Обсуждение:Польский поход Красной армии (1939)

Архивы:

15 декабря 2006

Название статьи

Причины переименования:

• 1. термин "Советско-польская война 1939г." не используется ни в российской ни в англоязычной исторической литературе.

  Не верно. Читаем Блицкриг в Европе.Польша. М.,СПб,2004. Глава "Советско-польская война". --Knyf 18:12, 16 мая 2007 (UTC)

• 2. СССР не объявлял состояния войны с Польшей
• 3. Польское правительство не объявляло о состоянии войны с СССР
• 4. регулярная армия Польши не вела систематических боевых действий против Советской армии
• 5. территориальные изменения, к которым привела кампании не фиксировались никаким международным соглашением

  Двум тоталитарным государствам (СССР-Германия)были ни к чему эти формальности--Knyf 18:12, 16 мая 2007 (UTC)

• 6. Союзники Польши (Англия и Франция) не считали Польшу в состоянии войны с СССР
• Вывод: термин война неприменим к этим событиям, так как является фактически неверным и неиспользуемым в исторической литературе.

  Используется, вывод неверен--Knyf 18:12, 16 мая 2007 (UTC)

--Ioakinf 20:38, 22 декабря 2006 (UTC)

Советской армии тогда еще не было. Была Красная армия. Надо точнее назвать. Водник 11:06, 23 декабря 2006 (UTC)

Война - не обязательно формально-юридическое, но прежде всего фактическое состояние. Мало ли войн начиналось без объявления и всяких формальностей. Если есть военная кампания со сражениями, убитыми и пленными - значит де-факто есть и война. При этом статья рассматривает не только чисто военные аспекты кампании, но и политические аспекты событий. Поэтому лучше всего, не мудрствуя лукаво, взять общепринятое название - советское вторжение в Польшу.Сфрандзи 19:44, 27 декабря 2006 (UTC)

Согласен с тем, что так будет уже блдиже к истине--Knyf 18:36, 16 мая 2007 (UTC)

Результатом совместной военной компании против Польши, был ее раздел, после которого перестало существовать независимое государство, это нельзя называть нейтрально "походом". Не надо выставлять СССР нейтральной стороной, это, мягко говоря, не так--Knyf 18:32, 16 мая 2007 (UTC)

Советская историография- освободительный поход Красной армии.

Польская историография - Советское нападение на Польшу.

НТЗ требует, чтобы название было нейтральным. Значит, Польский поход Красной армии в 1939 году. Водник 10:32, 28 декабря 2006 (UTC)

НТЗ представляет название в не-российских и не-польских источниках. Во всем мире, как это видно из той же википедии, событие именуется однозначно "советским вторжением в Польшу". В "Википедии" это рассматривается в одних статьях отдельно, в других - наряду с немецким вторжением, как часть общей темы "Вторжение в Польшу в 1939 г."Сфрандзи 19:38, 28 декабря 2006 (UTC) И не надо ставить на одну доску чисто пропагандистский термин "освободительный поход" и вполне допустимый в науке термин "вторжение", абсолютно адекватно описывающий событие.Сфрандзи 19:44, 28 декабря 2006 (UTC)

Не так уж и адекватно, так как описывает события с точки зрения поляков и их союзников, советско-польская война 1939 года нейтральнее. Водник 13:01, 29 декабря 2006 (UTC) Кстати, посмотри сюда, в голландскую версию http://nl.wikipedia.org/wiki/Poolse_campagne . Польская кампания - о германской армии. Нет никакой "мировой историографии". Водник 13:11, 29 декабря 2006 (UTC)

NB С точки зрения поляков и их союзников. Коим мы себя противопоставляем. Забавно. Вообще-то "поляки и их союзники" составляли антигитлеровскую коалицию. Но "мы" отождествляем себя не с ней, а совсем даже и наоборот...

"Польская кампания вермахта". Этот термин употребляется исключительно в германоязычных статьях (немецкая, а также норвежская и голландская, видимо под влиянием немецкой) и восходит явным образом к немецкому словоупотреблению гитлеровских времен. Но здесь - имеется в виду как часть мировой войны: польская кампания, французская кампания, русская кампания... Сфрандзи 00:20, 30 декабря 2006 (UTC)

Исключительно в германоязычных странах... хм, Нидерланды и Норвегия тоже туда включаются? В любом случае politically biased тезис про "мировую историографию" снимается. Польские союзники, в принципе, были не прочь отдать Польше западнобелорусские и западноукраинские земли и при обсуждении послевоенных границ в Европе, то есть фактически поддерживали польский шовинизм. Непонятно почему мы должны становиться на сторону польского шовинизма. Водник 08:54, 30 декабря 2006 (UTC)

При чем здесь польский шовинизм? И как можно "отдать" Польше земли, принадлежавшие ей на законном (в международно-правовом отношении) основании? И как иначе называть вступление иностранной армии на территорию независимой страны, как не вторжением? И неужели вы не знаете, что нидерландский и норвежский язык оносятся к германской группе? И при чем здесь politically biased - и современные немцы, и тем более их бывшие жертвы норвежцы и голландцы относятся к вторжению в Польшу точно так же, как и все прочее цивилизованное человечество, тут двух взглядов нет и быть не может. Сфрандзи 09:54, 30 декабря 2006 (UTC)

Польша приобрела эти земли не "законно", как вы изволили выразться, а правом победившей стороны (в войне большевиков и "белополяков"). И опять вы подменяете понятия "страны немецкого языка" (Германия, Швейцария, Лихтенштейн, Люксембург) и "группа германских языков". Водник 10:53, 30 декабря 2006 (UTC)

Эти земли принадлежали Польше на основе Рижского договора 1921 года, т.е. абсолютно законно, ибо международный договор и есть тот самый закон, согласно которому за государством признается территория. Советская Россия, вторгнувшись в Польшу и н оккупировав, а затем и аннексровав ее территорию, нарушила Рижский мирный договор, который сама же и подписала, т.е. совершила акт агрессии в чистейшем виде, ничем не отличающийся от аналогичных действий гитлеровской Германии (немцы кстати тоже считали коридор или Познанщину "своими" землями, с разными историческими и этнографическими обоснованиями). Гарманоязычные страны - это и значит страны германих языков (иначе немецкоязычные); когда я говорил о них, я имел в виду, что там пишут конечно под влиянием немецкой историографии, которая в свою очередь пользуется традиционным немецким определением. Видимо статьи в норвежской и голландской вике просто пересказывают обстоятельную статью в немецкой.Сфрандзи 13:26, 30 декабря 2006 (UTC)

"Советское вторжение" все-таки общераспространенное определение, тогда как "советско-польская война" вовсе не используется за пределами России и очень редко в самоцй России. Подозрения в отсутствии НТЗ опровергаются тем, что в английской вике есть статья и "Вторжение в Ирак": 2003 invasion of IraqСфрандзи 06:54, 31 декабря 2006 (UTC)

Двух взглядов быть не может. Польша - захватила чужие этнографические земли, и при подходящих условиях эти земли у нее отобрали, кстати, тоже по договору, международному. И нынешняя Польша никаких аспираций в эту сторону серьезных не имеет, по карйней мере, на официальном уровне. Кресы Всходне - теперь понятие историческое, сугубо для домашнего использования в Польше. Общераспространённого в историографии вообще почти ничего нет; как нет мирового исторического процесса, так и историография в каждой стране своя. Водник 15:05, 2 января 2007 (UTC)

Вступление к статье

обоснование исправлений:

• эпизод Второй мировой войны - то, что действия СССР были связаны с нападением Германии на Польшу, ещё не означает, что Польская кампания РККА - часть второй мировой (например - советско-финская война 1939-40). В мировой историографии эту кампанию (обоснованно или нет - другой вопрос) обычно не включают в состав 2-й мировой войны.

en:Military history of Finland during World War II - включают. Xx236 15:01, 30 января 2007 (UTC)

Я написал "обычно не включают" по очевидным политическим причинам (считаю, что в Википедии все эти обстоятельства должны излагаться) --Ioakinf 10:33, 31 января 2007 (UTC)

очевидным? Xx236 12:49, 31 января 2007 (UTC)

• Советский Союз, действуя в соответствии с секретными договоренностями с нацистской Германией - неизвестно ни о каких договорённостях между СССР и Германией о совместном нападении на Польшу (в секретном протоколе об этом ни слова). Из текста самой статьи и приводимых источников видно, что Германия добивалась именно этого, но СССР использовал пакт Молотова-Риббентропа в совершенно иных целях, а именно: занять территории, отнесённые к его сфере влияния, не вступая формально в войну и отдав Германии роль агрессора. Именно поэтому задачей советских войск было занятие территорий (причём отказались в пользу Германии от чати "сферы влияния" с преимущественно польским населением), а не разгром польских войск путём решительных боевых действий. Несмотря на то, что действия СССР в этом случае однозначно подпадали под понятие "агрессия", эта стратегия удалась, почему собственно в историографии и не появилось "Советско-польской войны 1939" (в отличие от той же "Советско-финской войны")
• эти поправки принципиальны, потому что отражают разные точки зрения на события начала второй мировой:
  • Германия развязала вторую мировую войну нападением на Польшу, используя попытки Запада (Англии и Франции) и СССР натравить Германию друг на друга; СССР использовал нападение Германии на Польшу для захвата соседних стран и территорий - общепринятая точка зрения
  • Германия и СССР совместно начали вторую мировую войну с четвёртого раздела Польши - формируемая в последние годы пропагандистская точка зрения в рамках переписывания истории Западом по итогам "победы" в холодной войне

--Ioakinf 14:11, 10 января 2007 (UTC)

Количество пленных поляков

В статье есть такие строки:

"Потери польской стороны в действиях против советских войск составили 3 500 человек убитыми, 20 000 пропавшими без вести и 454 700 пленными. Из 900 орудий и минометов и 300 самолетов подавляющее большинство досталось РККА в качестве трофеев."

и в следующем разделе

"Всего в ходе боевых действий Красная Армия захватила в плен до четверти миллиона солдат и офицеров польской армии"

Так сколькоже было пленных солдат и офицеров польской армии: до четверти миллиона или до полумиллиона? На мой взгляд разница в два раза не с бухты барахты взялась.

С уважением Башта Павел

Cовместные парады

Вот точный документ, который (самое забавное) приводит историк, пытающийся всячески отрицать "парад победы" и проч. Но документ говорит сам за себя. Приказ, составленный в штабе 20-й немецкой дивизии 21 сентября: "1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15.00 и 16.00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19 армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советскими войсками... В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения". [1]

Для любителей играть словами особо указываю определение понятия парад - торжественное прохождение войск с боевой техникойСфрандзи 17:54, 18 февраля 2007 (UTC)

Определение

«военная операция Красной Армии по освобождению Западной Белоруссии»

Заведомо неудачная формулировка. Даже согласно советской версии, РККА:

1. взяла под защиту население Западной Белорусии от наступающих немцев
2. освободила заключённых противников польского режима (который к тому моменту бежал)

Т. е., никакого освобождения не было, а была (на словах) попытка защитить свободу белорусов от оккупации Герминией. Поскольку, как выяснилось, между Германией и СССР был секретный договор, согласно которому Советскому Союзу отходила Западная Белорусия, то значит и свободу белорусов РККА не защищала. Таким образом, это была аннексия, которую значительная часть населения приветствовала.

