Википедија:Гласање/Ћирилица као примарно писмо на википедији — разлика између измена
Ред 189: | Ред 189: | ||
{{коментар}} У уводном коментару овог одјељка поново се износе одређене заблуде, па се каже да ће нека „стандардизација” бити обавезна због неког закона који је у процедури у Србији. Википедија на српском језику није обавезна да прати законодавство Републике Србије јер се не ради о државном пројекту Републике Србије. Државни органи Републике Србије не могу наметнути никаква правила или „стандардизацију” мимо воље ове заједнице. Једина стандардизација ће бити она око које се усагласи заједница Википедије на српском језику. О непоштовању говорника српског језика који живе изван Републике Србије је сувишно и писати. Многи гласачи и учесници у расправи су нашироко цитирали Устав и (предложене) законе у Србији како би оправдали свој глас, а неки су ишли и толико далеко да су отворено рекли да би подржали укидање ијекавице у име те „стандардизације”. Ја живим у Републици Српској и мене закони Републике Србије уопште не обавезују. Имамо и кориснике из Црне Горе, Хрватске, Словеније.... А што се тиче те „стандардизације” у Србији и тих предложених закона, већ сам писао да су ударне песнице власти (Informer, Pink, Happy) све на латиници, па ме баш занима како ће власт да стандардизује саму себе.— ''<font face="bold">[[User:Wikiwind|<span style="background:#6699ff;color:#000000;padding:0 7px">W</span>]][[User talk:Wikiwind|<span style="background:#009999;padding:0 5px;color:#ffffff;">R</span>]]</font>'' 17:00, 28. јануар 2020. (CET) |
{{коментар}} У уводном коментару овог одјељка поново се износе одређене заблуде, па се каже да ће нека „стандардизација” бити обавезна због неког закона који је у процедури у Србији. Википедија на српском језику није обавезна да прати законодавство Републике Србије јер се не ради о државном пројекту Републике Србије. Државни органи Републике Србије не могу наметнути никаква правила или „стандардизацију” мимо воље ове заједнице. Једина стандардизација ће бити она око које се усагласи заједница Википедије на српском језику. О непоштовању говорника српског језика који живе изван Републике Србије је сувишно и писати. Многи гласачи и учесници у расправи су нашироко цитирали Устав и (предложене) законе у Србији како би оправдали свој глас, а неки су ишли и толико далеко да су отворено рекли да би подржали укидање ијекавице у име те „стандардизације”. Ја живим у Републици Српској и мене закони Републике Србије уопште не обавезују. Имамо и кориснике из Црне Горе, Хрватске, Словеније.... А што се тиче те „стандардизације” у Србији и тих предложених закона, већ сам писао да су ударне песнице власти (Informer, Pink, Happy) све на латиници, па ме баш занима како ће власт да стандардизује саму себе.— ''<font face="bold">[[User:Wikiwind|<span style="background:#6699ff;color:#000000;padding:0 7px">W</span>]][[User talk:Wikiwind|<span style="background:#009999;padding:0 5px;color:#ffffff;">R</span>]]</font>'' 17:00, 28. јануар 2020. (CET) |
||
:Поштовани колега, сваку Википедију '''стриктно обавезује''' језички стандард језика на којем се пише (правопис и пратећа правила). А стандард може бити само један и за њега се не пита заједница Википедије, ни овде, ни у много већим земљама. Википедијина заједница може само дискутовати око микрофинеса примене. Друго, не разумем аргумент "мене закони Републике Србије уопште не обавезују", кад је исто стандардно писмо и правопис - и у Србији и у Републици Српској и свуда где нам је писмо потребно. [[Корисник:Stripar|Stripar]] ([[Разговор са корисником:Stripar|разговор]]) 17:42, 28. јануар 2020. (CET) |
Верзија на датум 28. јануар 2020. у 18:42
- Гласање траје најмање 7 дана.
- Гласајте за СВАКО правило са „ЗА” ({{за}}) или „ПРОТИВ” ({{против}}).
- Сваки предлог биће усвојен уколико 70% од укупног броја гласача који су се изјаснили о том предлогу буде гласало „ЗА”.
- Може гласати сваки регистровани корисник који је до почетка гласања имао најмање 100 измена у ГИП-у, најмање 50 измена у ГИП-у у посљедњих 6 месеци и најмање 10 измена у ГИП-у у последњих месец дана пре почетка гласања.
- Гласање за одређено правило/смерницу је важеће уколико гласа најмање 5 корисника.
