Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы

Добавить новый запрос

НП Голанских высот

Коллеги, сейчас статьи о нескольких НП Голанских высот — спорного региона между Израилем и Сирией — начинаются так:

Канаф — мошав в Северном округе Израиля, на территории Голанских высот

На мой взгляд, как и с формулировкой «Иерусалим — столица Израиля», это ненейтрально, поскольку указывается только одна сторона территориального спора, должно быть что-то вроде

Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии; входит в состав Северного округа Израиля и сирийской мухафазы Эль-Кунейтра.

Тем не менее, коллега @TenBaseT отменил мои исправления. Викизавр (обс.) 19:40, 21 июня 2024 (UTC)

• Я отменил исключительно дублирование информации, которая в настолько маленьких статьях просто недопустима по правилу ВП:ВЕС. Данная информация уже указана 1) в карточке, 2) в сносках - с подробным разъяснением политического статуса, 3) в разделе История в этой статье, 4) ну и самой статье Голанские высоты. И в добавок к этим всем упоминаниям коллега Wikisaurus хочет еще добавить в первое предложение преамбулы. Может вообще в каждый абзац теперь вставим ??? Вставка такого дублирования является нарушением правила ВП:ВЕС, ну и конечно ВП:МНОГОЕ - так как коллега начал расставлять дубляжи в десятках статей квадратно-гнездовым методом, не обсудив данный пассаж ни с кем. TenBaseT (обс.) 19:46, 21 июня 2024 (UTC)
• Во-первых, как-то сюрреалистично звучит "мошав входит в состав мухафазы". По сирийской версии это что угодно, но только не мошав. Во-вторых, не надо такие пояснения писать прямо в тексте. Это должна быть сноска, добавляемая шаблоном, как это сделано для Крыма. Vcohen (обс.) 20:40, 21 июня 2024 (UTC)
  • «Во-первых, как-то сюрреалистично звучит „мошав входит в состав мухафазы“» — согласен. Ни мошав не входит в состав мухафазы, ни израильские поселения не входят в состав провинций ПНА. Они существуют только потому, что созданы и контролируются Израилем, в тот момент, когда они окажутся под контролем арабских государств — не будет ни мошава, ни поселения. Даже если останутся дома́ (а это тоже не факт) — это будет уже арабская деревня с совершенно иным названием. — Deinocheirus (обс.) 21:20, 21 июня 2024 (UTC)
  • Коллеги @Vcohen и @Deinocheirus, я так понимаю, суть возражения в том, что если условный Ходжавенд входил и в АТД НКР, и в АТД Азербайджана, а потому про него писали что-то вроде «входит в Мартунинский район НКР под названием Мартуни (арм. Մարտունի) и в Ходжавендский район Азербайджана под названием Ходжавенд (азерб. Xocavənd)», то Канаф входит только в АТД Израиля, но не в АТД Сирии? Если да, то я согласен с таким возражением и предлагаю другую формулировку — «входит в состав Северного округа Израиля, находится на территории сирийской мухафазы Эль-Кунейтра». Что скажете, такая формулировка корректна? Викизавр (обс.) 12:58, 22 июня 2024 (UTC)
    • Wikisaurus, вам коллега Vcohen выше написал вполне понятно: «Это должна быть сноска, добавляемая шаблоном, как это сделано для Крыма», что я вполне поддерживаю как компромисс. В качестве сноски в шаблоне это еще можно принять (хотя лучше бы не писать всякую ерунду), но прямым тестом в первом предложении преамбулы это явно перебор. TenBaseT (обс.) 14:00, 22 июня 2024 (UTC)
    • Про армяно-азербайджанский пример ничего не скажу, не знаком со спецификой. Да, в АТД Сирии не входит, смысл в этом. А вообще, мы не знаем этого. Есть ли сирийский источник со списком НП этой административной единицы? Слова "находится на территории сирийской мухафазы" я бы поменял на "с точки зрения сирийского АТД находится на территории мухафазы". И всё это в сноску, в сноску, не в текст. Vcohen (обс.) 14:01, 22 июня 2024 (UTC)
      • Не возражаю против такого (или аналогичного) варианта. Deinocheirus (обс.) 18:02, 22 июня 2024 (UTC)
      • Коллега @Vcohen, тогда предлагаю такие варианты:

        Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии. С точки зрения Израиля, входит в состав Северного округа; с точки зрения Сирии, находится на территории мухафазы Эль-Кунейтра.
        

        Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии, в составе Северного округа/на территории мухафазы Эль-Кунейтра.

        Можете привести свой вариант?
        Мне кажется, что для НП информация об АТД является важнейшей, так что убирать её в сноску не нужно. При этом привести информацию только об израильской ТЗ мы не можем — в соответствии с фундаментальным правилом ВП:НТЗ, входящим в ВП:5 столпов, должна одновременно или приводиться, или не приводиться позиция обеих сторон — и Израиля, и Сирии. Я бы указал позицию обеих сторон, в вариантах выше это довольно компактно. Викизавр (обс.) 00:33, 23 июня 2024 (UTC)
        • Давайте все-таки попробуем сначала найти то, что я в предыдущей реплике выделил уменьшенными буквами. Как я понимаю, в Википедии положено разбираться сначала с АИ, а потом с оформлением. Когда найдем, будем знать, писать ли "в составе мухафазы" или "на территории мухафазы". Vcohen (обс.) 10:57, 23 июня 2024 (UTC)
  • Это должна быть сноска, добавляемая шаблоном, как это сделано для Крыма — но в Крыму как раз-таки утверждение о территориальной принадлежности приводится в преамбуле, а ни в какой не сноске, см. например Симферополь или Феодосия. stjn 16:43, 23 июня 2024 (UTC)
    • Я нашел: это шаблон {{В Крыму}}. Но я не знаю, когда используется он, а когда другие шаблоны, поэтому не настаиваю. Vcohen (обс.) 20:15, 23 июня 2024 (UTC)

• Предлагаю начать с "сельское поселение" вместо мошава. Например, «Бе́ри (англ. Bury) — город на западе Англии», а не маркет таун. Victoria (обс.) 13:57, 2 июля 2024 (UTC)
  • Мошав (в отличие от market town) - вполне распространённый термин в русском языке, имеющий кучу АИ на русском языке. Это вполне себе специфическое поселение, а не просто "сельское поселение". Также как и кибуц. Есть отдельно сельские поселения, которые действительно сельские поселения (например Эйн-Ход или Кфар-ха-Ораним), вот у них и написано «деревня» или «сельское поселение». Но к обсуждаемому вопросу это вообще не относится - вопрос о POV-pushing, выражаемом в впихивании куда нужно и особенно куда не нужно информации о злых евреях которые всё это захватили и оккупировали. То есть политическая деятельность, которая не является целью Википедии. TenBaseT (обс.) 08:22, 4 июля 2024 (UTC)
    • А где АИ, который утверждает, что это распространённый термин в русском языке? Account20 (обс.) 13:19, 6 июля 2024 (UTC)
      • АИ с таким утверждением понадобится сразу же после того, как такое утверждение появится в статье. Pessimist (обс.) 16:25, 6 июля 2024 (UTC)
        • Тогда скажу, что я не считаю, что это распространённый термин в русском языке Account20 (обс.) 16:30, 6 июля 2024 (UTC)
          • Да пожалуйста, можете считать как вам угодно. В e-library 83 публикации с использованием этого термина. В специализированных научных работах мошав описывается как отдельный специфический вид сельскохозяйственного поселения. Например:

            Всего в Израиле 962 сельскохозяйственных поселения. Они бывают трех видов: поселки (основное население – арабы и друзы), кибуцы и мошавы.

            — Пашкевич Ольга. Устойчивое развитие сельских территорий в Израиле // Наука и инновации. — 2018. — № 179.

            А есть еще более подробное рассмотрение, в котором есть определение и признаки классического мошава (мошав овдим) и переходной формой между мошавом и кибуцем (мошав шитуфи). Есть куча книг, начиная с Истории Израиля авторства Аниты Шапира и заканчивая Краткой еврейской энциклопедией
            И все это на том самом русском языке, в котором вы не считаете. Pessimist (обс.) 17:42, 6 июля 2024 (UTC)
• @Wikisaurus: А у вас есть источники, что Канаф входит в состав ...сирийской мухафазы Эль-Кунейтра? — Victoria (обс.) 13:11, 10 июля 2024 (UTC)
  • https://www.mindat.org/feature-166942.html, https://sy.geoview.info/mazra%60at_kanaf,166942 Account20 (обс.) 20:27, 10 июля 2024 (UTC)
  • Коллега @Victoria, что вы имеете в виду, что Канаф буквально входит в АТД этой мухафазы или что он находится на территории, которая входит в её состав? Я не смог найти официальное сирийское АТД за незнанием арабского языка, но по обсуждению с коллегами @Vcohen и @Deinocheirus предполагаю, что Канаф туда не входит. Неофициальные источники найти можно, см. комментарий коллеги @Account20 как пример. Викизавр (обс.) 13:05, 11 июля 2024 (UTC)
    • Это мы с коллегой Deinocheirus предполагаем, что он туда не входит. Ваше право присоединиться к нашим субъективным предположениям или не присоединиться. А источники обязаны быть, наше незнание языков не оправдание. Vcohen (обс.) 14:42, 11 июля 2024 (UTC)

Итог

Источников на " входит в состав Северного округа Израиля и сирийской мухафазы Эль-Кунейтра" нет, т.е. это орисс, TenBaseT правильно отменил. Victoria (обс.) 18:10, 11 июля 2024 (UTC)

• Коллега @Victoria, пожалуйста, будьте внимательнее; коллега TenBaseT отменял совершенно другую формулировку, вообще без мухафазы. Выше в этой теме имеется обсуждение того, как начинать статьи об НП Голанских высот, я бы хотел увидеть в нём итог по содержанию, а не формальный итог. Текущая предлагаемая мной формулировка:

  Канаф — мошав на Голанских высотах, на оккупированных Израилем территориях Сирии; входит в состав Северного округа Израиля, находится на территории сирийской мухафазы Эль-Кунейтра.
  

  Я полагаю, что это — нейтральная формулировка, в отличие от нынешней

  Канаф — мошав в Северном округе Израиля, на территории Голанских высот

  указывающей только израильскую точку зрения, игнорирующей сирийскую и тем самым нарушающей ВП:НТЗ, одно из фундаментальных правил Википедии. Считаете ли вы текущую формулировку нейтральной? Какие у вас вопросы к предлагаемой мной формулировке, в которой «находится на территории сирийской мухафазы Эль-Кунейтра», а не «входит в состав сирийской мухафазы Эль-Кунейтра»? Викизавр (обс.) 05:14, 12 июля 2024 (UTC)
  • Пожалуйста, не указывайте мне, что и как  делать.
  • "Входит в состав Северного округа Израиля, находится на территории сирийской мухафазы Эль-Кунейтра" - это орисс, ничего не имеющий общего с нейтральностью. Я в принципе не против добавления уточнения, что он находится на оккупированных территориях, но не хочу появления сотни ссылок на английскую статью. Victoria (обс.) 07:06, 12 июля 2024 (UTC)
    • Я не понимаю, как указание административного деления Сирии, которая является де-юре государством, в международно признанных границах которого находятся эти НП, может быть «ориссом». На оккупированных Израилем территориях находится только одна мухафаза — Эль-Кунейтра, на то, что оккупированы именно её территории, легко находятся источники даже с израильской стороны: The province of Quneitra was the administrative framework for the Golan Heights on the eve of the Six Day War от Игаля Кипниса.
      Пожалуйста, разверните свой анализ, почему это «орисс», потому что сейчас это не очевидно, и отсылка к одному участнику её не обосновывает. По-моему, это практически ВП:КННИ — у нас нет никаких сведений о том, что административное деление Сирии менялось с Шестидневной войны, поэтому израильские незаконные поселения в Голанах не могут находиться где-либо кроме одной мухафазы. stjn 11:42, 12 июля 2024 (UTC)
• Отдельно нужно заметить, что с точки зрения международного права израильские мошавы и кибуцы в Голанах являются незаконными поселениями, см. Резолюция Совета Безопасности ООН 452 и Резолюция Совета Безопасности ООН 465 (и более широко Международное право и израильские поселения). В связи с этим рассказ о них просто как о каких-то «мошавах» это резкое нарушение ВП:НТЗ в плане того, как международное сообщество рассматривает эти поселения и эту оккупированную территорию. stjn 11:59, 12 июля 2024 (UTC)

Примечания

Расположение Ариэльского университета

В нескольких статьях встречался оборот «в Ариэльском университете в Израиле», нарушающий ВП:НТЗ; я заменил его на «в Ариэльском университете на Западном берегу реки Иордан», после чего коллега @TenBaseT удалил указание того, где же находится Ариэльский университет. На мой взгляд, здесь имеет место ВП:ПРОТЕСТ по поводу того, что Ариэльский университет расположен на оккупированных Израилем территориях, прошу вернуть это указание и предупредить участника о недопустимости проявлений ВП:ПРОТЕСТ. Викизавр (обс.) 17:38, 23 июня 2024 (UTC)

• Здесь, здесь, здесь не было написано «в Израиле», но вы всё равно вставили Западный берег. Ещё в ряде статей было написано «в Самарии», что не содержит никаких политических коннотаций, но там вы тоже переправили на Западный берег. У меня ощущение, что протестными скорее являются такие правки. Deinocheirus (обс.) 18:01, 23 июня 2024 (UTC)
  • Коллега @Deinocheirus, насколько я понимаю, общепринятое название региона — Западный берег реки Иордан, в том числе Иудея и Самария перенаправляет на викистатью под этим названием. Я обычно упоминаю темы в том формате, в котором называется викистатья о них, предполагая, что это общепринятое название — если вы видите какие-то проблемы с названием «Западный берег реки Иордан», то можете номинировать викистатью на переименование. Викизавр (обс.) 18:14, 23 июня 2024 (UTC)
    • Я прежде всего не вижу энциклопедической необходимости при каждом упоминании университета, на статью о котором тоже ведёт внутренняя ссылка, прибавлять «этот материал размещён иностранным агентомна оккупированном Западном берегу». В частности, потому, что предвижу, что дальше и Хадасса (больница) будет упоминаться с обязательным примечанием «в оккупированном Иерусалиме». Deinocheirus (обс.) 18:47, 23 июня 2024 (UTC)
• Именно к НТЗ я и привёл статьи: было «в Израиле», участник Wikisaurus начал массово (ВП:МНОГОЕ) вставлять где было и где не было ПОВ-пушинг «на Западном берегу реки Иордан», я же приводя к нейтральной точке зрения убрал вообще указание места расположения университета - ни в Израиле ни на Западном берегу реки Иордан тут не нужно. Вообще в большинстве энциклопедических статей вообще, и в ВП в частности не указывают место расположения учебных заведений в биографических статьях - это нарушение как минимум ВП:ВЕС, и как максимум ВП:ПРОТЕСТ - расположение всегда размещается в самой профильной статье об университете. Иначе нужно раздувать любую статью, например у закончивших Запорожский институт писать точку зрения РФ и точку зрения Украины на Запорожье. Это будет совершенно неправильно с энциклопедической точки зрения.

