehs Eu nu sunt în vacanță, ci sunt inactiv din cauza că domnul Victor Blacus a spus „Cred că nu putem avea o activitate normală în proiect dacă nu lămurim cazurile BAICAN XXX și Receptie123...”.--Receptie123^discuţie 13 iunie 2013 18:46 (EEST)

@Baican XXX Nu cred că este prea frumos să râzi de Victor Blacus.--Receptie123^discuţie 13 iunie 2013 18:46 (EEST)

De ce vă place să vă bateți joc de mine?--Receptie123^discuţie 13 iunie 2013 19:30 (EEST)

Mai am un mesaj pentru utilizatori care iși bat joc de mine.--Receptie123^discuţie 13 iunie 2013 19:35 (EEST)

Cum ziceam, și în "mesaj" ești consecvent: Vă rog să nu vă mai bateți joc de mine în continuu! Pentru că și uni administratori își bat joc... Până și anticii se iau de tine: "Errare humanum est, perseverare diabolicum". Pârăște-i! --Miehs (discuție) 13 iunie 2013 22:04 (EEST)

Cărți de istorie la Scribd

Mă gândeam cum ar fi să-mi fac un cont pentru o zi la Scribd ca să downloadez câte ceva cărți de istorie. Habar nu am câte din cărțile de acolo sunt disponibile prin permisiunea autorilor. Dacă nu au permisiune - e problema Scribd, nu a mea.

Întrebarea este: ce cărți de istorie de la Scribd merită downloadate? Am găsit câte ceva, ca de exemplu:

• ISTORIA ROMÂNIEI. TRANSILVANIA, Grigor Pop
• Manual - Istoria Românilor, MIHAI MANEA, BOGDAN TEODORESCU
• ISTORIA ROMÂNIEI ~N TEXTE, Bogdan Murgescu (coordonator)
• ISTORIA ROMANILOR

Ar fi interesant de făcut o listă cu cele mai valoroase, ca să știm ce să citim (în format electronic). —  Ark25  (discuție) 11 iunie 2013 07:51 (EEST)

E greu de spus care sunt „cele mai valoroase”. Care ar fi criteriile? Aici încape mult subiectivism. Eu am descărcat (ca să le am la îndemână) dintre cele scrise în limba română:

• Aurel Pop - Istoria Transilvaniei
• Papacostea, Barbulescu, Hitchins ș.a. - Istoria României]
• Neagu Djuvara - O scurtă istorie a românilor
• Neagu Djuvara - Între orient și occident - Țările române la începutul epocii moderne. --Bătrânul (discuție) 11 iunie 2013 08:12 (EEST)

Valoroase din punctul dvs de vedere :)

Dați și linkuri unde se poate, ajută celor puși pe downloadat. —  Ark25  (discuție) 11 iunie 2013 10:33 (EEST)

 Realizat. --Bătrânul (discuție) 11 iunie 2013 12:07 (EEST)

Doresc să vă reamintesc că avem această pagină. Eu nu aș downloada manuale. Manualele sunt scrise într-un mod superficial. Apoi nu l-aș folosi pe Djuvara, drept sursă de încredere, el nu este un istoric, în adevăratul sens al cuvântului. Istoria se studiază pe baza izvoarelor, Djuvara citește mult și trage concluzii, dar nu face cercetare - scrie esee și emite teorii care au o bază rațională, dar nu neapărat reală. Vedeți toată polemica creată cu originea basarabilor, are sens, dar n-are dovezi. Cele bune,--Silenzio (discuție) 12 iunie 2013 04:56 (EEST)

Titlu

Există articolul Invazia Irakului din 2003. Mă întreb dacă nu ar fi mai corect „Invadarea Irakului în 2003”. --Miehs (discuție) 11 iunie 2013 08:15 (EEST)

Fișier:Bitwa pod Komarowem w 1920 roku.jpg

Sorry about writing in English. I don't know the proper procedures here, but wanted to let you know that this image is not a photograph, but a painting. The painter, en:Jerzy Kossak, died in 1955, so it is still protected by copyright. You'll probably want to delete the file. Regards --Rosenzweig (discuție) 12 iunie 2013 13:53 (EEST)

Hi, Rosenweig. Thank you for the nice find, the image really seems to be copyrighted. We will discuss within our community whether we can use it under Fair Use or not. Best regards. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 12 iunie 2013 15:58 (EEST)

Acum în română: Rosenweig zice că imaginea asta a fost licențiată greșit. Nu pot să nu fiu de acord, mai ales că am dat peste ea ceva timp în urmă, dar am ezitat să-l deranjez pe Vali [a se citi: cu așa fleacuri]. Acum ar fi bine să determinăm cât de importantă este imaginea pentru proiectul rowiki; dacă este foarte importantă, o păstrăm ca UC, dacă nu, o ștergem. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 12 iunie 2013 15:58 (EEST)

Eu cred că problema provine din neînțelegerea de către domnul respectiv al textului din limba română privind licența. Am verificat încă o imagine încărcată pe Commons și aflată sub incidența aceleiași legi poloneze [1], dar în care formatul de licențiere este scris în limba engleză (deși spune exact același lucru ca textul în limba română de la imaginea în discuție). Concluzia mea este că imaginea reclamată este licențiată corect (atâta timp cât fotografiile realizate până în 1994 ca reproduceri ale respectivul tablou sunt din domeniul public), dar poate ar fi util să fie introdus și formatul în limba engleză de pe Commons, pentru facilitarea înțelegerii între popoare.

--Macreanu Iulian (discuție) 15 iunie 2013 22:36 (EEST)Macreanu Iulian

Bună ziua. Citiți, vă rog, commons:Commons:2D copying: 2D copies are only free if the original is also free. Așadar, în discuția de față subiectul e tabloul original, nu reproducerea lui fotografică. //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 25 iunie 2013 11:07 (EEST)

Politicile de la „Wikipedia” în alte limbi sunt obligatorii și la ro.Wikipedia?

În ultima perioadă, pe fondul discuțiilor aprinse în legătură cu eventualele modificări privind statutul administratorilor și mai ales cu cazul Cezarika1, au fost aduse ca argumente politici oficiale și îndrumări de la proiecte „Wikipedia” în alte limbi decât cea română (mai concret, de la en:wiki). Exemple, la Wikipedia:Pagini de recuperat/Discuție Utilizator:Cezarika1, Checkuser etc. Întrebare: sunt acele politici oficiale/îndrumări obligatorii și la la ro.Wikipedia? Dacă da, poate că ar trebui specificat acest lucru într-un preambul (sau într-o notă finală) la Wikipedia:Politica oficială. Dacă nu, atunci să nu mai fie aduse ca argumente definitive în discuții. --Bătrânul (discuție) 12 iunie 2013 14:02 (EEST)

Este o observație foarte pertinentă, la care sunt în măsură să răspund (cel puțin din punct de vedere "istoric"). Regulamentul Wikipediei în limba română s-a inspirat în mod natural la început din regulamentul Wikipediei "mamă" în limba engleză (presupun că toate wikipediile au început la fel). De-a lungul timpului au fost traduse cele mai importante părți ale regulamentului de la Wikipedia în limba engleză, iar pe alocuri comunitatea a decis și modificări (de obicei de nuanță) față de Wikipedia în limba engleză. Totuși nu am ajuns niciodată să traducem în mod exhaustiv regulamentul din limba engleză (și ar fi și muncă în zadar, fiindcă în fiecare zi se schimbă câte ceva, de cele mai multe ori în bine). Prin urmare a rămas un fel de tradiție ca, atunci când nu avem o regulă care să înlocuiască și/sau să contrazică regulile aplicabile din limba engleză, să considerăm regulile din limba engleză ca fiind cel puțin îndrumări pentru Wikipedia în limba română.

Acestea fiind spuse, aveți dreptate: ar trebui într-adevăr fie să specificăm undeva, fie să ne decidem că încetăm această practică (și în acest caz să specificăm acest lucru undeva). În esență, trebuie decis pe care dintre următoarele afirmații dorim să le includem în politica oficială:

• în situațiile în care nu există o regulă aplicabilă în limba română, se vor folosi regulile Wikipediei în limba engleză
• regulamentul din limba română este singurul aplicabil la Wikipedia în limba română.

Deși există o tendință firească de mândrie care să ne împingă către "independență", a doua variantă ar avea extrem de multe neajunsuri, unul dintre ele fiind acela că va trebui tradus foarte mult text din engleză. Prin urmare eu unul am înclinat întotdeauna către prima variantă, dar lucrurile se schimbă, așa că ar trebui o discuție mai amplă pe marginea subiectului. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2013 15:08 (EEST)

Din păcate, în ultima perioadă singurele discuții care mai atrag participanți sunt cele duse aici, la Cafenea, nu cele de pe paginile dedicate. Așa că poate această discuție va duce la un consens (poate „sparg gheața”, pentru că eu am avut parte numai de eșecuri în discuțiile inițiate și la care era necesară obținerea acestuia). Personal, sunt de acord cu prima variantă („în situațiile în care nu există o regulă aplicabilă în limba română, se vor folosi regulile Wikipediei în limba engleză”), pentru că nu văd cine s-ar „înhăma” la o muncă de traducere și (mai ales) de adaptare. Dacă și alți wikipediști vor fi de acord, această prevedere ar trebui inclusă în pagina Wikipedia:Politica oficială ca preambul sau ca notă finală. --Bătrânul (discuție) 12 iunie 2013 15:20 (EEST)

Sunt și eu de părerea că prima variantă este mult mai bună ca formă și ca caracter. În wikipedia engleză sunt cu mult mai mulți utilizatori decât în cea română, discuții despre anumite subiecte fiind cu mult mai multe, ceea ce după părerea mea a dus la cristalizarea politicilor, proces care are loc și în momentul de față.--AlternoBreak^(discuție) 12 iunie 2013 15:46 (EEST)

De acord. Atunci vă sugerez să deschideți o secțiune nouă intitulată explicit "propunere pentru...", în care să propuneți în mod concret acest lucru și să dați un termen explicit de încheiere a discuțiilor -- două săptămâni pare rezonabil. Cred că unul dintre motivele pentru care nu se încheie discuțiile este că s-a încetat această practică de indicare a unui termen explicit; merită să încercați. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2013 15:48 (EEST)

Chiar și două luni ar fi rezonabil, dar „cine s-a fript cu ciorbă, suflă și-n iaurt”: ultima discuție pe care am deschis-o (Discuție Wikipedia:Titluri#Scriere titluri cu caractere italice (cursive)) datează din 21 ianuarie a.c. și nu s-a ajuns nici până acum la consens, iar Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Consens (în care sunt implicat) datează din 13 martie a.c. Așa că nu voi mai încerca deschiderea unei noi discuții... --Bătrânul (discuție) 12 iunie 2013 16:38 (EEST)

Cred că trebuie făcută o precizare de nuanță (de fapt e de esență, dar efectele sînt în general mici). Politicile nu există pentru a impune, ci pentru a informa. Ce scrie în politici reflectă modul în care se procedează efectiv. Ele sînt scrise pentru informarea celor care nu știu cum procedăm. Atunci cînd modul în care procedăm se schimbă, nu acțiunile noastre trebuie retușate conform politicii, ci textul politicii trebuie retușat ca să reflecte noua realitate.

Ca urmare cînd vorbim de obligativitatea politicilor de fapt facem un abuz de limbaj. De exemplu, spunem că e obligatoriu ca orice subiect de articol să fie notabil, dar de fapt politica doar reflectă realitatea că un articol cu subiect nenotabil se șterge, mai devreme sau mai tîrziu.

Încă un lucru: absolut toate politicile noastre au o rațiune, se bazează pe niște argumente. Undeva, cîndva, s-au discutat problemele respective --- de exemplu: ce subiecte pot avea articol separat? --- și lumea a venit cu soluții și cu argumente. Aceleași argumente sînt valabile într-o serie de situații. Ca să nu se repete iar și iar aceleași discuții, s-au scris niște pagini pe care azi le numim politici.

De aceea cînd întrebați dacă sînt valabile și la noi politicile de la en.wp răspunsul în general este că da, și asta pentru că acele politici au apărut acolo în urma unor discuții (care la noi nu au avut încă loc). Politicile de la en.wp nu sînt valabile la noi pentru că decidem noi arbitrar să fie valabile, ci pentru că se bazează pe niște argumente care probabil sînt valabile și la noi. Doar cînd constatăm că acele argumente au fost greșite sau nu se pot aplica la noi (din cauza vreunei diferențe dintre en.wp și ro.wp) trebuie să vedem cum procedăm aici și după ce ajungem la o anumită concluzie s-o descriem într-o pagină de politică, diferită de en.wp. De obicei nu e cazul.

Ce vreau să spun e că nu ne supunem orbește politicilor de la en.wp, dar de obicei e rezonabil să considerăm că argumentele pe care se bazează politicile lor sînt valabile și la noi, încît putem importa direct concluziile lor. Și ca idee generală politicile de la Wikipedia nu formează un cod de legi, ci o descriere a realității. De aceea și avem regula că poți încălca orice regulă dacă ai un motiv întemeiat. (Sînt sigur că puteam fi mult mai concis, dar nu mai am timp să rescriu. Scuze.) — AdiJapan 12 iunie 2013 17:25 (EEST)

La fel ca și Sîmbotin și AlternoBreak, sunt de acord cu prima variantă propusă de Gutza, cu atât mai mult cu cât ea exprimă, cred, o realitate de fapt.