Након интересантне расправе током које је један део уредника изнео своје мишљење о овом питању, отварам гласање о ћирилици као примарном писму на Википедији на српском језику. Гласање се одвија по упутствима која су изнесена горе. Гласање је завршено. ( )
Гласање
1) Ћирилично писмо је примарно писмо код уређивања чланака у ГИП-у Википедије на српском језику. Постојећи чланци написани латиницом се путем конвертора пребацују у ћирилицу, а исто се примењује и код новонасталих чланака. Уредницима који и даље желе да нове чланке креирају латиничним писмом то ће и даље бити омогућено. Постојећи конвертор и даље омогућава раноправност оба писма у читалачком моду.
против Миљан Симоновић (разговор) 22:51, 21. јануар 2020. (CET)
против — у коментару ниже. — Жиле (✉) 22:52, 21. јануар 2020. (CET)
Гласати може сваки корисник који је до почетка гласања имао најмање 100 измена у ГИП, најмање 50 измена у ГИП у задњих 6 месеци и најмање 10 измјена у ГИП у последњих месец дана пре почетка гласања.против Kilo kilo (разговор) 22:54, 21. јануар 2020. (CET)
Гласати може сваки корисник који је до почетка гласања имао најмање 100 измена у ГИП, најмање 50 измена у ГИП у задњих 6 месеци и најмање 10 измјена у ГИП у последњих месец дана пре почетка гласања.против — RexOxladeChamberlain (разговор) 23:01, 21. јануар 2020. (CET)
за Жељко Тодоровић (разговор) 23:07, 21. јануар 2020. (CET) с. р.
против DrMako (разговор) 23:39, 21. јануар 2020. (CET)
за Славен Косановић {разговор} 23:45, 21. јануар 2020. (CET)
за Filipović Zoran (разговор) 00:24, 22. јануар 2020. (CET)
против технички аругменти су побијени. Остали су ови академске природе и сви су такође побијени. За овакав предлог/промену нема упоришта у Правопису Матице, одлукама Одбора за стандардизацију и САНУ. --ANTI_PRO (разговор) 01:04, 22. јануар 2020. (CET)
за — Ранко Нико лић ✉ 01:39, 22. јануар 2020. (CET)
за — ВЛАДА да? 07:25, 22. јануар 2020. (CET)
Гласати може сваки корисник који је до почетка гласања имао најмање 100 измена у ГИП, најмање 50 измена у ГИП у задњих 6 месеци и најмање 10 измјена у ГИП у последњих месец дана пре почетка гласања.за--PedjaNbg (разговор) 08:17, 22. јануар 2020. (CET)
против-- РудиЧајевац |разговор| 09:12, 22. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: од 21. 7. 2019. до 21. 1. 2020. има 13 измјена у ГИП-у.заGmitrovicni (разговор) 10:20, 22. јануар 2020. (CET)
за-- ADprom (разговор) 12:39, 22. јануар 2020. (CET)
против Био и бићу. --Zoranzoki21 (разговор) 13:44, 22. јануар 2020. (CET)
Гласати може сваки корисник који је до почетка гласања имао најмање 100 измена у ГИП, најмање 50 измена у ГИП у задњих 6 месеци и најмање 10 измјена у ГИП у последњих месец дана пре почетка гласања.за Slatibarfast (разговор) 13:56, 22. јануар 2020. (CET)
против --Neboysha87 (разговор) 14:43, 22. јануар 2020. (CET)
Гласати може сваки корисник који је до почетка гласања имао најмање 50 измена у ГИП у задњих 6 месеци.против --В. Бургић (разговор) 15:03, 22. јануар 2020. (CET)
против Све сам већ рекао током расправе. – Srdjan m (разговор) 16:42, 22. јануар 2020. (CET)
за Гласам у складу са препорукама Одбора за стандардизацију српског језика --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:56, 22. јануар 2020. (CET)
за Све сам већ рекао на страници за расправу и до краја стојим иза тога. --Uw17 (разговор) 17:19, 22. јануар 2020. (CET)
против Богатство српског језика су 2 писма. --MareBG (разговор) 18:05, 22. јануар 2020. (CET)
против — SimplyFreddie (разговор) 18:19, 22. јануар 2020. (CET)
за --Uros.babic08 (разговор) 19:51, 22. јануар 2020. (CET)
против NemanjaAnt (разговор)
Корисник нема 50 измена у ГИП у задњих 6 месеци.против Dzombijaner (разговор) 20:43, 22. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 50 измјена у ГИП-у у посљедњих шест мјесеци.за--2e1a0 (разговор) 00:05, 23. јануар 2020. (CET)