Прошу предупредить участника Wikisaurus о недопустимости нарушения правил ВП:МНОГОЕ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОТЕСТ, а также обьяснить участнику, что направленность на конфронтацию, которую он постоянно демонстрирует с большим количеством участников в различных статьях БВК тематики является нарушением правила ВП:ВОЙНА. Википедия это не поле битвы, не нужно обострять отношения, а нужно наполнять энциклопедию контентом. TenBaseT (обс.) 18:04, 23 июня 2024 (UTC)

• То, что сказано про территориальное расположение Ариэльского университета, верно. Но если в статье говорится "университет в Израиле", то имеется в виду не то, где он расположен, а то, кем он создан и управляется. И если что-то исправлять, то не менять территориальное расположение, а делать так, чтобы фраза более четко обозначала то, что имелось в виду. Например, "израильский университет" или еще как-то. Мне кажется, "израильский университет" нормально, потому что если бы он располагался в Антарктиде или на Луне, то эта формулировка не вызвала бы ничьих претензий (включая местных жителей). P.S. Кстати, сам город Ариэль - это израильский город, расположенный на том самом берегу. А вот город Рамалла - это палестинский город, расположенный там же. Vcohen (обс.) 19:54, 23 июня 2024 (UTC)
• Что требуется от посредника? Хватит ли указать Wikisaurus, что систематическое добавление «на Западном берегу реки Иордан» там, где этого не требуется, как в примерах является ВП:ДЕСТ?— Victoria (обс.) 19:57, 2 июля 2024 (UTC)
  • Коллега @Victoria, вы имеете в виду, что упоминать в преамбуле было избыточно? Да, с этим я согласен, не обратил внимания. Но бывают и другие случаи, например Ливне, Яков:

    В 1974 году его семья уехала из СССР в Израиль. Вырос в Хайфе, учился в школе «Реали».

    В 1992 году окончил физический факультет технологического института «Технион» в Хайфе, где получил степень бакалавра, и магистратуру по международным отношениям в Еврейском университете в Иерусалиме. Получил докторскую степень в области истории в Ариэльском университете на Западном берегу реки Иордан.

    В такой версии викистатья всё ясно расписывает: он жил и учился в Хайфе, Израиль, потом в Еврейском университете в Иерусалиме, это тоже понятно где, а потом — в Ариэльском университете, что на Западном берегу реки Иордан.
    Уточнять, что Западный берег — это спорный регион, имеющий такой-то политический статус, было бы излишне, но и убирания упоминаний региона, совершённые коллегой, мне кажутся проявлением ВП:ПРОТЕСТ. Примерно как вполне корректно писать, что какой-нибудь армянский учёный после работы в Ереване и Арарате уехал работать «в город Шуша в Нагорном Карабахе», а не «в город Шуша» непонятно где и не «в город Шуша, являющийся предметом территориального спора между непризнанной НКР и Азербайджаном».
    Так что предлагаю «на Западном берегу реки Иордан» в этой статье и похожих случаях вернуть. Викизавр (обс.) 20:25, 2 июля 2024 (UTC)
    • Разве в статье говорится «технологического института „Технион“ в Хайфе, Израиль»? И про Еврейский университет не сказано «в Иерусалиме, Израиль». А Ариэльский университет находится, как следует из названия, в Ариэле, уточнять населённый пункт в данном случае явно излишне. Deinocheirus (обс.) 20:52, 2 июля 2024 (UTC)
      • Ну это какое-то лукавство, из «уехала из СССР в Израиль» однозначно следует, что следующие события происходят в Израиле, а не на Марсе. stjn 20:54, 2 июля 2024 (UTC)
        • Вы по сути предлагаете уточнять для каждого польского или русского учёного, учившегося в Венском университете, "(Вена, Австро-Венгрия)". Читатель идиот и не умеет переходить по ссылкам? Deinocheirus (обс.) 01:52, 3 июля 2024 (UTC)
• Если речь идёт не о статье о самом университете, а о связанных с ним людях, предлагаю писать просто "Ариэльский университет", а уточнение про местоположение и статус приводить в комментарии. Иначе выходит слишком подробно. Тут же речь о человеке, учившемся в университете, находящемся на территории с неясным статусом. Трехступенчатое отступление от темы статьи. Rijikk (обс.) 09:04, 3 июля 2024 (UTC)

Итог

Предупреждён Wikisaurus, что систематическое добавление «на Западном берегу реки Иордан» там, где этого не требуется, как в примерах является ВП:ДЕСТ. Victoria (обс.) 08:15, 3 июля 2024 (UTC)

• Виктория (и, возможно, Давид), я бы ещё попросил заключения о допустимости применения выражений «лукавство» и «лукавите». У участника Stjn они встречаются уже неоднократно, в том числе (я проверил) в обсуждениях БВК. Судя по Викисловарю, это не слишком закамуфлированные синонимы «враньё» и «врёте» — нечестность оппонента предполагается прямым текстом (в отличие от «вы ошибаетесь» и даже «это неверно»). Так что, если есть возможность, я бы попросил оградить меня и других участников от нарушающих пункты 6-7 ВП:ЭП-ТИП обвинений Deinocheirus (обс.) 11:41, 3 июля 2024 (UTC)
  • Пожалуйста, соберите диффы, что это систематическое и разместите отдельной темой.— Victoria (обс.) 13:13, 10 июля 2024 (UTC)
  • В будущем хорошо бы делать пинги, которые работают. Окей, не буду так писать более. stjn 14:53, 11 июля 2024 (UTC)
• Коллега @Victoria, я открыл эту тему, посвящённую тому, нужно ли указывать «на Западном берегу реки Иордан» для одного из объектов, расположенных там, и вместо ответа по содержанию получил только обвинения в нарушении разных правил. Обратите внимание, что это страница ВП:БВК-З, а не ВП:БВК-ЗКА, и ответьте, пожалуйста, на мой вопрос по содержанию.
  У меня такое ощущение, что вы репликой выше и репликой у меня на СОУ хотите запретить указывать «на Западном берегу реки Иордан» для объектов, расположенных там, что меня очень удивляет. По-моему, некоторые участники испытывают ВП:ПРОТЕСТ против упоминания того, что это не международно признанная территория Израиля, а оккупированные Израилем палестинские территории, и против такого упоминания даже в косвенном виде, через «на Западном берегу реки Иордан», а вы невольно потакаете им в этом нарушении нейтральности. Викизавр (обс.) 13:16, 11 июля 2024 (UTC)
  • Нет, вы открыли эту тему со слов "В нескольких статьях встречался оборот",  в обсуждении были приведены примеры систематического расставления вами  ссылки, в то время как консенсуса по этому поводу нет.
  • Не понимаю, как официальное предупреждение со стороны посредницы и администратора (не реплика) "вызывает ощущение", в то время как должно вызывать понимание того, что при продолжении действия будут приняты более строгие меры - пока, на мой взгляд, ваш вклад в тематику значительно перекрывается обьёмом обсуждений, который вы генерируете.
  • Я еще раз вам рекомендую впредь не совершать массовые действия, а обсуждать на одном примере.— Victoria (обс.) 07:21, 12 июля 2024 (UTC)

Статья "Британский мандат в Палестине (юридический документ)", раздел "Завершение"

В статье "Британский мандат в Палестине (юридический документ)" участник @Account20 12 июня переписал раздел "Завершение" с использованием неакадемических источников. Он также добавил пассаж, которого нет даже в приведённом неакадемическом источнике: "несмотря на то, что все будущие соседи Израиля и Палестины, которые были членами ООН, голосовали против" (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС). Я переписал 13 июня этот раздел максимально сухо по историку Говарду Сакеру. Однако Account20 вернул 26 июня статью к своей версии с формулировкой "из-за нарушения нейтральности и упущения деталей". Я начал обсуждение на СО, где участник @Stjn присоединился к Account20, обвинив меня в противоречии "фактологии". Я привёл подробные цитаты из источников, подтверждающие приведённые факты, и запросил, чтобы Stjn, в свою очередь, предоставил источники по своей "фактологии"; ответа на это не последовало. Account20, в свою очередь, уже не пытаясь оспаривать факты, теперь настаивает на включении в раздел ряда сведений, далеко отходящих от темы статьи, настаивая на том, что это способствует сбалансированности.

Видя, что дискуссия на СО зашла в тупик, предлагаю через посредничество следующую версию раздела (с опорой на историков Сакера, Морриса и Эпштейна):

В 1947 году ООН, учреждённая незадолго до этого, предложила план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

План был принят еврейскими лидерами и отклонён арабскими, противившимися созданию еврейского государства, независимо от его площади.

За 8 часов до истечения британского мандата Израиль провозгласил независимость. Ровно в полночь с 14 на 15 мая 1948 года, как только истёк срок действия мандата, Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими формированиям палестинских арабов.

В результате войны почти половина территорий, которые ООН предлагала выделить под арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли в государство Израиль. При этом Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании. Сектор Газа перешёл под контроль Египта.

Desertdweller1983 (обс.) 20:48, 29 июня 2024 (UTC)

Пингую посредников: @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 20:48, 29 июня 2024 (UTC)