În legătură cu nuanțările propuse de AdiJapan, emergența regulilor din practica și discuții anterioare, bazate pe argumente, ori faptul că ele reflectă modul în care se procedează efectiv, nu trebuie să le afecteze obligativitatea (câtă vreme sunt considerate valabile). Nu este vorba numai de informarea utilizatorilor noi, ci și de un sistem de referință necesar pentru cei vechi, tocmai pentru a asigura consecvența și coerența proiectului. Ele pot fi contestate, rediscutate sau reformulate, dar nu încălcate înainte de recodificarea lor. Nu pot accepta ideea că regulile trebuie schimbate doar pentru că ele au fost, oricum, încălcate și nu sunt respectate în practică. Nici că ele trebuie desființate prin frondă și refuzul deliberat de a le recunoaște. „Criza” despre care discutăm atât de mult în aceste zile provine, mă tem, în mare măsură, dintr-o astfel de atitudine. Nu sunt împotriva modificării politicilor și îndrumărilor, dar nu știu ce garanție putem avea că cei care nu sunt dispuși să le respecte pe cele de azi, le vor respecta pe cele mâine... --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2013 21:56 (EEST)

Eu am susținut întotdeauna varianta 2 - doar politicile de la ro.wp să fie aplicate. Iată de ce:

1. În ciuda a ceea ce susține Gutza, modificările n-au fost numai de formă. De exemplu criteriile de ștergere rapidă au fost modificate, o parte fiind trecute la ștergere cu discuție; deși aparent minoră, chestia asta a redus drastic numărul de nemulțumiri legate de ștergerea imaginilor.
2. Unele politici sunt pur și simplu nepotrivite pentru ro.wp, de exemplu cele legate de titluri, ordonare etc. Ce faci dacă îți trântește cineva o politică de la en.wp care n-are nicio treabă cu cutuma de la noi (se întâmplă destul de des, de la asta a și plecat Wikipedia:Titluri în limba română...)
3. Nu te împiedică nimeni să traduci în orice moment o politică și să o propui și aici. Dacă e nevoie de ea, probabil va fi adoptată. De aceea "e mult de tradus" e un argument absolut fals.
4. Nu toți editorii ro.wp vorbesc limba engleză. La fel, poate pare minor, dar mi se pare de bun simț ca toți să poată participa la discuții de pe același nivel.

Dacă însă se vrea neapărat să ne luăm după anglofoni, nu mă opun, cu condiția ca fiecare care vrea să folosească o politică de la englezi să o traducă mai întâi pe pagina lui de utilizator. Așa putem vedea dacă măcar a înțeles ce-a citit și rezolvăm și problema cu cantitatea mare de test de tradus și cu înțelegerea limbii.--Strainu (دسستي‎)  12 iunie 2013 22:45 (EEST)

(Conflict de editare) Și eu voiam să spun ce au spus AdiJapan și Strainu. Iată exprimarea mea:

„La o adică ar veni că n-are rost să avem aici politici, ar fi suficient să le cităm întotdeauna pe cele de le en:wp. Sunt convins că dacă aici ar începe vreo discuție ar fi imediat copiate argumentele de la en:wp. Totuși, pot exista excepții, de aceea consider că ar fi bine să avem aceste politici și aici, în limba română. Ar fixa și terminologia și ar ajuta și pe cei ce nu sunt extrem de siguri pe limba engleză. Nu pretind să fie traduse toate politicile. Propun să fie traduse doar cele invocate, pe măsura invocării. Concret, când într-o discuție cineva invocă o politică de pe en:wp să aibă amabilitatea de a o traduce înainte de finalizarea discuției. În pagina de discuții a politicii va spune că este o traducere de la en:wp, versiunea din data... Această politică va fi considerată imediat valabilă (momentan se acceptă valabilitatea discuțiilor de la en:wp), însă ulterior dacă este nevoie de vreo adaptare locală calea discuțiilor să fie deschisă.”

Mă gândeam că uneori este urgent ceva ce nu avem pe ro:wp. Dacă cineva nu este de acord cu politica respectivă, se discută. --Turbojet 12 iunie 2013 23:09 (EEST)

(Conflict de editare cu Turbojet, voiam să-i răspund lui Strainu.) Este absurd. Dacă de exemplu vreau să dispar de la Wikipedia în limba română trebuie mai întâi să traduc politica din engleză? Pot să hărțuiesc pe cine vreau până când îl enervez pe individ suficient încât să traducă politica din engleză? Din politica asta putem beneficia doar de atâta lucru? Să fim serioși, nici tu nu crezi ce spui. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2013 23:18 (EEST)

De ce să nu traduc dacă vreau să dispar? Dacă știu că există o politică de dispariție înseamnă că știu destul de multe, deci sunt calificat s-o traduc. :-)

Iar cu modul civilizat, chiar că avem nevoie aici de traducere. Mai ales noi, românii. :-) --Turbojet 12 iunie 2013 23:34 (EEST)

N-am spus niciodată că n-ar fi dezirabil să fie traduse și îmi cer scuze dacă am lăsat impresia asta; mai mult, sunt perfect de acord că ne-ar fi foarte utilă traducerea politicii despre modul civilizat. Însă de aici și până la a spune "nu sunt în română așa că nu le aplicăm" cred că e o distanță destul de mare, pe care poate că ar fi bine să nu o neglijăm. Reiterez: vi s-ar părea acceptabil să vă hărțuiesc pe diverse pagini, să vă contrez peste tot, să vă iau ușurel peste picior la fiecare pas? Nu-mi stă în fire și n-am timp de așa ceva -- nu este o amenințare, este o întrebare onestă. Sunt sigur că n-ați vrea asta, și numai de tradus politici n-ați avea chef într-un astfel de context; unde pui că poate nimeresc pe cineva care nu vorbește engleză -- atunci ar pica măgăreața pe un administrator informat și vorbitor de engleză care ar trebui să-i facă amărâtului serviciul de a traduce mai întâi politica pentru a avea în sfârșit motiv să mă blocheze? Și astea sunt doar câteva exemple pe care le-am dezgropat din memorie și le-am verificat într-un minut; înainte de a lua o astfel de decizie ar trebui să facem o statistică a politicilor și îndrumărilor lipsă, și abia apoi să decidem că ne putem lipsi de ele. --Gutza _D^D+ 12 iunie 2013 23:44 (EEST)

Tocmai de aia am și propus să poată fi invocată cea de la en:wp și să poată fi aplicată imediat. Însă dacă a fost nevoie de ea, cred că trebuie făcut în timp rezonabil și efortul traducerii. Practica judiciară asigură dreptul acuzatului la translator. Nu poate fi discriminat cineva (blocarea, protejarea sunt de fapt discriminări, i se interzice ceva) fără să poată înțelege textul pe baza căruia a fost discriminat. Traducerea nu trebuie făcută de un administrator pe care cade măgăreața, ci de cel ce invocă politica (nu doar administratorii invocă politici). --Turbojet 13 iunie 2013 00:06 (EEST)

Practica recentă demonstrează că nu trebuie să traducă cineva îndrumarea en:Wikipedia:Courtesy vanishing pentru a putea să „dispară” de pe ro.wiki și nici măcar nu trebuie să o invoce. Este suficient ca un birocrat să o înțeleagă și să considere că ea trebuie aplicată. --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2013 23:52 (EEST)

Pafsanias, bănuiesc că vă referiți la cererea de recuperare a paginii de discuție a lui Cezarika1. În momentul de față nu există vreo bază pentru a folosi politici de la en.wp, puteți să îi spuneți asta și lui Andrei. Practic Cezar a fost curajos, dacă nu contesta nimeni ștergerea nu trebuia invocat dreptul de a dispărea.

Gutza, eu cred ce spun. Sper din toată inima că voi, susținătorii soluției 1, ați omis neintenționat problema accesului egal la textul politicilor.--Strainu (دسستي‎)  13 iunie 2013 11:47 (EEST)

Sunte deacord cu Gutza, pentru început ne trebuie o listă de politici care necesită traducere (di en., ru., es., etc) și cu ajutorul ei să completăm baza politicii wikipediei în limba română. Sunt deacord și cu Strainu, nu toți utilizatorii cunosc limba engleză, ceea ce este un argument ferm ca să fie traduse unele politici. Deci, facem lista și ne apucăm de tradus ???--AlternoBreak^(discuție) 13 iunie 2013 12:03 (EEST)

@Străinu: Cezarika1 a fost într-adevăr mai mult decât curajos, atunci când și-a șters pagina de discuții („curajos”, la fel ca și „valoros”, nu este un epitet, căci nu implică neapărat dreptul la replică). S-ar putea să fi avut în minte și politica Regulile sunt în favoarea ta, deși ambele aceste politici se referă explicit la scopul construirii și îmbunătățirii enciclopediei. Eu am contestat ștergerea invocând îndrumarea Wikipedia:Criterii de ștergere rapidă, criteriul G7. Cred că îndrumarea en:Wikipedia:Courtesy vanishing nu este aplicabilă, nu pentru că ea nu a fost încă tradusă în limba română, ci deoarece nu sunt satisfăcute condițiile exprimate acolo. Cererea de recuperare nu a fost încă soluționată. În schimb, a fost creată o nouă pagină provizorie Discuție Utilizator:Cezarika1, cu un istoric curat. Mărturisesc că nu mai înțeleg ce reguli au fost urmate în acest caz. --Pafsanias (discuție) 13 iunie 2013 21:02 (EEST)

M-am apucat să traduc en:Wikipedia:Courtesy vanishing care a fost menționată în această discuție. Fiind condus de conștiință am ajuns la gândul că dacă traduc o îndrumare sau politică legată de wikipedia, mai întâi ar trebui discutat faptul dacă se merită sau nu să fie aplicată aici, în wikipedia română. În acest sens cer opinia comunității dacă ar fi de dorit să continui traducerea și să creez pagina respectivă sau s-o suspendez, de asemenea cer opinia comunității privind redenumirea paginii Wikipedia:Wikiquette.--AlternoBreak^(discuție) 13 iunie 2013 22:55 (EEST)

Faptul că ne-ar prinde bine ca unele politici de la en.wp să fie traduse e cam singurul lucru asupra căruia am căzut de acord aici. Deci da, e foarte bine că o traduceți. Pentru redenumire, am răspuns pe pagina de discuții de acolo.--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2013 12:39 (EEST)

Sper să am asentimentul comunității felicitându-l pe AlternoBreak pentru efortul depus la traducerea unor politici de la en.wp și îndemnându-l să continue. Referitor la redenumirea paginii Wikipedia:Wikiquette, am răspuns la Discuție Wikipedia:Wikiquette#Redenumire. --Bătrânul (discuție) 14 iunie 2013 13:43 (EEST)

De fapt, cred că am ajuns la două concluzii cu care ne-am pus cu toții de acord:

1. Regulamentul de la en.wiki este în mod implicit aplicabil la ro.wiki, în principiu
2. Ar fi dezirabil să avem cât mai multe dintre regulamentele de la en.wiki traduse în română.

Cu ce nu ne-am pus de acord este următoarea afirmație:

1. Părțile din regulamentul de la en.wiki care nu au fost traduse în română sunt în mod automat aplicabile, fără a fi traduse.

Pe de altă parte, în explicația mea inițială nuanțasem în felul următor: "[există] un fel de tradiție ca, atunci când nu avem o regulă care să înlocuiască și/sau să contrazică regulile aplicabile din limba engleză, să considerăm regulile din limba engleză ca fiind cel puțin îndrumări pentru Wikipedia în limba română". Veți observa că nu am pretins că la ro.wiki regulile netraduse de la en.wiki au în mod automat aceeași valoare pe care o au acolo, ci că sunt considerate "cel puțin îndrumări". Ne putem pune de acord și cu asta? --Gutza _D^D+ 14 iunie 2013 14:04 (EEST)

Îi rog pe participanții la discuție să-mi facă o listă cu politicile de tradus de pe en.wiki (începând cu cele mai necontroversate) și mă voi apuca de tradus. --Hype supper (discuție) 14 iunie 2013 14:15 (EEST)

Ați putea începe prin a-i da o mână de ajutor lui AlternoBreak, care traduce o îndrumare „de actualitate”? --Pafsanias (discuție) 14 iunie 2013 14:21 (EEST)

Nu vreau să mă bag în traducerea altcuiva. Mi-ar trebui o listă cu ce e de tradus și traduc.--Hype supper (discuție) 14 iunie 2013 14:27 (EEST)

Nu cred că există în prezent vreo diferență practică între politică și îndrumare, poate doar dacă ajung să se contrazică. Deci nu, nu e ok să folosim politici sau îndrumări netraduse și nediscutate. Nice try, though :)--Strainu (دسستي‎)  14 iunie 2013 14:24 (EEST)

@Hype: Bun. Atunci, poate te-ar interesa să continui documentarea pe care ai început-o, despre Sondaje (en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion)? --Pafsanias (discuție) 14 iunie 2013 15:00 (EEST)

Navigând prin Wikipedia, am dat de mult dorita listă, una de îndrumări en:Wikipedia:List of guidelines și una de politici oficiale en:Wikipedia:List of policies. Cine-o să fie atent o să observe ca aceste liste au un analog în limba română și dacă se va da clic pe legătură se va descoperi că în lista din wikipedia română sunt multe legături roșii. Ca un început ar fi bine să fie schimbată culoarea lor.--AlternoBreak^(discuție) 15 iunie 2013 07:49 (EEST)

Social media

Hello, and sorry for not posting in Romanian.

I'm currently doing a quick survey about Wikipedia communities and social media. It would be awesome if someone can provide me answers for these questions.

1. Does Romanian Wikipedia has an official Facebook Fan Page? If not, is there any unofficial Facebook Page or Group? (official here means community acknowledged)
2. If there is such page, how many people became admin (manager, content creator, etc.) in that Page? How long has it existed?
3. Does Romanian Wikipedia has an official Twitter handle?
4. If yes, how many people have access to that handle? And how long has it existed?
5. Does Romanian Wikipedia has any other social media presence (official or unofficial), such as G+, Identi.ca, etc.