за Gmihail (разговор) 09:16, 23. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 50 измјена у ГИП-у у посљедњих шест мјесеци.за Никола (разговор) 09:30, 23. јануар 2020. (CET)
против Srpski jezik ima dva pisma koja su ravnopravna. Uostalom, sve što sam imala sam napisala već na stranici za raspravu. Vilena66 (разговор) 11:25, 23. јануар 2020. (CET)
против Мислим да се на Википедији поштује ћирилица као примарно писмо српског језика. Интерфејс и преко 90% чланака су на ћирилици, равноправност латинице је само формална.— WR 13:11, 23. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава ниједан услов за гласање.за Један језик, једно писмо. — Претходни непотписани коментар оставио је Адреса (разговор • доприноси) 13:23, 23. јануар 2020. (CET/CEST)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 50 измјена у ГИП-у у посљедњих шест мјесеци.за Не знам шта је овде спорно. --Bobik (разговор) 13:27, 23. јануар 2020. (CET)
против--Ванилица (разговор) 15:35, 23. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 50 измена у ГИП-у у посљедњих шест месеци.за vladancokic (разговор) 19:34, 23. јануар 2020. (CET)
за Alexzr88 (разговор) 21:27, 23. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 50 измена у ГИП-у у посљедњих шест месеци.за Stripar (разговор) 00:19, 24. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 50 измена у ГИП-у у посљедњих шест месеци.за --IndexAccount (разговор) 09:28, 24. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 50 измена у ГИП-у у посљедњих шест месеци.против Латиница и ћирилица су два равнопправна писма српског језика. acaalexaca (acaalexaca|разговор)11:45, 24. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 50 измена у ГИП-у у посљедњих шест месеци.против Smatram to osiromašenjem projekta!--АнТони(разговор) 13:37, 24. јануар 2020. (CET)
за --Ђорђе Стакић (р) 15:09, 24. јануар 2020. (CET)
против наравно, српски језик има два равноправна писма - ћирилицу и латиницу. LazarShy (разговор) 17:28, 24. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 50 измjена у ГИП-у у посљедњих шест мjесеци.против Naravno, protiv. Srpski jezik koristi dva ravnopravna standardna pisma. --Sergivs (разговор) 00:06, 25. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 10 измjена у ГИП-у у посљедњих мјесец дана.за --Милан.ј (разговор) 11:04, 25. јануар 2020. (CET)
за -- Обрадовић Горан (разговор) 13:12, 25. јануар 2020. (CET)
против — HoneymoonAve27 (разговор) 15:47, 25. јануар 2020. (CET)
против Мислим да ово није требало ни покретати, у старту је погрешно. Нити ће ћирилица бити подређена, нити ће латиница бити угрожена. Увек ће ћирилица имати предност и то је природно, без обзира на све, тако да је најбоље да остане како је било до сада. Гласам против.--Soundwaweserb (разговор) 15:21, 26. јануар 2020. (CET)
за — Марина Симић (разговор) 00:44, 27. јануар 2020. (CET)
за — Садкσ (речи су ветар) 04:04, 27. јануар 2020. (CET)
против - ovo nije državni projekat, da mora biti uređivan ćirilicom, nemojmo se boriti protiv dva pisma, već dokažimo da smo narod bogate kulturne prošlosti. Koliko ste utrošili vremena i „mastila” za ovu raspravu mogli ste da uredite bar 1000 novih stranica. -Dr Milorad Dimić (разговор) 18:27, 27. јануар 2020. (CET)
protiv --Dcirovic (разговор) 19:13, 27. јануар 2020. (CET)
Корисник не испуњава услове за гласање: нема 10 измjена у ГИП-у у посљедњих мјесец дана.за Matke.j (разговор) 00:20, 28. јануар 2020. (CET)
Коментари