• Нынешняя версия стала лучше первой представленной. Однако корректнее будет написать: Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к конфликту на стороне палестинцев
• В остальном, если @Stjn не против, то я не возражаю против замены. Account20 (обс.) 19:46, 30 июня 2024 (UTC)
• Формулировки действительно лучше, чем прежде, но не до конца.
  1) Нужно написать очевидное — план ООН по разделу Палестины не был реализован. Сейчас создаётся впечатление, что план «был принят», на основе плана был провозглашён Израиль, а нерадивые арабы противились реализации плана. Гражданская война в Палестине, о которой Сакер рассказывает обширно, не упомянута вообще. Этот момент надо переписать — упомянуть гражданскую войну конкретно, написать, что план реализован не был, и что, как пишет Сакер, в одностороннем порядке и несмотря на дипломатические усилия, Израиль провозгласил независимость.
  2) Помимо этого, до сих пор происходит ненейтральный напор на то, что «План был принят еврейскими лидерами и отклонён арабскими». Я ради вашего запроса сейчас почитал Сакера и он это всё-таки пишет иначе: «в сдержанных выражениях одобрило доклад большинства» (с кучей оговорок, что и даже он их не устраивал). Как из этого рождается «был принят», непонятно.
  3) Вы зачем-то цитировали не только «источник» (не источники! одного Сакера), но и секретаря ЛАГ, ориссно предлагая по этому что-то решать. Учитывая размер ваших цитат и реплик, ответить что-то вовремя на странице обсуждения было сложно. stjn 20:50, 30 июня 2024 (UTC)
  • план «был принят», на основе плана был провозглашён Израиль, а <...> арабы противились реализации плана — да, именно так. План был принят ООН, на основании чего был провозглашён Израиль, а арабы противились этому. Это не только у Сакера, а у всех ведущих историков, кого я читал.
  • упомянуть гражданскую войну конкретно — да, согласен, что стоит включить упоминание происходивших с 1947 года столкновений вооружённых формирований; правда, гражданской войной Сакер это не называет.
  • написать, что план реализован не был — да, согласен, стоит указать, что государство палестинских арабов в итоге не было образовано.
  • как пишет Сакер, в одностороннем порядке и несмотря на дипломатические усилия, Израиль провозгласил независимость — Сакер не пишет "в одностороннем порядке" и "несмотря на дипломатические усилия". Не надо ВП:ОРИСС и пушинга, пожалуйста.
  • Еврейское агенство в сдержанных выражениях одобрило — не считаю значимым для статьи, одобрило в сдержанных выражениях или одобрило с ликованием. Важно, что одобрило. Да, я согласен использовать слово "одобрен" вместо "принят", это точнее.
  • Секретаря ЛАГ, высказавшего её бескомпромиссную позицию, я цитировал для того, чтобы продемонстрировать настрой арабской стороны, т.к. Вы заявили на СО, что арабские лидеры "противились не просто созданию «еврейского государства», а созданию государства, которое по плану ООН занимало бы бо́льшую часть Палестины". С чего Вы взяли, что дело было в пропорциях, каков на это источник — Вы мне так и не ответили. Хочу напомнить, что в 1937 году предлагался раздел, при котором евреям досталось бы меньше территории, но он также был отвергнут арабами. Desertdweller1983 (обс.) 12:26, 1 июля 2024 (UTC)
    • > да, именно так. План был принят ООН, на основании чего был провозглашён Израиль, а арабы противились этому
      > да, согласен, стоит указать, что государство палестинских арабов в итоге не было образовано
      Нет, именно надо написать, что план не был реализован вообще. Как собственно и написано даже у Сакера, несмотря на его явное однобокое описание конфликта в произраильскую сторону. «В начале мая 1948 г. помощник Государственного секретаря Дин Раск обратился к сионистам с просьбой хотя бы на время отложить провозглашение независимости […] еврейское руководство
      шестью голосами против четырех постановило отклонить американское предложение о перемирии и высказалось за провозглашение государства». И нигде у Сакера нет (кроме пересказа самой декларации о независимости) утверждения, что объявление Израилем независимости было реализацией плана ООН по разделу Палестины. Потому что это, в общем-то, бред, очевидный каждому хотя бы при сравнении границ, и потому даже Сакер этого не пишет.
      > не считаю значимым для статьи, одобрило в сдержанных выражениях или одобрило с ликованием
      Конечно не считаете, это же не соответствует вашему предпочитаемому нарративу, который вы тут пушите. stjn 16:06, 1 июля 2024 (UTC)
      • «В начале мая 1948 г. помощник Государственного секретаря Дин Раск обратился к сионистам с просьбой хотя бы на время отложить провозглашение независимости […] еврейское руководство шестью голосами против четырёх постановило отклонить американское предложение о перемирии и высказалось за провозглашение государства» — И где здесь о том, что «план не был реализован вообще»? Это какое-то очень странное прочтение текста.
        даже у Сакера, несмотря на его явное однобокое описание конфликта в произраильскую сторону — а это уже ваше личное мнение. Если есть серьёзные академические источники, ставящие под сомнение компетенцию Сакера, можем обсудить на КОИ. Deinocheirus (обс.) 17:31, 1 июля 2024 (UTC)
        • Если вам прям нужно, чтобы тот факт, что план ООН не был реализован, текстом было прописано, то вот (Itzhak Galnoor (1995). The Partition of Palestine: Decision Crossroads in the Zionist Movement. SUNY Press. pp. 289–. ISBN 978-0-7914-2193-2) или вот. Но это довольно очевидные вещи – достаточно посмотреть на план и посмотреть на карту Account20 (обс.) 18:07, 1 июля 2024 (UTC)
          • "Из-за арабского противодействия внутри и снаружи Палестины, план ООН не был реализован" (с) профессор Ицхак Гальнур. Спасибо, Account20, за приведённый Вами дополнительный источник, описывающий ситуацию именно так, как я и объяснял выше. Desertdweller1983 (обс.) 18:46, 1 июля 2024 (UTC)
            • Вам собственно stjn уже писал:
            • Нет, именно надо написать, что план не был реализован вообще. Как собственно и написано даже у <place your source>, несмотря на его явное однобокое описание конфликта в произраильскую сторону Account20 (обс.) 19:07, 1 июля 2024 (UTC)
              • А почему обязательно надо написать это «вообще»? Я могу с тем же успехом назвать все предлагаемые вами источники «перекосом в проарабскую сторону». Надеюсь, с такой маркировкой источников вам будет проще вести дискуссию. Pessimist (обс.) 19:19, 1 июля 2024 (UTC)
                • Прочитайте обсуждение. Суть не в слове «вообще» Account20 (обс.) 19:23, 1 июля 2024 (UTC)
                  • Но вы выделяете именно это слово и спорите именно о его включении до такой степени что находите его даже там, где его нет. Почему? Pessimist (обс.) 19:25, 1 июля 2024 (UTC)
                    • Прочитайте сперва обсуждение полностью, пожалуйста. Ответом на ваш вопрос является цепочка сообщений Account20 (обс.) 19:27, 1 июля 2024 (UTC)
                      • Перечитал, ответа не обнаружил. «Цепочка сообщений» не является ответом на вопрос почему «именно надо написать, что план не был реализован вообще». Pessimist (обс.) 06:25, 2 июля 2024 (UTC)
      • Колега stjn, о каком сравнении границ речь? Аргументы типа "бред, очевидный каждому" вызывают уважение, но в Википедии (а тем более в посредничестве) напоминают скорее не АИ, а ЭП. Вы утверждаете, что границы Государства Израиль при его провозглашении отличались от зафиксированных в плане ООН? Чем они отличались? Где есть такая карта? Vcohen (обс.) 07:44, 2 июля 2024 (UTC)
        • Коллега @Vcohen, я так понимаю, речь о том, что план ООН предусматривал вот такие границы, в декларации независимости Израиля границы не были указаны (по словам Бен-Гуриона — намеренно, чтобы оставить пространство для территориальной экспансии), а по факту Израиль получился в вот таких границах, явно отличных от проекта ООН. Так что, разумеется, план ООН не был реализован. Викизавр (обс.) 15:45, 2 июля 2024 (UTC)
          • В любом случае сама ООН указывает, что провозглашение Израиля было в рамках плана о разделе. А что получилось «по факту», то связано с результатом оборонительной войны против 5 стран-интервентов, а не с фактом провозглашения. Pessimist (обс.) 16:00, 2 июля 2024 (UTC)
            • Сама ООН указывает, что провозглашение независимости Израиля было в рамках плана о разделе, а вот границы, которые взял себе Израиль, были не в рамках плана. Когда Израиль существовал в границах в рамках плана о разделе? Account20 (обс.) 12:54, 3 июля 2024 (UTC)
              • Когда Израиль существовал в границах в рамках плана о разделе?
                Когда в статье это будет написано — тогда и понадобится это обсуждать. Оспаривался тезис, что Израиль был провозглашен в рамках плана о разделе, а не то, что получилось из-за отказа арабов признать это план. Pessimist (обс.) 13:30, 3 июля 2024 (UTC)
          • Извините, это никак не отвечает на вопрос. "По факту" - это ПОСЛЕ нападения арабов и их поражения. А коллега говорил про нечто, произошедшее ДО нападения и как бы морально оправдывающее нападение. Вы сейчас сказали, что "границы не были указаны", а коллега говорит, что видел какие-то границы, принципиально отличающиеся от плана ООН. Vcohen (обс.) 17:32, 2 июля 2024 (UTC)
          • Коллега stjn, Вас здесь ждут. Либо давайте ссылки на две карты, которые надо сравнивать, либо просите прощения за "бред, очевидный каждому". Оставлять брошенное обвинение без пруфов нельзя. Vcohen (обс.) 12:10, 3 июля 2024 (UTC)
            • По-моему, вам было отвечено по этой теме всё, что нужно было ответить. Разводить же оффтоп с вашим участием как в других подветках мне не хочется. stjn 13:28, 3 июля 2024 (UTC)
              • То есть пруфа, как и ожидалось, нет. И уже не в первый раз. Vcohen (обс.) 14:01, 3 июля 2024 (UTC)
              • И тогда предыдущее обвинение тоже повисает в воздухе: "написать, что план реализован не был, и что, как пишет Сакер, в одностороннем порядке и несмотря на дипломатические усилия, Израиль провозгласил независимость" - если речь идет о событиях В ДЕНЬ провозглашения независимости Израиля, а под "план реализован не был" подразумевается изменение границ ПОСЛЕ провозглашения независимости Израиля, начала войны и всего хода войны, - то получается, что причинно-следственная связь начинает действовать в обратную сторону. В такое можно поверить только при условии, что арабы, нападая на Израиль, знали, чем всё кончится, и/или к этому и стремились. Понятно, что никакой АИ, хоть произраильский, хоть пропалестинский, такого написать не может. Vcohen (обс.) 07:24, 4 июля 2024 (UTC)
          • @Wikisaurus, пожалуйста, обоснуйте источником Ваше утверждение: "в декларации независимости Израиля границы не были указаны (по словам Бен-Гуриона — намеренно, чтобы оставить пространство для территориальной экспансии)". Мне неизвестно, чтобы он так высказался о декларации когда-либо. Desertdweller1983 (обс.) 07:52, 4 июля 2024 (UTC)
            • Little time was spent on the legal issues at the May 12 meeting. What did provoke heated discussions was the question of boundaries. Rosenbluth argued that the boundaries of the new state should be incorporated into the Declaration. Ben-Gurion and Aaron Zisling, a left-wing labour leader, were vehemently opposed. Ben-Gurion pointed out that the the American Declaration of Independence "contains no mention of territorial boundaries." With the country on the verge of war, Ben-Gurion did not want to limit themselves from the outset: "We accepted the UN Resolution, but the Arabs did not. They are preparing to make war on us. If we defeat them and capture western Galilee or territory on both sides of the road to Jerusalem, these areas will become part of the state. Why should we obligate ourselves to accept boundaries that in any case the Arabs dont accept?"
            • Shelley Kleiman - The State of Israel Declares Independence. Israel Ministry of Foreign Affairs. Account20 (обс.) 11:37, 4 июля 2024 (UTC)
      • Даже ООН, несмотря на однобокое описание конфликта в проарабскую сторону утверждает, что:

        Рассмотрев различные варианты, Организация Объединённых Наций предложила прекратить действие мандата и разделить Палестину на два независимых государства — Арабское и Еврейское, а для Иерусалима создать специальный международный режим (резолюция 181 (II) от 1947 года). Одно из двух предусмотренных в резолюции государств, Израиль, провозгласило свою независимость….

        То есть прямо указывает связь провозглашения Израиля с планом раздела. Какие именно границы были заявлены при провозглашении Израиля мне тоже хотелось бы узнать от того, кто их с чем-то сравнивал. Pessimist (обс.) 08:14, 2 июля 2024 (UTC)
• И там еще был не один план ООН, а несколько. План меньшинства и план большинства (о котором вы написали), как минимум. Об этом, по-хорошему, тоже надо написать. Account20 (обс.) 09:41, 1 июля 2024 (UTC)

Следуя обсуждению выше, вариант 3.0:

В 1947 году ООН предложила план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

План раздела был одобрен еврейскими лидерами и отвергнут арабскими, принципиально противившимися созданию еврейского государства. 29 ноября 1947 года план был принят ООН.

ВАК и ЛАГ при поддержке британских властей с декабря 1947 года формировали отряды из палестинских арабов и сирийских наёмников, нападавшие на еврейский транспорт и поселения в Палестине, а также вводившие блокаду. Еврейская сторона вначале придерживалась оборонительной тактики, но с конца марта 1948 года перешла в наступление, захватывая дороги, командные высоты и населённые пункты.

За 8 часов до истечения британского мандата Израиль провозгласил независимость. Ровно в полночь с 14 на 15 мая 1948 года, как только истёк срок действия мандата, Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими вооружённым формированиям в Палестине.

В результате войны почти половина территорий, которые ООН предлагала выделить под новое арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли в государство Израиль. Из остальных территорий, предназначавшихся государству палестинских арабов, Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании, а Сектор Газа перешёл под контроль Египта. План ООН не был реализован.

Desertdweller1983 (обс.) 19:58, 1 июля 2024 (UTC)

• Я думаю, нужно и про второй план включить. Цитата: At the forty-seventh meeting, a record vote was taken upon the two proposals which had emerged from the informal discussions and from three working groups which had been formed when two constitutional plans were introduced. Three members (the representatives of India, Iran, and Yugoslavia) placed themselves on record as favouring a federal State plan. Seven voted against, with the representatives of Australia abstaining. Seven members (the representatives of Canada, Czechoslovakia, Guatemala, the Netherlands, Peru, Sweden, and Uruguay), while reserving their positions on boundaries and on the status of Jerusalem, voted in favour of the principle of partition with economic union. Three members voted against, with the representative of Australia abstaining. After further discussion, agreement was later reached on both outstanding questions among the seven members supporting the plan of partition with economic union. Account20 (обс.) 15:02, 2 июля 2024 (UTC)
• Вы не подписались ниже.

Вариант 3.1:

13 мая 1947 года была сформирована специальная комиссия ООН по Палестине. Большинство её участников предложило план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

Меньшинство комиссии предлагало преобра­зовать мандат в независимое федеративное двунациональное государство со столицей в Иерусалиме, ограничив при этом въезд евреев.

План большинства комиссии был одобрен еврейскими лидерами и отвергнут арабскими, принципиально противившимися созданию еврейского государства. План меньшинства не приняла ни одна из сторон. 29 ноября 1947 года план большинства комиссии был утверждён Генеральной Ассамблеей ООН.

ВАК и ЛАГ при поддержке британских властей с декабря 1947 года стали формировать отряды из палестинских арабов и сирийских наёмников, нападавшие на еврейский транспорт и поселения в Палестине, а также вводившие блокаду. Еврейская сторона вначале придерживалась оборонительной тактики, но с конца марта 1948 года перешла в наступление, захватывая дороги, командные высоты и населённые пункты.

За 8 часов до истечения британского мандата Израиль провозгласил независимость. Ровно в полночь с 14 на 15 мая 1948 года, как только истёк срок действия мандата, Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими арабским вооружённым формированиям в Палестине.