Thanks beforehand! Bennylin (discuție) 15 iunie 2013 14:50 (EEST)

I think this is the current situation:

1. No. I don't know.

3. No.

5. No.--MSClaudiu (discuție) 16 iunie 2013 17:08 (EEST)

A little comment: Wikipedia in Romanian language do have a facebook page: https://www.facebook.com/WikipediaRo?fref=ts;  Alex17nico  ^(discuție) 16 iunie 2013 23:14 (EEST)

Unofficial! Unofficial! Unofficial! )))) //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 16 iunie 2013 23:26 (EEST)

I forgot to mention that is unofficial =)) But, it's still something :/  Alex17nico  ^(discuție) 16 iunie 2013 23:29 (EEST)

Maybe, but it's unofficial. -- Victor Blacus (discuție) 17 iunie 2013 00:15 (EEST)

Wikipedia... do have?! --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2013 00:26 (EEST)

If is missing in one language is missing in all. Obvious, don't you think? :))--Silenzio (discuție) 17 iunie 2013 00:32 (EEST)

Să nu se înțeleagă că întrebările 1, 3 și 5 de mai sus ar fi formulate mai corect... (între noi, românii, fie vorba) --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2013 00:42 (EEST)

Așa ca native ce suntem. :))--Silenzio (discuție) 17 iunie 2013 00:54 (EEST)

If it ain't broke don't fix it, says Americans. But Americans not says what do if broke. -- Victor Blacus (discuție) 17 iunie 2013 01:00 (EEST)

@Alex17nico: Ai putea să îl ștergi pe Receptie123 de la administratori? Prin faptul că blogul are design asemănător cu Wikipedia și este trecut la butonul Admini, se poate înțelege că este administrator pe Wikipedia, ceea ce nu corespunde adevărului. --Hype supper (discuție) 17 iunie 2013 01:06 (EEST)

Terminând cu bășcălia, cred că trebuie să cerem – imperativ, dacă altfel nu suntem luați în seamă – ca acel blog să scrie, la loc vizibil, că nu este un blog oficial al rowp, ci un blog de fans ai rowp. Formularea exactă urmează să fie găsită, dar mesajul trebuie să fie lipsit de orice ambiguitate. -- Victor Blacus (discuție) 17 iunie 2013 01:14 (EEST)

REZOLVAT. http://rowikipedia.blogspot.ro/  Alex17nico  ^(discuție) 17 iunie 2013 23:22 (EEST)

Thank you for all your answers. Bennylin (discuție) 18 iunie 2013 20:05 (EEST)

Free Research Accounts from Leading Medical Publisher. Come and Sign up!

gets Wikipedia editors free access to reliable sources that are behind paywalls. I want to alert you to our latest donation.

• Cochrane Collaboration is an independent medical nonprofit organization that conducts systematic reviews of randomized controlled trials of health-care interventions, which it then publishes in the Cochrane Library.
• Cochrane has generously agreed to give free, full-access accounts to medical editors. Individual access would otherwise cost between $300 and $800 per account.
• If you are active as a medical editor, come and sign up :)

Cheers, 17 iunie 2013 00:17 (EEST)

Cochrane Library Sign-up (correct link)

My apologies for the incorrect link: You can sign up for ' accounts at the . Cheers, 17 iunie 2013 00:52 (EEST)

Imperiul Persan și Imperiul Ahemenid

Am observat ca există două articole: Imperiul Persan și Imperiul Ahemenid. Ambele se referă la același imperiu. Presupun că unnul dintre aceste articole ar trebui șterse. Imperiul Persan oferă mai multe informații, dar cred că titlul ar trebui să fie Imperiul Ahemenid pentru că Persia a făcut parte din mai multe imperii de-a lungul timpului. Probabil cineva care cunoaște istoria zonei mai aprofundat ar trebui să arunce o privire asupra acestor articole. E1nh3rjar (discuție) 17 iunie 2013 23:55 (EEST)

Aveți dreptate. Pe teritoriul Persiei antice au existat, succesiv, mai multe imperii: Imperiul Ahemenid, Imperiul Sasanid, Imperiul Seleucid, Regatul Greco-Bactrian și Imperiul Sasanid. În opinia mea, articolele Imperiul Persan și Imperiul Ahemenid ar trebui unite, sub titlul Imperiul Ahemenid (eventual Imperiul Persan rămânând ca redirect spre Imperiul Ahemenid, sau ca pagină de dezambiguizare, în care să fie enumerate toate imperiile de mai sus). --Bătrânul (discuție) 18 iunie 2013 07:53 (EEST)

Se impune unificarea. Ca titlu, poate-i mai acurat Imperiul Ahemenid, dar să nu uităm, titlul unui articol musai să permită și o abordare lesnicioasă, nu numai experților, ci și amatorilor, deci propun și insist: „Imperiul Persan” care-i mai accesibil. --Alex F. (discuție) 18 iunie 2013 11:41 (EEST)

Ce ziceți de următorul set de pagini:

• Imperiul Ahemenid va fi numele noului articol și va conține o notă de dezambiguizare:

  Pagina „Imperiul Persan” trimite aici. Pentru alte sensuri vedeți Imperiul Persan (dezambiguizare)

• Imperiul Persan trimite la Imperiul Ahemenid
• Imperiul Persan (dezambiguizare) conține explicațiile furnizate de Bătrânul mai sus.

//  Gikü  vorbe  fapte  marți, 18 iunie 2013 11:54 (EEST)

@ Gikü: așa am propus și eu (numai că nu am pus sub formă de listă). --Bătrânul (discuție) 18 iunie 2013 13:51 (EEST)

Mai e ceva, acum am descoperit: la articolul Imperiul Persan legătura în engleză trimite la articolul History of Iran, iar legătura în română din cadrul acestui articol trimite la articolul Istoria Iranului. E un talmeș-balmeș. E1nh3rjar (discuție) 18 iunie 2013 19:57 (EEST)

precizare

Bonjour,am scurtat mult din continutul de pe pagina mea Angela Nache Mamier,care ani de zile a ramas pe WIKIPEDIA fara probleme Am fost si sunt donatoare,nu am avut contestatii de continut pentru ca nu au de ce sa existe ,eu limitându-ma la adevarul biografic si literar al vietii mele A s dori mult ca acest articol pe pagina mea sa ramâna in formatul anterior de care am fost multumita Merci mult ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Angela nache mamier (discuție • contribuții).

Dacă vă referiți la articolul Angela Nache-Mamier, acela nu este al dvs., ci al ro.Wikipedia (în momentul în care ați apăsat pe butonul „salvează pagina” contribuția este eliberată irevocabil sub licențele CC-BY-SA 3.0 și GFDL); pagina dvs. este Utilizator:Angela nache mamier. Din istoricul versiunilor pentru „Angela Nache-Mamier” reiese că la articolul respectiv au contribuit mai mulți utilizatori. În ce privește etichetele de întreținere adăugate la acel articol, pentru a cita corect sursele disponibile revedeți vă rog Wikipedia:Citarea surselor și Wikipedia:Surse de încredere, iar pentru detalii tehnice privind inserarea notelor de subsol în articole vedeți Ajutor:Note. --Bătrânul (discuție) 18 iunie 2013 16:41 (EEST)

Mea culpa...???

(titlu corectat după ce mi-a atras atenția Bătrânul)

Salutare tuturor...realizez faptul că am mai greșit câteodată pe Wikipedia, așa că apelez la bunătatea voastră ca să vă aflu părerea...niciodată nu am intenționat să deranjez pe cineva, din contră, idealul meu în viață este să ajut lumea. Îi rog pe cei care doresc să-mi spună părerea lor despre mine, bună sau rea, pentru că astfel mă pot schimba...vă mulțumesc.  Alex17nico  ^(discuție) 18 iunie 2013 15:48 (EEST)

Sincer, eu aveam o părere bună despre dvs. până acum. Cu acestă intervenție mă faceți însă să mi-o schimb. Ce s-ar întâmpla dacă cei 263.038 de utilizatori ai ro.Wikipedia (sau doar o parte dintre ei) ar deschide discuții de acest fel la Cafenea? În altă ordine de idei, nu înțeleg de ce folosiți expresia din titlu în limba italiană, aceasta fiind de fapt o locuțiune în limba latină (mea culpa). --Bătrânul (discuție) 18 iunie 2013 16:19 (EEST)

Am deschis discuția pentru că am impresia că am deranjat pe unii utilizatori și vroiam să mă asigur că nu s-a întâmplat așa...am folosit italiana pentru efect. :D  Alex17nico  ^(discuție) 18 iunie 2013 16:23 (EEST)

Alex, pe wp., nu există supărări, deranjuri, scuze, plângeri, etc. Aici, lumea vrea să facă ceva, indiferent de cine este el, câți ani are, cât de școlit este sau ce idealuri are, personale, religioase, politice, etc. Alex, îți garantez eu, că tu nu ai greșit față de nimeni, prin urmare nu trebuie să apelezi la bunătatea nimănuia! Recte: să nu te aștepți la vreo evaluare din partea nimănuia. Continuă să cultivi pasiunea ta de a scrie, uneori chiar cu greșeli-se vor găsi unii care să corecteze... Și: ..."lascia dir le genti,..." (Dante Alighieri, "Divina Comedia", cântul al V-lea din "Purgatorio")--Zsolt (discuție) 18 iunie 2013 16:47 (EEST)

Am primit răspunsul la toate întrebările; mulțumesc Zsolt!  Alex17nico  ^(discuție) 18 iunie 2013 17:04 (EEST)

Solt a sintetizat perfect tot ceea ce se putea răspunde la rugămintea dumneavoastră. Simțindu-mă eu, însă, cu „musca (stabilă) pe căciulă”, deoarece v-am apostrofat de câteva ori, mi-aș permite doar să mai adaug un îndemn: nu vă opriți la jumătatea drumului, mai ales atunci când traduceți. Dacă doriți să folosiți italiana, pentru efect, traduceți și partea a doua, care în italiană este colpa, nu culpa. Dacă traduceți articolul despre Sirius, verificați ce înseamnă „lumea interlopă egipteană” (duat) – nu e greu, e doar la o distanță de un clic de legătura pe care ați introdus-o. Altfel, riscați să ne induceți în eroare pe noi toți și mai ales pe cititorii neavizați ai Wikipediei. În rest, mă bucur că sunteți încă aici și că doriți să vă schimbați în bine. Spor la treabă! --Pafsanias (discuție) 18 iunie 2013 19:11 (EEST)

Cu siguranță o să am în vedere...o să termin articolele mari pe care le încep, de acum :)  Alex17nico  ^(discuție) 18 iunie 2013 22:26 (EEST)

Din lac în puț. Apropo de modificările succesive al titlului acestei secțiuni: Alex17nico știți ce înseamnă în latină mea colpa? (că în italiană nu înseamnă nimic). --Bătrânul (discuție) 19 iunie 2013 16:24 (EEST)

Cred că e în latină și da, înseamnă vina mea.  Alex17nico  ^(discuție) 19 iunie 2013 16:26 (EEST)

PS: Am făcut doar un an de latină, așa că...e posibil să fi greșit... Alex17nico  ^(discuție) 19 iunie 2013 16:28 (EEST)

Culpa are sensul general de „vină” (mea culpa: vina mea, sau greșeala mea), în timp ce colpa e ceva mai grav („crimă”, „asasinat”, „nelegiuire” etc.). Din acest motiv mi-am permis să zic „din lac în puț”... Ca să ne descrețim frunțile: eu am făcut la școală doi ani de latină, dar tot mi-e teamă să nu fi greșit - Pafsanias e „nașul” meu în disputele filologice... --Bătrânul (discuție) 19 iunie 2013 16:49 (EEST)

Atunci să vedem ce zice :))) ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alex17nico (discuție • contribuții).

Latină: mea culpa. Italiană: (per) mia colpa. Alex17nico, hotărâți-vă ce limbă doriți să vorbiți și învățați-o! Școala nu e de vină pentru tot ceea ce nu știm noi. --Pafsanias (discuție) 19 iunie 2013 19:55 (EEST)

Bună remarcă, Pafsanias...o să vorbesc totuși limba română :))  Alex17nico  ^(discuție) 19 iunie 2013 21:47 (EEST)

Nu uita că limba română se și scrie... pe românește! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Miehs (discuție • contribuții).

/ ok...-- Alex17nico  ^(discuție) 20 iunie 2013 21:00 (EEST)

Wikipedia.ro - 10 ani

Cu toată agitația care a avut loc în ultimul timp în proiect (cazul Cezarika1 și tot ce a antrenat) vreau să amintesc că la jumătatea lunii iulie Wikipedia românească va împlini 10 ani și mă întreb dacă nu se poate ca și Wikipedia noastră să îmbrace vreo haină aniversară. Parcă în ianuarie, când vorbitorii de engleză își sărbătoresc Wikipedia, se schimbase (la ei) logotipul, ceea ce se întâmplase și când Wikipedia în italiană ajunsese la 1000000 de articole). Mă întreb dacă nu putem pune (în spatiul MediaWiki) un logotip schimbat în perioada de la jumătatea lunii iulie (măcar pentru câteva săptămani), evident ales după un concurs. Eu doar dau o idee așa pe fugă - până la sfârșitul lunii iulie încă sunt prea ocupat ca să revin (activ) în proiect. --Gdaniel111 (discuție) 18 iunie 2013 18:55 (EEST)

Redenumire

Rog un administrator redenumirea următoarelor articole: 1349 (muzică), Bathory (formație muzicală), Bucovina (grup) și Helheim (muzică). Toate ar trebui să aibă doar formație între paranteze, la fel ca celelalte formații cu nume preluate de pe te miri unde. De asemenea se poate șterge categoria Categorie:Formații românești black metal; exista o singură formație în această categorie și oricum există categoria Categorie:Formații rock românești.E1nh3rjar (discuție) 19 iunie 2013 15:21 (EEST)

REZOLVAT (cu redenumirea)...deși nu sunt admin :)  Alex17nico  ^(discuție) 19 iunie 2013 16:13 (EEST)

Acum ar trebui șterse cele de mai sus :) --Alin^discuție 19 iunie 2013 18:07 (EEST)

Mersi Alex. Și da Alin, marea majoritate sunt cioturi... acum încerc să le încadrez în categorii.E1nh3rjar (discuție) 19 iunie 2013 18:26 (EEST)

OTRS

Cine se mai ocupa cu verificarea email-lor la ro.wikipedia.org? Am informat aici de primirea unui email si astept OTRS-ul necesar pentru wikisursa si pentru copyright imagini. Vad ca nu se mai ocupa nimeni cu asa ceva. Asybaris ^aport 19 iunie 2013 22:56 (EEST)

Tichet #2013061410006291 . Cei 4 utilizatori cu drept de acces la OTRS sunt: AdiJapan, Andrei Stroe, Strainu, Turbojet. Aveți dreptate că niciunul dintre noi nu intră regulat acolo. Dacă lăsați mesaje undeva despre OTRS, lăsați și un {{mesaj}} pe paginile noastre de discuții.--Strainu (دسستي‎)  20 iunie 2013 00:03 (EEST)

Alegere de administrator

Am propus candidatura lui Pocor la funcția de administrator. Vă puteți exprima opinia la Wikipedia:Candidați#Pocor. -- Victor Blacus (discuție) 19 iunie 2013 23:02 (EEST)

Serie de articole despre canale TV

http://ro.wikipedia.org/wiki/Special:Contribu%C8%9Bii/79.112.48.81

Să intervină un administrator deoarece 79.112.48.81 creează o serie de articole despre canale TV pe care le copiază de la articolele deja create.--_florin DF 22 iunie 2013 11:43 (EEST)

Nu e treabă de administrator. Anonimul a creat acele pagini pentru că a găsit legături roșii în articole și a crezut că așa se procedează pentru a le face funcționale. A copiat text de la articolele existente și a creat pagini noi cu titlurile la care trimit legăturile roșii. Trebuie procedat așa:

• Paginile create de el trebuie înlocuite cu redirecturi spre articolele existente.
• Dacă acele trimiteri s-au făcut din greșeală, trebuie corectate paginile în cauză.
• Utilizatorul nu trebuie bombardat cu mesaje-tip, ci trebuie să i se explice cum să facă.