Далее, в тексте заходит речь про Тешинский район в Чехии. Непонятно: целью похода РККА было освобождение Тешинского района? Причём тут Чехия?–contra_ventum 20:21, 24 марта 2007 (UTC)

Тешинский район вкупе с "традиционной фигурой умолчаниа" и "развязаню Польшей с некоторым содействием Германии второй мировой войны" это излюбленная тема т.н. друга Польши г. Jaro. Я делал откаты, приводил данные, что пассаж про "традиционную фигуруй умолчаниа" это чушь собачья поскольку пишут об этом во всех польских учебниках истории начиная с гимназии, но Jaro знает лучше. --Ency ^ответ? 13:35, 21 мая 2007 (UTC)

Тешин

Оккупация Польшей Тешина не имеет никакой связи с операцией Советского союза против Польши. Она не была поводом к атаке и никогда не выдвигалась в качестве оправдания действий СССР. Информация об этом имеет право на существование в статье про Мюнхенский договор (где она и есть), но никак не здесь. В результате добавления этого фрагмента создаётся попытка показать: вот какие плохие поляки, оккупировали Тешин, так им и надо. Это несерьёзно. Следуя этой логике надо по нескольку абзацев в этой статье посвятить войне против Финляндии и оккупации Прибалтики. Предлагаю убрать этот фрагмент или уменьшить до одной строки. Jaspe 09:32, 2 июня 2007 (UTC)

Согласен. --Ency ^ответ? 13:03, 5 июня 2007 (UTC)

Предложение об объединении

Может Объединить эту статью с Польской кампанией Вермахта, и В избранные? vovanik 10:12, 17 сентября 2007 (UTC)

Мне кажется, что лучше статьи пусть будут независимыми, потому что они почти не перескаются в повествовании. И к тому же можно до бесконечно углублять их и дальше. Эта статья именно про операции Красной армии и политику относительно СССР, а та - про кампанию вермахта. Общих фактических данных в этих статьях практически нет - объединять нечего. К тому же, если следовать подобной логике, то можно объединить вообще все статьи о Второй мирововй с собственно стаьёй "Вторая мировая война". Моё мнение, что лучше обе статьи сделать избранными. А если уж есть охота объединять, то можно создать третью статью, объединяющую...Что-нибудь типа "Польша во Второй мировой войне", как это сделано в английской википедии - там для каждой страны-участницы есть подобная статья. --Arbiter of Elegance 12:16, 17 сентября 2007 (UTC)

Вторая мировая война — статья огромная, и её надо Разделить на множество статей, а эти две не такие уж и большие, для того чтобы можно было их Объединить, правильнее сказать, перенести содержимое этой статьи в статью, названием которой можно было бы назвать эту. Вот так вот. vovanik 12:01, 19 сентября 2007 (UTC)

Ввод войск (Правки участника Silent1936)

Прошу вас, наконец, показать, где в советско-германском договоре или доп. протоколах говорится о вводе войск!--Nxx 17:08, 21 ноября 2007 (UTC)

там не говорится о вводе войск напрямую, но там это подразумевается Silent1936 17:11, 21 ноября 2007 (UTC)

надо опираться не на чутье, а все таки на факты--Knyf 17:02, 23 ноября 2007 (UTC)

1. Договор о ненападени между СССР и Германией ничего о ввводе войск не говорил. Перечитайте его ещё раз повнимательнее.

2. СССР в войну в 1939 году не вступал, в советско-германском договоре речь шла о нейтралитете. Рекомендую вам ещё раз перечитать преамбулу договора, который отсылает к договору, заключённому ранее и чётко говорящему о нейтралитете.--Nxx 18:37, 20 октября 2007 (UTC)

• При чём тут договор о ненападении? Речь идёт о факте военной кампании против государства, уже вступившего во Вторую мировую войну. --Jaspe 18:44, 20 октября 2007 (UTC)

  Ну СССР не считал, что это кампания против Польши. Из ноты Молотова польскому послу видно, что СССР считал, что Польша прекратила своё существование как государство и поэтому СССР должен взять под защиту часть местного населения.--Nxx 21:30, 20 октября 2007 (UTC)

  • Геббельс считал, что немецкие войска в 1941 году освобождали Россию от жидобольшевизма. Может быть напишем об этом в статье Операция Барбаросса? Silent1936 16:06, 21 октября 2007 (UTC)

    Вам, видимо, виднее, чем Черчиллю? :-) Ещё раз, прошу вас представить ваши источники.--Nxx 19:29, 21 октября 2007 (UTC)

То, что там считал Советский Союз достойно упоминания, но не может считатся как источник, так как Советский Союз был заинтересованой стороной. Польша была участником ВМВ, а советские войска вели боевые действия против польских войск, следовательно СССР тоже являлся участником ВМВ. Посмотрите иноязычные вики, везде это событие упоминается, как часть ВМВ. Silent1936 02:09, 22 октября 2007 (UTC)

Ещё раз: какие у вас источники? Ваше умозаключение является оригинальным исследованием. Заинтересованными сторонами были почти все страны мира. Я вам привёл отнюдь не советский источник. Советские войска вели боевые действия и против венгерских войск (Венгрия была союзником Германии), и что? Польское правительство приказало своим войскам не оказывать сопротивление СССР, и те подразделения, которрые оказывали сопротивление, нарушали приказ. Ещё раз, прошу вас предъявить ваши источники.--Nxx 04:13, 22 октября 2007 (UTC)

И какие же несоветские источники вы привели, где написано, что Польский поход РККА не является частью ВМВ. Вы кстати заметили, что помимо категории, вы ещё кое-что откатываете и заменяете понятие оккупация на присоединение, что совершенно неприемлимо. А источники даже в статье есть, например вот [2] Silent1936 07:28, 22 октября 2007 (UTC)

Кроме заголовка статьи в этом источнике я ничего, подтверждающего вашу точку зрения не нашёл. К тому же, автор сам пишет:Теперь позвольте высказать несколько общих соображений. Сразу оговорюсь, что мне этот вопрос представляется и простым, и сложным одновременно и что эти мои замечания носят сугубо личный и предварительный характер. Я же вам привожу академический источник из рецензируемого журнала: [3]. Объясните, почему вы удаляете цитаты из Рыдз-Смиглы и Гудериана.--Nxx 14:45, 22 октября 2007 (UTC)

Прошу вас, наконец, показать, где в советско-германском договоре или доп. протоколах говорится о вводе войск!--Nxx 17:08, 21 ноября 2007 (UTC)

там не говорится о вводе войск напрямую, но там это подразумевается Silent1936 17:11, 21 ноября 2007 (UTC)

надо опираться не на чутье, а все таки на факты--Knyf 17:02, 23 ноября 2007 (UTC)

А кто считал СССР воюющей стороной?

СССР официально оставался нейтральным. И это никто не оспаривал. Западные союзники также считали его нейтральным.--Nxx 17:17, 21 ноября 2007 (UTC)

Польское эмигрантское правительство, например, считало и даже объявило ему войну. Silent1936 17:18, 21 ноября 2007 (UTC)

Нет, оно войну не объявляло. Оно заявило, что "СССР фактически объявил Польше войну". И почему вы считаете, что эта точка зрения - единственно правильная? На каком основании вы утверждаете, что польский поход - часть Второй Мировой войны? На основании мнения польского эмигрантского правительства?--Nxx 17:23, 21 ноября 2007 (UTC)

Хотя бы на основании элементарной логики, Польша была атакована Германией тем самым вступила во вторую мировую войну, чуть позже СССР тоже атаковал Польшу, значит он тоже вступил во вторую мировую войну. Silent1936 17:27, 21 ноября 2007 (UTC)

Опять. Это ничего не значит. Это только ваше рассуждение. Точка зрения СССР была, что Польша прекратила своё существование. Точку зрения Черчилля вы можете прочитать в статье, где он высказывается в духе, что СССР создал второй фронт против Германии.--Nxx 17:30, 21 ноября 2007 (UTC)

Точки зрения СССР и Черчилля в статье описаны Silent1936 17:32, 21 ноября 2007 (UTC)

Верно. Но официально-то СССР в войну не вступал ни против Германии, ни против Польши. Я не против того, чтобы добавить к точке зрения Черчилля ещё и точку зрения польского эмигрантского правительства.--Nxx 17:34, 21 ноября 2007 (UTC)

Официально многие государства не вступают в войну, однако если ведутся боевые действия между двумя странами значит они находятся в состоянии войны. Можно ли считать, например, что Вторая чеченская война не является войной, так как официально Россия ЧРИ не признавала и войны ей не объявляло? Silent1936 17:38, 21 ноября 2007 (UTC)

Бывают и гражданские войны. Но боевые действия между СССР и Польшей в 1939 году никто войной не называет. Мне не встречалось ни одного такого источника. В статье чётко сказано, что официально СССР в войну не вступал. Я не имею ничего против того, чтобы в статье про чеченскую войну было написано, что официально это не война, а контртеррористическая операция. Потому что официально это именно так.--Nxx 17:42, 21 ноября 2007 (UTC)

Посмотрите все интервики))) В моей версии кстати сказано, что официально СССР в войну не вступал, я не против, чтобы об этом упоминалось в преамбуле. Но официально, например, в Турции не было геноцида армян, в Иране официально считается, что холокоста не было, нигде не представляется это как единственно-правильная точка зрения Silent1936 17:48, 21 ноября 2007 (UTC)

Интервики смотреть не буду, потому что это не авторитетный источник. В статье не сказано, что СССР в войну не вступал. В стате сказано, что официально СССР в войну не вступал. На геноцид армян есть разные официальные точки зрения в Турции и в Армении.--Nxx 17:52, 21 ноября 2007 (UTC)

Интервики пишутся на авторитетных источниках Silent1936 18:02, 21 ноября 2007 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, правила Википедии, что является авторитетным источником.--Nxx 18:03, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не знаю, какие нужны АИ для итак понятного факта - СССР вёл боевые действия, то есть являлся воюющей стороной. Silent1936 18:08, 21 ноября 2007 (UTC)

Если это кажется вам очевидным, это не значит, что другие придерживаются того же мнения. Например, МСЭ, которая является авторитетным источником в Википедии, с вами не согласна.--Nxx 18:18, 21 ноября 2007 (UTC)

• СССР трудно считать и, простите никто его не считал(кроме официальной позиции Советского руководства), в этом конфликте нейтральной стороной. СССР всего-лишь провозгласил себя нейтральным к действиям Германии в Польше. Посмотрите на доклад Молотова «ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ПРАВИТЕЛЬСТВА» в марте 40-ого года, он очень ясно рассказывает о политике сотрудничества двух стран в период конфликта. Характерной фразой , я бы считал «Крутой поворот к лучшему в отношениях между Советским Союзом и Германией нашел свое выражение в договоре о ненападении, подписанном в августе прошлого года. Эти новые, хорошие советско-германские отношения были проверены на опыте в связи с событиями в бывшей Польше и достаточно показали свою прочность.» [4]--Realmer 21:33, 21 ноября 2007 (UTC)

  В результате того, что войска двух стран, двигавшиеся навстречу друг-другу, и имевшие отдельные случаи боевых столкновений, не вступили в вооруженный конфликт, действительно можно утверждать, что пакт о ненападении выдержал проверку на прочность. А Вы о чём подумали? --Чобиток Василий 22:55, 21 ноября 2007 (UTC)

Оригинальная и весьма забавная трактовка, я завидую Вашему чувству юмора. А «крутой поворт к лучшему» это тогда на примере Первой мировой или Семилетней войны? --Realmer 02:57, 22 ноября 2007 (UTC)

• Вообще-то, Молотов старался подчеркнуть хорошие отношения между СССР и Германией потому что англичане всячески подыскивали различные случаи несогласия между СССР и Германией, английская пресса распускала слухи о якобы имевших место столкновениях между СССР и немецкими войсками и т.д. Англичане очень старались представить СССР в антинемецком свете. Это сейчас кажется, что Молотов тогда должен был отрицать сотрудничество с Германией, а англичане - упрекать СССР за Польшу. Тогда это всё выглядело полностью наоборот.--Nxx 21:45, 21 ноября 2007 (UTC)

Какими бы не были причины, заставлявшие Молотова восхвалять опыт совместных действий двух стран в Польше, его слова являются официальным представлением позиции партийного и государственного руководства СССР. И простите, отнюдь не кажется, что Молотов должен был отрицать такое сотрудничество. Необходимость такого отрицания появилась вынуждено позднее и стала привычной в СССР. --Realmer 22:01, 21 ноября 2007 (UTC)

И к слову, по сути вопроса в заглавии, в 1939 г. Л. Троцкий пишет «СССР в войне», базируя ее на польских событиях [5]

Официальная позиция советского руководства была - нейтралитет, а ввод войск - для защиты мирного населения. Точка.--Nxx 22:06, 21 ноября 2007 (UTC)

И что, по Вашему должно следовать из этого постулата? Да, СССР не признавал факт своей агрессии и использовал для описания событий другую терминологию. Какой была официально провозглашаемая позиция СССР хорошо известно и, по-моему, никто здесь не оспаривает собственную оценку, котрую давала происходящему Советское руководство. Сходную оценку давало и Германское руководство и своим действиям и советским. Я не хочу приводить исторические аналогии, но в этом случае, СССР ни разу официально (Вы ведь говорите об официальной позиции?) не заявило о своём нейтралите в данном конфликте. Или Вы можете привести такое заявление? --Realmer 22:18, 21 ноября 2007 (UTC)

Пожалуйста:

Советский Союз предпочитает и впредь оставить себе руки свободными, последовательно проводить свою политику нейтралитета и не только не содействовать разжиганию войны, а содействовать укреплению имеющихся стремлений к восстановлению мира. Мы уверены в том, что политика мира, которую неуклонно проводит СССР, имеет и в дальнейшем лучшие перспективы. (Молотов, 31 октября 1939 года, доклад на сессии Верховного Совета)