В результате войны почти половина территорий, которые ООН предлагала выделить под новое арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли в государство Израиль. Из остальных территорий, предназначавшихся государству палестинских арабов, Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании, а Сектор Газа перешёл под контроль Египта. План ООН не был реализован.

Desertdweller1983 (обс.) 20:35, 3 июля 2024 (UTC)

• Может все-таки не въезд евреев, а миграцию новых евреев из Европы? Account20 (обс.) 14:29, 3 июля 2024 (UTC)
  • Почему из Европы? А что с остальными частями света? Vcohen (обс.) 14:31, 3 июля 2024 (UTC)
    • Да, верное замечание. Миграцию новых евреев из других стран Account20 (обс.) 17:24, 3 июля 2024 (UTC)
      • «Миграция новых евреев»!? Не думаю, что это идеальная формулировка. А что не так с «въезд (приезд) евреев»? Janwuf (обс.) 07:48, 4 июля 2024 (UTC)
        • По Говарду Сакеру: «Особенно радикально позиция мень­шинства отличалась от точки зрения большинства в вопросе о еврейской иммиграции. По плану меньшинства беженцы в течение трех лет могли допускаться только в еврейские “районы”, притом “в таком количестве, чтобы не превысить... абсорбции... [и] не нарушить прав населения, которое уже проживает в этом государстве и будет иметь естественный прирост в бу­дущем”. “Экономическая емкость” еврейских районов должна быть опре­делена международной комиссией». Так что поставил выражение "еврейская иммиграция", как в АИ. Desertdweller1983 (обс.) 07:59, 4 июля 2024 (UTC)
          • Слово "радикально" в АИ используется для сравнения двух позиций по данному вопросу и применяется к слову "отличалась", а не к слову "ограничивали". Так что прошу убрать это слово Account20 (обс.) 11:42, 4 июля 2024 (UTC)
            • Сакер акцентирует внимание на том, что в части еврейской иммиграции план меньшинства накладывал гораздо большие ограничения, чем план большинства. Ну, хотите, можно слово "радикально" заменить на "жёстко" или "в гораздо большей мере, чем план большинства". Важно сохранить объяснение АИ того, чем отличался план меньшинства. Иначе зачем мы вообще упоминаем этот план? Desertdweller1983 (обс.) 18:05, 7 июля 2024 (UTC)
              • "Жёстко ограничив" в АИ тоже не встречается.
              • > Важно сохранить объяснение АИ того, чем отличался план меньшинства. — поэтому мы и пишем: предлагало преобра­зовать мандат в независимое федеративное двунациональное государство со столицей в Иерусалиме, ограничив при этом еврейскую иммиграцию Account20 (обс.) 18:24, 7 июля 2024 (UTC)
                • В плане большинства тоже было ограничение на еврейскую иммиграцию, но гораздо меньшее. Поэтому просто "ограничив при этом еврейскую иммиграцию" здесь написать нельзя. Должно быть слово или выражение, подчёркивающее разницу между планом большинства и планом меньшинства. Можно написать "ограничив дальнейшую еврейскую иммиграцию гораздо сильнее, чем это предусматривалось планом большинства". Я предпочитаю краткие формулировки, поэтому написал "радикально ограничив". Но, если желаете длинную неуклюжую формулировку — тоже можно. Desertdweller1983 (обс.) 19:47, 7 июля 2024 (UTC)
                  • А приведите строки, на которые вы ссылаетесь, про ограничение миграции большинством, пожалуйста. Желательно в подробностях Account20 (обс.) 20:00, 7 июля 2024 (UTC)
                    • "По плану раздела, поддержанному большинством <...> подразумевалось, что <...> будет продолжаться еврейская иммиграция, квота на которую составит 6250 человек в месяц. За два года в Палестину, таким образом, въедет 150 тыс. человек. Затем, если возникнет необходимость продлить переходный период, квота будет сни­жена до 5 тыс. человек в месяц, то есть составит 60 тыс. человек в год <...> Безусловно, у сионистов не было поводов для ликования даже в связи с докладом большинства <...> И все же в целом сионисты рассма­тривали эту схему как шаг вперед по сравнению с докладом меньшинства <...> она предоставляла им, по крайней мере, два жизненно важных условия — суверенитет и рассчитанную на достаточно длительный период иммигра­цию". Desertdweller1983 (обс.) 21:00, 7 июля 2024 (UTC)
                      • А какой источник? И тут не раскрыто, что подразумевается под Палестиной. Если это арабское государство Палестина после раздела, то вроде логично, что евреям надо будет в соседнее государство ехать Account20 (обс.) 21:17, 7 июля 2024 (UTC)
                        • Источник всё тот же, Говард Сакер, "История Израиля". Словом "Палестина" он здесь называет весь регион, не вдаваясь в детали. Какие у Вас остались претензии к фразе "Меньшинство комиссии предлагало преобра­зовать мандат в независимое федеративное двунациональное государство со столицей в Иерусалиме, радикально ограничив при этом еврейскую иммиграцию"? Desertdweller1983 (обс.) 21:41, 7 июля 2024 (UTC)
                  • Можно же просто написать "значительнее ограничив при этом еврейскую иммиграцию" – без громоздких структур Account20 (обс.) 08:37, 8 июля 2024 (UTC)

Вариант 3.2:

13 мая 1947 года была сформирована специальная комиссия ООН по Палестине. Большинство её участников предложило план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

Меньшинство комиссии предлагало преобра­зовать мандат в независимое федеративное двунациональное государство со столицей в Иерусалиме, радикально ограничив при этом еврейскую иммиграцию.

План большинства комиссии был одобрен еврейскими лидерами и отвергнут арабскими, принципиально противившимися созданию еврейского государства. План меньшинства не приняла ни одна из сторон. 29 ноября 1947 года план большинства комиссии был утверждён Генеральной Ассамблеей ООН.

ВАК и ЛАГ при поддержке британских властей с декабря 1947 года стали формировать отряды из палестинских арабов и сирийских наёмников, нападавшие на еврейский транспорт и поселения в Палестине, а также вводившие блокаду. Еврейская сторона вначале придерживалась оборонительной тактики, но с конца марта 1948 года перешла в наступление, захватывая дороги, командные высоты и населённые пункты.

За 8 часов до истечения британского мандата Израиль провозгласил независимость. Ровно в полночь с 14 на 15 мая 1948 года, как только истёк срок действия мандата, Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими арабским вооружённым формированиям в Палестине.

В результате войны почти половина территорий, которые ООН предлагала выделить под новое арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли в государство Израиль. Из остальных территорий, предназначавшихся государству палестинских арабов, Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании, а Сектор Газа перешёл под контроль Египта. План ООН не был реализован.

Desertdweller1983 (обс.) 20:40, 3 июля 2024 (UTC)

• А кто-нибудь может мне объяснить, как юридический документ может «завершиться»? Разве этот раздел вообще уместен в статье? Rijikk (обс.) 11:46, 4 июля 2024 (UTC)
  • Да, юридический документ может завершиться. Завершение документа обычно означает, что он либо достиг своей цели, либо утратил силу по истечении срока действия, либо был официально аннулирован, расторгнут или заменён новым документом. Account20 (обс.) 11:57, 4 июля 2024 (UTC)
    • И что из этого произошло с планом по разделу? Какой АИ зафиксировал его «завершение»? Pessimist (обс.) 12:07, 4 июля 2024 (UTC)
      • Вроде здесь речь о завершении мандата, а не плана по разделу. Мандат завершился, план начался. Vcohen (обс.) 12:18, 4 июля 2024 (UTC)
        • Если завершение мандата — тогда ОК, я такие формулировки видел в АИ Pessimist (обс.) 13:40, 4 июля 2024 (UTC)

К итогу

Кажется, вариант 3.2 можно считать окончательным. Были возражения, были даны ответы на них. Посредники, приглашаю вас вынести вердикт: David.s.kats, Victoria. Vcohen (обс.) 15:15, 7 июля 2024 (UTC)

• По данному замечанию не было никаких комментариев Account20 (обс.) 17:47, 7 июля 2024 (UTC)

Итог

3.2 можно считать окончательным, пожалуйста, перенесите.— Victoria (обс.) 08:27, 8 июля 2024 (UTC)

Статья "Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)", раздел "Предыстория"

При редактировании статьи "Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)" возник спор с участником @Arsenicum-82 по разделу "Предыстория". Я пытался убедить коллегу (раз, два и т.д.), что не нужно пересказывать историю всего конфликта, а следует кратко охарактеризовать конфликт и перейти к событиям 7 октября и последующей войне. Arsenicum-82 не согласился и написал свою версию предыстории конфликта, отобрав эпизоды по своему усмотрению. Предложил коллеге договориться по разделу, но тот ответил, что раздел "нужно оставить в текущем виде", добавив, что абзац об операции "Литой свинец", по его мнению, "имеет непосредственное отношение к текущим протестам, тут и обсуждать нечего". Коллега @Pessimist2006 попросил потдвердить эту взаимосвязь по АИ; ответа от Arsenicum-82 не последовало. Мой повторный призыв найти компромисс и договориться без посредников, опять же, был отвергнут. Видя, что дискуссия на СО зашла в тупик, предлагаю через посредничество следующую версию раздела:

Палестино-израильский конфликт за территории, входившие в 1920—1948 гг. в Подмандатную Палестину, имеет черты политического, межэтнического и религиозного. Конфликт палестинцев и евреев региона тесно связан с их этнической, национальной, территориальной и религиозной идентичностью. В территориально-политическом плане с одной стороны на данный момент выступает частично признанное Государство Палестина (разделённое на управляемый ХАМАС сектор Газа и управляемые ПНА территории на Западном берегу Иордана); с другой — Государство Израиль.

В ходе конфликта, правящая в секторе Газа исламистская группировка ХАМАС произвела 7 октября 2023 года вторжение в Израиль, устроив широкомасштабную резню. Около 1200 израильтян, преимущественно гражданских лиц, были убиты, около 252 — взяты в заложники; имели место множественные случаи сексуального насилия. Нападение стало крупнейшим в истории актом палестинского терроризма.

Израиль объявил войну группировке ХАМАС, начав в секторе Газа ответную операцию. На начало мая 2024 года армия Израиля отчиталась о 14 000 убитых террористов. По данным подконтрольного ХАМАС минздрава Газы, к началу июня 2024 года в войне погибло около 37 000 палестинцев.

ООН заявила в отчёте от 11 июня 2024 года о многочисленных нарушениях международного права с обеих сторон. 20 мая 2024 года Генеральный прокурор Международного уголовного суда (МУС) в Гааге Карим Хан запросил ордер на арест руководства Израиля и ХАМАС.

Некоторые официальные лица, включая глав ЮАР и Турции, назвали израильскую операцию геноцидом палестинцев; ЮАР подала против Израиля соответствующий иск в Международный суд ООН. Никарагуа подала отдельный иск в Международный суд ООН против Германии за поставки оружия Израилю. Израиль отрицает обвинения в геноциде, обвиняя ЮАР в том, что она выступает как «юридическое крыло ХАМАС».

Пингую посредников: @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 09:03, 30 июня 2024 (UTC)