La Cartoon Network Europe m-am ocupat eu, dar în rest nu prea am timp și nici nu mă pricep la canale TV din România. — AdiJapan 22 iunie 2013 12:27 (EEST)

Dar cine mai are timp? Adevărul este că nu au fost doar mesaje standard! Am adăugat la primul și textul Înainte de a crea o pagină nouă verificați dacă nu cumva ea există sub un titlu asemănător. Spor la treabă în continuare tuturor!

--_florin DF 22 iunie 2013 12:39 (EEST)

[Conflict de editare.] Le-am șters pe cele care nu fuseseră redirecționate. Ieri seară ștersesem vreo 20, care au revenit azi, de la altă IP dinamică. Întrebarea e: Ce faci dacă nu ai timp să-l dădăcești? Lași acolo ororile acelea, care nici subcioturi nu se pot numi? Dacă am făcut rău, data viitoare nu mă mai bag. -- Victor Blacus (discuție) 22 iunie 2013 12:48 (EEST)

A revenit, cum era de așteptat. L-am blocat. De operele lăsate în urmă și de dădăceală să se ocupe cine știe mai bine. -- Victor Blacus (discuție) 22 iunie 2013 14:49 (EEST)

Categorii domni români

Deși am lăsat mesaje în paginile de discuții aferente, acestea nu au fost observate. Rog un administrator binevoitor să înlocuiască în categoriile destinate domnilor români cuvântul domnitor cu domn:Categorie:Domnitori români, Categorie:Domnitori ai Moldovei, Categorie:Domnitori ai Țării Românești, Categorie:Domnitori ai Țării Românești și ai Moldovei‎, ‎‎Categorie:Soții de domnitori‎. Explicația e: Domnia a reprezentant în Evul Mediu suprema instituție executivă și legislativă în țările românești extracarpatice, Țara Românească și Moldova, ... Cronologic, instituția domniei românești a durat din secolul 14 până în anul 1881, când România a devenit regat. ... Din secolul 14 și până la Regulamentul Organic, la sfârșitul deceniului trei al secolului 19, domnul a purtat doar acest nume, „stăpânind și domnind", după formularul cancelariilor domnești împrumutat de la cele ungurești și polone, în vreme ce numirea de „domnitor", care se folosește eronat în istoriografia românească referitoare la epoca medievală, a fost calchiată după expresia „Prince regnant", conținută în varianta franceză a Regulamentului Organic, putând fi folosită corect doar pentru perioada de după aplicarea acestuia. - Constantin Rezachevici - Cronologia critică a domnilor din Țara Românească și Moldova a. 1324 - 1881, Volumul I, Editura Enciclopedică, 2001, p.19 și 22. Cele bune, --Silenzio (discuție) 23 iunie 2013 06:46 (EEST)

Tehnic vorbind, administratorii nu au nicio atribuție suplimentară față de utilizatorii obișnuiți atunci când se ivește nevoia „redenumirii” categoriilor (nu este posibilă o astfel de operațiune). Singura soluție, de care oricine poate face uz, este crearea unei noi categorii cu denumirea dorită și folosirea formatului {{redirect categorie}} pentru a redirecționa vechea categorie către cea nou creată.

Totuși, din ceea ce constat, categoriile enumerate mai sus nu ar trebui șterse sau redirecționate, întrucât ele pot fi populate cu acei conducători care au primit titlul de „domnitor” (după aplicarea Regulamentului Organic). De asemenea, așteptați până când și altcineva își exprimă opinia și se ajunge la consens.—Sebimesaj 24 iunie 2013 16:04 (EEST)

Am dat pe goagal cautare pentru domni moldov si pentru domnitori moldov, rezultatul este pro domnitori. Similar am dat domni tara romaneasca si domnitori tara romaneasca, rezultatul este pro domnitori. Eu as zice sa facem o redirectionare cu domni la domnitori. O fi adevarat ce spune Silenzio, dar romanii folosesc preponderent domnitori in loc de domni. Ce conteaza cine a gresit si cum s-a ajuns la domnitori in loc la domni. Nu cred ca-i important sa ne poticnim in asa ceva. Parerea mea... Asybaris ^aport 24 iunie 2013 16:38 (EEST)

Domnule Asybaris, dacă faceți un sondaj de opinie veți constata că o mare majoritate a populației scrie miau în loc de mi-au, dar asta nu înseamnă că la wikipedia trebuie să scriem ca mâța. :)) În acest caz, testul Google, în opinia mea nu este relevant. Relevantă ar fi o altă sursă serioasă să contrazică cele de mai sus. Precum vedeți, am adus cuvintele unui specialist, tocmai pentru a evita interpretarea vorbelor sau raționamentului meu. Cele bune,--Silenzio (discuție) 24 iunie 2013 16:54 (EEST)

Cunosc giboneala cu cratima si nu numai. Aici nu e vorba de o cratima ci de insusirea unei notiuni la nivel de masa, rezultatu-i preponderent ptr domnitori, eu asta am vrut sa spun. Cum wikipedia nu este o cale de urmat pentru ca poporul sa foloseasca un cuvant in detrimentul altuia; eu zic sa ne dam cu ei, ca-s mai multi. Asybaris ^aport 24 iunie 2013 17:02 (EEST)

Wikipedia nu se dă cu cei mulți, ci cu sursele. Asta ține de politica verificabilității, pe care o cunoaște foarte bine orice contribuitor cu experiență. Nu are importanță ponderea termenilor în exprimarea publicului, ci în a specialiștilor. În cazul de față întrebarea este dacă lucrările românești actuale de istorie folosesc preponderent termenul domn sau dacă asta e doar preferința unui istoric sau a cîtorva, iar restul spun domnitor. În alegerea asta e lipsit de valoare ce numere ne dă Google. Eventual putem face testul numeric cu Google Books (cărțile sînt în proporție mare surse de încredere), dar și acolo trebuie atenție. În orice caz, greutatea cea mai mare o au acele surse care spun explicit care termen trebuie preferat. Iar în cazul de față Constantin Rezachevici exact asta face. — AdiJapan 24 iunie 2013 18:05 (EEST)

Mă gândesc că titulatura este evidentă: Io Ștefan voievod, din mila lui Dumnezeu domn al țării Moldovei, Fiul lui Bogdan voievod,… --Miehs (discuție) 24 iunie 2013 18:38 (EEST) P.S. Căutarea pe Google poate avea uneori și repercursiuni… (Aproximativ 112.000). --Miehs (discuție) 24 iunie 2013 18:42 (EEST)

Cred d-le AdiJapan ca iarasi nu intelegeti ce vreau sa spun. Mai repet o data. Eu sunt perfect de acord cu parerea asa zisilor specialisti pe care vad ca toata lume ii cunoaste, inclusiv eu. Problema ramane in a crea un redirect de la domnitori la domni sau invers, dupa cum consensul va DECIDE. Spun asta deoarece nu putem lasa circa 40% din populatia romaneasca sa caute pe goagal DOMNITORI si sa nu aibe link la DOMNI. Adica, oricum pe wiki trebuie sa coexiste si una si alta, din care una din ele sa fie redirect. Asta am vrut sa spun, nimic mai mult. Nu contest pe specialisti, dar va rog sa mai reflectati: faptul ca circa 40% din populatie spune DOMNITORI, asta este un fapt NOTABIL. Asa ca specialistii devin din ce in ce mai putini si mai slab auziti, chiar daca NOI, ca subspecialisti tindem sa fim conservatori cu DOMNI. Asybaris ^aport 24 iunie 2013 19:13 (EEST)

Părerea mea despre cele expuse mai sus este, ca într-un cunoscut banc răsuflat, că toți aveți dreptate.

Da este adevărat că la origini, era o diferență calitativă importantă între "Domn" și "Domnitor", diferență care sta în sursa de legitimare a puterii: în vreme ce "Domnii" se considerau unși ai lui Dumnezeu (Dominus), legitimitatea puterii lor stând în primul rând în "osul domnesc","Domnitorii" își legitimau puterea ca venind de la un stăpân pământesc mai puternic (Dominator), nu exista conceptul de "os domnitoresc", puterea lor nefiind ereditară, decât în cazul în care ei înșiși întemeiau o nouă dinastie și deveneau "Domni". Acesta este și motivul pentru care după Regulamentul Organic am avut, strict tehnic vorbind, Domnitori și nu Domni, fără dreptul de a-și transmite puterea urmașilor.

Problema identității Domn=Domnitor a început să se pună pe vremea lui Cuza, într-o presupusă încercare a acestuia de a întemeia o dinastie, și mai ales în vremea lui Carol I, în încercarea istoriografiei oficiale de a-l integra în tradiția istorică națională.

Ca de obicei adevărul nu l-au stabilit istoricii ci viața și evoluția societății, folosirea fără diferențiere și discernământ a acestor termeni în școală, mass-media, literatură, propagandă, etc. ducând la rezultatul că astăzi toate dicționarele limbii române dau acești termeni ca sinonimi sau similari.

Prin urmare, indiferent de preferințele unora sau altora, de frecvența folosirii lor, atât timp cât limba română consideră cei doi termeni similari sau sinonimi, nu văd de ce ne-am chinui mai mult decât este cazul să îi diferențiem, mai ales că acest lucru ar însemna, tehnic vorbind, un efort destul de mare. La urma urmei noi scriem pentru cititorii medii nu pentru specialiști.

Poate doar să facem mențiunile necesare la articolele respective.

Personal cred că pot fi aduse ca argumente suficient de multe surse de încredere pentru ambele variante, deci am risca să intrăm într-o altă discuție fără ieșire. Doamne ferește!

De aceea, fiind și Rusaliile, eu propun să încheiem discuția prin consens, oricare ar fi acela!

Să aveți o seară plăcută

--Macreanu Iulian (discuție) 24 iunie 2013 20:03 (EEST)Macreanu Iulian

E adevărat că „domnitor” și „domn” sunt cuvinte folosite adesea ca sinonime în multe dintre lucrările de istoriografie românească. Ar fi interesant de analizat substratul ideologic al acestei identificări (mai ales în perioada postbelică), dar nu mă hazardez aici în asemenea considerații. Aș observa doar că sinonimia este preferată evident de lucrările cu caracter de popularizare (între care includ și manualele școlare) iar acest lucru explică, după mine, folosirea indistinctă la nivelul limbii comune, înregistrată de dicționare. Dar acesta nu este decât un nivel. Celălalt nivel, preferat de lucrările de medievistică dedicate instituției domniei, este nivelul sensului strict al termenilor, adică al sensului în care ei nu se mai confundă. „Domn” este stricto sensu aplicabil domniilor medievale, iar „domnitor” este stricto sensu aplicabil după Regulamentul organic și a fost titlul efectiv purtat de Cuza și Carol. Nu știu dacă pe Wikipedia se scrie pentru cititorii medii sau specialiști (eu mă declar depășit de conținutul multor articole din domeniul științelor exacte și al tehnicii), dar cred că folosirea cât mai proprie a termenilor este un câștig pentru calitatea informațiilor vehiculate. Prin urmare, mă pronunț pentru separarea categoriilor „domni” și „domnitori”, cu menținerea eventuală a unor redirecturi sau introduceri explicative. --Pafsanias (discuție) 24 iunie 2013 21:02 (EEST)

Cum ar fi cu o singură categorie, intitulată Domni și domnitori ..., articolele având în titlu fie domn fie domnitor, după caz? Cu redirecționări într-un sens sau în celălalt, tot după caz, dacă și unde s-ar dovedi necesare? Îmi „dau cu presupusul”, ca unul depășit de forma articolelor de istorie, dar cu respect și stimă pentru experții din orice domeniu. -- Victor Blacus (discuție) 24 iunie 2013 21:15 (EEST)

Sunt pentru varianta propusă de domnul Blacus și propun să move on. Că dacă vom face două categorii distincte vor fi mulți care vor categorisi articolele aiurea.

Propun, de asemenea, dacă sunteți de acord cu varianta domnului Blacus să mutăm discuția la pagina de discuții a noii categorii Categorie:Domni și domnitori români. Cele bune, --Silenzio (discuție) 24 iunie 2013 21:57 (EEST)

Silenzio: Bănuiesc că ultimul tău argument este îndreptat împotriva opiniei mele de mai sus care pledează pentru folosirea cât mai proprie a termenilor, în sens strict și nu în sens larg. Mărturisesc, însă, că nu mai înțeleg care a fost intenția inițială a propunerii tale: aceea de a clarifica categoria existentă sau aceea de a o face mai permisivă, astfel încât să se evite „categorisirea aiurea” a articolelor de către mulți? În legătură cu utilizarea adjectivului „români” în denumirea acestor categorii, aș semnala o altă ambiguitate indezirabilă: dacă îi trecem prin „ciurul” originii etnice, dintre domnii noștri din secolul al XVIII-lea, nu prea mai rămâne mare lucru de inclus într-o astfel de categorie!... --Pafsanias (discuție) 25 iunie 2013 12:22 (EEST)

Pafsanias: Atunci este îndreptat și împotriva opiniei mele de la început. Discutăm despre o categorie și am căutat o cale de a închide discuția. Personal sunt perfect de acord cu tine. Să împăcăm și originea etnică, ce spui despre Categorie:Domni și domnitori din Țările Române?--Silenzio (discuție) 26 iunie 2013 04:17 (EEST)

De acord cu ultima formulare propusă de Silenzio. Pentru mine, nu este decât un pis-aller, dar e mai bine așa decât să eșuăm din nou în discuții interminabile. Sunt de acord și cu mutarea discuției la pagina asociată noii categorii, dacă nu mai sunt exprimate alte obiecții. După mult timp, aceasta ar fi una dintre puținele discuții de pe ro.wiki în care s-a putut stabili un consens rațional, care probabil că nu mulțumește complet pe nimeni, dar este acceptabil pentru toți. --Pafsanias (discuție) 26 iunie 2013 12:47 (EEST)

X!'s Edit Counter

(Sorry for writing in English. You can translate the proposal.)