Дальновидная сталинская внешняя политика не дала возможности любителям загребать жар чужими руками — вовлечь Советский Союз в войну. Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны. Советское правительство, проводя политику нейтралитета, всячески содействует установлению мира, в котором так нуждаются народы всех стран. (Приказ НКО СССР от 7 ноября 1939 г № 199)

--Nxx 01:34, 22 ноября 2007 (UTC)

Если я не ошибаюсь, эти цитаты не имеют ни малейшего отношения к Польской компании. А миролюбивую риторику советского руководства вряд ли следует считать официальным заявлением о сентябре 39 года. Следуйщий аргумент жду по существу вопроса. --Realmer 02:36, 22 ноября 2007 (UTC)

И к слову, основной объявленной причиной введения войск было обеспечение собственной безопасности СССР --Realmer 22:48, 21 ноября 2007 (UTC)

Нет.--Nxx 01:32, 22 ноября 2007 (UTC)

Грубо и неаргументировано. Именно цель защиты страны назвал Молотов основной причиной в своем обращении к народу, Вам бы следовало это знать. Поскольку с точки зрения руководства СССР Польское государство перестало существовать, то с этой территории можно ожидать всяческих неприятностей. И именно для того чтобы их предотвратить СССР и направил войска в Польшу. Это официально озвученная позиция СССР. Согласны Вы с этим или нет, дело не сильно меняет.--Realmer 02:36, 22 ноября 2007 (UTC)

Отвлеклись от вопроса:

А кто считал СССР воюющей стороной? (АИ)--Knyf 12:42, 24 ноября 2007 (UTC)

Преамбула

1. Существенным является то, что на этой территории доминировало непольское население, а не то, что эта земля принадлежала Российской империи. Именно к воссоединению украинского и белорусского народа аппелировал СССР. В то же время, идея возвращения СССР к границам Российской империи никогда не озвучивалась. СССР не был преемником Российской империи, а являлся союзом братских республик. В частности, правительство СССР не объявляло о своих претензиях на Финляндию, Варшаву, Карс, Эрзурум, которые также входили в состав Российской империи. Рижский договор не денонсировался. Поэтому включать в преамбулу упоминание о том, что эти территории принадлежали Российской империи, не стоит. Этим сведениям место в теле статьи, где, кстати, они уже есть. Кроме того, включение в преамбулу ссылок на территориальные претензии попросту может ввести читателя в заблуждение: а) границы империи и СССР после 1939 г. не совпадали, б) эти земли находились в составе империи лишь немногим более ста лет, тогда как в составе польско-литовского государства они находились пять веков, кстати сказать критичных для становления белорусской и украинской народностей, с) значительная часть присоединений 1939 г. никогда не была российской: Галиция. Более того, надо избегать обоснования претензий на земли фактом их принадлежности ранее тому или иному государству в отношении событий XX века: иначе мы будем вынуждены признать, что требования Гитлера о возврате Эльзас-Лотарингии можно рассматривать как справедливые, что Словакия - неотъемлемая часть Венгрии, а Триест должен быть возвращён Австрии. --Jaspe 08:11, 18 сентября 2007 (UTC)

2. В преамбуле необходимо упомянуть о секретных протоколах. Мы же не пропагандой занимаемся, читатель ходит не только на "патриотические" сайты. Большая часть учёных в мире и значительная часть в России признаёт секретные протоколы в качестве основания для вступления СССР в Западную Украину и Белоруссию. Другое дело, что следует упомянуть, о том, что их подлинность оспаривается. --Jaspe 19:25, 18 сентября 2007 (UTC)

Вообще-то, "сфера влияния" вовсе не означает ввода войск, а тем более - участия в военных действиях. США же объявили значительную часть территории бывшего СССР своей "сферой национальных интересов".--Nxx 12:59, 19 сентября 2007 (UTC)

Я не вижу смысла упоминать в преамбуле про Виленский край, если об этом говорится в статье. Я также думаю, что абзац про количество советских войск нужно перенести в из преамбулы в статью Silent1936 17:54, 21 ноября 2007 (UTC)

Объясните, пожалуйста, ваши массовые удаления.--Nxx 17:55, 21 ноября 2007 (UTC)

А выше я что сделал? Могу ещё раз повторить: «Я не вижу смысла упоминать в преамбуле про Виленский край, если об этом говорится в статье. Я также думаю, что абзац про количество советских войск нужно перенести в из преамбулы в статью» Silent1936 18:01, 21 ноября 2007 (UTC)

Вы ничего не переносите, вы удаляете.--Nxx 18:04, 21 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый Nxx! Будьте внимательны откачивая правки. Категорию то зачем удалять? Участник Silent1936 удалил часть преамблуы, потому что та же самая информация содержится в тексте статьи далее. Почему бы просто мирно не обсудить с оппонентом как статью сделать лучше? На самом деле статья велика. Может неплохой идеей было бы вынести часть статьи в другую статью. --Pantzer 18:35, 21 ноября 2007 (UTC)

Так речь имеено о категории (см. выше обсуждение). Участник Silent1936 настаивает, что это событие - часть Второй Мировой войны, но источников не приводит.--Nxx 19:19, 21 ноября 2007 (UTC)

Спасибо. Понял. Источники для категории действительно нужны. А что по поводу преамблуы? Есть ли у вас какое-либо несогласие по поводу её сокращения? --Pantzer 19:45, 21 ноября 2007 (UTC)

Я думаю, что удалённые абзацы нужно сократить и частично вернуть - введение дожно содержать краткую информацию об итогах данной операции. Если же удалять - то тогда всё и про Рижский договор надо удалить. Вообще, введение - это обычно конспект статьи.--Nxx 20:54, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не вижу в статье ни об одной военной операции Второй мировой войны, чтоб там приводились источники на то, что это является частью Второй мировой войны. Вы кстати там не только категорию удаляли. Silent1936 19:34, 21 ноября 2007 (UTC)

Я могу вам привести источник, что СССР вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года. Это МСЭ. Нужна цитата?--Nxx 19:36, 21 ноября 2007 (UTC)

МСЭ - издавалась правительством СССР, та несомненно будет отображатся точка зрения правительства СССР, мы же в википедии должны отображать все популярные точки зрения. Silent1936 19:45, 21 ноября 2007 (UTC)

Вы неправильно понимаете принцип Википедии. Должны быть отражены не все популярные точки зрения, а все, подтвержденные АИ!--Knyf 12:58, 24 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый Silent1936! Почему бы вам не попробовать найти источник? И спору сразу наступит конец. (Я имею ввиду спор про категорию). --Pantzer 19:47, 21 ноября 2007 (UTC)

Бой за Гродно, Бой за Вильно - разве не было этих сражений, какие тут нужны источники? Silent1936 19:52, 21 ноября 2007 (UTC)

Да. Сражения были. Но были ли они упомянуты как сражения Второй Мировой? Ваш оппонент вправе требовать источник по правилам. --Pantzer 20:20, 21 ноября 2007 (UTC)

Ещё вопрос (оккупация и/или аннексия)

Смыслом кампании был не "ввод войск" и не "взятие под контроль" (что это значит?), а конкретно оккупация. Это - четкий юридический термин. Оккупация - военное занятие чужой территории с принятием на себя функций управления. Это именно то, что было осуществлено в 1939 г. СССР и Германией в отношении Польши. Если кто-то возражает против применения этого термина - путь возьмет определение и конкретно покажет, почему он в данном случае неприменим. Сфрандзи 12:23, 23 января 2007 (UTC)

+1. Надо называть вещи своими именами, а не придумывать эвфемизмы. Jaspe 14:28, 23 января 2007 (UTC)

• + В нынешнем виде начало статьи исторически абсолютно корректно --Ioakinf 16:41, 23 января 2007 (UTC)

• 1. У оккупации есть чёткое определение и не надо смягчать действия СССР, называя это присоединением. Присоединение - это политический процесс, а оккупация - военная операция о которой идёт речь в статье.

  Речь и идёт о политическом процессе присоединения по решению избранных населением народных собраний. То, что Вы называете оккупацией, официально называлось «взятием под защиту от нацистов населения Западной Украины и Белоруссии». Поэтому нейтральной формулировкой было бы что-то вроде: в Западную Украину были введены войска, по утверждению Советской стороны, с целью защиты..., по мнению западных историков(ссылка), это была оккупация с целью захвата и т. п.

Почему вы считаете, что антисоветскими могут быть непременно западные историки? Никаких народных собраний там не было. Речь идёт именно об оккупации территории другого государства. Вы же не будете писать в статье Великая Отечественная война: 22 июня по мнению советских историков началась немецкая агрессия против советского государства, а по мнению Геббельса, освобождение России от жидобольшевизма Silent1936 11:48, 22 октября 2007 (UTC)

Я не говорил, что антисоветскими могут быть только западные историки. То, что я привёл -- лишь один из возможных примеров нейтрального оформления. На мой взгляд, позиция геббельсовской пропаганды вполне может быть упомянута в статье и про ВОВ, и про WW2. Причём, именно как позиция геббельсовской пропаганды, а не как истинное утверждение. И с обязательным приведением источников. Да, собственно, она там описана, в разделе «Действия немецких войск на оккупированных территориях». Где-то в подстатьях даже сканы листовок геббельсовских видел, с упоминанием про жидов и большевиков. --Стопарь 13:48, 22 октября 2007 (UTC)

• 2. Еще все антисоветские утверждение в статье почему-то воспринимаются как утверждения западных историков, а советские как нечто неоспоримое. Так быть не должно.

  Безусловно. Утверждения советских историков, которые оспариваются западными, не должны быть представлены как неоспоримые. Правда, утверждения, к которым Вы добавили «по мнению советских», западными не оспариваются (если Вам известны работы, оспаривающие эти утверждеия, -- приведите ссылки).

Мне также неизвестны работы, оспаривающие утверждения, в которых написано «по мнению западных историков». Там стоят чьи-то комментарии, что эти работы, мол, тендециозны. А БСЭ, на которое здесь ссылаются разве нетендециозно? Silent1936 11:48, 22 октября 2007 (UTC)

Вы же сами заявляли, что это ТЗ советских историков, а теперь говорите, что Вам неизвестна эта ТЗ. О каком конкретно утверждении Вы говорите? БСЭ, безусловно, как и любой источник, может быть тенденциозна. Если другие источники утверждают вещи, противоположные БСЭ, их надо приводить наряду с информацией из БСЭ (а не вместо).

• 3. Вот у этой цитаты нет источника, поэтому я её удаляю: «Украинское, белорусское и еврейское население восточных воеводств Польши дружелюбно встречало советские войска. В городе Берёза-Картузская были освобождены противники правившего режима: коммунисты, евреи, поляки и белорусы а также пленные немецкие военнослужащие, содержавшиеся в концентрационном лагере.» Silent1936 10:41, 22 октября 2007 (UTC)

  Это, во-первых, не цитата, а во-вторых, это общеизвестный факт, который, в принципе, источников и не требует (см. ВП:АИ#Когда не нужны источники), но если Вам он неизвестен, и Вы не можете найти источник самостоятельно, следовало поставить шаблон {{источник?}}, а не удалять информацию. --Стопарь 11:31, 22 октября 2007 (UTC)

Это для вас общеизвестный факт, а вот только почему то на Западной Украине, например, не особо было заметно, что в ближайшие десять лет там население питало любовью к советской власти, скорей наоборот. Silent1936 11:48, 22 октября 2007 (UTC)

Ближайшие к чему 10 лет Вы имеете в виду? Последние? Ничего удивительного. А в 39м западные украинцы на своей шкуре испытывали, что такое «санация», и как при ней живётся нацменьшинствам. А геббельсовская пропаганда до них ещё не коснулась. И не забывайте: в 21м граница разделила один народ на две части, родственники оказались по разные стороны границы. Представьте себе, что граница прошла посередине Вашего города. Что, не помните, как радовались берлинцы объединению? --Стопарь 13:48, 22 октября 2007 (UTC)

Расскажите, пожалуйста, с какой целью вы удаляете абзац про Пакт Молотова-Риббентропа и зачем заменяете «оккупацию» «установлением контроля»? Silent1936 19:29, 21 ноября 2007 (UTC)

Лучше скажите, зачем вы заменяете "установление конроля" на "захват" или "оккупацию"? Это была первоначальная формулировка. Мои же соображения следующие: это более нейтральная формулировка и несёт меньшую эмоциональную нагрузку.--Nxx 19:50, 21 ноября 2007 (UTC)

Тут соглашусь. целью оккупация не является, но сам процесс всё-таки называется оккупацией Silent1936 19:54, 21 ноября 2007 (UTC)