• Для того, чтобы ограничить круг источников и не пересказывать историю конфликта с библейских времен лучше всего описывать предысторию конфликта в статье Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024) ислючительно по источникам, которые посвящены этим протестам. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 30 июня 2024 (UTC)
  • Логично, но тогда — если это качественные источники — в них будет скорее предыстория студенческого протестного движения, чем предыстория арабо-еврейского конфликта. Deinocheirus (обс.) 12:44, 30 июня 2024 (UTC)
    • скорее предыстория студенческого протестного движения
      И это тоже важно, так как из статьи должен быть понятен контекст американской политики и традиции подобных выступлений от времен Вьетнама и Ирака. Грустный кофеин (обс.) 18:54, 30 июня 2024 (UTC)
  • Я, собственно, начал с того, что нет смысла пересказывать столетнюю историю конфликта. Но характеристика конфликта пишется по историкам и дипломатам. Авторы, пишущие о протестах в кампусах, в истории и сущности палестино-израильского конфликта как раз некомпетентны. В лучшем случае, как указал выше Deinocheirus, они могут быть источниками по студенческому протестному движению. В худшем — это рядовые журналисты, авторы колонок. Desertdweller1983 (обс.) 13:24, 30 июня 2024 (UTC)
    • Тут скорее не история студенческих протестов, а история сионизма и антисионистских еврейских организаций (поскольку они выступают организаторами этих протестов). Вот есть источники: [1], [2], [3]. Если своим словами, то евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс и подставляют их под теракты и акты антисемитизма; американцам надоело, что их налоги идут на геноцид палестинцев. Если раздел "предыстория" будет переписан в этом ключе — я только "за". А предлагаемый вариант вообще никак не связан с самими протестами. Arsenicum-82 (обс.) 13:40, 30 июня 2024 (UTC)
      • Вот не надо насчет "евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс". Сионизм - это иметь опасность в лице исламистов, но иметь и свою армию. Антисионизм - это вернуться в диаспору и иметь опасность в лице фашистов и газовых камер, но не иметь своей армии. Второй вариант, конечно, приведет к миру быстрее. Но не поверите - есть евреи, которые хотят жить. Vcohen (обс.) 14:18, 30 июня 2024 (UTC)
      • Сначала Вы настаивали на СО статьи, что раздел "нужно оставить в текущем виде". Теперь Вы уже готовы переписать его, но только как историю борьбы сионизма и антисионизма среди американских евреев, с бичеванием сионистов (как будто евреи — ядро протестов, что не соответствует действительности). Вы пишете, в нарушение ВП:НЕТРИБУНА: "евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс и подставляют их под теракты и акты антисемитизма; американцам надоело, что их налоги идут на геноцид палестинцев". В связи с этим несколько вопросов:
        1. Кто Вас, простите, наделил правом выступать с таким апломбом от лица евреев?
        2. Известно ли Вам, что, по опросу Pew Research Center 2020 года, 80% евреев США считают заботу об Израиле критической или важной частью своей еврейской идентичности?
        3. Почему Вы выдаёте за факт своё мнение о том, что "сионисты срывают мирный процесс"?
        4. Почему Вы выдаёте за факт своё мнение о том, что происходит "геноцид палестинцев"?
        5. То, что виновными в антиеврейских терактах и актах антисемитизма Вы назначаете "сионистов", Вам не кажется антисемитизмом и обвинением жертвы? Мне также крайне интересно, что об этом думают посредники и администраторы.
      • Desertdweller1983 (обс.) 14:21, 30 июня 2024 (UTC)
      • Приведённые источники настолько малоавторитетны по истории сионизма (kavkazcenter.com - это вообще кандидат на ВП:СЛ), что все сказанное на их основе можно просто проигнорировать. Тем более можно проигнориировать ваши собственные суждения, что «евреям надоело» или «американцам надоело», которые в указанных источниках попросту отсутствуют или прямо противоположны их содержанию («As of April 2, 62 % of American Jews believe Israel has responded to Hamas’ attack in an „acceptable“ way». Pessimist (обс.) 15:38, 30 июня 2024 (UTC)
      • Вот есть источники: [1], [2], [3]
        Источники действительно плохие. Например тот же Кавказ-центр - никак не может быть авторитетным источником по арабо-израильскому конфликту. Грустный кофеин (обс.) 19:02, 30 июня 2024 (UTC)
        • Кавказ-центр — безусловно плохой источник, но первым там вообще-то идёт The Conversation, более чем хороший и уважаемый веб-сайт, который использует для написания статей учёных (в данном случае — профессорку исследований религии, конфликта и мира Университета Нотр-Дам Аталию Омер). stjn 18:08, 1 июля 2024 (UTC)
          • Её статья имеет довольно косвенное отношение к истории сионизма к которой апеллирует участник, в этой тема она далеко не самый авторитетный специалист и наконец в ней нет ничего из его утверждений. Обсуждать её обобщенную авторитетность в каких-то иных вопросах я вообще не вижу никакого смысла. Против Сакера в вопросах ближневосточного конфликта это просто никто и звать никак. Pessimist (обс.) 18:50, 1 июля 2024 (UTC)
            • Непонятно, с чего решено, что Сакер имеет какую-либо (а тем более гигантскую) авторитетность в статье про пропалестинские протесты. stjn 18:54, 1 июля 2024 (UTC)
              • Потому что мы обсуждаем конкретный раздел «Предистория» в котором на данный момент нет ни слова о протестах. Текст, предложенный Desertdweller, также о предыстории. а не самих протестах.
                К предложенным участником Arsenicum-82 тезисам указанные источники недостаточно авторитетны и не содержат указанных тезисов.
                А вы какой именно текст сейчас обсуждаете? Pessimist (обс.) 19:08, 1 июля 2024 (UTC)
                • Собственно ниже уже были представлены научные работы по теме истории студенческих протестов. И, в частности, палестинских. Можно уже на них переключиться Account20 (обс.) 19:11, 1 июля 2024 (UTC)
                  • Обсуждать можно текст раздела «Предистория». Вы забыли дать ссылку на ваше предложение по данному вопросу. Pessimist (обс.) 19:15, 1 июля 2024 (UTC)
                    • А что обсуждать нельзя? Разверните свою мысль, пожалуйста – ничего не понятно Account20 (обс.) 19:28, 1 июля 2024 (UTC)
                      • А я не понимаю зачем мне обсуждать что-либо кроме предложений по изменению статьи. Pessimist (обс.) 19:31, 1 июля 2024 (UTC)
                        • Прочитайте, пожалуйста, хотя бы первые три сообщения данного обсуждения Account20 (обс.) 19:42, 1 июля 2024 (UTC)
                          • Перечитал. В первых трех сообщениях есть только текст от Desertdweller1983. Других текстов - предложений для изменения статьи там нет.
                            Если вы видите в этой теме какие-то конкретные предложения изменений, которые можно обсуждать — укажите конкретно. Дальнейшие шарады на тему «почитайте нечто там-то» (непонятно что и зачем) я буду игнорировать с указанием на эту реплику. Pessimist (обс.) 19:58, 1 июля 2024 (UTC)
    • Авторы, пишущие о протестах в кампусах, в истории и сущности палестино-израильского конфликта как раз некомпетентны
      Попытка пересказать в непрофильной статьи Предысторию арабо-израильского конфликта без какого-то ограничения источников будет
      1. Нарушать ВП:ВЕС
      2. Не позволит понять почему вообще возникли эти протесты. Как именно американские студенты воспринимают Израиль, почему они против оккупации палестинских земель (слова "оккупация" в этой статье почему-то до сих пор нет), похоже ли это на Протесты против войны во Вьетнаме и т.д. Грустный кофеин (обс.) 19:00, 30 июня 2024 (UTC)
      • Нам нужно определиться в первую очередь с тем, предысторию чего мы излагаем: палестино-израильского конфликта или пацифистского протестного движения в США (в котором студенты играют не последнюю роль)?
      • Если первое, то я изначально против, и предложил вместо этого краткую характеристику конфликта, без пересказа истории.
      • Если второе, то задача непроста, т.к. литературы по теме написано много, но никто из нас не подступал к этому массиву текстов. Desertdweller1983 (обс.) 09:42, 1 июля 2024 (UTC)
        • Нам нужно определиться в первую очередь с тем, предысторию чего мы излагаем: палестино-израильского конфликта или пацифистского протестного движения в США (в котором студенты играют не последнюю роль
          Для этого нужны АИ посвященные именно протестам. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 1 июля 2024 (UTC)
          • Научных исследований ещё нет, а журналисты недостаточно авторитететны для любых исторических ассоциаций. Pessimist (обс.) 11:36, 1 июля 2024 (UTC)
            • Вот научная работа, например. Там есть глава 2.2.2 A Movement that Appreciates History of the Role of Students to Mobilise Change Cycles in the World и далее Account20 (обс.) 13:18, 1 июля 2024 (UTC)
            • В принципе кое-что появлялось уже и в научных изданиях либо в последние годы (до войны 7 октября, но протесты были и до неё и в западных университетах всегда хватало активных сторонников BDS), либо даже в последние месяцы. Примеры из первой категории: [4], [5], [6], [7] (там вообще очень много, это только с первых страниц поиска в Сколаре и после первичной фильтрации). Пример из второй категории: [8]. Deinocheirus (обс.) 13:38, 1 июля 2024 (UTC)

Уважаемые коллеги, насколько я вижу, никто не обсуждает по существу предложенный мной вариант.

Похоже, сейчас обсуждение дрейфует в сторону того, что предыстория нужна в контексте:

1. современного американского левого дискурса
2. настроений в академической среде США в связи с БВК
3. феномена студенческих протестов в разрезе вышеизложенного
4. конкретной деятельности BDS и аналогичных структур

Возможно, подобная предыстория будет лучше. Мне самому нравится эта идея. Но кто готов предложить в данной ветке такую предысторию, качественно написанную по АИ? Работа серьёзная. Desertdweller1983 (обс.) 20:37, 1 июля 2024 (UTC)

• Я готов заняться в течение недели. А конкретно – предысторию студенческих протестов США, в том числе с аналогичными требованиями бойкота, палатками и прочим. Уже читал небольшие материалы по данной теме Account20 (обс.) 06:11, 2 июля 2024 (UTC)
  • Беда того, что Вы написали в качестве предыстории — отсутствие обзора антиизраильского движения в США как такового. Не показано, как оно зарождалось во время Холодной войны под влиянием арабской и советской пропаганды (хотя даже у Сакера это есть во 2-м томе). Не описано и даже не упомянуто ядро этого движения, BDS, а также основная организация по протестам в кампусах, SJP. Ни слова об иностранном, и в частности, катарском влиянии на высшее образование в США в XXI веке. Desertdweller1983 (обс.) 06:27, 8 июля 2024 (UTC)
  • К сожалению, как я указал 4 дня назад (с конкретными замечаниями), тема не раскрыта, и вопрос не решён. Desertdweller1983 (обс.) 13:02, 12 июля 2024 (UTC)
    • Я сделал обзор основных тем в хронологическом порядке в достаточно приемлемом объеме – на 8 абзацов. Сидячая забастовка в Гринсборо, протесты против войны во Вьетнаме, против апартеида, и первые кампании против Израиля – и то на Израиль почти половина текста. Палестинская кампания академического и культурного бойкота Израиля – это и есть зачатки BDS Movement, с чего всё начиналось.
    • Я еще много чего не упомянул. В 2006 году два британских профсоюза преподавателей, Национальная ассоциация преподавателей дальнейшего и высшего образования и Ассоциация преподавателей университетов (AUT), проголосовали за академический бойкот Израиля. В 2010 году Кампания США по академическому и культурному бойкоту Израиля (USACBI) объявила, что получила поддержку от 500 ученых США за академический и культурный бойкота Израиля. В 2009 году испанские организаторы международного конкурса проектов солнечной энергетики исключили команду из израильского университетского центра Ариэль. Заявленная причина заключалась в том, что университет Ариэль расположен на Западном Берегу, как цитировался испанский чиновник, заявивший: «Испания действовала в соответствии с политикой Европейского Союза по противодействию оккупации Израилем палестинских земель». Позднее было гораздо больше историй вроде письма 600 музыкантов, 500 антропологов, 168 итальянских академиков и много чего еще.
    • Не упомянул деятельность AIPAC про:
    • Воспитание студенческих лидеров, таких как президенты студенческих объединений: “местные сотрудники AIPAC, подобно баскетбольным рекрутерам, заводят дружбу с некоторыми будущими политиками, когда они еще работают в студенческом совете. «Если вы мечтаете баллотироваться на должность, AIPAC позвонит вам», - сказал один из членов Палаты представителей. Конечно, это редкость, когда кто-то сегодня проводит кампанию за Палату представителей или Сенат, не получив известий от AIPAC”
    • Обеспечение в университетах «обучения политическому лидерству» студентам бакалавриата.
    • Попытки «построить более сильное произраильское движение среди студентов в кампусах и за их пределами по всей стране».
    • Деятельность по увеличению симпатии к Израилю среди широкой общественности
    • Приставление членов AIPAC к членам Конгресса США. Шерил Гей Столберг называет эту систему «ключевых контактов» AIPAC «секретной» и цитирует активиста Тома Дайна, который говорит, что офис AIPAC может вызвать «от 5 до 15» ключевых контактов для каждого сенатора, включая «запасных»
    • Организованные поездки в Израиль для законодателей и других лиц, формирующих общественное мнение, все расходы которых оплачиваются благотворительным подразделением AIPAC, Американско-израильским образовательным фондом. Только в 2005 году более 100 членов Конгресса посетили Израиль, причем некоторые несколько раз.
    • В 2016 году конференцию по политике AIPAC посетили около 20 000 делегатов; около 4000 из этих делегатов были американскими студентами.
    • Не упомянул про деятельность ADL:
    • В 2019 году аспирантка и активистка Эммайя Гельман написала в Boston Review, что ADL провела «энергичную и успешную кампанию вместе с AIPAC, специально для того, чтобы охарактеризовать арабо-американскую политическую организацию как двойную лояльность». Она написала, что роль ADL в усилиях по борьбе с ненавистью оградила ее от заслуженного внимания и что она подорвала позиции американских левых, включая в такие усилия некоторые группы, возглавляемые чернокожими.
    • В начале 2023 года ADL безуспешно оказывала давление на Бард-колледж с целью отмены курса под названием «Апартеид в Израиле-Палестине», который вел иерусалимский исследователь Натан Тралл. Против этого курса также возражал израильский консул. Президент Бард Леон Ботштейн назвал телефонный разговор с генеральным директором ADL Гринблаттом «нецивилизованным».
    • Еще очень много историй с ADL с октября 2023-го было, в том числе клевета на студентов и т.п. – даже англовики перестали их АИ считать
    • Но надо ли нам так раздувать раздел предыстории? Account20 (обс.) 19:39, 12 июля 2024 (UTC)
      • Все Ваши пассажи про AIPAC и ADL являются вопиющим оффтопом. Вы же не пытаетесь утверждать, что эти две организации вызвали текущие протесты в университетских кампусах?
      • По существу сделанных мной замечаний — как я понимаю, Вы их отвергаете? Desertdweller1983 (обс.) 17:49, 13 июля 2024 (UTC)
        • Эта тема напрямую касается БВК и его восприятия среди студентов, а также является влиянием на высшее образование США в рамках палестино-израильского конфликта Account20 (обс.) 19:13, 13 июля 2024 (UTC)

Итог

Технический итог. Но может to be continued. Victoria (обс.) 13:49, 2 июля 2024 (UTC)

Статья "Война в Газе (с 2023)", проверка нейтральности

Уважаемые коллеги, имеет место обсудить пропалестинскую политическую направленность в статье. В последних правках Израиль начали выставлять тираном и желающим сожрать Палестину монстром. С уважением, Evgen kov (обс.) 19:03, 6 июля 2024 (UTC)