Should X!'s edit counter retain the opt-in requirement? Your input is strongly encouraged. Voice your input here.——cyberpower ^Chat_Automation 23 iunie 2013 07:56 (EEST)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Dilemă (istoria Moldovei)

M-am apucat astă-noapte să retușez o gafă (sic!) în ordinea Petrilor din istoria Moldovei, conform cu Rezachevici, care a descoperit un alt Petru I și, mai apoi, cugetând încetuț, ardelenește, mi-am dat seama că fac o porcărie. De ce? Până la apariția cărții domnului Rezachevici, Cronologia critică a domnilor din Țara Românească și Moldova a. 1324 - 1881, Volumul I, Editura Enciclopedică în anul 2001, Petru I a fost considerat Petru I, fiul Margaretei (Mușata), deci toată istoriografia Moldovei, până acum, se referă la acest Petru ca fiind întâiul și nu ne putem acum apuca să rescriem toată istoriografia. Mai mult, există monumente care se referă la acest domn ca fiind Petru I, din nou, nu cred că ne putem apuca să le rectificăm pe toate. Apoi, îl avem și pe Petru al II-lea, care ar trebui să devină al treilea.

Deci, concluzia mea ar fi că noul întâi Petru, ar trebui să devină Petru, fiul lui Ștefan, iar cei cunoscuți până acum drept Petru I, respectiv Petru al II-lea să rămână ca atare și să explicăm în articole noile concluzii. Altfel se va crea o confuzie generală.

Cu riscul de a merge prea departe, i-aș sugera și domnului Rezachevici să îndrepte altfel această situație, deși nu știu cum se abordează astfel de situații în mediul academic. Păreri? --Silenzio (discuție) 23 iunie 2013 20:05 (EEST)

Dragă Silenzio

Am verificat într-o altă sursă serioasă - Ioan Scurtu,Ion Alexandrescu, Ion Bulei, Ion Mamina, Enciclopedia de istorie a României, Editura Meronia, București, 2001 - și aici, la pagina 96, succesiunea domnilor Moldovei este următoarea:

• Dragoș 1347-1354
• Sas 1354-1363
• Bogdan I 1363-1367
• Petru I, fiul lui Ștefan 1367-1368, iulie
• Lațcu iulie 1368-1375
• Petru II, fiul Margaretei (Mușata) 1375-1391 decembrie

..............

• Petru III 1447 august-decembrie (I)

În concluzie cred că ar trebui să ne actualizăm lista, având acum și o a doua sursă independentă.

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 23 iunie 2013 21:24 (EEST)Macreanu Iulian

Domnule Macreanu, mulțumesc pentru răspuns. M-am apucat, ajutat de Pafsanias, să rescriu lista Utilizator:Silenzio76/Istoria României. Eventual ați putea să ne ajutați cu completarea ei conform sursei de mai sus. Sau dacă se poate cu o scanare, iar când o vom finaliza vom putea reface listele domnilor Țării Românești și ai Moldovei. Cele bune, --Silenzio (discuție) 23 iunie 2013 21:38 (EEST)

În cartea ISTORIA ROMANIEI COMPENDIU - Miron Constantinescu Constantin Daicoviciu Stefan Pascu - Cartonata, editura: DIDACTICA SI PEDAGOGICA, 727 pagini (filtrul de spam mă oprește să dau linkul exact) sunt la sfârșit listele de domni/voievozi ptr Ț.R, Moldova și Transilvania, cu anii domniei.--Hype supper (discuție) 23 iunie 2013 21:52 (EEST)

Dragă Silenzio

Cel mai ușor mi-ar fi să spun că o să contribui, dar momentan sunt destul de focalizat pe o serie de articole dintr-un proiect personal: Vintilă Brătianu, Constantin Prezan, Take Ionescu, I.G. Duca, etc. așa că nu cred că o să mă pot ține de cuvânt. Dar un scan bun, în format text, cred că pot să fac zilele astea (sunt 12 pagini cu listele cu „domni, voievozi și principi” din toate cele trei Țări Române - apropo de o altă discuție despre denumirea corectă). Referitor la lucrarea propusă de Hype, o am și pe aceea, dar ea conține „lista neactualizată”, fiind o ediție mai veche (de prin 1970). Eu aș propune să mergem pe lista din Enciclopedia de istorie...

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 23 iunie 2013 22:16 (EEST)Macreanu Iulian

Nouă propunere de patrulator

Vă aduc la cunoștință că l-am propus pe Tgeorgescu pentru acordarea instrumentelor de patrulator. Vă puteți exprima opiniile aici. O săptămână bună.--Hype supper (discuție) 24 iunie 2013 19:23 (EEST)

Românii din Ucraina

Am terminat anterior articolul Românii din Ucraina, vă rog să-l vizitați, aștept remarci și aprecieri>>>>Tolea93 (discuție) 24 iunie 2013 22:05 (EEST)

Felicitări! Dar credeți că e bine ca fiecare wikipedist, în momentul în care finalizează un articol, să semnaleze acest lucru la Cafenea? --Bătrânul (discuție) 25 iunie 2013 12:14 (EEST)

Kolega2357-Bot

I need a bot flag on a project, to add my bot interwiki. There's none of the active users. --Kolega2357 (discuție) 25 iunie 2013 01:38 (EEST)

I do not agree with your method. Entering of redirects in articles mask article's errors. You cannot correct these errors in articles, so better you to do nothing. --Turbojet 25 iunie 2013 10:54 (EEST)

I apologize for all that my bot did work. There need bot flag to adding interwiki. It can not create a problem. I will try everything to get back in the day. --Kolega2357 (discuție) 25 iunie 2013 13:55 (EEST)

Adding interwiki requires a good knowledge of the language (here, Romanian). IMHO interwiki must be added manually by experts, not by bots. With Wikidata, adding interwiki by bots is obsolete. Perhaps the robot can delete the ones that are now at Wikidata. --Turbojet 25 iunie 2013 20:59 (EEST)

Bots are not yet obsolete. AFAIK, Wikidata still only works with wikipedia.--Strainu (دسستي‎)  25 iunie 2013 22:59 (EEST)

Cioturi multe pe Wikipedia în limba română !

Salut tuturor,

Am observat ca sunt foarte multe cioturi pe Wikipedia în limba română (de ex. la click pe Articol aleatoriu, majoritatea articolelor sunt cioturi). Ce putem face ca să cointeresăm utilizatorii să le mai completeze?

• De obicei concursurile au priză la public, așa că s-ar putea încerca cu așa ceva. Premiile vor fi simbolice...
• De asemenea, ar trebui încurajată scrierea articolelor de calitate din domeniul culturii, științei, tot în acest mod.

Concursurile sponsorizate de Institutul Polonez au fost idei foarte bune, doar că se dorea crearea unui număr cât mai mare de pagini, fapt care a implicat crearea de cioturi, fără legături interne, fără referințe, etc. Acest lucru se poate rezolva pe viitor prin inserarea acestor cerințe în condițiile de participare.

Dacă mai aveți alte idei, vă rog să le scrieți. Mulțumesc, --RodicaB (discuție) 25 iunie 2013 12:07 (EEST)

Stmată colaboratoare, deoarece dați a înțelege că vă preocupă situația roWp. va trebui să vă arunc mingea înapoi, pe terenul dv. respectiv, vă sugerez să vă suflecați manecile și să vă puneți pe treabă. Succes. --Alex F. (discuție) 25 iunie 2013 12:21 (EEST)

Am completat și completez articole. Sper că mai sunt și alte idei! Mulțumesc.--RodicaB (discuție) 25 iunie 2013 12:28 (EEST)

Sînt total de acord că ar fi bine să completăm cioturile. Pe de altă parte lumea se uită la cioturi și e nemulțumită că avem prea multe. Unii spun chiar că ar fi bine să împiedicăm crearea de noi cioturi. Dar eu cred că asta e o atitudine greșită. Existența unui ciot este categoric mai bună decît inexistența lui, din mai multe motive. Pe de o parte de multe ori un ciot îți spune tot ce căutai de fapt. Apoi e mult mai ușor, mai ales pentru utilizatorii noi sau aflați în trecere, să completeze un ciot existent decît să creeze o pagină nouă.

Apoi să ne uităm la enciclopediile românești tipărite sau la alte lucrări de natură enciclopedică dar pe domenii mai restrînse (dicționare tehnice, de personalități etc.). Vom vedea că există o mulțime de articole care în terminologia de la Wikipedia s-ar numi cioturi: localități la care se indică numai județul și populația, poeți la care se dau numai anii nașterii și decesului etc. Simplul fapt că se dau aceste informații a fost considerat și de autorii acelor enciclopedii mai util decît lipsa totală a informațiilor.

Deci cioturile nu trebuie privite neapărat ca pe ceva negativ. Sigur că mai bine cu un articol întreg în loc de ciot, dar e mai rău fără acel ciot decît cu. Din perspectiva asta e bine să avem cît mai multe cioturi acolo unde informațiile ne lipsesc cu desăvîrșire. — AdiJapan 25 iunie 2013 16:32 (EEST)

Eu nu am spus că nu sunt bune cioturile, doar am constatat existența unor multitudini de cioturi și am întrebat cum putem cointeresa utilizatorii să le mai completeze - ex.concursuri. Deci dacă aveți idei în acest sens pe care să le punem în practică ar fi nemaipomenit! --RodicaB (discuție) 25 iunie 2013 17:59 (EEST)

Nu, îmi pare rău, nu am idei. Problema dezvoltării cioturilor este aceeași cu problema dezvoltării întregului proiect: cum facem să atragem mai multe contribuții? Concursurile sînt cu două tăișuri: ne bucurăm pentru creșterea de moment, dar prin concursuri se descurajează colaborarea dintre utilizatori, se încurajează scrisul din interes, se consumă efort în plus cu organizarea concursului și evaluarea contribuțiilor etc. — AdiJapan 25 iunie 2013 18:13 (EEST)

D-na RodicaB, ro.wiki are daca nu ma insel 25 de administratori, adica nucleul dur al contribuitorilor romani. Problema este ca din cei 25 nu sunt activi decat vreo 13, ceilalti 12 intrand sporadic de cateva ori pe an. In plus de acestia mai exista un grup dur de contribuitori care scriu articole efectiv, probabil cateva zeci. Primii 13, din 25, combat vandalismul pe wikipedia si le faciliteaza linistea editoriala celorlalti cateva zeci. Din pacate mai pleaca periodic cate unul din cei duri, locul lor ramanand de obicei neocupat. De aceea exista atatea cioturi, nu are cine le completa. Din cei 13, mai sunt unii care nu fac decat discuta pe paginile de utilizatori sau ale wikipediei, ei neavand de ani... contributii in articole. Ei doar comenteaza. Ne dorim sa va alaturati celor prolifici, cei care creaza articole. Numai bine. Asybaris ^aport 25 iunie 2013 19:58 (EEST)

Existența și numărul cioturilor nu au nicio legătură cu activitatea și numărul administratorilor. Permisiunile de administrator se referă la trei categorii de activități: ștergerea/recuperarea articolelor, protejarea/deprotejarea articolelor, blocarea/deblocarea utilizatorilor. -- Victor Blacus (discuție) 25 iunie 2013 20:11 (EEST)

Administratorii nu trebuie să arate corectitudine, respect, politețe și bune maniere? --Alexander Tendler (discuție) 25 iunie 2013 20:17 (EEST)

Mulțumesc tuturor pentru răspunsuri. Doresc ca această discuție să fie constructivă și să găsim moduri de conintersare a altor utilizatori cu puține contribuții sau sporadici, ca să fie mai activi în domenii (cultură, știință, etc.) din care toți avem ce învăța. --RodicaB (discuție) 25 iunie 2013 20:49 (EEST)

În cadrul Wikipediei, ca proiect al Wikimedia, nu avem nicio posibilitate de a cointeresa utilizatorii, deoarece nu există nicio posibilitate de a oferi bani, bunuri, onoruri, funcții, recomandări, sau orice altceva. Singura speranță este ca cei ce folosesc materialele oferite de Wikipedia să mulțumească contribuind și ei cu ceva. Însă nu-i putem obliga.

În afara Wikimedia, pot exista inițiative de susținere a utilizatorilor, dar aceste inițiative necesită resurse, iar puțini au interes să le pună la dispoziție. Sunt unii (de exemplu impresari) care plătesc în particular utilizatori pricepuți ca să se facă un anumit articol pe Wikipedia (adică dacă articolul este admisibil conform politicilor, nu doar pentru că vor ei, iar plata este pentru munca de redactare, nu pentru dreptul la pagină), dar asta este dezavuat de Wikimedia.

Ce ar mai fi de spus? --Turbojet 25 iunie 2013 21:28 (EEST)

??

Salut cred ca este o greseala la "Categorie:Imagini din domeniul public" apare pagina de "‪Discuție Utilizator:Vesel‬" sau pagina de "Discuție Utilizator:Miehs" apare in "‪Categorie:Imagini din domeniul public reprezentând opere de artă‬" presupun ca un format utilizat gresit ar fi cauzat aceasta--Saxonul (discuție) 26 iunie 2013 15:02 (EEST)

Am corectat și am corectat. Vă sugerez să alegeți o denumire mai descriptivă pentru această secțiune. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 26 iunie 2013 15:50 (EEST)

Ștergere redirectări străzi din Chișinău (fost: Administrator temporar)

Salut, care este procedura de obținere temporară a statutului de administrator? Vreau să îl pun pe GÜT în jug ca să curețe redirectările invalide Cu stăpânul androidului am vorbit, dar se pare că e cam ocupat; pot să o fac și singur. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 26 iunie 2013 16:11 (EEST)

Eu nu prea aș fi de acord cu rularea unui robot pe paginile alea decât dacă treci mai întâi prin ele de mână și verifici situația. De exemplu, Castrul roman de la „Grădiște” a fost șters de Ionutzmovie fără verificarea istoricului, după ce conținutul fusese mutat de mână în altă parte de Saturnian. Asta înseamnă că primele 2 redirectări "invalide" nu trebuie șterse, ci modificate (mă voi ocupa eu diseară de această situație). Cel mai probabil mai sunt și alte pagini în situația asta.