Вы указываете, что у оккупации есть чёткое определение, но сами, похоже и не пытались разобраться что же это такое. "С целью оккупации..." во-первых безграмотно, во-вторых неверно. Цель была - присоединение территории к СССР, а это аннексия. Оккупация, кроме ввода войск, подразумевает введение управления оккупированной территорией военной администрацией, граждане оккупированной территории не становятся гражданами оккупирующей страны. Здесь же - присоединение территории к СССР, ее население становится гражданами СССР, вводится управление такое же, как на остальных территориях СССР. --Чобиток Василий 21:56, 21 ноября 2007 (UTC)

Тут Вы неправы. Оккупация - военное занятие чужой территории с принятием на себя функций управления. Аннексия - это процесс присоединения, а оккупация - это процесс ввода войск, сначала была оккупация, затем аннексия. Silent1936 06:07, 22 ноября 2007 (UTC)

По-вашему любой ввод войск является оккупацией? --Чобиток Василий 13:40, 22 ноября 2007 (UTC)

Если управление территорий переходит под контроль того кто ввёл войска то да. Если Вы думаете по другому приведите обратные примеры Silent1936 13:47, 22 ноября 2007 (UTC)

Оккупация характеризуется управлением территорией военными властями. Территория же в данном случае включена в территорию СССР на общих основаниях без введения военного правления. Примеры? Аннексия Германией Судетской области - оккупация? (да/нет) --Чобиток Василий 16:15, 22 ноября 2007 (UTC)

Да оккупация. Статья в английской вики [[6]], цитата: «The Sudetenland was occupied by Germany between October 1 and October 10, 1938.» В любом случае в Зап. Украине и Зап. Белоруссии сначала управляли военные власти, ибо декларация об установление советской власти на этих территориях была принята только 27 октября, а включены они были в состав СССР 1 ноября. Вот это и называется аннексией. Ввод войск термином аннексия обозначатся никак не может. Silent1936 16:30, 22 ноября 2007 (UTC)

Действительно. Зачем закомментировали абзац про пакт Молотова-Риббентропа? --Pantzer 20:17, 21 ноября 2007 (UTC)

Nxx вполне справедливо заявляет, что в самом тексте пакта не было упоминания о вводе войск. Конечно, связь пакта с вводом очевидна любому непредвзятому человеку. Чтобы включить эту фразу текст, надо просто сослаться на вторичные источники, которые эту связь признают. --Jaspe 20:22, 21 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю такой вариант: "Ввод советских войск произошёл в соответствие с секретными протоколами к заключённому между СССР и Германией 23 августа 1939 г. Договору о ненападении (пакт Молотова-Риббентропа), определявшими разграничение сфер влияния Германии и СССР в Восточной Европе в случае территориально-политического переустройства Польши и Прибалтийских государств." Вроде бы понятно, что протоколы описывают разграничение сфер влияния, а не ввод войск. --Pantzer 20:34, 21 ноября 2007 (UTC)

Так в секретных протоколах тоже про ввод войск не было ничего. В принципе, участник Jaspe правильно отметил, что нужно сослаться на источник, и не писать, что якобы это произошло "в соответствии". Скорее уж "вследствии" - но это опять же мнение, на которое должна быть ссылка. --Nxx 20:43, 21 ноября 2007 (UTC)

Надеюсь вы согласны, что упомянуть об этом пакте необходимо? Предложите свой вариант. --Pantzer 21:09, 21 ноября 2007 (UTC)

"Соответствие - Соотношение между чем-н., выражающее согласованность, равенство в чем-н. или чему-н. в каком-н. отношении, гармонию." [7] Синонимы: в соответствии с чем, согласно чему, сообразно чему или с чем, соответственно чему [8].--Pantzer 21:18, 21 ноября 2007 (UTC)

Ну например, "такие-то и такие-то источники считают данную операцию прямым следствием советско-германского договора".--Nxx 21:19, 21 ноября 2007 (UTC)

В моей версии было написано, что Польша была поделена в соответствии с договором и это факт Silent1936 20:48, 21 ноября 2007 (UTC)

«Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования» Это официальное совместное заявление Советсткого и Германского правительств от 17-18 сентября 1939 г. В нем прямо даётся ссылка на Пакт, более точно сказать трудно--Realmer 22:11, 21 ноября 2007 (UTC)

Ну это тоже не верно. Образовавшаяся после операции граница отличалась от того, как были поделены сферы влияния в договоре.--Nxx 20:56, 21 ноября 2007 (UTC)

В любом случае если в преамбуле упомянут Рижский договор, пакт Молтова-Риббентропа тоже должен быть упомянут в преамбуле Silent1936 21:03, 21 ноября 2007 (UTC)

Да я и не возражаю в принципе. --Nxx 21:07, 21 ноября 2007 (UTC)

Тем не менее вы его упорно убирали))) Silent1936 21:11, 21 ноября 2007 (UTC)

Измените форму этого упоминания - и всё будет в порядке.--Nxx 21:16, 21 ноября 2007 (UTC)

Рекомендовал бы вначале определится с понятиями, а потом вести дискуссию. Цитирую:

Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват) военная — временное занятие вооруженными силами одного государства территории другого государства (или её части) и установление военной администрации на оккупированной территории.

Анне́ксия (лат. ad nectere — присоединять) — официальный акт включения какой-либо территории в одностороннем порядке в состав государства.

--Knyf 13:19, 24 ноября 2007 (UTC)

• Добавлю от себя присоединение прибалтийских госуларств 1940 года рассматривают как более мягкий вид аннексии - инкопорацию--Knyf 13:19, 24 ноября 2007 (UTC)

И разве по этому определению занятие польских территорий красной армией не считается оккупацией? Silent1936 13:25, 24 ноября 2007 (UTC)

• Считать можно что угодно.

Н вот у меня есть АИ: Мельтюхов М.Совестско-полькая война // Блицкриг в Европе,1939-1941:Польша, М.,Спб,2004, c.271: там цитируется арихивный документ (РГВА. Ф.4 Оп. 19. Док. 22 Листы 65-67): "Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности .."

"Все вопросы, могущие возникнуть при передачи Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т.п., разрешаются представителями обоих cторон на месте"

Это был протокол о намерениях. На с. 261 читаем, что так оно все и было на практике:

«Польское командование возобновило переговоры ...В результате последнего раунда переговоров было подписано соглашение о "передачи города Львова войскам Советского союза"». И далее про польских офицеров: «Отъезды в зарубежные страны им разрешается местными властями вместе с представителями дипломатических властей данного государства» Цитируется: РГВА. Ф. 35084, Оп.1, Док.8,Лист 5-6;Док. 12, Лист 5-6... <полный список документов на с.262>, согласно 8-му пункту соглашения.

Значит местные власти декларируют разрешение полякам отъезжать в другие страны (из бывшей Польши). Вот это установление власти после ввода войск и есть оккупация.

Значит была оккупация, а затем последовала присоединение территорий - аннексия. АИ есть, спорить не о чем--Knyf 14:05, 24 ноября 2007 (UTC)

К вопросу о нейтральности.

Считаю, что указание на нейтральность советской позиции в этот исторический период не совсем точно. В заявлении по радио Молотова 17 сентября 1939 на эту тему говорится прямо:

Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению.

что очень прямо указывает, что СССР отказался от нейтральности в отношении происходящего конфликта на момент введения своих войск.

Единственная оговорка, сделанная Молотовым в этом заявлении касалась нейтралитета к другим странам. Что позволило СССР формально не оказаться по одну сторону конфликта с Германией уже находящейся к тому периоду в войне с целым рядом стран

Вместе с тем, Советское правительство препроводило копию своей ноты на имя польского посла всем правительствам, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, и при этом заявило, что Советский Союз будет проводить политику нейтралитета в отношении всех этих стран.

Таким образом, всякоt упоминание о нейтральности в конфликте из статьи должно быть убрано. Уверен, что речь Председателя Совета Народных Комиссаров СССР тов. В.М. Молотова в данном вопросе может и должна являться решающим аргументом, т.к. это было единственное официальное оглашение и его видение «нейтралитета» несколько расходится с общепринятым. --Realmer 22:55, 21 ноября 2007 (UTC)

Советский Союз предпочитает и впредь оставить себе руки свободными, последовательно проводить свою политику нейтралитета и не только не содействовать разжиганию войны, а содействовать укреплению имеющихся стремлений к восстановлению мира. Мы уверены в том, что политика мира, которую неуклонно проводит СССР, имеет и в дальнейшем лучшие перспективы. (Молотов, 31 октября 1939 года, доклад на сессии Верховного Совета)

Дальновидная сталинская внешняя политика не дала возможности любителям загребать жар чужими руками — вовлечь Советский Союз в войну. Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны. Советское правительство, проводя политику нейтралитета, всячески содействует установлению мира, в котором так нуждаются народы всех стран. (Приказ НКО СССР от 7 ноября 1939 г № 199)

--Nxx 01:39, 22 ноября 2007 (UTC)

Я, вообще-то привел конкретные цитаты, относящиеся к описываемому вопросу. В противовес Вы приводите риторику партийного типа, крайне опосредовано относящуюся к обсуждаемой теме. Я готов повторить уже сказаное - Да, советское руководство всегда оценивало свою политику как миролюбивую. Но следует ли ее объективно считать именно такой? И стоит ли аргуентами использовать речи партийных собраний? Видите ли , если последовать этому примеру, то на цитатах из речей Гебельса убедительно доказать, то, что не каждый и слышать то захочет, а на цитатах из речей Хрущева можно доказать, что сегодня Россия живет при коммунизме.--Realmer 02:43, 22 ноября 2007 (UTC)

А у нас не стоит задача что-то доказывать.--Nxx 03:18, 22 ноября 2007 (UTC)

А у вас - это у кого? И если задача не стояла, то к чему цитата? И уж, тогда не сочтите за труд, поясните какую задачу Вы пытаетесь решить? Может быть коллективное решение найдется? --Realmer 03:47, 22 ноября 2007 (UTC)

У нас задача - привести факты и мнения. То, что вы называете "риторикой партийного типа", кстати, взято из того же доклада, что и ваши цитаты. Просто часть этой речи прозвучала по радио. Вот как это выглядит в контексте:

Заключенный между Советским Союзом и Германией договор о ненападении обязывал нас к нейтралитету в случае участия Германии в войне. Мы последовательно проводили эту линию, чему отнюдь не противоречит вступление наших войск на территорию бывшей Польши, начавшееся 17 сентября. Достаточно напомнить, что тогда же, 17 сентября, Советское Правительство разослало всем государствам, с которыми оно имеет дипломатические отношения, специальную ноту с заявлением о том, что СССР и впредь будет проводить политику нейтралитета в отношениях с ними. Как известно, наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать. Оставаться нейтральными к таким фактам мы, разумеется, не могли, так как в результате этих событий перед нами встали острые вопросы безопасности нашего государства. К тому же Советское Правительство не могло не считаться с исключительным положением, создавшимся для братского населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которое в развалившейся Польше оказалось брошенным на произвол судьбы.