• Да, есть такая проблема по статье в целом. В силу занятости другими проектами, сейчас готов говорить только о преамбуле. В преамбуле меня смущают:
• 1. Фраза в самом начале, при определении предмета статьи: "рядом обозревателей названная Третьей интифадой" (очень мало кто так называет эту войну, в мейнстрим источниках так точно не пишут).
• 2. Абсолютно неверный пассаж, вставленный Account20: "ЦАХАЛ уничтожила более 60% жилых домов и больниц". В приведённом источнике есть инфографика, где указано: "Reported damage: more than 60% of residential buildings". То, что здание повреждено, отнюдь не означает, что оно уничтожено. Если почитать поподробнее апрельский отчёт ООН, там написано, опять же: "As of end of January, more than 60% of the physical infrastructure in all sectors, except WASH, has been damaged or destroyed". Проще говоря, стекло в доме вылетело — это тоже повреждение. По версии Account20, однако, все такие дома "уничтожены ЦАХАЛ". Сравним это с более нейтральной подачей того же отчёта ООН у BBC: "At least half of Gaza's buildings damaged or destroyed, new analysis shows". Похоже, в BBC всё-таки понимают разницу между damaged и destroyed.
• 3. Перечисление количества "уничтоженных" университетов и мечетей.
• 3.1. Опять же, Account20 записал повреждённые здания в уничтоженные (см. пункт 2).
• 3.2. Поднимает бровь фраза о том, что уничтожены "все 11 университетов", когда в отчётё ООН сказано: "an estimated 17 universities <...> destroyed or partially damaged". Сгущающее краски искажение, причём не только в части "уничтожения", но и в количестве университетов.
• 3.3. Зачем писать в преамбуле детали именно об университетах и мечетях? Можно было написать, например, о школах, что из имеющихся 803 школ по отчёту ООН уничтожено 56 (7%), и 219 (27%) частично повреждено. Но это, видимо, не так апокалиптически звучит.
• 3.4. Не упомянуто, что учебные заведения и мечети используются ХАМАС в военных целях в рамках его стратегии "живой щит" (а значит, обрекаются на повреждение или уничтожение). Об этом аспекте Account20 умолчал — конечно, совершенно случайно.
• 4. Фраза "1,7 млн. человек были насильственно перемещены из своих домов" без слова "эвакуация" также крайне перекашивает подачу ситуации. Получается, злодеи выгоняют бедолаг из домов непонятно зачем.
• 5. Фраза "Около 1,1 млн. голодают и находятся в состоянии гуманитарной катастрофы", когда по ссылке такой информации, опять же, нет. Вместо этого там в той же самой инфографике написано: "2,15M people projected to face crisis or worse levels of food insecurity". Как из фразы ООН "2,15 миллиона человек, по прогнозам, столкнутся с кризисом или еще более серьезным уровнем отсутствия продовольственной безопасности" следует то, что в данный момент "1,1 млн. голодают" — это выше моего понимания. Desertdweller1983 (обс.) 20:49, 6 июля 2024 (UTC)
  • Не оспаривая в целом вывод в (5), ваш перевод неверен. На изображении используется шкала Integrated Food Security Phase Classification (IPC), по ней говорится примерно «2,15 миллиона человек, по оценкам, находятся в кризисном или более худшем уровне продовольствия» со ссылкой на уровень IPC 3 и выше. Уровень 3 называется «Серьёзный кризис продовольствия и жизни» (Acute Food and Livelihood Crisis), уровень 4 «Гуманитарное бедствие» (Humanitarian Emergency), уровень 5 «Голод / гуманитарная катастрофа» (Famine/Humanitarian Catastrophe). Про 1,1 млн голодающих в Газе (= уровень 5) находится описание доклада, подготовленного организациями ООН. stjn 23:27, 6 июля 2024 (UTC)
    • а) Мой перевод как раз верен, а Ваш, увы, нет. Значение глагола "to project": "to calculate an amount or number expected in the future from information already known", т.е. "рассчитывать объём или количество, ожидаемые в будущем, исходя из уже известных данных", или, кратко, "прогнозировать". Никаким образом этот текст нельзя перевести как "находятся в кризисном или более худшем уровне продовольствия".
    • б) Даже у турецкого агентства "Анадолу", приведённого теперь Вами, написано "к середине июля более 1 млн жителей Газы могут столкнуться с голодом". Как Вы из "могут столкнуться с голодом" получили "голодающих", непостижимо. Видимо, так же, как и Account20. Desertdweller1983 (обс.) 00:16, 7 июля 2024 (UTC)
  • 2), 3.1) Переписал этот момент на "повредила или уничтожила"
  • 3.2) Если вы прочитаете отчёт ООН внимательно, то там написано "17 universities and college campuses". Всего в Газе 11 университетов, но кампусов (отдельных зданий университетов) – больше.
  • 3.3) У вас отчет ООН за апрель, у меня источник за июнь, как минимум
  • 3.4) Не видел никаких доказательств по этому поводу
  • 4) ООН пишет displaced, поэтому написано в соответствии с АИ
  • 5) По ссылке была именно такая информация, просто инфографика обновилась и вместо 1,1 стало 2,15, хотя и снизили уровень IPC. Добавил ссылку в статье на IPC, также поменял на 1,1 млн. испытывают катастрофическую нехватку продовольствия. Цитата из АИ: 1.1 million people, half of Gaza, experience catastrophic food insecurity Account20 (обс.) 18:19, 7 июля 2024 (UTC)
    • 2 и 3.1 — Хорошо, что переписали. Но в приведённом Вами же источнике (инфографика ООН) указано безлично, что здания повреждены или уничтожены; там не сказано "Израильская армия повредила или уничтожила". Отмечу, что из тысяч неуправляемых ракет, запущенных из сектора Газа, по крайней мере сотни упали в самом секторе. Они, вообще-то, повреждают и разрушают здания, для чего и изготовлены. Также имеет место минирование и подрыв зданий со стороны ХАМАС. В нарушение ОРИСС, НТЗ и здравого смысла, во всех разрушениях войны Вы обвинили ровно одну из сторон.
    • 3.2. Да, верно, университеты и кампусы. Но это был наименьший из вопросов.
    • 3.3. На вопрос, зачем писать про университеты и мечети, но не писать про школы, ответа я не получил.
    • 3.4. По данным НАТО, ООН, ЕС, США, Израиля и ряда европейских стран, ХАМАС и другие палестинские группировки преднамеренно использовали гражданское население сектора Газы в качестве «живого щита», включая использование в военных целях жилых, гуманитарных, учебных и культовых объектов. Как-то странно говорить о повреждённых и разрушенных мечетях и учебных заведениях, но не писать, что там были склады оружия, огневые точки, входы в тоннели и бункеры ХАМАС.
    • 4. Есть и другие АИ, раскрывающие смысл перемещения населения Газы. Если брать только АИ, где описываются страдания перемещённых и бичуется Израиль, но не брать АИ, объясняющие, что это была эвакуация, призванная спасти их жизни, то получается умолчание, перекос и нарушение НТЗ. Но это, конечно, не могло быть Вашей целью. Вы просто не нашли источников со словом "эвакуация", правда?
    • 5. В инфографике на сайте ООН не написано, что "1,1 млн. испытывают катастрофическую нехватку продовольствия" (см. п.5 выше). Это заявление было сделано вообще не ООН, а инициативой "Комплексная классификация стадий продовольственной безопасности" (IPC). Ну так атрибутируйте. По заявлению инициативы "Комплексная классификация стадий продовольственной безопасности" (IPC)... Desertdweller1983 (обс.) 20:52, 7 июля 2024 (UTC)
      • 2. Вы пишете про то, что "ракеты хамас падают в секторе", и даёте ссылки на СМИ одной из вооющих сторон, которая бомбит эти здания, а само издание выпускает в отношении жертв бомбежек статьи "Когда геноцид допустим". Добавлю источники: The Israeli onslaught has left Gaza in ruins, with 60% of the enclave’s infrastructure damaged or destroyed, Israel committing 'domicide' by destroying homes, infrastructure, More than 70% of civilian infrastructure in the Gaza Strip has been destroyed or severely damaged from intense Israeli attacks
      • 3.3. У меня более актуальный источник. Если у вас будет июньский или более поздний источник про школы, тогда можно будет сравнить – бомбежки продолжаются и разумно использовать более актуальные источники
      • 4. Свежий отчёт Управления ООН по правам человека говорит: Although Israel issued hundreds of evacuation orders to people in north Gaza and other locations, the Commission found that they were at times insufficient, unclear and conflicting, and did not provide adequate time for safe evacuations. Furthermore, the evacuation routes and the areas designated as safe were consistently attacked by Israeli forces. All of this, the Commission determined, amounted to forcible transfer.
      • 5. IPC это всё-таки серьезная организация, которая компетентна и занимается подобного рода вопросами и на чьи оценки полагаются агентства ООН. IPC – орган, в который входят такие учреждения ООН, как Всемирная продовольственная программа и Всемирная организация здравоохранения. И вот вам также: [1], [2]
      • Теперь про (текущий) вариант первого абзаца
      • 6. ставшее крупнейшим актом палестинского терроризма за всю историю Израиля – в обеих источниках используется фраза крупнейший теракт в истории Израиля
      • 7. было убито около 1200 человек – не упомянуто, что часть людей погибла от самих израильских военных [1], [2], [3], [4]
      • 8. к слову изувечены нужен АИ
      • 9. к слову изнасилована нужен АИ – есть сексуальное насилие (более широкое понятие), а есть изнасилование – нужно уточнить
      • 10. было взято в заложники по меньшей мере ещё 253 человека – не упомянуто, сколько заложников было освобождено и погибло, в том числе, от рук самих израильских военных Account20 (обс.) 14:04, 8 июля 2024 (UTC)
      • 11. Считаю, что операция против Йемена не настолько значима в статье "Война в Газе", чтобы упоминать её в двух абзацах, и даже посвящать ей отдельный абзац – предлагаю удалить последний абзац "С 18 декабря 2023 года ..." Account20 (обс.) 14:06, 8 июля 2024 (UTC)
        • 2 и 3.1 — да, я привёл информацию о попадании палестинских ракет в палестинцев. Об этом факте пишет даже Human Rights Watch (пример в 2021, пример в 2023). В случае с больницей Аль-Ахли, это подтвердили разведслужбы многих западных стран, а также расследования Ассошиэйтед Пресс, CNN и The Wall Street Journal. Это факт.
        • 3.3. Найти наиболее свежие АИ несложно, удивляет сам подход: выборочно взять две категории зданий (университеты и мечети) и написать о них в преамбуле. По-моему, это очень селективный подход, и это слишком детально для преамбулы. В любом случае, не упоминать про "метро Газы" и стратегию "живой щит" в контексте разрушений крайне странно.
        • 4. Вы приводите цитаты из АИ, где эвакуация критикуется (но хотя бы называется по имени). Как я писал выше, "есть и другие АИ", которые пишут об эвакуации нейтральнее (например, CNN, Reuters). Во всяком случае, от слова "эвакуация" никуда не уйти.
        • 5. Ещё раз, мнение IPC имеет право быть представленным, нужна просто атрибуция, а также соблюдение правила ВП:НЕВАНГА.
        • 6. Можно и "крупнейший теракт в истории Израиля". Из контекста и так ясно, кто его совершил.
        • 7. Ваши источники ссылаются на отчёт ООН. Открываю отчёт, там написано, что израильские военные 7/10 "вероятно, применили директиву «Ганнибал», в результате чего погибло до 14 израильских мирных жителей".
        • 7.1. Если писать об этом, нужно помнить, что "вероятно" ≠ "мы уверены", а, кроме этого, не забывать атрибутировать.
        • 7.2. Практически все они (13 заложников) погибли при перестрелке израильских силовиков с террористами во время резни в Беери; до сих пор неизвестно, сколько и кем именно были убиты.
        • 8. К слову "изувечены" АИ более чем достаточно, обязуюсь предоставить.
        • 9. К слову "изнасилованы" АИ тоже более чем достаточно. Вы уже пытались отрицать эти массовые изнасилования, заявляя, что они "фейк". Потом вроде согласились, что факт никем не опровергнут. Сейчас новый заход по отрицанию изнасилований, по новому кругу?
        • 10. После 7 октября мне известен только один эпизод со случайной гибелью 3-х заложников от огня израильских военных. Этот эпизод упомянут в специализированной статье о заложниках. Писать об этом в преамбуле статьи о войне было бы гротескным нарушением ВП:ЗФ.
        • 11. Нет операции против Йемена, есть операция против хуситов. Перечисление всех стран, присоединившихся к ней, полагаю, можно перенести из преамбулы в раздел "Йеменские хуситы", оставив слова "во главе коалиции из 12 стран". Desertdweller1983 (обс.) 18:36, 8 июля 2024 (UTC)
          • 1. Добавил источники
          • 2. 2021 к данной войне не относится. Итого, вы предъявили лишь один случай с Аль-Ахли. Случай, где было очень много дезинформации со стороны Израиля. Про "факт" это вы откуда взяли? Источники пишут "скорее всего"
          • 3.3 Образовательные учреждения и культовые сооружения – вполне себе оправдано. Также можно сказать и про первый абзац – выборочно взяли "изувечены", "изнасилованы" и количество заложников (около половины причем уже были освобождены), а не количество раненых, разграбленные дома или разрушенные здания. А также ни слова про блокаду Газы или прорыв барьера. Также ничего нет про столкновения на оккупированном Западном Берегу и военные преступления Израиля. Из свежего отчёта ООН: The Commission found that Israeli authorities are responsible for the war crimes of starvation as a method of warfare, murder or wilful killing, intentionally directing attacks against civilians and civilian objects, forcible transfer, sexual violence, torture and inhuman or cruel treatment, arbitrary detention and outrages upon personal dignity. The Commission found that the crimes against humanity of extermination, gender persecution targeting Palestinian men and boys, murder, forcible transfer, and torture and inhuman and cruel treatment were also committed. The report found that specific forms of sexual and gender-based violence constitute part of Israeli Security Forces’ operating procedures. It made the finding due to the frequency, prevalence and severity of the violations, which include public stripping and nudity intended to humiliate the community at large and accentuate the subordination of an occupied people.