Cât despre drepturi, Strainubot le-a primit în urma unei discuții la corectarea diacriticelor.--Strainu (دسستي‎)  26 iunie 2013 18:44 (EEST)

Scuză-mă, Strainu, am uitat să specific că vreau să șterg doar redirectările legate de străzi[le din Chișinău]. Ar putea Strainubot să facă treabă aici? //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 26 iunie 2013 22:01 (EEST)

Insa seria de redirecturi despre strazi din Chisinau se pot sterge rapid datorita Wikipedia:Pagini de șters/Categorie:Străzi în Chișinău. --82.77.65.107 (discuție) 26 iunie 2013 19:06 (EEST)

Asta și vreau să fac, să le șterg. Ar fi obositor s-o fac manual. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 26 iunie 2013 22:01 (EEST)

Aparent alea erau singurele pagini cu probleme. OK, le șterge Strainubot în noaptea asta.--Strainu (دسستي‎)  26 iunie 2013 23:10 (EEST)

 Rezolvat. Am schimbat și numele secțiunii, ca să poată fi găsită mai ușor în viitor. Sper că nu te superi.--Strainu (دسستي‎)  27 iunie 2013 00:51 (EEST)

Mulțumesc! //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 27 iunie 2013 01:13 (EEST)

Notabilitatea profesorilor de la Facultatea de Medicină din Iași

Recent, o dicuție a izbucnit privind notabilitatea articolelor legate de (unele ?) biografii ale profesorilor de la Facultatea de Medicină din Iași. Susținătorii acestei opinii sunt, în ordine cronologică, utilizatorii Alex F. și Turbojet. Deoarece am considerat că această catalogare a fost nejustificată și am dorit clarificarea situației am propus spre discuție aceste articole. Am fost catalogat imediat ca „distrugător al Wikipediei” ...

Această contradicție a fost în final un foc de paie destinat a deruta utilizatorii de la adevăratele probleme: trebuie sa nu să creștem numărul administratorilor? cum facem ? Singurul care a reacționat într-un mod cât de cât consecvent a fost Turbojet care și-a expus opiniile privind notabilitatea unor articole din categoria Categorie:Profesori ai Facultății de Medicină a Universității de Medicină și Farmacie „Grigore T. Popa” din Iași. Alex F. s-a dat la fund, misiunea de „răspândac” fiind îndeplinită cu succes.

Am urmărit opiniile exprimate de Turbojet și am intenționat să răspund pe pagina de discuții a fiecărei propuneri de ștergere. Am constat însă că există probleme recurente în modul în care Turbojet analizează notabilitatea așa încât am decis să fac un raspuns „grupat” aici, punând ulterior legături pe fiecare pagină. Prezint mai jos problemele identificate în modul în care sunt apreciate aceste articole.

Toți, unii sau niciunul ?

Pe multe pagini de discuții, atunci când notabilitatea nu putea fi contestată, Turbojet afirma

Afirmația mea a fost că nu toate articolele din Categorie:Profesori ai Facultății de Medicină a Universității de Medicină și Farmacie „Grigore T. Popa” din Iași au subiecte notabile. Prin această propunere de ștergere Pocor a încălcat politica Wikipedia:Nu distrugeți Wikipedia pentru a vă demonstra punctul de vedere.

Afirmatia initiala a fost (vezi aici):

Așa va avea ocazia sau să șteargă manu propria articolele scrise de el despre profesorii doctori ieșeni nenotabili, sau să „argumenteze” menținerea lor din poziția atotputernică de administrator.

Observați că este indicată categoria în întregime și nu doar în parte. Corect ar fi fost să fi scris:

Așa va avea ocazia sau să șteargă manu propria articolele scrise de el despre profesorii nenotabili dintre profesorii doctori ieșeni ...

Opinii personale și judecăți de valoare

Din cele scrise Turbojet am dedus că el consideră că notabilitatea unui om de știință, artist sau asimilat este dependentă de una sau mai multe descoperiri notabile ori de una sau mai multe opere notabile. În schimb, se pare că, în absența unei descoperiri notabile, nu acceptă ca întreaga activitate a unei persoane să fie considerată ca notabilă.

Contributorul folosește exprimări de genul o activitate normală pentru un profesor universitar. Nimic special, care să-i asigure notabilitatea. (de ex. la Wikipedia:Pagini de șters/Leon Sculy Logothetides, Wikipedia:Pagini de șters/Gheorghe Chipail, Wikipedia:Pagini de șters/Vladimir Buțureanu), exprimări care sunt, după părerea mea, doar opinii personale și judecăți de valoare el nefiind specialist în domeniul în care a activat subiectul articolului. Notabiliatea se judecă după criterii generale și criterii specifice unei categorii de articole. Pe pagina Wikipedia:Notabilitate este clar indicat:

Un subiect este considerat notabil dacă îndeplinește criteriul general de notabilitate din secțiunea următoare sau standardele defalcate pe tipuri particulare de subiecte din celelalte secțiuni.

Remarcați conjuncția sau care indică clar că putem folosi fie criteriile specifice, fie criteriile generale, atunci când nu există criterii specifice, ele nu sunt suficient de clare sau nu permit stabilirea notabilității. Tot pe această pagină mai scrie:

Existența surselor secundare referitoare la subiect este o dovadă suficientă pentru notabilitate.

pe aceeași pagină precizându-se:

Numărul și natura surselor necesare depind de profunzimea în care este descris subiectul și calitatea surselor. Se preferă susținerea notabilității prin mai multe surse.

Se evită deci precizarea unui număr (una, două, cinci, zece). Pe fr:WP, pe pagina fr: Wikipédia:Notoriété, se precizează însă (informație adusă doar pentru a exemplifica o posibilitate, sublinierile îmi aparțin):

« Couverture significative et durable »

Une couverture significative durable va au delà de simples mentions ; elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans.

În cazul articolelor amintite mai sus există cel puțin două referințe (articole dedicate subiectului), cele care au mai puțin find o excepție.

Inconsecvențe în aprecierea fiabilității surselor

Prin „încredere” se înțelege faptul că sursele trebuie să aibă un mecanism editorial suficient de riguros pentru a permite evaluarea notabilității. Forma de publicare a surselor nu este relevantă. Existența surselor secundare referitoare la subiect este o dovadă suficientă pentru notabilitate.

Pe pagina Alexandru Țupa sunt indicate sursele următoare:

• 1. ^ Istoria Liceului „Laurian”, Tabloul Absolventilor Liceului „Laurian” pe situl Colegiului Național „August Treboniu Laurian” din Botoșani
• 2. ^ a b c d e ***, „Țupa Alexandru”, Anuarul Universității Mihăilene Iași 1930-1935, Editura Universității Mihăilene, Iași, 1936, p. 251.
• 3. ^ Ionel Maftei, „Medicul Alexandru Țupa”, Evenimentul, 25 ianuarie 2006
• 4. ^ Ionel Maftei, Personalități ieșene: Omagiu, Comitetul de cultură și educație socialistă al județului Iași, 1975
• 5. ^ Constantin Romanescu, „Alexandru Țupa”, în Eugen Târcoveanu, Constantin Romanescu, Mihai Lițu, Ctitorii prestigiului - 125 de ani de învățământ medical superior la Iași, Editura „Gr. T. Popa”, UMF Iași, 2004, pp. 259-60.
• 6. ^ a b Gică Marițanu, „Somitate medicală, omagiată în județ”, Monitorul de Botoșani, 17 aprilie 2011

Vă rog să remarcați sursele 3 și 5. Pe baza tuturor acestor surse Turbojet consideră că În articol există surse care atestă notabilitatea subiectului, iar acesta îndeplinește criteriul decorării.

Pe pagina Petru Condrea sunt folosite patru referințe, două dintr-o revistă medicală ieșeană (Revista medico-chirurgicală, cea mai veche revistă medicală publicată în România – ianuarie 1887) și două dintr-un ziar ieșean, Evenimentul, cu o ediție on-line.

• 1. ^ Ionel Maftei, „Un precursor – medicul Petru Condrea”, Evenimentul, 22 ianuarie 2003
• 2. ^ Duca E., „Prof. Petru Condrea: centenarul nașterii”. Rev Med Chir Soc Med Nat Iași. 1988 Jan-Mar;92(1):205-7, PMID 3293151
• 3. ^ D. Buiuc, Carmen Pânzaru, „La centenarul Catedrei de Microbiologie din Iași, omagiu înaintașilor”, Rev. Med. Chir. Soc. Med. Nat., Iași,– 2011, vol. 115, nr. 1, PMID 21688589
• 4. ^ Ionel Maftei, „Medicul Petru Condrea – 35 de ani de la moarte” , Evenimentul, 4 decembrie 2002

Concluzia lui Turbojet este (vezi aici, fiabilitatea surselor nefiind contestată:

În articol există surse care atestă notabilitatea subiectului (este pomenit și după 50 de ani de la deces) și este cunoscut pentru că a realizat un vaccin.

La articolul Mihai Duca Turbojet întoarce haine și afirmă (vezi aici):

Articol bazat pe o sursă apărută într-o revistă destinată unui cerc restrâns. Activitate normală pentru un profesor universitar.

Sursa contestată (ca revistă destinată unui cerc restrâns) este

• D. Buiuc, Carmen Pânzaru, „La centenarul Catedrei de Microbiologie din Iași, omagiu înaintașilor”, Rev. Med. Chir. Soc. Med. Nat., Iași,– 2011, vol. 115, nr. 1

din întâmplare tocmai Rev. Med. Chir. Soc. Med. Nat. care, chiar în exemplul de mai sus, era considerată perfect valabilă pentru a confirma opinia lui Turbojet:

Deși pe pagina Leon Sculy Logothetides sunt prezentate surse publicate de chirurgi în reviste de specialitate, utilizatorul apreciază că:

Deși sunt câteva surse, din articol reiese o activitate normală pentru un profesor universitar. Nimic special, care să-i asigure notabilitatea.

Dacă revenim la articolul Petru Condrea, citat deja mai sus, Turbojet considera că notabilitatea este dovedită căci ... există surse care atestă notabilitatea subiectului (este pomenit și după 50 de ani de la deces)... . Articolele citate însă la Leon Sculy Logothetides, decedat în 1912, au fost publicate în 1975, 2006 și 2007, adică la 63, 94 și 95 după deces. De ce aici sursele publicate aproape la un secol după dispariția lui Leon Sculy Logothetides nu sunt considerate fiabile pentru a confirma notabilitatea? Mister ...

O altă problemă legată de interpretarea personală a surselor este legată de notele biografice publicate în Evenimentul. Aceste referințe intră în grupul celor numite cu dispreț de Turbojet un ziar, acolo, care o fi. Aceste note biografice sunt însă extrase din volumele tipărite Personalități ieșene: Omagiu redactate de Ionel Maftei, un cunoscut istoriograf al vieții culturale și științifice a Iașului. Aș fi putut indica direct această referință tipărită; am preferat însă ziarul oarecare deoarece duce către o pagină internet ce poate fi vizualizată de oricine, verificând astfel cele scrise în articol și conformându-mă îndrumării Wikipedia:Surse de încredere#Evaluarea surselor:

Asigurați-vă că și ceilalți editori au acces la surse, chiar dacă acestea nu sunt online.

Această situație este valabilă și pentru alte articole.

Turbojet îmi reproșează, de asemenea, la biografia Maria Sibi folosirea unui blog.

• Pagina Les personnalités Françaises de Iasi pe blogul lui Olivier Dumas. Pagină accesată pe 2 februarie 2013.

Ceea ce utilizatorul nu a încercat să facă este verificarea valabilității acestei surse. Tot la Wikipedia:Surse de încredere#Surse disponibile online se menționează:

Asemenea situri nu pot fi folosite ca surse pentru articolele din Wikipedia. Există foarte puține excepții de pagini personale care pot fi considerate de încredere, și anume doar atunci când ele aparțin unor specialiști cunoscuți care semnează cu numele lor adevărat.

Sursa incriminată face parte din categoria celor acceptabile: autorul semnează cu numele adevărat, este un specialist (fost director al centrului Cultural Francez din Iași) care a scris mai multe cărți despre comunitatea franceză din Iași, de la începuturile implantării, când în Iași exista un consulat francez, și până în zilele noastre. Aceeași sursă este folosită ca referință și pentru articolele Charlotte Sibi, sora Mariei, și Petru Caraman, cumnatul.

Criterii instabile

La biografia lui Ioan Nubert scrie:

• În articol există surse care atestă notabilitatea subiectului.

Nu precizează însă care sunt acestea sau care sunt elementele de notabilitate. În articol scrie:

Profesorul Nubert a participat la campaniile din al Doilea Război Balcanic (1913) și Primul Război Mondial (1916-1918) și a fost avansat până la gradul de căpitan-medic în rezervă. A fost decorat cu următoarele ordine și medalii: Medalia Avântul Țării; Crucea Comemorativă a Războiului 1916-1917 cu baretele Oituz, Ardeal, București și Mărășești; Ordinul Meritul Sanitar clasa a II-a; Medalia Victoria (en); Medalia jubiliară Carol I.

Să comparăm acum cu Ioan Tănăsescu (chirurg):

A participat ca medic militar la campaniile din al Doilea Război Balcanic (1913) și Primul Război Mondial (1916-1918). A fost avansat până la gradul de colonel de rezervă și a fost decorat cu următoarele ordine și medalii române: Medalia Avântul Țării; Crucea Comemorativă a Războiului 1916-1917; Semnul Onorific "Vulturul României" în grad de cavaler; Răsplata Muncii pentru 15 ani de serviciu.

Aprecierea lui Turbojet este:

Carieră militară normală, decorații care nu sunt ordine naționale, iar calitatea de membru al Academiei de Științe Medicale și cea de rector nu conferă automat notabilitate.