--Nxx 04:43, 22 ноября 2007 (UTC)

О фактах - Вы не совсем правы. Моя цитата взята из знаменитого обращения Молотова по радио к народу и это было единственное официальное публичноозвученное выступление советского руководства. Прозвучало оно 17 сентября. Ваша цитата берется из доклада Молотова на Внеочередной сессии Верховного Совета, имевшего место 31 сентября все того же 39 года. Так что не часть речи прозвучало по радио, а в Докладе позднее были использованы элементы Обращения. Именно этим объясняется риторика и патетика партийного стиля, этим объясняется и уверенность в происходящем, этим объясняется и отсутствие очевидных противоречий. Это все появилось позже. А Обращение начиналось "Товарищи, Граждане и гражданки нашей великой страны. " и занимало не более машиновисного листка.--Realmer 05:25, 22 ноября 2007 (UTC)

Хорошая задача. Только вот Ваши оппоненты ведь тоже приводят мнения и факты, а Вы не желаете это признать. Я уже не помню в какой раз пытаюсь сказать - Да, Советское государство всегда и при любых обстоятельствах называло себя миролюбивым. Кто-то спорит с Вами в этом? Я думаю, что никто не возразит, если появится в статье раздел посвященный самооценке СССР событий в Польше. Да, действительно, СССР мог вести войну, но использовать иную терминологию для ее обозначения в публичных выступлениях своих лидеров. И в этом отношении да, Вы правы. Но кроме советской точки зрения есть иные и резонно, избегая бесперспективных споров, дать возможность их высказать. Что мешает сделать в статье разделы - Польская оценка событий, Советская оценка событий, Немецкая оценка событий. Именно там надо привести все сомнительные высказывания, попадающие под такую национальную или политическую окраску, коль скоро они начали появляться, а не ломать коптя , кто более прав.--Realmer 05:16, 22 ноября 2007 (UTC)

Ничего не мешает. И по советской, и по немецкой, и по английской точке зрения СССР был нейтральным. Немцы были склонны преувеличивать советско-германское сотрудничество, англичане - советско-германскую вражду. Точка зрения, что СССР вступил в войну с Польшей была высказана только польским эмигрантским правительством после событий (даже после нападения Германии на СССР), и то про нее быстро забыли, так как СССР выдал этому правительству крупный заем на формирование добровольческой армии. Из них никто не придерживался точки зрения, что вступив на территорию Польши СССР вступил во Вторую Мировую.--Nxx 15:46, 22 ноября 2007 (UTC)

Я боюсь, что это Ваша сугубо личная точка зрения и очень субъективное мнение. Я прошу заметить, что выше Вы говорили о нетралитете. Цитата Молотова убедительно доказывает отказ СССР от нейтралитета в польскком конфликте. Станем ли мы обсуждать являлся ли польский конфликт официальной причиной начала Второй мировой? Какой бы учебник истории Вы не открыли (кроме советской истории) именно польский конфликт описывается как начальный этап войны. Действия германских и советских войск в таких описаниях сопутсвуют друг-другу. Продолжая тему о нейтралитете, Вы можете сравнить советскую позицию и американскую. Последняя сторона в 35 г. приняла Указ о Нейтралитете и любое его нарушение происходило в форме дополнений и измений к Указу. Таким образом с точки зрения мирового права есть основания считать, что США оставалась нейтральной страной вплоть до официального объявления войны. СССР не делал ничего даже близко напоминающее официальное объявление нейтралитета и на деле участвовал в конфликте , когда того требовали его интересы.--Realmer 17:29, 22 ноября 2007 (UTC)

"Какой бы учебник истории Вы не открыли (кроме советской истории) именно польский конфликт описывается как начальный этап войны." — в части "кроме советской истории" откровеннейшее враньё. Во всех советских учебниках ВМВ началась 1 сентября с нападения Германии на Польшу. А Ваша "советская история" что говорит? --Чобиток Василий 20:13, 22 ноября 2007 (UTC)

Дорогой Василий Чобиток, во-первых настоятельно попрошу стараться избегать лексики и обращений оскорбительного свойства. Во -вторых, если Вы хотите уточнить слова собеседника, то не надо грубостей, достаточно задать вопрос. В-третьих, если бы Вы были внимательны, то обратите внимание, что советская историческая наука ( и сооответственно совесткие учебники) разделяли Польскую компанию на "немецкую", и именно она стала истоком войны и Вы совершенно верно указали дату; и одновременно с этим, советская историческая наука отдельно описывает советский сентябрьский освободительный поход и ни коим образом не связывает эти два события, кроме их естественной последовательной хронологической связи. В то же время "несоветская" историческая наука связывает и германскую, и советские военные операции и считает их единными процессами в компании по разделу Польши. Именно такое описание является обычным для описание начала войны, и именно это мной было сказано.--Realmer 22:36, 22 ноября 2007 (UTC)

Простите, о каком преувеличение со стороны Британии «советско германской вражды» Вы уже несколько раз упоминали? Великобритания на тот период рассматривала СССР как активного партнера Германии. В этот период СССР столь же активно подчеркивал свое неприязненное(мягко сказать) отношение в Великобританиии, а последняя такое же к СССР. И основной проблемой в таком отношении была даже не сама по себе польская компания, а факт того, что установленная Британией морская (читай экономическая) блокада Германии не дала должного результата, и грузы, адресованные Германии, продолжали поступать через советские морские порты Мурманска и Владивостока, а далее железной дорогой в Германию. В то же время транзит для любых других недружественных Германии стран через СССР был закрыт. Именно это привело позднее к задержанию и досмотру советских судов, то что СССР представляло как «захват мирных судов» и предъявляло, как факт вражды со стороны Великобритании.--Realmer 17:29, 22 ноября 2007 (UTC)

P.S. Не злоупотребляйте лишними отступами +1 вполне достаточно. --Чобиток Василий 20:14, 22 ноября 2007 (UTC)

Великобритания в тот период старалась подчеркнуть враждебность СССР и Германии, чтобы заставить немцев держать часть войск на восточной границе. С этим в частности, связано обращение Черчилля в котором он чуть ли не назвал вступление советских войск в Польшу в качестве "открытия второго фронта" против Германии. После этого Молотов вынужден был выступить по радио (то самое выступление, которое вы цитировали) и оправдываться, ещё раз заявить о нейтралитете и подчеркнуть дружбу с Германией, чтобы развеять у немцев всякие подозрения. В ответ на сообщения английской прессы ТАСС вынужден был сделать заявление "Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР." Думаете, что за "слухи" имеются в виду, которые пришлось опровергать? По этой же причине Сталин очень боялся английских провокаций на советско-германской границе.--Nxx 00:14, 23 ноября 2007 (UTC)

Я бы хотел уточнить. Войсковая операция частей РККА началась утром 17 сентября. Позднее в тот же день 17 сентября прозвучало Обращение Молотова к советскому народу, которое я цитирую и о котором Вы говорите. Я бы хотел поинтересоваться, какое выступление Черчиля в этот день Вы имеете ввиду, говоря «С этим в частности, связано обращение Черчилля в котором он чуть ли не назвал вступление советских войск в Польшу в качестве "открытия второго фронта" против Германии. После этого Молотов вынужден был выступить по радио (то самое выступление, которое вы цитировали)». Меня, признаться, несколько смущает скорость с которой по Вашим словам Черчиль отреагировал на вступление советских войск и скорость с которой, опять же по Вашим словам, Молотов отреагировал на такое обращение Черчиля. Если же речь о «цитате о слухах», то это не выступление Молотова, это совместное советско-германское коммюнике, появившееся несколькими часами позже, 18 сентября. Но даже в этом случае хотелось бы оставить вопрос в силе и уточнить - о каком обращении Черчиля в течении этих суток Вы говорите?----Realmer 07:23, 23 ноября 2007 (UTC)

Прошу прощения, Я имел в виду доклад Молотова на сессии ВС СССР.--Nxx 16:20, 23 ноября 2007 (UTC)

Ничего страшного, случается, но , тем не менее, я все-таки повторю основную часть своего вопроса - если не трудно, то поясните, о каком обращении Черчиля, побудившем по Вашим словам оправдываться Молотова, идет речь, даже принимая теперь практически двухнедельный временной промежуток? --Realmer 18:57, 23 ноября 2007 (UTC)

В статье приведён отрывок из этого обращения. То, что русские армии должны были встать на этой линии было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. В любом случае, линия существует и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп был приглашён в Москву на прошлой неделе, это было сделелано для того, чтобы заучить и принять тот факт, что нацистские планы относительно Балтийских стран и Украины должны быть остановлены намертво После этого советская пресса долго пыталась убедить мировую общественность, что ничего антигерманского СССР не замышляет, и никакого "второго фронта" не открывал. --Nxx 19:19, 23 ноября 2007 (UTC)

Так вот Вы о чем! Боюсь, что после этого выступления, состоявшегося 1 октября, советская пресса не сильно расстроилась, т.к. оно не единственное, хотя и характерное. Это выступление принято именовать Russian Enigma и более оно известно характеристикой России (СССР) данной Черчилем в то время, но непрестанно цитируемой до сего дня «Россия есть окутанная тайной загадка внутри чего-то непостижимого», перевод приблизителен и по английски фраза звучит значительно лучше «It is a riddle wrapped in a mystery inside an enigma». И эта фраза и предложение перед ней, открывающее эту речь, являются главным определителями ее направленности - Черчиль не знает БУДУЩИХ действий России и не оценивает произошедшее, но вместо этого предлагает во главу обсуждения любых прогнозов возможных действий России ставить необходимость для нее соблюсти свои национальные интересы. Цитирование в том виде, в котором оно есть в статье, является ярким примеров, как текст вырванный из контекста можно интерпретировать совершенно вольно и часто ошибочно.--Realmer 20:38, 25 ноября 2007 (UTC)

Верно, таких сообщений было много, как и выступление Молотова - не единственное опровержение таких слухов.--Nxx 05:03, 27 ноября 2007 (UTC)

Все-таки возвращаясь к вопросу о нейтральности. Статья рассказывает о польской компании советского государства. Прямого отношения к теме описания данных событий, факт того можно ли считать это вступлением СССР в WWII или нет, не имеет. Вместе с тем, упоминание этого вопроса уже во втором предложении, делает это заявление важным и , возможно, дезориентировочным, т.к. оно может быть ошибочно адресовано к теме, описываемой в статье. На мой взгляд его требуется убрать из вступления и, если к тому есть необходимость, выделить либо в отдельный раздел, либо в отдельную статью, описывающую все возможные версии. --Realmer 20:46, 25 ноября 2007 (UTC)

Да я не против, но удалять не надо.--Nxx 05:03, 27 ноября 2007 (UTC)

Правки Silent1936 (2)

Уважаемый, Silent1936! Вы допускаете ненейтральные высказывания: "раздел" государства [9]

Тут вы удалили ссылку без лишних объяснений [10] Ваши тезисы, мягко говоря, не совсем верны и вызывают только улыбку

[11]

[12]

где АИ?? Вы бы изучили бы вопрос, прежде чем вносить правки. И всегда нужно орираться на Авторитетные источникиЮ, внося правки, тогда все вопросы отпадут сами собой.

В результате такая ваша деятельность привела просто к блокировке статьи, но не более.

Прошу вас, прежде чем во многих статьях (в этой и в История Эстонии,Эстония и проч проставлять слово "оккупация" изучить международные документы. (см Аннексия и ссылки к статье) И не надо смещать смысловые акценты, вставляя ненейтральные слова (всё равно откатят, да и это запрещено правилами).--Knyf 17:41, 23 ноября 2007 (UTC) Вот здесь вы называете немецкую оккупацию "присоединение к Рейхкомиссариату Остланд" [13]

а здесь присоединение оккупацией [14]

Я пока не буду ставить вопрос о вашем вандализме, потому что считаю, что вы просто не разобрались и спешите с определениями, с уважением, --Knyf 17:41, 23 ноября 2007 (UTC)

Любопытно, что противоположная сторона также не приводит причин называть что-то окупацией или что-то присоединением, и ориентируется в каждом из приведенных случаев на личное мнение, но такое поведение не вызвает осуждения досточтимого Knyf. --Realmer 08:20, 26 ноября 2007 (UTC)

• и не удаляйте чужие комментарии на страницах обсуждения, это считается грубым нарушением--Knyf 12:34, 24 ноября 2007 (UTC)

• • я уже ответил на это на своей странице обсуждение. Silent1936 12:56, 24 ноября 2007 (UTC)

если вы будете удалять дальше. то получите предупреждение--Knyf 13:01, 24 ноября 2007 (UTC)

и вы нигде не приводите АИ, этот вопрос остается открытым для всех ваших правок, упомянутых здесь--Knyf 13:01, 24 ноября 2007 (UTC)

О "совместных парадах"

Кто-нибудь может привести источники о том, что в парадах принимали участие части Красной армии?--Nxx 20:53, 27 ноября 2007 (UTC)

Там даны источники после текста Silent1936 14:34, 28 ноября 2007 (UTC)

Вообще-то, по описанию Кривошеина перед трибуной проходили только немецкие части, а советские в это время входили в город. У меня больше доверия к первоисточнику, чем к авторам частных вебсайтов, которые не приводят ссылок.--Nxx 05:20, 29 ноября 2007 (UTC)

А есть ссылка в интернете на него? Можно написать разные мнения. Silent1936 05:24, 29 ноября 2007 (UTC)

Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и [337] приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:

— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:

— У нас есть лучше!

— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.

Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...» Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад{719}.

Это из Мельтюхова: Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001. [15]--Nxx 06:25, 29 ноября 2007 (UTC)

Украинцы

Вообще-то, 90% проголосовало за вступление в СССР и чуть больше 9% - против. Это из всего населения этих регионов.--Nxx 06:03, 29 ноября 2007 (UTC)

Вы верите в честные выборы в СССР? Наивный:) Интересно только почему то они через полтора года там на Западной Украине радостно немного другие войска встречали. Silent1936 06:09, 29 ноября 2007 (UTC)

А у вас есть основания этим выборам не верить? Есть какие-то источники, оспаривающие результат данного плебисцита? Вот тех 10%, кто проголосовал против, было бы достаточно, чтобы встречать немцев, разве нет?--Nxx 06:39, 29 ноября 2007 (UTC)

Оккупация vs установление контроля

Я вернул утверждение, что целью операции было установление контроля по следующим причинам:

1. Это более нейтральное слово

2. Если цели кем-то и ставились, они ставились командованием Красной Армии, которое врядли использовало слово "оккупация".