          • 4. Я привёл вам фрагмент, где говорится, что хотя Израиль издал сотни приказов об эвакуации на деле это равносильно насильственному перемещению. То, что Израиль периодически издаёт приказы об эвакуации никто не спорит, вот только по-факту это насильственное перемещение. Про насильственное перемещение: Amnesty International, Norwegian Refugee Council, даже научные работы уже есть.
          • 5. Это не только мнение IPC. Я вам также привел ссылку на организацию "Всемирная продовольственная программа ООН": Половина населения Газы сталкивается с катастрофической нехваткой продовольствия, заявляет ВПП ООН. Также вот вам новое: "A significant proportion of Gaza's population is now facing catastrophic hunger and famine-like conditions," said WHO Director-General Tedros Adhanom Ghebreyesus.
          • 7. "Вероятно" относится к намеренности убийства, а не к тому, кем они были убиты.
          • 7.1., 7.2.«Одна женщина была убита обстрелом [израильского] вертолета, когда ее похитили боевики из Нир-Оза в сектор Газа», - говорится в докладе (это убитый заложник, к слову)<..> «В другом случае Комиссия установила, что в результате обстрела израильских танков погибли некоторые или все из 13 гражданских заложников, содержавшихся в доме в Беери», — говорится в сообщении, имея в виду другой кибуц.
          • 7.3. Лишь один мой источник был про отчёт ООН. И вот еще про другие случаи: Israeli Nova Partygoer Was Killed by Israeli Forces
          • 8. Ваши коллеги добавили ссылку на январскую публикацию ООН, что Эксперты ООН (Элис Джилл Эдвардс и Моррис Тидболл-Бинц) призвали к полной ответственности за многочисленные предполагаемые преступления <..> Эксперты ООН заявили, что людей якобы сжигали заживо в их домах или бомбоубежищах. Некоторые тела были найдены обезглавленными или изувеченными <..> Обвинения в сексуальных пытках включают изнасилования и групповые изнасилования, сексуальные нападения, увечья и выстрелы в области гениталий. Думаю, тут понятно, что для пунктов 8 и 9 это плохой АИ.
          • 9. Вот, что говорит свежий отчёт комиссии ООН по правам человека: Комиссия рассмотрела показания, полученные журналистами и израильской полицией относительно изнасилований, но не смогла независимо проверить такие утверждения из-за отсутствия доступа к жертвам, свидетелям и местам совершения преступлений, а также из-за препятствий ее расследованиям со стороны израильских властей. Комиссия не смогла рассмотреть неотредактированную версию таких показаний. По тем же причинам Комиссия также не смогла проверить сообщения о пытках сексуального характера и калечащих операциях на половых органах. Кроме того, Комиссия сочла некоторые конкретные утверждения ложными, неточными или противоречащими другим доказательствам или заявлениям и исключила их из своей оценки. Если вкратце – кроме фейков, они никаких доказательств изнасилований не нашли
          • 9.1 Совершенно не так, как вы написали. Я предоставил статью Associated Press, в которой говорилось, что заявления об изнасилованиях – фейки. В ходе обсуждения выяснили, что не было заявления, что все заявления об изнасилованиях фейки, а AP упоминал только про отдельные случаи. Кроме того, тогда не было контекста, что мы различаем изнасилования и сексуальное насилие – на обывательском уровне это примерно одно и то же и в том контексте использовалось взаимозаменяемо, а сейчас другой случай
          • 10. Не упомянуто, сколько заложников было освобождено. Насчет убийств заложников ещё чуть позже поищу, там еще и около 50 солдат ЦАХАЛ были своими убиты, оказывается.
          • 11. Вы не ответили, зачем хуситам предоставлять целый абзац в преамбуле статьи о войне в Газе
          • 12. Предлагаю заменить вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС на вооружённый конфликт между Государством Израиль и возглавляемых ХАМАС про-палестинскими группировками Account20 (обс.) 06:58, 9 июля 2024 (UTC)
            • 1. Источники крайне слабые, название "третья интифада" не прижилось. Мне сложно понять, зачем Вы отстаиваете его присутствие в преамбуле.
            • 2. Факт заключается в том, что палестинские ракеты падают в самом секторе Газа. HRW писал ещё в отчёте 2007 года: "Палестинские ракеты также убили по меньшей мере двоих и ранили по меньшей мере 21 палестинского мирного жителя, недолетев до израильской границы. Ракеты, изготовленные в секторе Газа и получившие общее название «Кассамы» <...> крайне неточны и не могут быть направлены на конкретную цель". То же самое он писал в 2021 году. То же самое имеет место в текущей войне, и можете не приводить маргинальный сайт, когда разведки западных стран пришли к чёткому выводу, как и независимые расследования целого ряда изданий (AP, CNN, WSJ).
            • 3. Не нужно уводить разговор в сторону, этот пункт о разрушениях. Моё замечание было и остаётся в том, что этот вопрос нельзя освещать только на базе ООН / Аль-Джазиры / Анадолу и т.д. без привлечения другой стороны, которую они, увы, игнорируют, как и Вы.
            • 4. Я думаю, никто не может оспорить следующее. Израиль проводит эвакуацию жителей. ХАМАС не только не проводит эвакуацию, но, наоборот, мешал ей (см. стратегию "живой щит"). Израильская эвакуация жителей критикуется ООН и рядом НКО, часто приравнивающих её к насильственному перемещению.
            • 5. Обсуждать "famine-like conditions" я не готов. Там есть нехватка продовольствия, но голода в смысле "нечего есть" там нету. Страшные прогнозы о голоде, на данный момент, не сбылись.
            • 7 и 10. Да, во время операций по освобождению заложников бывает, что заложники гибнут от рук своих силовиков. Как в Будённовске, Беслане, на Дубровке при "Норд-Осте". Но что Вы пытаетесь здесь доказать?
            • 8 и 9. Вижу, что Вы всё-таки отрицаете изнасилования и увечья. Окей, соберу доказательства, благо их хватает.
            • 11. Хуситы вступили в войну, поэтому легитимно упомянуты в преамбуле. Можно сократить абзац, как я писал выше.
            • 12. Израиль объявил войну именно ХАМАС. Союзники ХАМАС (типа Палестинского исламского джихада) и так считаются Израилем террористическими организациями, не было потребности отдельно объявлять войну им тоже. Ваше предложение переформулировать одну из сторон войны, по мне, несколько радикально, но можно это рассмотреть и уточнить, если другие коллеги тоже выскажутся. Desertdweller1983 (обс.) 09:08, 9 июля 2024 (UTC)
              • 1. Хорошо, соглашусь с вами
              • 2. Forensic Architecture — это междисциплинарная исследовательская группа, базирующаяся в Голдсмитсе Лондонского университета, которая использует архитектурные методы и технологии для расследования случаев государственного насилия и нарушений прав человека во всем мире. Пожалуйста, не надо про маргинальность. Если верить этим же "независимым расследованиям", взрыв был на парковке и никакое здание толком не повредил, а мы с вами обсуждаем уничтожение сотен тысяч жилых объектов. Да и сейчас в Газе уже уничтожено, как минимум, 24 больницы. Я вам вроде уже привел АИ на с цитатами про израильскую армию, что мы дальше обсуждаем – я не знаю. Сейчас вы хотите в преамбулу про Аль-Ахли добавить или что? Или что бывало в истории, что отдельные ракеты падали на территории Газы?
              • крайне неточны и не могут быть направлены на конкретную цель – это вообще про то, что в конкретное здание [в Израиле] ими нельзя стрелять, а не про то, что они вообще не долетают
              • 3. Вы тут хотите "добавить причину" того, почему Израиль так интенсивно бомбит? Вот вам статья BBC: Israel officials support Gaza destruction, court hears, только в самой статье они почему-то не справились привести более конкретные цитаты израильских чиновников: "There will be no electricity and no water (in Gaza), there will only be destruction. You wanted hell, you will get hell," – генерал и координатор текущих событий Гасса́н Алиа́н, “No half jobs; Rafah, Deir al-Balah, and Khan Younis - utter destruction,” – министр финансов, экс-депутат и лидер партии Бецалель Смотрич, “There is one and only one solution, which is to completely destroy Gaza before invading it. . . . I mean destruction like it was in Dresden and Hiroshima, without a nuclear weapon.” – экс-депутат и вице-спикер кнессета Моше Фейглин. “We must promote a solution to encourage the emigration of the residents of Gaza,” – Бен-Гвир. И подобных цитат десятки.
              • 4. Я вам как раз скидывал цитаты про то, что Израиль не проводит эвакуацию, а лишь называет это так. Ну и эвакуация это перемещение в безопасное место, что не про Газу: 'Nowhere and no one is safe' in Gaza, WHO chief tells Security Council
              • 5. Десятки человек умерли от голода. Фотографии широко разлетелись. In Gaza, starving children fill hospital wards as famine looms – France24
              • 7 и 10. Не помню, чтобы у ФСБ и других была доктрина Ганнибала про намеренное убийство своих (даже когда они вылезают с белым флагом с криками). Ну и это не касается к упоминанию количества освободжденных заложников. Отвечая на ваш вопрос — в прошлом сообщении я доказывал, что "Вероятно" относится к намеренности убийства, а не к тому, кем они были убиты. Также мой изначальный тезис: не упомянуто, что часть людей погибла от самих израильских военных.
              • 8 и 9. Я прошу АИ. Надеюсь, вы поняли разницу между сексуальным насилием и изнасилованием
              • 11. Вы не ответили на мой вопрос. Они уже упомянуты в предпоследнем абзаце, поэтому предлагаю его дописать: а также, с территории Йемена, — хуситы, против которых США начали военную операцию во главе коалиции из 12 стран.
              • 12. А я ничего про объявление войны и не писал – не забывайте, что статья не про военную операцию Израиля, а про войну. Такая формулировка используется в англовики, например, и является более точным и правильным вариантом Account20 (обс.) 06:02, 10 июля 2024 (UTC)
                • Если суммировать,
                • п.1 и п.6 — мы согласились и вопрос закрыт.
                • п.2 — есть контраргументы, но проще не спорить и писать нейтрально "в ходе вторжения в Израиль погибло X его жителей", "в ходе войны в секторе Газа погибло X его жителей".
                • п.3 — исходя из того, что преамбула является конспектом статьи, я добавил в статью раздел "Разрушения в Газе", а заодно чуть глубже разобрался в вопросе. Источники, финансируемые из Катара, заявляют о свыше 300 повреждённых (Middle East Eye) или даже 1000 разрушенных мечетей (The New Arab), но BBC подтвердила, насколько я смог найти, только 74 таких случая. Выбор между BBC и источниками из Катара, абсолютной монархии, подавляющей свободу слова и и регулярно обвиняемой в финансировании террористических группировок, немного очевиден. Цифры нужно поправить.
                • п.4 — все мейнстрим источники (включая ООН) пишут об эвакуации, даже те, кто критикуют её и приравнивают к насильственному перемещению. Поэтому не вижу альтернатив тому, чтобы кратко написать в преамбуле и об эвакуации, и об её критике (как указал выше).
                • п.5 — по приведённой Вами ссылке нет информации ни об одном человеке, умершем от голода. Там на видео происходит презентация дистрофичного младенца в больнице, все остальные люди в репортаже вполне упитанные. Как младенец оказался в таком состоянии, я спекулировать не хочу.
                • п.7 и п.10 — как указано в п.2 выше, пишем "в ходе вторжения в Израиль погибло X его жителей" и "в ходе войны в секторе Газа погибло X его жителей", и спор по этим вопросам решается.
                • п. 8 и п.9 — я понимаю разницу. С источниками проблем нет, многие из них сейчас сгруппированы в статье "Сексуальное насилие во время нападения на Израиль 7 октября", но есть и не вошедшие в неё. Предоставлю.
                • п.11 — да, согласен, можно так дописать в конце предпоследнего абзаца.
                • п.12 — по этому вопросу хотел бы услышать мнение других коллег тоже. Desertdweller1983 (обс.) 09:56, 10 июля 2024 (UTC)
                  • п.1, п.6, п.11 – консенсус
                  • п.2 — если нейтрально, то тогда "в ходе вторжения в сектор Газа"
                  • п.3 Есть разные числа от разных изданий, давайте тогда уберём сейчас про мечети.
                  • п.4 – Израиль не проводит эвакуацию, а издаёт приказы об "эвакуации" Israel military tells Gaza City residents to leave – BBC. Либо покидайте дома, либо умирайте, потому что мы вас разбомбим, хотя в любом случае можем по вашему палаточному лагерю жахнуть. Впрочем, я припоминаю, когда Израиль таки "проводил эвакуацию" – можем об этом написать