Ioan Tănăsescu (chirurg), colonel de rezervă fără ordine naționale, nu este considerat notabil, în timp ce Ioan Nubert, căpitan-medic în rezervă, și el fără ordine naționale, este notabil. Încă o bizarerie ...

Notabilitatea rectorilor

După cum bine a remarcat MSClaudiu aici poziția de rector al unei universități satisface criteriul 6 de notabilitate definit la en:Wp pentru aprecierea universitarilor (en:Wikipedia:Notability_(academics)#Criteria). Citez:

• 6. The person has held a highest-level elected or appointed academic post at a major academic institution or major academic society.

Criterion 6 may be satisfied, for example, if the person has held the post of President or Chancellor (or Vice-Chancellor in countries where this is the top academic post) of a significant accredited college or university, director of a highly regarded notable academic independent research institute or center (which is not a part of a university), president of a notable national or international scholarly society, etc.

Acest argument este valabil și pentru ceilalți rectori ai universității; Vasile Rășcanu, Nicolai Zaharia, Oscar Franche, Mihai Duca, Gheorghe Scripcaru, Sava Dumitrescu, Carol Stanciu, Vasile Burlui, Cristian Dragomir si Vasile Astărăstoae.

Concluzie

Discuția a fost inițiată de Alex F. pentru a deturna utilizatorii de la problemele reale ce trebuiesc rezolvate cât mai repede. A face afirmații nefondate și a se da la fund (cum face Alex F., care stă ascuns până la o nouă ocazie de a „băga un fitil”) sau a avea o atitudine de tip „să moară și capra vecinului” (cum face Turbojet care se laudă că nu scrie articole biografice decât atunci când are cel puțin trei referințe și nu acceptă să judece în mod onest, fără prejudecăți, bazat pe îndrumările existente, articolele scrise de alții), sunt atitudini cu mult mai pernicioase proiectului, cu mult mai apropiate de tendința distrugerii roWP decât o cerere masivă de analizare a notabilității unei serii de articole.

Nu sunt adeptul discuțiilor interminabile de celor care se poartă prea des la Cafenea. Prin urmare, mi-am expus părerea, îmi este suficient. Fiecare citește și înțelege ... cum poate și cât poate. --Pocor (discuție) 26 iunie 2013 23:16 (EEST)

Ce e asta, reclamație? Atunci locul e la reclamații.

Este o discuție despre notabilitate? Atunci locul e în pagina de discuții a politicii.

Este o argumentație pentru menținerea articolelor? Atunci locul este acolo unde dv. ați propus articolele la ștergere.

Nici nu am terminat de examinat toate propunerile de ștergere. Vreo câteva zile nici nu am timp. Apoi o să-mi spun, pe scurt, poziția. --Turbojet 27 iunie 2013 00:22 (EEST)

Am spus mai sus: mi-am expus părerea, îmi este suficient. Fiecare citește și înțelege ... cum poate și cât poate. Pentru mine discuția este terminată.--Pocor (discuție) 27 iunie 2013 00:45 (EEST)

D-le Pocor, ma scuzati ptr interventie, dar la ro.wiki se pare ca fiecare actioneaza dupa cum i se pare in privinta aprecierii notabilitatii unui articol sau articole. Daca pentru noii veniti in sistem acest lucru este de inteles, deoarece se poate considera ca acestia nu cunosc asa zisele politici, se constata ca acelasi lucru se intampla la cei cu experienta, ba mai mult la administratorii wikipediei. Acestia din urma, care sunt alesi pe baza unui asa numit consens, care cunosc asa zisele politici sunt exact pe dos la ceea ce ar trebui sa fie. Dau exemplu doar pe ultimii care au calcat pe bec cu notabilitatea subiectelor abordate: Cezarika1 cu bisericile si Giku cu peste o mie de articole despre strazi din Chisinau. Domnia voastra, la semnalarea lui Turbo vis a vis de o serie de articole pe care le-ati creat pe ro.wiki, in loc sa va sustineti pozitia ati propus singur si nesilit de nimeni propriile articole la stergere. Asta denota in primul rand o recunoastere ca adevarata a opiniei lui Turbo, dublata de o frondă de orgoliu ranit. Scuzati-ma, dar nu este de loc ok stilul pe care-l abordati. Ori sunteti ferm in ceea ce faceti, ori va dati cu neprofesionistii, vezi Giku. Daca faceti aceste gesturi la nominalizarea dv in functia de administrator, ce veti face cand veti da de greu in discutii diverse ulterioare? Probabil ca aplicati metoda lui Blachus de a lasa treaba mai grea lui AdiJapan. Mie mi se pare cu totul anapoda stilul acestuia din urma, care propune un alt admin in cadrul votului unei persoane ca patrulator. Totul pare scos dintr-o sedinta de partid cu conducator unic. Va urez numai bine si sa stiti ca apreciez munca pe care dv o depuneti aici, consider eu acum, cu totul idealist. Asybaris ^aport 27 iunie 2013 09:30 (EEST)

Discuțiile din ultimele săptămâni. Primul pas.

Mulți dintre noi am participat la discuțiile de mai sus referitoare la problemele Wikipediei și soluțiile propuse. Ca ele să nu fi fost degeaba, având în vedere că există un consens că ceva nu funcționează bine, doream inițial, după cum scriam și mai sus, să fac o comparație punctuală a celor două mari poziții care se puteau sintetiza: Străinu (reformare dreputuri de utilizator, vot ca procedură) vs. Hs+Pafsanias (mărire nr. admini și patrulatori, instituții, consens ca procedură), în ideea că s-ar ajunge la un consens asupra uneia și că nu se mai poate continua ca până acum. Însă în urma ultimelor intervenții mi-am dat seama că nu sunt destul de mulți utilizatori ca să aibă loc un efect de agregare a opiniilor, și ar pica amândouă.

Așa că mi-am propus să încep cu cel mai important lucru în opinia mea, care poate fi acceptat de ambele grupuri (în măsura în care se pot numi grupuri): am conceput o pagină de proiect pentru schimbarea/adăugarea/înlăturarea regulilor, în ideea că dacă există un procedeu clar asupra modului cum putem modifica structura Wikipediei, o să crească transparența, predictibilitatea și în consecință, încrederea noastră în ceilalți colaboratori. După cum argumentam mai sus, momentan schimbarea unei îndrumări este nebuloasă, nefiind clar nici pentru un utilizator experimentat cui trebuie să se adreseze - la Cafenea? la Sfatul Bătrânilor?, pe paginile de discuție? - și cine ar lua decizia. Acest lucru creează nemulțumire și sentimentul că există două clase de utilizatori, cei cu puterea să decidă și restul.

Paradoxal, deși propunerea pe care o găsiți aici creează reguli noi, ea flexibilizează proiectul nostru, fiind clar de acum înainte cine poate propune modificări, cum se ia decizia, cât durează. Îmi pare rău că nu am avut mai mult timp să o prelucrez mai mult (așa că scuzați limbajul de lemn), dar nici nu se mai poate aștepta prea mult. Detaliile sunt toate deschise discuției. În ceea ce privește decizia, nu este nici consens și nici vot, ci o evaluare a argumentelor cu opțiunea de veto din partea comunității. Discuția ar trebui purtată aici. Sper să ajungem la un consens asupra ei. --Hype supper (discuție) 27 iunie 2013 12:20 (EEST)

Conținutul propunerii

Pentru structurarea discuției, îi rog pe utilizatorii care doresc să se pronunțe asupra conținutului propunerii lui Hype supper să își exprime opinia în această subsecțiune. Comentariile și reacțiile colaterale sunt binevenite, dar locul lor cel mai potrivit este în subsecțiuni separate. --Pafsanias (discuție) 27 iunie 2013 15:00 (EEST)

Deși nu-i interzis să fie lăsata la Cafenea, consider că această discuție ar trebui împachetată și expediată la Sfatul Bătrânilor, ude-și are locul normal. --Alex F. (discuție) 27 iunie 2013 19:06 (EEST)

Propunerea per ansamblu e ok ca și intenție, precum ca și mecanism, rămâne de stabilit cine vor fi „evaluatorii”. --Accipiter Gentilis (discuție) 27 iunie 2013 22:52 (EEST) P.S. Dacă ar fi după mine aș lăsa inserată această propunere nu numai aici la Cafenea, aș duce-o și la Sfatul Bătrânilor și mai ales aș pune-o în atenție la Articolul săptămânii pe motiv că acolo ar obține atenția maximă.

Am aceeași opinie ca și Accipiter Gentilis. Mi se pare că ideea seamănă cu cea de la Wikipedia:Serii de articole, adică să permită luarea unei decizii "de la sine" dacă lumea nu se implică. Problema e că acolo nu prea a funcționat, sau cel puțin așa mi se pare mie. Dacă mergem cu metoda asta, voi fi printre primii care va propune schimbări :P--Strainu (دسستي‎)  28 iunie 2013 16:08 (EEST)

Reacții colaterale

D-ule HypeSupper, nu stiu de unde ati tras dv concluzia ca ar exista "un consens ca ceva nu functioneaza bine". Cine a stabilit acest consens? Eu nu am vazut ca cineva sa decida cum ca ar exista probleme in functionarea proiectului. Daca dv considerati ca s-a stabilit un consens explicit in acest sens, este parerea domniei voastre. Regulamentar nu reiese niciun consens. Mai sus s-au exprimat pareri, angoase, aiureli, diverse opinii. Nu s-a tras linie de CONSENS. Eu unul inca astept sa traga linie cineva. Nu cred ca dv aveti aceasta prerogativa. Pe de alta parte nu cred ca munca la care v-ati angajat, impins de altii, pentru a elabora politici are vreun succes. Cei care v-au impins la acest lucru vor fi primii care se vor delimita de ce faceti, daca imprejurarile vor cere acest lucru. Ei intotdeauna pun pe altii sa faca, pentru a nu se putea imputa lor greselile ce pot aparea. Cam atat. Asybaris ^aport 27 iunie 2013 12:41 (EEST)

Stimate Asybaris01: Hype supper nu a „stabilit” un consens, ci a sintetizat opinia exprimată de foarte mulți utilizatori în discuțiile de mai sus și a invocat-o ca motivație pentru propria sa propunere constructivă, prin care consideră că poate contribui la rezolvarea situației problematice. Orice utilizator are acest drept. Mă întreb, însă: dumneavoastră chiar credeți că, prin atitudinea pe care o adoptați în intervențiile dumneavoastră recente legate de această chestiune, contribuiți la îmbunătățirea lucrurilor? Nu știu ce dispute mai vechi și polițe neplătite din relațiile dumneavoastră cu administratorii vă fac să adoptați această atitudine, dar eu o percep ca disfuncțională pentru proiect și vă rog să nu o răsfrângeți asupra altor utilizatori, care încearcă onest să facă propuneri constructive. --Pafsanias (discuție) 27 iunie 2013 13:48 (EEST)

Eu nu inteleg mai multe lucruri:

1. De ce un admin vechi si cu experienta isi face clone si ataca utilizatorii
2. De ce acelasi admin face articole lipsite de notabilitate
3. De ce alt admin face peste 1000 de articole lipsite de notabilitate
4. De ce la altii care fac articole despre religie se aplica alte reguli decat la cei mai de sus
5. De ce sunt acuzat ca atac wikipedia pentru a-mi demonstra punctul de vedere si in cazul Pocor, unde este evident, nu se face acelasi lucru. Pocor fiind un admin in devenire.
6. De ce se fac verificari pe criterii dubioase la checkuser
7. De ce consensul este stabilit in mod dictatorial
8. De ce eu sunt vinovat ca le scot la iveala.
9. ar mai fi multe de ce-uri sa pun aici, dar nu cred ca are vreun rost pentru ca tot eu sunt vinovat de asta. Asybaris ^aport 27 iunie 2013 14:08 (EEST)

Așadar sunteți de acord cu diagnosticul (care nu este doar al meu) conform căruia problema de fond ține preponderent de comportamentul utilizatorilor și nerespectarea regulilor? Dumneavoastră tindeți să plasați deficiențele observate mai ales în zona administratorilor, dar eu cred că toate categoriile de utilizatori sunt vizate (nu vă exclud nici pe dumneavoastră și – de dragul argumentării – nici măcar pe mine). Sistemul de reguli și structurile organizatorice ale Comunității sunt, evident, perfectibile. Dar nimic nu se va schimba câtă vreme unii le exploatează imperfecțiunile și le deturnează sensul, acționează abuziv, subversiv, incitator sau sedițios. Am făcut mai sus o propunere în acest sens, însă cred că aparentul ei aspect „juridic” a privat-o de atenția celor nemulțumiți. --Pafsanias (discuție) 27 iunie 2013 21:15 (EEST)

Nu excludem pe nimeni, dar trebuie sa includem administratorii. Eu personal nu am creat articole fara notabilitate, m-am supus rigorilor cerute de o enciclopedie si am cautat sa fac totul cat mai bine, mai sugestiv, mai enciclopedic. Acest lucru nu este respectat de cei care judeca vandalismul si notabilitatea articolelor scrise de UTILIZATORI. Se vede cu ochiul liber cazul Cezarika1, Giku si mai noul Pocor pe care cei care l-au propus, in speta Victor Blachus, nici nu s-au obosit sa verifice contributiile sale. Turbo care-i mai catolic decat papa, a facut-o si a scos la iveala un numar de articole biografice care nu sunt tocmai ok, ca sa nu spunem mai mult. Ori, a propune la functia de admin, a unei persoane care nu a sesizat lipsa criteriului de notabilitate la unele din articolele scrise de dansul, nu este ok. Pocor a fost de buna credinta, ca si Giku, ca si Cezarika1, ei au scris din avantul creator si de promovare de valori locale si nationale. Numai ce sa vezi? Nu au tinut cont de criteriul arbitrar al notabilitatii in cazul bisericilor, nu mai spun de lipsa notabilitatii strazilor din Chisinau sau a unora din personalitatile lui Pocor. Alegerea adminilor este dupa parerea mea, vezi cazul Pocor, facuta cu mare usurinta si ingaduinta, o data prin lipsa unui grup mai semnificativ de persoane din care sa se aleaga si a doua oara prin impulsul de moment a panicii generate de prima cauza. A treia cauza este inactivitatea grupului de 24-25 de admini alesi deja. Eu nu vad adminul ca femeie de serviciu. El este cel ce pune etichete de stergere, decide contra vandalului, este cel care ia decizia controversata de consens. El nu raspunde la decizia lui AdiJapan care apare o data pe luna sa inchida o discutie pe care o pune in aplicare Andrei sau Giku. Sistemul actual a dus la formarea interesului de grup conducator care-i dictat de orgolii. Pana nu se raspunde la cel putin cele 9 DE CE-uri pune de mine mai sus, degeaba discutam reformarea actualului sistem. Pana acum, constat ca eu sunt cel ce trebuie pedepsit, restul sunt ok. Sistemul actual reformat este similar Perestroikăi. Astept sa faceti un sistem in care sa fiu eu primul blocat si alungat de aici. Daca nu eram eu, nu erati azi de acord ca ceva nu merge pe ro.wikipedia. Eu am generat acest impas prin dezvaluirea punctelor slabe prin incapatanarea de a nu fi de acord cu AdiJapan & co. Restul sunt povesti. Asybaris ^aport 28 iunie 2013 00:36 (EEST)