И још једном укратко на ову тему. Уколико се усвоји овај предлог ћирилица постаје примарно писмо у ГИП-у, што значи да би сви постојећи чланци написани латиницом били конвертовани у ћирилично писмо. Иако ће се урдницима у виду напомене препоручивати да нове чланке започињу ћирилицом, неће бити забрањено писање истих латиничним писмом, нити ће креирање латиничних чланака бити забрањено и онемогућено, с тим да би се новонастали латинични чланци такође конвертовали у ћирилицу након завршетка уређивања. Ћирилица и латиница и даље остају потпуно равноправна писма у читалачком моду. И на крају крајева на овај начин ће се испоштовати препоруке Одбора за стандардизацију српског језика и његовог председника [1]. И на крају крајева ово је ипак образовни пројекат и највећа енциклопедија на српском језику. Нема претњи, нема скривених намера, како то неки желе да представе. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:18, 21. јануар 2020. (CET)
Коментар: Предлог ми је у почетку имао слисла. Међутим, испоставило се да су технички проблеми у ствари минорни и решиви. Ако би свођење на писање искључиво ћирилицом протерало уреднике као што су Ћировић, Интермедикбо, нема сврхе дискутовати о томе (Википедија није бирократија). — Жиле (✉) 22:59, 21. јануар 2020. (CET)
- Ајде видећемо кад су минорни и како ће се решити. нама шаблони чак нису ни на српском језику латиничног писма, већ на енглеском. А што да их неко преводи кад може да прекопира. Један човек је запретио да ће отићи са пројекта ако се ово изгласа, и на страну све препоруке и аргументи, аутоматски се повлачимо пред претњама. Прво, то је уцена од стране оних првих, и кукавичлук од стране ових других. Узгред, у предлогу јасно стоји да никоме неће бити забрањено да настави да пише чланке на латиници. И волио бих да ми неко нађе један једини примерак озбиљне научне литературе, једно озбиљно научно штиво у коме су поглавља насумично штампана на два различита писма, а једним језиком. Ово је само још доказ да по ко зна који пут, у расправама овде се не гледају аргументи, озбиљни научни аргументи, већ да је све плод договарања, наговарања и тако. Па кад већ радимо по моделу може како ко хоће, а како немамо никаква званична правила (дакле црно на бело) о кориштењу латиничног писма, и ја ћу користити своје људско право да пишем ћирилицом и да сваки латинични чланак на који налетим прерадим у ћирилицу. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:26, 21. јануар 2020. (CET)
Коментар: ...стоји да је у Србији службени језик српски, а писмо ћирилица. Друго, што је најважније и због чега и јесте таква уставна одредба, јесте чињеница да је само ћирилица српско национално писмо. Готово све што смо створили, запамтили и сачували у својој историји створено је на ћирилици. На ћирилици је Мирослављево јеванђеље, најзначајнији писани споменик на српској редакцији старословенског, бисер писане баштине у светској културној ризници, и толики други њему слични писани споменици, дело Светог Саве, па Кулинова повеља из 12. века, најстарији писани споменик на српском народном језику, Душанов законик – да не набрајамо даље. Ко би се одрекао такве баштине? Латиница није српско писмо, иако је у двадесетом веку доста писано на њој. Међутим, она је увезена, посебно је натурана после Другог светског рата у име српско-хрватског језичког заједништва и братства и јединства. На хрватској страни није било тако, ћирилице није било, чак ни за Србе у Хрватској. Нема никаквих разлога, нити потребе, да се латиница озакони као равноправна ћирилици. –Проф. др Срето Танасић, научни саветник Института за српски језик САНУ, председник Одбора за стандардизацију српског језика. Коме сад нешто није јасно? :) Славен Косановић {разговор} 01:29, 22. јануар 2020. (CET)
Коментар: Како не могу да гласам, овим подржавам предлог да се српска Википедија уређује само ћирилицом Золи (разговор) 10:12, 22. јануар 2020. (CET)
И PedjaNbg и Slatibarfast не могу гласати. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:29, 22. јануар 2020. (CET) с. р.