                  • п.5 Children in Gaza have been dying from starvation-related complications, So far, malnutrition and dehydration have claimed the lives of 37 people in the Gaza Strip due to strict restrictions on humanitarian aid entering the besieged enclave, At least 30 child victims of malnutrition have been recorded in Gaza, The recent deaths of more Palestinian children due to hunger and malnutrition leaves no doubt that famine has spread across the entire Gaza strip, Children are dying of starvation in their parents’ arms as famine spreads through Gaza
                  • "На видео происходит презентация дистрофичного младенца в больнице, все остальные люди в репортаже вполне упитанные" – тут уж сами почитайте где-нибудь про то, как происходит голод в городах-миллионниках
                  • п.8 и п.9 – Жду
                  • п.13 Фраза типа «Данные, предоставленные <..> не могут быть проверены» ни в каких других статьях с войнами не используется, хотя понятно, что во время ведения боевых действий 100% точно количество жертв не посчитать. Даже Израиль несколько раз пересчитывал и разные числа называл. К тому же Израиль сам закрыл въезд в Газу журналистам. Так что цельным текстом это в графе Жертвы писать – нарушение нейтральности. И, кстати, по отчёту ООН данные об изнасиловании тоже не могут быть проверены Account20 (обс.) 20:10, 10 июля 2024 (UTC)
                    • Насчет п.4. Если Израиль не проводит эвакуацию, то откуда жалобы на насильственное переселение? Vcohen (обс.) 15:23, 11 июля 2024 (UTC)
                      • Какая-то логическая ошибка в вашем вопросе, почему из одного должно следовать другое? Account20 (обс.) 15:28, 11 июля 2024 (UTC)
                        • Если Израиль, как Вы говорите, только издает приказы, которые можно игнорировать, то откуда жалобы на насильственное переселение? Vcohen (обс.) 21:06, 11 июля 2024 (UTC)
                          • Игнорировать ценой жизни или вот этого? Account20 (обс.) 09:16, 12 июля 2024 (UTC)
                            • Если люди НЕ эвакуировались, то это другой случай, который можно обсудить отдельно. Но Вы утверждаете, что Израиль их заставляет покидать дома. Так заставляет (предупреждая о бомбежках заранее) или не заставляет? Vcohen (обс.) 17:59, 12 июля 2024 (UTC)
                              • Пожалуйста, задавайте вопросы с опорой на АИ и толковый словарь. Отвечать на вопросы с логическими ошибками я не буду. Если хотите продолжить этот диалог, обоснуйте все логические цепочки, почему из одного следует другое, с опорой на определения терминов и АИ Account20 (обс.) 14:18, 13 июля 2024 (UTC)
                                • Пытаюсь объяснить логику. У человека, дом которого собираются бомбить, ДВА выхода: остаться или уйти. Мы здесь обсуждаем тот случай, когда он НЕ остался: с моей точки зрения благодаря тому, что его предупредили, а с Вашей - из-за того, что его насильно выгнали (и Вы утверждали, что из-за этого у него возникают проблемы). Сейчас Вы сообщили, что его никто насильно не выгонял, а проблемы будут только в том случае, если он остался. Тогда о чем мы спорим? Vcohen (обс.) 14:56, 13 июля 2024 (UTC)
                    • 2. Нет, русскоязычных читателей мы не отправляем с порога русскоязычной статьи "Война в Газе" в статью англовики "Израильское вторжение в Газу"; в таком предложении нет ничего нейтрального.
                    • 3. Писать хоть как-то подтверждённую информацию про школы лучше, чем втыкать в преамбулу катарское враньё про "1000 разрушенных мечетей", но сейчас текст (а) возлагает всю ответственность за разрушения на одну из сторон войны, (б) использует скользкую формулировку "повредила или уничтожила", умышленно размывающую грань между первым и вторым (как в российском "Перечне террористов и экстремистов", где кровожадные моджахеды соседствуют с либеральными журналистами).
                    • 4. Оставьте эмоции и слезьте с трибуны с Вашим "жахнуть" и т.д. Факт эвакуационных мероприятий признают все, включая ООН. Он хорошо задокументирован (и персональные звонки, и рассылки смс, и распространение листовок, и другие мероприятия). Не вижу возможности исключить слово "эвакуация"; с другой стороны, незачем исключать критику эвакуации, в т.ч. её характеристику как "насильственного перемещения".
                    • 5. По кейсам детских смертей от истощения — спасибо, что наконец привели источники, проанализирую вопрос и отвечу по этому пункту.
                    • 8 и 9. Спецпредставитель ООН по вопросу о сексуальном насилии в условиях конфликта Прамила Паттен выпустила детальный отчёт, цитата: "На основе изучения имеющейся информации, включая достоверные показания очевидцев, имеются разумные основания полагать, что во время нападений 7 октября на территории фестиваля «Нова» и вокруг него произошли многочисленные случаи изнасилования, в том числе группового изнасилования. Была получена достоверная информация о многочисленных случаях, когда жертвы подвергались изнасилованию, а затем были убиты". Организация "Врачи за права человека" также выпустила об этом детальный отчёт, цитата: "Очевидец рассказал, что видел, как несколько боевиков ХАМАС изнасиловали женщину, которые тянули ее за волосы, по очереди насилуя ее. Один из них отрезал ей груди, а другой играл с ними, как с игрушками. Последний боевик Хамаса, изнасиловавший ее, выстрелил ей в голову". Если информации в этих двух отчётах на десятки страниц Вам не хватит, то есть и множество других публикаций по этой безрадостной теме. Есть и документальный фильм об этом "Крики, а потом — тишина", также доступный к просмотру.
                    • 13. Чиновники минздрава Газы, подчинённые ХАМАС, отчасти подпадают под принцип ВП:ПРПЭО. Показателен кейс взрыва у больницы Аль-Ахли. В целом, по математической статистике высказывались серьёзные сомнения в достоверности их данных. Огромные изменения в числах и история ловли за руку не добавляют им достоверности. Отмечалось, что в этой войне ООН не проверяет данные столь же тщательно, как и в других войнах. Именно поэтому мы читаем у CNN, например: "CNN не может независимо проверить цифры этого министерства", или у Deutsche Welle: "Подтвердить эти данные по независимым источникам не представляется возможным". И, соответственно, указываем это. Desertdweller1983 (обс.) 12:56, 12 июля 2024 (UTC)
                      • 2. Не уходите от темы. Как вы сказали (но только с поправкой на аналогичную фразу): проще не спорить и писать нейтрально "в ходе вторжения в Израиль погибло X его жителей", "в ходе вторжения в Газу погибло X его жителей" (ну или было разрушено X%, что у нас сейчас).
                      • 3. Это лондонское издание. Ну и давайте не будем про вранье. Израильского вранья столько было – даже если брать только то, что мы уже обсуждали, типа заявлений об изнасиловании, которые разоблачила AP или фейки от ЦАХАЛ про Аль-Ахли. А еще были 40 безголовых младенцев, список ХАМАС в больнице, который оказался календарём и много других. А по мечетям точно выясним, когда война закончится.
                      • Разрушено или уничтожено – формулировка из многих АИ, которые вы, в том числе, кидали
                      • 4. "Факт эвакуационных мероприятий признают все" – я как раз скидывал вам источники, что нет. Более того, кто вообще заявлял, что "признаёт факт эвакуационных мероприятий"? Послать смску, "мы разбомбим ваш дом через 5 минут" это не эвакуационное мероприятие.
                      • 9. Отчёт представительницы ООН – устаревший, есть новый отчёт ООН, к тому же там используется фраза имеются основания полагать, а не утверждение факта – давайте хотя бы по вашему источнику писать, при такой формулировке – я согласен. Заметьте, что у "Врачей за права человека" вы привели не вывод, а "рассказ очевидца", учитывая количество фейков про 7 октября и большое количество фейковых показаний очевидцев – совсем не убедительно. Также можно сказать, что и этот отчёт устаревший, банально на основании того, что они, в том числе, ссылаются на показания организации ЗАКА, которые уже давно были разоблачены – про это AP и писала. Документальный фильм – могу как-нибудь глянуть, хотя это не АИ, конечно, но мне уже скидывали немало видеоматериалов из израильских каналов, которые были фейками или содержали фейки.
                      • Был ещё кейс, когда семья Галь Абдуш, одной из жертв, упомянутых в статье в газете New York Times по 7 октября заявила, что доказательств изнасилования не было и что The New York Times брала у них интервью под «ложным предлогом».
                      • 9ц. Кроме прочего, последний отчёт ООН пишет: В докладе установлено, что конкретные формы сексуального и гендерного насилия являются частью оперативных процедур израильских сил безопасности. <..> На Западном Берегу Комиссия установила, что израильские силы совершали акты сексуального насилия, пыток и бесчеловечного или жестокого обращения, а также посягательства на личное достоинство, и все это является военными преступлениями. Согласно ВП:ВЕС-ТЗ тоже надо упоминуть. Вот еще источники [1], [2], [3], [4]
                      • 13. Минздрав Газы не подпадает под ВП:ПРПЭО. «Международные организации, в том числе Организация Объединенных Наций, часто полагаются на данные Министерства здравоохранения Газы, поскольку они считаются лучшими из имеющихся». «Все используют данные Министерства здравоохранения Газы, потому что они, как правило, надежны», — сказал директор HRW по Израилю и Палестине. «Исторически ООН и другие организации пришли к выводу, что общие цифры, полученные от министерства здравоохранения Газы, в значительной степени надежны. Среди этих организаций — Всемирная организация здравоохранения, которая заявляет, что министерство обладает «хорошим потенциалом в сборе данных», а его предыдущая отчетность была заслуживающей доверия и «хорошо разработанной». Раннее на числа Минздрава Газы ссылался и ГосДеп США.
                      • По мат статистике там все как раз нормально, вот критический обзор этих заявлений: популярно и научно.
                      • В чем их "поймали за руку" я не понял. В приведенной вами статье "антимусульманской маргинальной организации" (по словам Кристофера А. Бэйла, профессора социологии, государственной политики и науки о данных в Университете Дьюка) говорится, что у 11к погибших на 6 апреля было неизвестно одно из: идентификационный номер, полное имя, дата рождения или дата смерти.
                      • Ну а про ООН вот еще статьи по теме [1], [2] Account20 (обс.) 14:17, 13 июля 2024 (UTC)
                        • 2. Я предложил определённый способ нейтрального формулирования потерь. Вы в ответ предложили написать: "в ходе вторжения в сектор Газа" со ссылкой на статью иновики. Я написал в ответ, что не вижу смысла отправлять русскоязычных читателей в иновику. Я ответил Вам, а не "уходил от темы".
                        • 3. С каждой стороны в большой войне можно найти неверные заявления, особенно если задаться такой целью. Просто не нужно втыкать их в преамбулу.
                        • 4. Термин "эвакуация" есть и в Ваших, и в моих источниках. Могу подкинуть ещё про эвакуацию: Reuters, NPR, PBS. Взял их, чтобы долго не думать, из статьи англовики "Gaza strip evacuations". Есть множество источников по эвакуациям в секторе Газа.
                        • 5. Проанализировал источники и не вижу причин не верить, что около 30 младенцев умерли от истощения, обезвоживания и голода, как там указано. Упомянуть это в статье — вполне легитимно. Но пока не представляю, как Вы собираетесь доказывать значимость для преамбулы, при заявленных палестинских потерях в 38 тысяч человек, именно этих ~30 смертей, которых ~0,1% и которые являются косвенным следствием войны (войны, при которой, отметим, ежедневно завозится гуманитарная помощь).
                        • 9. Отчёт заместителя генерального секретаря ООН Прамилы Паттен, занимающей должность cпецпредставителя по вопросу о сексуальном насилии в условиях конфликта, не устарел. Вы привели другой отчёт, подготовленный СПЧ ООН. Ни в одном пункте он не касается отчёта Паттен и не заявляет об его ошибочности. Ваши личные оценки отчёта "Врачей за права человека" обсуждать не готов. Вас, уверен, я не убежу никогда, и не ставлю такой цели. Посредникам, полагаю, хватит двух приведённых мной отчётов, если потребуют ещё — предоставлю ещё.
                        • Что касается обвинений израильских силовиков в изнасилованиях палестинок — такие случаи ищут буквально под микроскопом с 1947 года, но за прошедшие 77 лет их известно, по-моему, около десятка. В приведённых Вами кейсах, если перейти к первоисточникам, указано, что две женщины "заявили об изнасиловании" (allegedly raped); не возражаю против отражения этого обвинения в статье. Но если хотите нести это в преамбулу, бремя доказывания значимости — на Вас.
                        • 13. Заявление "лучшие из имеющихся" означает в данном случае "лучшие из одного", т.к. никто, кроме подчинённых ХАМАС чиновников, не видит, откуда берутся эти данные. Именно в связи с отсутствием возможности независимо подтвердить эти цифры и серьёзными сомнениями (в том числе, ряда НКО и учёных), западные новостники делают соответствующую оговорку о невозможности подтвердить данные от минздрава Газы, подчинённого ХАМАС, и мы тоже. Desertdweller1983 (обс.) 20:25, 13 июля 2024 (UTC)
      • @Evgen kov добавил источники к п.8 и п.9, но согласно им "изувечена" нужно заменить на "тяжело ранена", а "изнасилована" на "подверглась сексуальному насилию" – что является другим термином, как я уже упоминал. Account20 (обс.) 17:25, 8 июля 2024 (UTC)