Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Выборы в Арбитражный комитет
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на статус борца с вандализмом
  • Valmin(?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

В соответствии с абзацем 4 ВП:Война правок#Как себя вести? запрос разместил на данный форум.

Коллега У:Wanderer777 ведёт война правок, удаляя из статьи раздел Реакция размером более 10 тыс символов. Поскольку сейчас идёт обсуждение КУ статьи, считаю необходимым вернуть раздел и прекратить войну правок. Yerkegali Maxutov (обс.) 20:10, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

если правила позволяют предлагаю эту тему перенести подразделом в ВП:Форум/Общий#Международные_реакции Yerkegali Maxutov (обс.) 20:35, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]

Массовое переименование статей о двусторонних отношениях РФ

[править код]

Заметил, что участник SD LN вот уже несколько дней занимается массовым переименованием статей и категорий о двусторонних отношениях РФ с "Российско-Nские отношения" на "Nско-российские", указывая в описании правки "по алфавиту", (вот последнее из них, причем под гребёнку попала и статья о Российско-Тайваньских отношениях, другому участнику пришлось переименовывать её обратно). Высказал сомнения участнику на его СО в разумности такого подхода и обратил его внимание на возможные нежелательные последствия таких массовых переименований. Поскольку каждый из нас остался при своём мнении, обращаюсь с сообществу. Уважаемый участник SD LN приглашён к обсуждению и наверняка сам сможет прояснять свою логику; насколько я мог понять, он руководствуется двумя соображениями: 1. алфавитный понядок и 2. единообразие. Мои же соображения по поводу нежелательности таких массовых переимeнований сводятся следующему:

1. Прилагательные, образованные от названий стран, часто звучат достаточно естественно: Гана — ганский, Ангола — ангольский; Америка — американский. Но как только такое прилагательное становится в пару с другим, для обозначения обоюдности, двусторонности, неизбежно появление лингвистических уродцев: «восточнотиморско-…»; «джибутийско-…» «зимбабвийско…» — это названия некоторых статей, уже переименованных уважаемым участником SD LN. А если переименование продолжить, то будет ещё круче: «лесотско-…»; «лихтенштейнско-…»; «микронезийско-…»; «гондурасо-…» (или «гондурасско-…?») и т. д. Появление таких уродцев неизбежно, но их число можно сильно уменьшить, если первым прилагательным в паре оставить «российско-…». (Именно оставить, а не поставить, так как именно по этой схеме написаны заголовки большинства статей.

2. Прилагательное от названия страны, становящееся в пару с другим, может иметь более одной формы, например, «кипро-» или «кипрско-»? «катаро-» или «катарско-»? «бутано-» или «бутанско-»? Примеров уйма, есть ли среди них нормативные варианты, я не знаю, но все выглядят искусственно. Боюсь, у каждого найдутся сторонники и … В общем, ящик Пандоры, откройся!

3. Не понимаю, на основании какого правила уважаемый участник переименовывает статьи. Выстроить страны по алфавиту в списке — это понятно. То же самое при перечислении названий стран в строке, без оформления списком — тоже понятно (если против этого нет разумных аргументов). Но обязательно ставить в алфавитном порядке два даже не названия страны, а два прилагательных, образованных от названия стан, если при этом страдает удобочитаемость и благозвучность, — почему?

4. Вообще, массовые однотипные правки в Википедии не приветствуются. Логика правила ВП:МНОГОЕ подсказывает, что если разные люди в разное время создававшие статьи о двусторонних отношениях РФ и озаглавившие их «Российско-NNские отношения» (а таких в Википедии большинство, несмотря на то, что уважаемый участник SD LN успел переименовать три десятка) — чем-то руководствовались же? Дальше. Если переименовывать статьи сообразно правилу, придуманному участником SD LN, то где мы должны будем остановиться? Переименуем только заголовки (и поменяем местами флаги в карточке статьи), или пойдём дальше, и будем менять все вхождения «направильной» пары прилагательных везде в тексте? Если нет, то почему, мы же должны быть последовательны? Например в статье о российско-китайских отношениях читаем: «1689 — Нерчинский договор — первый договор между Россией и империей Цин» — будем менять местами стороны договора? там же: «… Кульджинский договор — торговый пакт России и Китая,…» — меняем на «Китая и России»? Там же: «1897 — заключение российско-китайской конвенции…», «1949—1956 — расцвет советско-китайских отношений. Советско-китайский договор о дружбе,…» — примеров масса, включая названия официальных документов, до названий которых википедистам, слава богу, не добраться.