3. Согласно международному определению, оккупация - это контроль территории войсками враждебной армии. Поскольку Красная Армия не была враждебной по отношению к местному населению, называть это оккупацией не совсем корректно.

--Nxx 03:14, 7 декабря 2007 (UTC)

Выше это уже обсуждали и все согласились. Оккупация - это занятие чужой территории в ходе боевых действий и установление своего контроля над ней. Нейтральность тут не при чём. Красная армия была враждебна польской армии, которая находилась на этих территориях. По поводу того, что она не была враждебна населению это ваши домыслы, которые не имеют под собой никаких оснований. Почему то когда мы пишем о немецкой армии мы не гонимся за нейтральностью, а всегда пишем оккупация. Silent1936 04:52, 7 декабря 2007 (UTC)

Я с вами не соглаглашался. Мы обязаны соблюдать нейтральность везде в Википедии. Это правило Википедии и исключений здесь нет.--Nxx 10:36, 14 декабря 2007 (UTC)

А где вы видите нарушения нейтральности? Silent1936 10:48, 14 декабря 2007 (UTC)

Silent1936, объясните, чем вас не устраивает термин "установление контроля"?--Nxx 10:51, 14 декабря 2007 (UTC)

Потому что когда мы пишем Германия оккупировала Польшу в 1939, Германия оккупировала Францию в 1940, Италия оккупировала Албанию в 1939, Союзники оккупировали Германию в 1945 мы же почему то не использкем термин установление контроля, а почему здесь должны использовать? Двойные стандарты. Silent1936 10:55, 14 декабря 2007 (UTC)

Во-первых, никто не мешает вам там тоже написать "установление контроля", во-вторых, вы пишете, что оккупация была целью операции. Это не так. Если бы вы написали, что СССР оккупировал эти территории, претензий к вам не было. Но я очень сомневаюсь, что целью операции была оккупация. Оккупация - это не цель, это средство.--Nxx 11:19, 14 декабря 2007 (UTC)

Изначальная цель в любом случае именно оккупировать, без оккупации не возможно присоединение. Тогдая напишу с целью оккупации и аннексии территорий. Silent1936 11:23, 14 декабря 2007 (UTC)

Цель - присоединить территории, а это аннексия, а ввод войск - средство ее достижения. Выдуманная Вами "изначальная цель" - чистейшей воды попытка исказить историю и свои мировоззренческие критерии в ненейтральной форме изложить в энциклопедии. Не путайте цели и средства и, соответственно, не занимайтесь вандализмом, выдавая одни понятия за другие. --Чобиток Василий 11:28, 14 декабря 2007 (UTC)

Оккупация - это понятие, а не оценка и оно не может быть нейтральным. Цель военной операции была именно оккупация, потому что эта статья описывает имено военную операцию, а военные не производят аннексий это уже политический процесс. Silent1936 11:34, 14 декабря 2007 (UTC)

Чтобы вы поняли, что я имею в виду, я приведу другой пример. Называть данную операцию "операцией по оккупации" - всё равно, что называть наступательную операцию РККА в 1945 году "операцией по вывозу солдат в Германию". Хотя некоторые солдаты РККА и правда в итоге были привезены в Германию, называть эту операцию "операцией по вывозу войск" - идиотизм и искажение правды.--Nxx 11:34, 14 декабря 2007 (UTC)

Если честно не очень понял смысла вашего примера. Чем эта операция отличается от других операций по оккупации проводимых в разное время разными армиями? Silent1936 11:36, 14 декабря 2007 (UTC)

В военном деле вообще нет задачи "оккупировать территорию". "Занять территорию/высоту/населённый пункт" - есть. А уж оккупанты солдаты или освободители - это чистой воды вопрос политико-юридический.--Nxx 11:39, 14 декабря 2007 (UTC)

Это вы уже начинаете что-то придумывать. Оккупация - это именно военный термин, который не несёт в себе никакой моральной оценки - положительной или отрицательной. Silent1936 11:45, 14 декабря 2007 (UTC)

Не правда. Это юридический, международно-правовой термин. Войсковая операция не может иметь задачу "оккупировать".--Nxx 11:47, 14 декабря 2007 (UTC)

Вы не правы, очень даже может Silent1936 11:50, 14 декабря 2007 (UTC)

Не надо показывать свою неграмотность. Также как не может солдату стоять задача убить противника, а вместо этого будет "уничтожить живую силу", "подавить огнём" и т.д. Потому что убийство - это правовой термин. Патологоанатом никогда в заключении не напишет "признаки убийства", он напишет "признаки насильственной смерти", потому что он не юрист и не может давать правовые оценки. Оставьте военным военные термины, а "оккупации", "аннексии" и т.д. - политикам и юристам.--Nxx 11:54, 14 декабря 2007 (UTC)

Оккупация - это военный термин. Не надо сочинять того чего нет. Silent1936 12:04, 14 декабря 2007 (UTC)

Ну приведите хотя бы один военный приказ, в котором задача была бы сформулирована с таким термином.--Nxx 12:06, 14 декабря 2007 (UTC)

мы пишем не военные приказы, а энциклопедическую статью про военную операцию, а в статьях про военные операции именно так и пишется. Silent1936 12:10, 14 декабря 2007 (UTC)

Так пишите, что СССР оккупировал эти области. Не надо только писать, что целью военной операции была оккупация.--Nxx 12:15, 14 декабря 2007 (UTC)

Переписал немного. Как теперь? Silent1936 12:21, 14 декабря 2007 (UTC)

Вот так намного лучше.--Nxx 12:32, 14 декабря 2007 (UTC)

Часть 2

Категорически против употребления слов «оккупация» и «аннексия» в преамбуле, без указания, чьё конкретно это мнение. И оккупация, и аннексия -- международно-правовые термины, обозначающие совершенно конкретные вещи, регулируемые определёнными документами.

ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ (от лат. occupatio -захват) - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Режим О.в. регулируется 4-й Гаагской конвенцией 1907, Женевской конвенцией 1949 "О защите гражданского населения", Гаагской конвенцией 1954 "О защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта". -- СЛОВАРЬ ЮРИДИЧЕСКИХ ТЕРМИНОВ [16]

С точки зрения СССР, Польша не являлась противником (по мнению советского руководства, Польское государство прекратило существование до начала операции). Поэтому можно лишь говорить: «по мнению такого-то, введение советских войск являлось оккупацией». То же относительно аннексии:

АННЕКСИЯ (от лат. annexio - присоединение) - насильственное присоединение территории другого государства. Международное право запрещает А. как нарушение принципов территориальной целостности, неприкосновенности и нерушимости государственных границ.[17]

С точки зрения СССР, присоединение было ненасильственным: на освобождённых территориях были проведены выборы, и избранные органы власти обратились в ВС СССР с официальной просьбой о принятии в состав. И международное право, как известно, этого не запретило. Если существует мнение, что это была аннексия, следует привести его в статье и указать, кому оно принадлежит. --Стопарь 22:25, 15 декабря 2007 (UTC)

Вы правильно выразились оккупация и аннексия - это международно-правовые термины, они не могут быть чьим-то мнением. Польские солдаты не могли не являтся противником, так как красная армия участвовала с ними в боях, а территория была присоединена в ходе боевых действий, то есть насильственно, а в дальнейшем присоединена, это и есть аннексия. Прекратите заниматся откатами, игнрорируя достигнутый консенсусс и почитайте сначала, что писали выше Silent1936 06:59, 16 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, Вы кого-то пытаетесь ввести в заблуждение, Вы со мной консенсуса не достигали. 1.) Если оккупация и аннексия по-Вашему, не могут быть даже мнением, зачем же Вы их так упорно пытаетесь навязать? 2.) Отдельные группировки солдат бывшей польской армии -- могли являться противником, но польское государство -- не могло, поскольку, с точки зрения СССР, к тому моменту не существовало, и уж тем более, не находилось с СССР в состоянии войны. Военная оккупация -- конкретное правовое явление, регулируемое определёнными конвенциями. Вами не было показано, что это явление имело место в данном случае. 3.) Территория НЕ БЫЛА присоединена в ходе боевых действий, она была присоединена в ходе политического процесса ПОСЛЕ боевых действий. Я не возражаю против отражения в статье мнения специалистов (если таковые есть) о том, что боевые действия повлияли на этот процесс, что этот процесс был неправильным, и в конечном счёте всё в совокупности, по их мнению, может считаться аннексией, но надо придерживаться фактов, а именно их Вы пытаетесь скрыть, заменяя «аннексией» сложный процесс, включавший военные и политические аспекты. И, наконец, я Вам тоже посоветую прекратить заниматься откатами, и посмотреть, что писалось выше, в т. ч., что Вы сами писали (а Вы ещё совсем недавно категорически отрицали, что оккупация -- международно-правовой термин, и именно на этом отрицании строили свои заключения). --Стопарь 07:22, 16 декабря 2007 (UTC)

Наконец, ещё раз повторю (может, Вы не заметили?!) -- я отнюдь не возражаю против отражения в статье в полном объёме точки зрения об аннексиях и оккупациях, я возражаю лишь против навязывания её как единственно-возможной. --Стопарь 07:25, 16 декабря 2007 (UTC)

Вы может быть не заметили, но выше мы вели обсуждения с участником Nxx и пришли к консенсусному варианту, с которым оба согласились. Вы в этом обсуждении не участвовали, вы явились позже и переписали всё по своему, не с кем предварительно не согласовывая, и теперь уверяете , что ваш вариант является консенсусным. Если вы будете продолжать так делать, я вообще не собираюсь с вами вести никаких обсуждений. Silent1936 08:40, 16 декабря 2007 (UTC)

Вы опять пытаетесь кого-то ввести в заблуждение. Любой может убедиться, что мы с Вами обсуждали этот вопрос ещё в октябре с. г. в разделе #Ещё вопрос (оккупация и/или аннексия) чуть выше, и Вы в одностороннем порядке прекратили это обсуждение. Каждый может легко убедиться: во всех тредах это обсуждение обрывается на моей реплике, которую Вы оставили без ответа. Так что, это Вы переписали всё по-своему, игнорируя приведённые доводы, и теперь уверяете, что Ваш вариант является консенсусным. И даже, если бы Вы действительно пришли с участником Nxx к консенсусному варианту (а последняя реплика Nxx вызывает серьёзные сомнения в этом^{имелась в виду эта реплика, т. к. когда я писал сообщение, ещё не видел этой, подтвердившей мою догадку.}), какое это отношение имеет ко мне? Со мной-то Вы консенсус даже не пытались искать. Я тоже сейчас могу прийти с участником Nxx к консенсусному варианту, поверьте, это будет гораздо быстрее и проще, чем с Вами. Что, по-Вашему, это будет поводом игнорировать Ваши предполагаемые аргументы (которые Вы, правда, ещё не привели)? И, наконец: вести обсуждение -- Ваше право, а отнюдь не обязанность. Никто Вас не заставляет, и даже не просит это делать, я уже понял, что возразить по существу вопроса Вы ничего не можете. Но если Вы будете продолжать откаты не участвуя в обсуждении, такое поведение будет выглядеть уже как чистой воды вандализм, и может привести к ограничению Вашего доступа к редактированию статей. --Стопарь 09:36, 16 декабря 2007 (UTC)

Я пришёл к консенсусу с участником Nxx и если он в дальнейшем, увидев поддержку в вашем лице поменял своё мнение это ещё ничего не означает. Ваши действия изначально были явно вандальными вы игнорируя достигнутый консесус, начали переписывать всё по своему, к тому же занимаясь передразниваниями в обсуждениях, этим в своё время очень любил заниматся участник Яро.п, и где он сейчас?)) Я вам ещё раз повторяю оккупация - это определение, оно не может быть ненейтральным или чьим то мнением. Повторять по сто раз одно и тоже я не собираюсь. Silent1936 15:45, 16 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый Silent1936, Вы опять (уже в третий раз) сознательно лжете. Кого Вы хотите ввести в заблуждение? Ведь история правок хранится, и доступна в любой момент. Это я, а не Вы, пришёл к консенсусу с участниками Nxx и Чобиток Василий, что они могут в любой момент подтвердить (попрошу их сделать это прямо здесь: Подтверждаю --Чобиток Василий 14:30, 17 декабря 2007 (UTC) ). И «изменить мнение, увидев поддержку в моём лице» участник Nxx никак не мог, поскольку я вступил в это обсуждение раньше него, в чём каждый может убедиться, изучив эту страницу. Вы же -- упорно игнорируете наши аргументы уже на протяжении нескольких месяцев, даже не пытаясь ничего ответить по существу, игнорируете достигнутый консенсус, игнорируте правила ВП. Вы опять так ничего и не ответили по существу вопроса. Ещё один откат без ответов по существу, -- и я вынужден буду обратиться к администраторам. --Стопарь 00:24, 17 декабря 2007 (UTC)