Mai cu respect domnilor, asistăm la un eveniment rar: nașterea unui martir. Să ne fie de bine! --Gutza _D^D+ 28 iunie 2013 08:08 (EEST)

Martir ... la naiba. Gutza, dv vedeti-va de treburile dv. De cand n-ati mai scris un articol? Va bagati in discutii ca musca-n lapte. Dv ganditorul, Alpha si Omega, ati scos chestia cu martirul din prepuțul gandirii, vorba Cațavencilor. Asybaris ^aport 28 iunie 2013 09:06 (EEST)

Stimate Asybaris01,

Am oroare de afirmațiile care nu sunt nici clare, nici finalizate, în speță cele legate de notabilitatea unor articole. La fel ca și alții, rămâneți într-un flu artistic care vă avantajează: scurt și clar, care sunt articolele pe care le considerați nenotabile ? De ce nu puneți o legătură spre acestea, ca să știe tot poporul ? De ce nu le propuneți pentru ștergere sau de ce nu participați pe paginile de discuție a ștergerilor ? Le-ați citit, aveți argumente pentru ștergerea lor sau vă bazați doar pe infailibilitatea lui Turbojet ? Ar fi mai util să argumentați acolo decât să vă martirizați aici.

Nu discut cazurile Cezarika1 și Giku, mă limitez la articolele biografice pe care le-am scris: cineva le-a citit după ce le-am scris, ne putem uita la numărul vizitatorilor în cele două-trei zile care au urmat scrierii. De ce nimeni, utilizatori simpli sau cu drepturi de administrator, nu a contestat notabilitatea la acel moment ? Cei care o contestă acum au remarcat aceasta abia acum, la nominalizarea mea, sau mai demult ? Pentru cei care o remarcaseră deja, fără a reacționa nici atunci, nici acum, ar trebui sa punem la îndoială grija lor pentru acest proiect prin simplul fapt de a lăsa să persiste o astfel de « maculatură ». Pentru cei care remarcaseră deja dar au reacționat doar la nominalizarea mea (acțiune dupa principiul Și la un caz....pac la Razboiu'), jos pălăria : motivul este nobil, întotdeauna trebuie ales cineva «sans tache et sans reproche».

In momentul în care notabilitatea a fost pusă pe tapet aveam mai multe posibilități:

1. Să nu reacționez;

2. Să propun ca cei doi să noteze cu eticheta “notabilitate” articolele care îi deranjau urmând ca ulterior să ne argumentăm opiniile; cum am estimat la valoarea 0 probabilitatea ca cei doi să o facă (nu o făcuseră înainte … de ce acum ?) suspiciunile ar fi rămas în continuare un timp indefinisabil;

3. Am ales însă să marchez cu eticheta “ștergere” articolele din categoria incriminată. Scopul era de a forța o discuție pentru fiecare articol în parte și a lămuri, în acest fel, odată pentru totdeauna notabilitatea fiecărei persoane. Interpretatrea că vreau ștergerea articolelor este absurdă la fel ca cea că doresc distrugerea roWP; vreau păstrarea lor dacă îndeplinesc condițiile și vreau să știu opinia atât a celor care le-au considerat nenotabile cât și a altor utilizatori.

Mi-am făcut iluzii sperând că mai mulți utilizatori vor argumenta ștergerea sau păstrarea, participarea este foarte redusă, doar doi utilizatori neimplicați în disputa inițială manifestându-se la câteva articole. E probabil că articolele vor rămâne câteva luni bune pe pagina de propuneri de ștergere și vor fi păstrate sau șterse prin decizia unui administrator fără ca să existe un « consens » rezultat din argumentele aduse de mai mulți contributori. Dacă așa va fi, discuția va rămâne în coadă de pește, cu avantajul că același tip de fumigenă va putea fi lansat și cu o altă ocazie. La mai mare și la mai multe ... --Pocor (discuție) 28 iunie 2013 15:11 (EEST)

D-le Pocor, sa inteleg ca-mi sugerati mie sa particip la discutii? Pardon, daca ma implic mi se va reprosa ca am ceva cu profesorii la fel ca si cu bisericile. Ar trebui ca sustinatorii domniei voastre la functia de admin sa fie activi cu adevarat. Acolo trebuie sa va sustina si nu la candidatura. Dupa cum poate ati observat, orice critica adusa este considerata "NOCIVĂ" din startul discutiei. Vedeti d-ul Blachus cum catalogheaza interventiile celor critici. Avem de a face cu un sistem autist de sorginte băsistă. Seful si gasca lui nu iau in considerare decat pe lăudaci, iar ceilalti care sunt contra sunt NOCIVI si nu fac BINE PROIECTULUI, NUMAI EI FAC BINE ALTII NU. Chestiunea asta cu NOCIVI se preia mimetic de sus in jos, de la birocratul principal pana la Gutza care sta in tribune. De ce nu vedeti dv si cei care va sustin, partea buna a unei critici? De ce doar Blachus & CO au apanajul adevarului? Cum adevarul este o notiune valabila din unghiul de unde uiți, probabil ca la nivele cu aer mai rarefiat are o alta dimensiune. Sunt sigur ca ma intelegeti, nu va lamentati ca nu participa nimeni la discutiile pe care in mod utopic le-ati declansat la pagina de stergeri, doar nu credeti ca ei se vor discredita sustinand discutiile de stergere. Era de asteptat, ca si esecul lui HyperSuper ca si cel al lui Accipiter cu bisericile. E mai buna o lancezeala si o anarhie decat un set de reguli care trebuiesc urmarite. E mai greu cu munca, mai bine cu NOCIVITATEA. Se va stinge acest circ si va fi declansat si mai puternic mai incolo pe cine stie ce motiv. Un amic mi-a sugerat ca daca tot m-am pus rau cu toti sa incep un circ cu articolele despre fotbalisti, ca-s dragi tuturor. I-am raspuns ca ar fi cazul sa mai faca si altii circ, de mine s-a saturat lumea. Cu acestea zise, nu mai intervin in nicio discutie, ASTEPT CONSENSUL DECIDENTULUI. Asybaris ^aport 28 iunie 2013 15:32 (EEST)

Stimate Asybaris01,

Pe pagina personala îmi răspundeți la întrebările puse:

1Care sunt articolele pe care le considerați nenotabile ?

Eu nu am studiat problema articolelor dv. ...

2De ce nu puneți o legătură spre acestea, ca să știe tot poporul ?

Nu mă interesează subiectul și nici nu vreau să demonstrez ceva. Nu eu am urmărit ce ați făcut pe wiki.

3De ce nu le propuneți pentru ștergere ...

Nu am de ce, motivația de mai sus.

În concluzie, nu ați citit articolele, nu ați analizat referințele, nu știți câte dintre articole nu sunt notabile, în schimb colportați ideile emise de alții. Nu va credeam adeptul "crede și nu cerceta"!

Ca să termin, căci discuțiile se prelungesc fără sens, eu nu am nimic cu oamenii sau contributorii Asybaris01, Turbojet, Alex F., X sau Y. Îi apreciez mult pe toți cei care își sacrifică timp și energie aici. Dacă apar fricțiuni, ele sunt legate de opinii, acțiuni și nu de o anumită persoană "în carne și oase". Ce-mi doream și încă doresc este ca discuția legată de notabilitatea articolelelor să fie clară, la obiect și concisă: care articol(e)?, care motive? și nu să alunece pe panta opiniilor personale și a cercetării originale. --Pocor (discuție) 28 iunie 2013 22:21 (EEST)

Ziceam ca nu mai intervin, dar ma fortati sa intervin. Nu poate fi asta punctul final, se vede ca nu ati inteles nimic din ce v-am explicat. D-le Pocor, eu nu va cunosteam activitatea, ALTII au cunoscut-o si au urmarit-o. V-am spus ca m-am uitat si eu pe cateva din ele si unele nu sunt notabile dupa criteriile de aici. Domnia voastra ca admin in devenire, constat ca ati capatat deja autismul conducatorilor inainte de fi uns. Conflictul de editare cu notabilitatea o rezolvati cu cei care v-au semnalat si nu cu mine. Parca s-a sters deja cel putin un articol, nu? Daca ma insel acum, sigur mai incolo se vor sterge din ele. Ce nu intelegeti? Vreti sa castigati la masa verde ca basescu referendumul prin neparticiparea la discutii? Daca pana acum va consideram intr-un fel. pozitiv, acum ca si Silenzio consider exact pe dos. E noaptea mintii. Cum de va adunati toti la fel? Adica dv va bazati ca nu vor fi participanti la discutiile de stergere si atunci adminii vor incheia in favoarea dv impasul si articolele vor ramane? Nu va dati seama in ce postura va puneti singur? Sunteti de toata jena, pe bune. Scuzati-ma dar asa este. Asybaris ^aport 28 iunie 2013 23:26 (EEST)

Povestea asta a ajuns să semene într-atât cu o pastișă nereușită după Farsa Maestrului Pathelin, că nu mai pot s-o iau în serios. Savurați originalul. :)) -- Victor Blacus (discuție) 28 iunie 2013 23:40 (EEST)

Cine behăie în cazul nostru? Acela va câștiga procesul! --Pafsanias (discuție) 28 iunie 2013 23:45 (EEST)

Il l'a gagné! (ou gagnééé ?) --Pocor (discuție) 29 iunie 2013 13:24 (EEST)

VisualEditor

Salutare,

În curând, Fundația Wikimedia va activa, în mod permanent, EditorulVizual pentru toți utilizatorii Wikipediei dumneavoastră. În acest moment, Wikipedia dumneavoastră nu dispune de niciun document localizat în ceea ce privește EditorulVizual, însă sperăm că această problemă va putea fi rezolvată de către comunitatea dumneavoastră. Puteți găsi informații pentru traducere și referință în cadrul paginii EditoruluiVizual, în cadrul Ghidului utilizatorului și în FAQ. Dorim să aflăm de la dumneavoastră cât mai multe despre EditorulVizual și despre modul în care aceasta ajută Wikipedia locală, iar paginile localizate sunt un punct de pornire excelent. Încurajăm, de altfel, și inițierea unei pagini locale de feedback, în cadrul căreia membri ai comunități pot furniza idei, emite opinii și semnala posibile erori încă prezente în software și care necesită raportare la Bugzilla. Dacă sunteți dispus să transmiteți mai departe semnalările celorlalți, în limba engleză, la meta sau local, vă încurajez să vă reprezentați comunitatea în cadrul acestui proces.

De asemenea, puteți ajuta la traducerea în limba dumneavoastră a interfeței EditoruluiVizual. Translatewiki oferă cadrul necesar localizării EditoruluiVizual; o legătură directă către traducerea interfeței se află aici. Pentru aceasta aveți nevoie de un cont la Translatewiki.

Dacă există vreo modalitate prin care să putem ajuta comunitatea în cadrul acestui proces, anunțați-mă și voi face tot posibilul să asist Wikipedia dumneavoastră pe drumul acestei dezvoltări excitante. Mă puteți contacta aici, pe pagina mea de discuție de la meta, sau prin e-mail.

Keegan (WMF) (discuție) 27 iunie 2013 23:38 (EEST)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Adresa de mail

Cum pot ajunge la adresa de mail a unui utilizator (în caz că și-a trecut-o pe aici ca să poată fi contactat)? Mulțumesc anticipat pentru amabilitatea de a-mi răspunde, voi rămâne îndatorat.--2A02:2F0A:906F:FFFF:0:0:BC19:E506 (discuție) 28 iunie 2013 11:38 (EEST)

Pe pagina sa de utilizator, în sidebar stânga, deschideți meniul Trusa de unelte (dacă nu e deja deschis). Dacă utilizatorul a activat opțiunea de a fi contactat prin e-mail, veți găsi butonul Trimite e-mail. -- Victor Blacus (discuție) 28 iunie 2013 11:54 (EEST)

Acest buton funcționează însă numai dacă vă înregistrați/autentificați. --Bătrânul (discuție) 28 iunie 2013 12:19 (EEST)

Acid acetic

Acid acetic, articol de calitate, care exista si in alte limbi dar el nu se poate lega prin "wikidata"--Saxonul (discuție) 29 iunie 2013 14:17 (EEST)

Bună ziua. Puteți fi mai explicit? Eu când intru pe pagina articolului, văd o mulțime de legături interlinguale. //  Gikü  vorbe  fapte  sâmbătă, 29 iunie 2013 16:07 (EEST)

A fost rezolvat de Pocor, de aceea domn Giku vedeți o mulțime de legături interlinguare. Domn Saxon, probabil serverul wikidatei a fost prea solicitat în acel moment, de aceea au apărut atât de târziu aceste legături în articol anume de la wikidata (diferența între modificarea făcută de Pocor la wikidata și cea de Saxonul la Cafenea e de aproximativ 3 ore).--AlternoBreak^(discuție) 29 iunie 2013 18:44 (EEST)

Domn Saxon? domn Giku? Nu-i mai domni atât că-și iau nasu la purtare! :D --_florin DF 29 iunie 2013 18:58 (EEST)

Wikipedia:Robot/Cereri de aprobare

Nu vreau să par nerăbdător, dar poate un birocrat să arunce o privire asupra cererii de aprobare făcute de mine.--AlternoBreak^(discuție) 29 iunie 2013 20:55 (EEST)