5. Авторитетные источники. На сайте МИД РФ сочетание «российско-кипрские» встречается 131 раз, а «кипрско-российские» — 5. «Российско-катарские» — 6 раз, а «катарско-российские» (или «катаро-российские») — 0. Подавляющее большинство двусторонних соглашений РФ называются по схеме «Российско-…»: «Договор о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Итальянской Республикой» (в итальянском тексте документа страны, естественно, расположены в обратном порядке), «Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой», и т. д.

Думаю, разумным выходом будет — свести к минимуму число вариантов, где первым в паре прилагательных будет стоять не «российско-…», а, скажем, «экваториальногвинейско-…». То есть, не трогать статьи, озаглавленные "Российско-..."; переименованные статьи – там, где это разумно оправдано – вернуть в исходное состояние; а при создании новых ориентироваться на удобочитаемость и благозвучность пары прилагательных. Square Light (обс.) 11:11, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Добрый день. У меня нет желания сейчас повторять то, что я писал вам на своей СО. К слову СО: почему Вы так усердно стараетесь игнорировать мой последний ответ Вам, где я расписал свою точку зрения и ответил на вопросы, которые Вы здесь продублировали?
  • Насчёт Российско-тайваньских отношений — да, не прав, не заметил.
  • С уважением, SD LN (обс.) 14:08, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Почитал всё, что писали оба участника, и понял, что эта проблема может легко завести нас всех в тупик. Поэтому, учитывая, что мы всё-таки в Википедии, я бы рекомендовал отбросить все аргументы кроме пункта №5 в первом сообщении Square Light. И каждый пример рассматривать индивидуально: каких формулировок больше в АИ, ту и использовать в названии статьи. И не беда, если большинство АИ будут связаны (или не связаны) с Россией — главное, чтоб на русском языке были. С другой стороны: а почему бы не соотнести количество АИ на языках обеих стран? Я всегда выступал на интернационализм. Поиск таких АИ, сравнение их количества — дело в любом случае полезное. Но тягостное. Вряд ли топикстартер и SD LN готовы этим заняться. Или…? Xiphactinus88 (обс.) 18:15, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня нет хорошего ответа, как надо (да, подсчёт русскоязычных АИ в целом явно даст преимущество «российско-бендурасским», но это может считаться системным отклонением). Вместе с тем мне кажется, что считать по каждому случаю отдельно, да ещё и на всех языках — это самый плохой вариант, потому что требует невероятных и бесполезных трат ресурсов сообщества на каждое такое обсуждение, при том, что таких статей тысячи (и ещё не все написаны). Порядок слов не является столь принципиальным вопросом, чтобы так расследовать каждый кейс. AndyVolykhov 18:56, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю логично, что в русскоязычных АИ будет использоваться «Российско-странские отношения », а в АИ других стран «Странско-российские отношения». И повторю то, что писал уже много раз: «зимбабвийско-российские» и «российско-зимбабвийские» (к примеру) — это синонимы, смысл от слова совсем не меняется в какой порядок не ставь. И я считаю целесообразным называть статьи по уже давно принятым стандартам, а именно в алфавитном порядке через дефис. Я не понимаю почему Россия должна быть исключением. С уважением, SD LN (обс.) 12:06, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • А если вы чего-то не понимаете, не это ли повод остановиться и задуматься? Свою логику я подробно описал выше, могу только кратко резюмировать. Вы не можете продолжить свою работу по массовому переименованию статей потому что: 1 это противоречит авторитетным источникам; 2. это порождает неблагозвучные и неудобочитаемые заголовки; 3. это провоцирует потенциальные конфликты, т.к. вариантов прилагательных от названий стран может быть несколько; 4. это вызывает необходимость бесконечных новых правок в тексте статей, т.