Никакого консенсуса вы между собой не достигли и уверяя, что я якобы игнрорирую консесус это вы лжёте. Оккупация и аннексия - это термин, который подходит в данной ситуации, то что сейчас начали убирать ещё польские войска, потому что якобы не было там никаких польских войск это уже вообще явный вандализм. Я вам всё уже сто раз объяснил, ещё сто первыый я вам объяснять не собираюсь, можете обращатся к администраторам. Silent1936 05:21, 17 декабря 2007 (UTC)

Я благодарю участника Стопарь, за то, что он поместил сюда определение оккупации и аннексии, после чего стало очевидно, что данные термины сюда совершенно неприменимы. Кроме того, вы утверждаете, что достигли со мной консенсуса, в то время, как сразу после обсуждения откатили мои правки (79.120.20.62 - это мой адрес, просто я забыл зарегистрироваться), под предлогом, что эти правки нарушают "консенсус", достигнутый со мной же. Прошу вас прекратить откатывать вариант, с которым согласны все участники, кроме вас.--Nxx 10:48, 17 декабря 2007 (UTC)

В таком случае надо предупреждать сразу, что это вы правили статью под анонимом, я не умею гадать на кофейной гуще. Silent1936 18:44, 17 декабря 2007 (UTC)

А были ли польские войска противником?--Nxx 08:20, 17 декабря 2007 (UTC)

Я согласен с участником Стопарь. Части польской армии, вступавшие в перестрелку с частями РККА не могут считаться лояльными воинскими частями польского государства. По сути, они уже не подчинялись польскому командованию, так как нарушили приказ не вступать в бои с Советами. Боевые столкновения - это была их личная инициатива. По сути, это те же бандиты в военной форме, никому не подчиняющиеся и стреляющие в кого хотят.--Nxx 09:31, 16 декабря 2007 (UTC)

Про бандитов — это Вы лихо. Интересно, формирования «Свободной Франции» Вы также считаете бандитсякими? --VPliousnine 10:23, 17 декабря 2007 (UTC)

Участник погорячился, он, видимо, имел в виду правовой статус этих формирований. Никто не предлагает писать в статье, что они бандитские, и вообще давать им какую бы то ни было моральную оценку. Можно сколько угодно называть, допустим, чеченских боевиков -- солдатами Ичкерии, но нейтральной такая ТЗ не будет: с точки зрения российского руководства, это незаконные вооружённые формирования. Поэтому такую ТЗ можно привести в ВП, если она отражена в АИ или хотя бы просто разделяется заметным процентом населения, но лишь НАРЯДУ с ТЗ российской стороны. И ещё: очень странно и неприятно, что Вы, баллотируясь в администраторы, придираетесь к словам вместо того, чтобы сказать что-либо по существу обсуждаемого вопроса. --Стопарь 11:02, 17 декабря 2007 (UTC)

Я сейчас сюда влез только с целью уточнить формулировку, приведённую данным участником (поскольку в данном случае она явно неприемлема). По существу же вопроса он, на мой взгляд, безусловно прав (причём это никак не зависит от каких-либо избирательных кампаний). --VPliousnine 12:21, 17 декабря 2007 (UTC)

В данном случае, как раз, участник высказал своё личное мнение. Он не предлагал вставить это в статью, лишь подчеркнул, в качестве аргумента в дискуссии, что есть определённое сходство (указав, в чём именно оно заключается). И как личное мнение такая формулировка вполне приемлема -- разве нет? Можно было бы ожидать, что его оппонент радостно уцепится за такую формулировку: это было бы непорядочно, но, во всяком случае, понятно и предсказуемо. Но вот что это сделал человек, пришедший со стороны, своей первой репликой -- вот это я понять не могу. --Стопарь 13:13, 17 декабря 2007 (UTC)

Видите ли, на мой взгляд, важнее аккуратность в формулировках (да, в том числе и в обсуждениях), чем то, что из-за этого моё реноме может несколько пострадать (а вообще мне кажется, что наш диалог надо или заканчивать или переносить в более подобающее место). --VPliousnine 13:41, 17 декабря 2007 (UTC)

Вообще-то, есть такая идиома "бандиты в форме". Обычно так называют части регулярной армии, переставшие подчиняться командованию, выполнять приказы и занимающиеся грабежами и насилиями, либо нападающие на кого проще (включая союзников и нейтралов), а не на кого приказано нападать. Как известно, одна из польских частей была хорошо потрёпана немцами и офицеры решили напасть на части РККА "чтобы поднять боевой дух". Это у них получилось и так понравилось, что больше на немцев они не нападали.--Nxx 18:11, 17 декабря 2007 (UTC)

В даном случае они кстати не перстали подчинятся командованию, у всех армий и дивизий были свои офицеры, которым они подчинялись. И они участвовал в сражениях, в обороне некоторых городов, без какого-либо командования они не смогли бы это сделать. Silent1936 18:42, 17 декабря 2007 (UTC)

Если подразделение не выполняет приказ командования, значит, оно ему не подчиняется, или подчиняется не в полной мере.--Nxx 18:50, 17 декабря 2007 (UTC)

Они выполняли приказы того командования, которое у них имелось на данный момент. Silent1936 18:55, 17 декабря 2007 (UTC)

Которое не выполняло приказа главнокомандующего и правительства.--Nxx 19:01, 17 декабря 2007 (UTC)

потому что это правительство самоликивдировалось, и перестало быть правительствам. А они выполняли приказы тех генералов которые остались. Официально кстати Польша никогда не капитулировала, и польский войска всю войну воевали на разных фронтах: на западе, на востоке, и в африке и они считались именно официальными польскими войсками Silent1936 19:05, 17 декабря 2007 (UTC)

Нет, правительство не самоликвидировалось, но отдало приказ с частями РККА в бои не вступать. Поэтому я говорю о том, что те, кто нападал на части РККА не подчинялись командованию польской армии.--Nxx 19:23, 17 декабря 2007 (UTC)

Откаты Silent

Silent, прекратите откатывать! Что вам опять не нравится? Сказано же про оккупацию, как вы хотели!--Nxx 21:28, 15 декабря 2007 (UTC)

Мы вроде с вами договорились, однако некоторые люди, игнорируя обсуждения, продолжают вести откаты. Silent1936 06:52, 16 декабря 2007 (UTC)

В данном случае, это Вы игнорируете обсуждение чуть выше, и продолжаете откаты. --Стопарь 06:58, 16 декабря 2007 (UTC)

Силент, то что Вы где-то сами с собой договорились, не даёт права вандализировать статью Вашими пронацистскими ориссами. --Чобиток Василий 09:58, 16 декабря 2007 (UTC)

"Против польских войск"

Silent1936, вы вставляете в начало статьи фразу, что операция проводилась против польских войск. На самом деле, большинство боевых столкновений были с нерегулярными формированиями и с частями польской армии, вышедшими из подчинения польского командования. Поэтому считаю вышеприведённую фразу вводящей в заблуждение.--Nxx 10:01, 16 декабря 2007 (UTC)

От того что они были нерегулярными они не перестали быть польскими. Silent1936 15:38, 16 декабря 2007 (UTC)

Научитесь для начала правильно понимать понятия, которыми оперируете. Операция была не против войск, а по захвату территории. Потому-то ее и называли "освободительный поход". Польские войска там между делом пару раз промелькнули на уровне боя за избушку лесника и не более того. Поэтому перестаньте нести пургу про операцию против польских войск. --Чобиток Василий 20:31, 16 декабря 2007 (UTC)

То что вы сейчас говорите не соответствует действительности Silent1936 05:23, 17 декабря 2007 (UTC)

Нерегулярные формирования - это не войска.--Nxx 08:17, 17 декабря 2007 (UTC)

А что это по вашему? От того что они лишились единого командования, они не перестали быть войсками. Silent1936 09:58, 17 декабря 2007 (UTC)

Нерегулярные формирования - это не войска по определдению. Те же польские части, которые нарушили приказ командования, по сути, уже не подчинялись польскому правительству.--Nxx 10:49, 17 декабря 2007 (UTC)

У них были свои офицеры кому они подчинялись. Ваши рассуждения о том, что если армия теряет верховное командование она перестаёт быть армией можно расценить как ОРИСС. Silent1936 18:38, 17 декабря 2007 (UTC)

Вы просто невнимательно прочитали мою фразу. Большинство боевых столкновений были с нерегулярными формированиями и с частями польской армии, вышедшими из подчинения польского командования. "Нерегулярные формирования" - это не в адрес частей польской армии было сказано. Это относится к всяким отрядам националистов и т.д.--Nxx 18:53, 17 декабря 2007 (UTC)

Какое это отношение имеет к даному вопросу. даже бандиты, если с ними ведут сражения являются противником, а вы почему то уверяете, что поляки не были противниками. Silent1936 18:57, 17 декабря 2007 (UTC)

Я возражаю против утверждения, что это была операция против польской армии.--Nxx 19:00, 17 декабря 2007 (UTC)

А против кого тогда? Silent1936 19:02, 17 декабря 2007 (UTC)

Вообще не против кого. Вы можете прочитать цели данной операции.--Nxx 19:03, 17 декабря 2007 (UTC)

То есть по вашему не было никаких сражений и что написано в этой статье про сражения это ложь? Silent1936 19:07, 17 декабря 2007 (UTC)

Небольшие бои (но не сражения) были. Из этого не следует, что операция проводилась против польской армии. Участвующие в боях подразделения не подчинялись командованию польской армии. Я даже больше скажу: были также бои с венграми и немцами, но из этого не следует, что операция была против венгерской или немецкой армии.--Nxx 19:20, 17 декабря 2007 (UTC)

я не согласен с тем, что были лишь небольшие бои посмотрите в английскую вику там всё лучше описано [18], [19], [20], [21]. Silent1936 05:16, 18 декабря 2007 (UTC)

В сущности, масштабы боёв не сильно и важны (можно вспомнить, например, чуть позднейшие едва ли не армейские по масштабу сражения в Греции и Югославии немецкой армии с партизанами, явно не являющимися регулярными формированиями), поскольку, по крайней мере формально, войска, ведущие эти бои, действительно не являлись регулярными (более того, они не выполнили прямой приказ верховного командования, то есть, опять же формально — это мятежники). --VPliousnine 08:41, 18 декабря 2007 (UTC)

Против кого же всё таки воевали советские войска?

Давайте всё же определимся против кого же всё таки воевали советские войска:

• а) против польских бандитов
• б) против польских мятежников
• в) вообще не против кого и 1170 человек в советских войсках, надо предпологать, умерли от старости

Предлагаем ещё варианты. Silent1936 09:46, 21 декабря 2007 (UTC)

Бои были с

• Нерегулярными формированиями,
• Частями польской армии, не подчиняющимися польскому командованию
• Частями венгерской и даже (хотя я не смог найти ссылку), немецкой армии.