к. нелюбимые вами «российско-странские отношения» массово встречаются и там; 5. массовые ботоподобные правки не приветствуются в Википедии; надо уважать труд других участников, то что вам видится ошибкой, таковой может не являться. Можно продолжить, но достаточно и пункта 1. Пожалуйста, остановитесь. Square Light (обс.) 17:15, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Про 1: поверьте, АИ можно найти каждому варианту. Про 2: заголовки сами по себе очень странная претензия, ведь для меня они благозвучны и удобочитаемы, и вообще прошу Вас перестать повторять это по сто раз, ведь это сугубо Ваше личное мнение, ведь ни у кого кроме Вас пока не возникло претензий к этим формулировкам. Про 3 и 4 я уже вам несколько раз отвечал, но Вы, как я уже говорил выше, очень усердно стараетесь их игнорировать. Про 5: не приветствуются, но не запрещены (к слову, в упомянутом вами ВП:МНОГОЕ я не увидел ничего про массовые ботоподобные правки, а увидел только про правки в шаблонах). К Вам у меня другая просьба: перестаньте ходить по кругу. С уважением, SD LN (обс.) 17:58, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Если «можно», то пожалуйста, ищите. И именно ссылками на АИ и частотностью употребления обосновывайте ваши правки. И пожалуйста, адресуйте ваши аргументы участникам форума, не мне. Двусторонние препирательства мы можем продолжить на наших СО. Square Light (обс.) 18:10, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы же понимаете, что, кажись, ни у кого кроме Вас нет желания продолжать эту дискуссию?
            • И вот опять, Вы, как обычно, игнорируете то, что я уже даже выделил жирным шрифтом. Начните уже меня слышать. SD LN (обс.) 18:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, при всей потенциальной сложности, это по-настоящему быссмыленный спор такой себе эталонный пример борьбы остроконечников с тупоконечниками. Абсолютно неважно какой будет порядок, хоть рандомом выбирай. Грустный кофеин (обс.) 19:09, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Любое правило, обычай, конвенцию можно посчитать бессмысленными. Какая разница где ставить точку: до символа сноски или после, и так же всё ясно? Выше я упомянул, что на сайте МИДа есть 131 упоминание чего-то там «российско-кипрского» и всего 5 «кипрско-российского». Полюбопытстсовал, что это мидовцы назвали в нарушение собственного непреложного правила? Оказалось, речь шла о «кипрско-российском фестивале в Лимассоле» — очевидно потому, что инициатором, организатором и принимающей стороной была кипрская. От перемены мест сумма не меняется, верно, но оттенки смысла — очень даже могут. Square Light (обс.) 17:33, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Я согласен с участником Грустный кофеин, что спор максимально глупый. Какие оттенки смысла у Вас меняются — я не понимаю, лично у меня ничего не меняется. Но вот только рандомный порядок противоречит даже не каким-то конкретным правилам, а здравому смыслу. По-этому я предлагаю просто использовать тот вариант, который используется везде, и не делать Россию какой-то «особенной». С уважением, SD LN (обс.) 18:12, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Во всех аналогичных статьях обо всех странах принят алфавитный порядок. Это удобно, в частности, для просмотра статей в категории (иначе нужен дополнительный костыль дефолтсорта). У нас русская Википедия, а не российская, поэтому никакой отдельной от всех прочих стран сортировки для статей о России не нужно. По пункту 1 достаточно найти единичное упоминание страны, по пункту 2 — более распространенный вариант. Pessimist (обс.) 18:56, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю наиболее простейший вариант (алфавитный порядок). Всё равно всегда есть перенаправления со всех вариантов. Это не самый главный вопрос относительно этих статей (и, вообще, если как-то серьёзно думать о переименовании класса статей в какую-то иную сторону, то скорее «Отношения X и Y»). stjn 21:32, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]