Это никак не означает, что опереция была именно против польских войск.--Nxx 13:07, 21 декабря 2007 (UTC)

Вопрос, что именно после 17 сентября было польским командованием и каким его приказам они не подчинялись? Silent1936 13:09, 21 декабря 2007 (UTC)

Вот этот приказ: С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Он был отдан главнокомандующим маршалом Рыдз-Смиглы сразу после получения первых известий о вступлении РККА на территорию Польши и большая часть польской армии этот приказ выполнила.--Nxx 13:17, 21 декабря 2007 (UTC)

Простите, но в этом приказе чёрным по белому написано в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, то есть он разрешает оброну, а простите вооружённое нападение на эти части вполне можно расценить как попытку разоружения, и к тому же марашал Рыдз-Смиглы убежал из страны на следующий день и польские войска, которые от этого не перестали быть войсками, отнюдь не обязаны были после этого выполнять какие-либо его приказы. Ваши рассуждения, мягко говоря, ОРИССны, и противоречят самим себе, выше вы утверждали, что советы вообще ни с кем не воевали. Silent1936 13:37, 21 декабря 2007 (UTC)

Вполне обязаны. Он оставался главнокомандующим. Вы даже можете сравнить потери РККА и потери Вермахта - они отличаются на порядки. Вот, что, кстати, писал Сикорский в октябре в письме Тимошенко: Вы убедились, что мы до конца исполнили наш солдатский долг борьбы с германским агрессором и, в свое время и в соответствующей форме, исполнили приказ Польского Верховного Командования не считать Красную Армию за воюющую сторону.--Nxx 13:45, 21 декабря 2007 (UTC)

Вы уходите от темы, польские войска не перестали быть войсками от того, что лишились единого командования. Оставатся главнокомандующим Рыдз-Смиглы после бегства не мог, потому что он уже не мог контролировать свои войска и отдавать им приказы. Потери тут вообще значения не имеют. Silent1936 13:49, 21 декабря 2007 (UTC)

Вполне мог отдавать приказы. Он оставался главнокомандующим до 27 октября. Впрочем, даже если не мог, именно вышеприведённый приказ он отдать успел и в войсках его получили.--Nxx 13:51, 21 декабря 2007 (UTC)

Никто этот приказ и не нарушал, польские войска только оборонялись, сами не нападали на советские войска. Silent1936 14:02, 21 декабря 2007 (UTC)

Не правда.--Nxx 14:05, 21 декабря 2007 (UTC)

• г) советские войска воевали против немцев, т.к. их главная задача была не допустить фашистов в западные Украину и Белоруссию (см. хотя бы цитату Черчилля в статье). Кстати, часть наших потерь от имевших место стычек с немцами. Так что следуя Вашей логике вариант "воевали против немцев" справедлив. Не правда ли? А по поводу Вашего ёрничания про 1170 человек погибших (добавим сюда аж целых 17 танков), то это действительно потери уровня "боя за избушку лесника". --Чобиток Василий 18:40, 21 декабря 2007 (UTC)

:))) Замечательно, теперь ещё оказывается с советскими. Молотов был бы в шоке если бы узнал об этом в то время. Не допустить фашистов, фашисты если что сами им отдавали города, которые по пакту отходили к СССР. Вам бы Василий в своё время надо было в АГИТТРОПпе работать, там у них тоже много замечательных идей рождалось.))) Silent1936 08:03, 22 декабря 2007 (UTC)

Просто вам показано, что если эту операцию считать операцией против польских войск, можно также считать её операцией против венгерских войск или против польских банд.--Nxx 14:46, 22 декабря 2007 (UTC)

Операция никак не могла быть против венгерских войск. Ничего тут не показано. Silent1936 18:09, 22 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, Вы уже достаточно давно в ВП, чтобы научиться аргументировать своё мнение, а не ограничиваться выкрикиванием лозунгов типа «и так очевидно», «никак не могла», «ничего не показано» и т. п. Вы утверждали, что, по Вашему мнению, раз были бои с вооружёнными формированиями, входившими ранее в состав польской армии, это должно значить, что операция была против польских войск. Вам показали, что если рассуждать так, как Вы, то её с такими же основаниями (возможно, даже с большими, т. к. статус этих войск вроде пока под сомнение не ставился) можно признать операцией против венгерских или против немецких войск, так как были стычки и с ними. Это с логической неизбежностью означает, что или Ваше рассуждение ошибочно (что наиболее вероятно), или верно утверждение, что бои были против венгерских войск, см. Доказательство от противного. --Стопарь 18:50, 22 декабря 2007 (UTC)

Я считаю, что никакие войска не могут за несколько дней перестать быть войсками, только от того, что они якобы нарушили приказ командования, кторое убежало из страны. К тому же это довольно спорно нарушили они его или нет, так как оборонятся им не запрещалось. Silent1936 18:54, 22 декабря 2007 (UTC)

Какие же это войска, если у них убежало единое командование? Это отдельные вооружённые формирования. Законный статус вооружённых сил государства они имеют только тогда, когда подчиняются своему правительству (если оно вообще есть, что в данном случае тоже спорно). А что касается «нескольких дней» -- здесь достаточно и одного часа. --Стопарь 19:03, 22 декабря 2007 (UTC)

Отвлекаясь ненадолго от собственно Польши, смею заметить, что войска, крайне легко становятся «невойсками» именно по факту невыполнения приказа. Напомню, что, например, у де Голля были очень сильные проблемы с признанием в качестве кого бы то ни было, кроме мятежника, которым совершенно он очевидным образом являлся с официальной точки зрения (там история вообще, мягко говоря, не очень красивая получилась). Возвращаясь же к Польше, хочу заметить, что, исходя из текста приказа, обороняться от «Советов» польским войскам также запрещалось (поскольку это в контексте событий тождественно вступлению в бой), более того, судя по всему, маршал хорошо понимал контекст событий, так что фраза про сопротивление попыткам разоружения была вставлена просто для сохранения чести войск (это всё-таки Польша!), и чтобы можно было хоть как-то оправдать потенциальные жертвы в столкновениях с советскими войсками (а то, что убитых в 19 раз меньше, чем на германском фронте, при сопоставимом количестве пленных, на мой взгляд, это явно подтверждает). --VPliousnine 19:31, 22 декабря 2007 (UTC)

Продолжаем разговор

Уважаемые коллеги, мне кажется, дело, наконец, сдвинулось с мёртвой точки: Silent1936 наконец признал (косвенно, во всяком случае), что его ТЗ не единственно возможная [22]. И хотя в его правке всё ещё много спорных моментов, может быть, целиком её откатывать и не следовало -- наоборот, предлагаю двигаться именно по этому пути. Но раз уж она уже откачена, предлагаю Silent1936 не возвращать её сразу целиком, а сначала обсудить здесь. Основной внесённый момент, на мой взгляд, вполне конструктивен: привести обе ТЗ, указав, кому они принадлежат. Но есть и небольшие недостатки. В частности, «против польских войск» -- действительно, неточно, см. обсуждение выше. Мне кажется, поскольку это тонкий момент, который потянет за собой массу уточнений, из преамбулы его следует вообще убрать, подробно расписав в теле статьи. Что касается ТЗ про оккупацию, совершенно необходимо уточнить, кому конкретно эта ТЗ принадлежала: польскому правительству в эмиграции? Частным лицам? -- и, разумеется, привести источники. «С точки зрения польской стороны» -- слишком растяжимое понятие в данном случае. --Стопарь 16:35, 22 декабря 2007 (UTC)

По моему выше никакого путёвого объяснения почему польские войска не являлись войсками так и не появилось. Silent1936 18:05, 22 декабря 2007 (UTC)

На каком основании постояно откатывается текст, где представляется обе точки зрения на текст где предоставляется только одна точка зрения??? Silent1936 18:59, 22 декабря 2007 (UTC)

Вспомните, ещё совсем недавно именно Вы откатывали к тексту лишь с одной точкой зрения :) Думаю, другие участники это сейчас делают потому, что привыкли к такому Вашему поведению, и оттого, что Вы чересчур настойчивы сейчас (хотя Ваша версия, кроме двух ТЗ содержит ряд фактических неточностей), а Ваши комментарии (вроде «Правки участников не участвовавших в обсуждении откатываются без разговоров») абсолютно неконструктивны. Я лично -- однозначно за то, чтобы в статье были все снабжённые АИ ТЗ, но предлагаю обсудить конкретную форму. --Стопарь 19:23, 22 декабря 2007 (UTC)

Давайте тогда сначла обсуждать. Войны правок деструктивны. Статья уже побывала в самых различных версиях. И если она побудёт денёк-другой в более нейтральной, но может быть не очень точной, ничего страшного не случится. Silent1936 19:33, 22 декабря 2007 (UTC)

Но ведь сейчас именно Вы, а не я, участвуете в войне откатов. Странно слышать это от Вас: если Вы действительно так считаете, зачем же это делаете? И с чего Вы взяли, что эта версия -- более нейтральна? Утверждение о том, что вступавшие в бои с РККА формирования были польскими войсками, и что операция была против них, а не по защите населения от германских войск -- как минимум, спорно, а Вы его пытаетесь преподнести как абсолютную истину. Поэтому предлагаю его убрать его из преамбулы, а в теле статьи подробно расписать, какие формирования в каких боях участвовали. И, наконец, напомню: Вы так и не привели источник информации о том, что польская сторона считала это оккупацией, и кто конкретно в данном случае представлял польскую сторону. --Стопарь 19:36, 22 декабря 2007 (UTC)

Меланхолично замечу, что откат моей правки буду считать вандализмом по преамбуле соответствующего правила. --VPliousnine 19:41, 22 декабря 2007 (UTC)

Это официальное предупреждение?old_ivan 20:14, 22 декабря 2007 (UTC)

Зачем вообще нужна в первой строчке фраза «против кого-то»? Ведь вы вроде бы уже пришли с Nxx к консенсусу, что операция была не «против кого-то», а по установлению контроля над этой территорией. И бои были не только с польскими формированиями, но и с венгерскими, и с немецкими. И были бы бои с любыми формированиями, которые попытались бы этому помешать. И про «польскую точку зрения» -- неясно, что это такое. Допустим, официальную ТЗ СССР выражало советское правительство. А кто выражал «польскую ТЗ», если Вы сами несколько раз говорили на этой странице, что польское правительство сбежало и ему никто не подчинялся? Если польское правительство в эмиграции высказывало такую ТЗ, надо указать: «по мнению польского правительства в эмиграции», если нет, значит, «по мнению противостоявших РККА формирований». Найдите конкретный источник, и мы уточним формулировку. По поводу 40 % -- это когда конкретно польское население таким было, в 1921 или в 1939? Насколько я помню, в 1921 поляков там было не более 10 %, но после «санации» этих территорий от украинцев и переселения туда поляков, процент возрос. --Стопарь 20:48, 22 декабря 2007 (UTC)

По поводу 40 % я добавил источник из Кругосвета, там в статье раздел население посмотрите. Польская ТЗ, имеется ввиду к правительства в эмиграции, так и современной Польши. Военная операция в любом случае должна быть против кого то и это обязательно надо писать. С венгерскими войсками были единичные столкновения, так как венгенрское комнадование вряд ли отдавало своим войскам приказ вступать в сражение, исходя из вашей логики они были бандитами. Silent1936 05:53, 23 декабря 2007 (UTC)

Уважаемый, Вы хоть читали статью-то? Где Вы там нашли про население Западной Украины и Белоруссии?! Там чёрным по белому написано «В результате германо-советского договора 1939 о разделе Польши, приблизительно 13 млн. человек оказались на территориях, отошедших к Советскому Союзу (в том числе ок. 5 млн. этнических поляков)» -- это включает, например, Виленский край, отошедший к Литве. --Стопарь 13:07, 23 декабря 2007 (UTC)

И?... Из 13 взять 5 получается около 40 % Silent1936 16:54, 23 декабря 2007 (UTC)

Ещё раз повторю: ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО, 40 % не в Западной Украине и Белоруссии, а на всех принадлежавших Польше территориях, упомянутых в «секретных протоколах» и вошедших позднее в СССР. Вы опять удалили данные, снабжённые АИ, и внесли заведомо недостоверную информацию. 40 % -- вопиющая нелепость, во всей Польше в то время было не более 65 % поляков. --Стопарь 17:15, 23 декабря 2007 (UTC)

Это вы читайте внимательно: приблизительно 13 млн. человек оказались на территориях, отошедших к Советскому Союзу (в том числе ок. 5 млн. этнических поляков) Если вы не умеете читать, я не понимаю, тогда о чём с вами вообще можно разговаривать. Silent1936 17:24, 23 декабря 2007 (UTC)

Военная операция вовсе не обязательно должна быть против кого-то, особенно, когда ее проводит невоюющее государство. Например, операция может быть миротворческой. Если же вы считаете, что эта операция была против кого-то, приведите источники. С польскими войсками тоже были единичные столкновения и им, так же как и венгерским войскам никто не давал приказа нападать на советские части.--Nxx 06:54, 23 декабря 2007 (UTC)

Меня начинают надоедать ваши действия. На каком основании вы откатываете факты с источниками? Silent1936 16:54, 23 декабря 2007 (UTC)

В данный момент это Вы удалили данные, снабжённые АИ, причём, -- не в первый раз. --Стопарь 17:15, 23 декабря 2007 (UTC)

Какие именно? Silent1936 17:17, 23 декабря 2007 (UTC)

Вы удалили информацию о составе населения Западной Украины и Белоруссии в 1939, снабжённую ссылкой на научную работу, и заменили её заведомо недостоверной цифрой, не имеющей к этому вопросу никакого отношения. [23]

Я считаю, что кругосвет более достоверный источник, чем какая то совковая книжка, которую я в глаза не видел Silent1936 17:27, 23 декабря 2007 (UTC)