ОБКАТ 2018 года

[править код]

Коллеги, чтобы закрыть ВП:ОБКАТ за 2018 год осталось подвести ровно один итог. Но тема конфликтная и совсем и не моя, вникать долго. Кто понимает в российских АТЕ — закройте плиз. Pessimist (обс.) 10:24, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, категорию Минераловодский городской округ следует расформировать — всё её содержимое содержится в категории Минераловодский район и по смыслу больше подходит ей. А собственного содержания у неё нет (хотя, потенциально может быть в будущем независимо от «районной» категории).
    По остальным номинированным категориям переименование уже произошло и видится логичным — если основная статья про район, то и НП с персоналиями логично систематизировать по району. — Mike Somerset (обс.) 12:08, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Продублируйте, пожалуйста, вашу реплику непосредственно в самом обсуждении: так можно будет учесть её при подведении итога. — Cantor (O) 12:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]

Пользователь не даёт использовать сайт автора как авторитетный источник его взглядов

[править код]

На странице обсуждения статьи Нестеренко пользователь Schrike не даёт добавить цитату Нестеренко, которая есть на его сайте, чтобы пополнить раздел о его политических взглядах. Он считает, что сайт объекта - это не авторитетный источник, что должна быть перепечатка в известном СМИ, чтобы попасть сюда. При этом он проявляет лицемерие, т.к. другие пункты в этом же разделе, которые вообще не имеют ссылок, он оставил на месте. Я считаю, что у него либо вахатеризм (следование каким-то формальным правилам вопреки здравому смыслу), либо корыстный интерес. Требую взгляд со стороны. — Эта реплика добавлена с IP 188.68.149.209 (о)

  • Личный сайт как первичка авторитетен только для утверждения вида "На своём сайте Нестеренко написал, что...", он не может быть авторитетным для утверждения "Нестеренко является..." или "Нестеренко имеет определённые взгляды". Наличие в Википедии ошибок не говорит в пользу того, что ошибки нужно плодить. Siradan (обс.) 08:02, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Странная логика. Человека можно назвать "фашистом", если его так назвали его политические оппоненты, но нельзя - если это сделал он сам. 95.221.162.24 08:19, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • К реплике коллеги Siradan добавлю, что вставка информации «На своём сайте Нестеренко написал, что…» должно быть обосновано с точки зрения значимости такого утверждения, в противном случае ему в Википедии не место. Pessimist (обс.) 08:21, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Здесь слишком плохое определение "значимости" - тупо требуется СМИ. Это разумно, когда есть что обсуждать, когда есть заинтересованные стороны (научная гипотеза - рецензия в журнале, история, археология - мнения экспертов), но если сам человек о себе так пишет прямыми словами, то зачем лишние сущности? Вот если убрать эту надобность, то какие определения у значимости? Почему нельзя признания Нестеренко в расизме считать значимым? Этот факт ничем не хуже его мнения о сексе, чья цитата только тем и отличается, что напечатана не на его сайте. А по существу его признание в расизме хорошо дополняет те 2 пункта о поддержке сторон в войне. Тот пользователь так и не ответил на это. Тут мне пояснят? 188.68.149.209 13:24, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Т.е. если изменить формулировку, то у тебя бы претензий не было? (хотя мне не понятно зачем кому-то врать о том, что является расистом, если это обществом порицается) 188.68.149.209 13:28, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]

Участник:Vektorian

[править код]

Есть такой странный участник Vektorian (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), с завидным упорством создающий переведённые статьи о сезонах футбольных клубов. Наклепал он их уже более 600. И всё бы ничего, но оформление этих статей неизменно ужасное, с нарушением требований ВП:ОС, а также локальных консенсусов ПРО:ФУТ. Все эти претензии участнику неоднократно высказывались на его СО, он их либо игнорирует, либо один раз ответил так (цитата): «ВП:ИВП. Больше к этому не возвращаемся.» Вы скажете, плевать на оформление. Но если статьи у участника оформлены неправильно, кто-то потом должен будет их приводить в достойное состояние. Но не представляю, что этот кто-то появится, ибо разбираться в вырвизглазной мешанине кода, из которого состоят статьи участника (типичный пример: [1]), задача нетривиальная. Косвенным признаком того, что со статьями участника что-то не в порядке, является тот факт, что большинство из них ни разу не отпатрулированы, а сам участник не имеет даже флага АП, несмотря на 600+ созданных статей. На конструктивную критику и замечания он не реагирует. Я считаю, что его деятельность наносит ущерб Русской Википедии, ибо, во-первых, создаются некачественные статьи, а во-вторых, авгиевы конюшни его деятельности кому-то разгребать придётся (ну или можно всё оставить как есть, пусть лежит). —Corwin of Amber (обс.) 08:35, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

В обсуждении сложился консенсус по поводу того, что качество статей, созданных участником Vektorian, не соответствует минимально приемлемому уровню. Показательно, что даже после пингов в эту тему участник никак не отреагировал на это обсуждение. Двое опытных участников (Mitte27, Футболло) выступают за запрет для участника создавать новые статьи, пока он не исправит ранее созданные им, я к ним присоединяюсь. Ещё двое участников согласились с наличием серьёзных проблем в статьях участника, и только один участник посчитал, что проблем никаких нет. Предлагаю установить участнику запрет на создание новых статей, а что делать с уже созданными — выносить на удаление, на улучшение (только кто этим будет заниматься?) или оставлять как есть, оставляю на суд подводящего окончательный итог в этом обсуждении. —Corwin of Amber (обс.) 16:51, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]