сређено — ВЛАДА да? 16:35, 22. јануар 2020. (CET)
Коментар: Иако сам подржавао ову идеју на расправи, страхујем да би ово отерало много уредника, којих ионако имамо мало, а и правило би разне несугласице међу истим и на неки начин нас отуђило од других Википедија. Ту су и поменути технички проблеми. — SimplyFreddie (разговор) 18:19, 22. јануар 2020. (CET)
Ја бих ово гласање најрадије прескочио, али остављам простор још ових неколико дана. Иако подржавам предлог, нејасно је како се опходити према корисницима који не желе да поштују евентуално установљено правило, а до сада су писали искључиво латиницом. Мислим конкретно на рат изменама, који је један од корисника поменуо. Такође, да остане овако како је, остају и проблеми за које тренутно немамо најсрећнија решења. --Lotom (разговор) 19:12, 22. јануар 2020. (CET)
Што се тиче постојећег стања, и правца у ком смо кренули где се нажалост све више и више водимо по моделу „како ко хоће”, питање је времена када ће нас утопити све у ту такозвану српскохрватску википедију. И опет нам је наука поклекла пред празним причама. У сваком случају мораћемо донети и прецизна правила што се саме диграфије на овој википедији тиче, о свему томе нити се када расправљало, нити постоје правила. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:49, 22. јануар 2020. (CET)
Не испуњавам услове за гласање, али апсолутно подржавам предлог. Имам резерве у погледу ефикасности конвертора. Наиме, писати латиницом и онда наводити страна имена фонетски је потпуно бесмислено. Уколико би неко написао нови чланак латиницом и наводио страна имена изворно (без вики-наводника који кажу sic), како би то изгледало после конверзије на ћирилицу? Шта ако неко напише jazz, као што је уобичајено у књигама издатим у Србији латиницом? На пример, чланак Боабдил има гомилу шпанских имена са „конверзијом” слово по слово, без икакве везе са шпанским изговором. Ни српскохрватска ни босанска Википедија, у којима су писма наводно равноправна, нису доследне у спровођењу сопствених правила. Ради доследности српска Википедија треба да има само једно писмо. Dinara2015 (разговор) 01:51, 23. јануар 2020. (CET)
Коментар: Замислите један дневни или недељни лист који излази делом латиницом, а делом ћирилицом; једну ТВ станицу или, не дај Боже енциклопедију. Замислите исто то на два наречја! То може само да се замисли. У пракси тако нешто не постоји осим на Vиkиpеdиjи. "Југословенска" енциклопедија Лексикографског завода штампана је само латиницом и ијекавицом, а данас у Србији још увек имамо дилему о томе како писати. Причати о равноправности није ништа друго него причати о неслози. Ја сам за ћирилицу и екавицу, али је много важније униформисати вашар од језика, па ако већина одлучи да пишемо латиницом и ијекавски ја сам за! Gmihail (разговор) 12:55, 23. јануар 2020. (CET)
- @Gmihail::Можда нема много са темом, али сарајевски дневни лист Ослобођење је сигурно 20-30 година излазио пола на ћирилици а пола на латиници и никоме није сметало, а нити је ко примећивао, те се патио са читањем !--АнТони(разговор) 21:20, 27. јануар 2020. (CET)
- @Gmihail: Укидање ијекавице није и никада неће бити предмет расправе. Ово није Википедија Србије него Википедија на српском језику. Српски језик има говорнике и изван Србије (Република Српска, Црна Гора...).— WR 13:18, 23. јануар 2020. (CET)
- @Wikiwind: Јадна је та Србија која нема своју Википедију. Очигледно ниси до краја прочитао мој коментар, па ево краја: ако већина одлучи да пишемо латиницом и ијекавски ја сам за!. Интересантно је колико су ијекавци ратоборни (горштачки менталитет, ваљда) за разлику од екаваца који не коментаришу ни када Здравко Чолић препева Бранка Радичевића: Пјевам дању, пјевам ноћу... Gmihail (разговор) 13:38, 23. јануар 2020. (CET)
- Вук Караџић је био јекавац… Горштак такође. :) Тамо гдје кратко е убаци је, а гдје је дуго е убаци ије… :) Између јекавице и екавице нема никакве друге граматичке ни рјечничке разлике. Језичка струка их не сматра ни дијалектима српског језика. Оба нарјечја припадају штокавици. Сасвим друга прича је са латиницом и хрватским језиком који не само да се од српског разликује у граматици већ и у рјечнику. --Славен Косановић {разговор} 13:56, 23. јануар 2020. (CET)
- @Wikiwind: Јадна је та Србија која нема своју Википедију. Очигледно ниси до краја прочитао мој коментар, па ево краја: ако већина одлучи да пишемо латиницом и ијекавски ја сам за!. Интересантно је колико су ијекавци ратоборни (горштачки менталитет, ваљда) за разлику од екаваца који не коментаришу ни када Здравко Чолић препева Бранка Радичевића: Пјевам дању, пјевам ноћу... Gmihail (разговор) 13:38, 23. јануар 2020. (CET)
- @Gmihail: Укидање ијекавице није и никада неће бити предмет расправе. Ово није Википедија Србије него Википедија на српском језику. Српски језик има говорнике и изван Србије (Република Српска, Црна Гора...).— WR 13:18, 23. јануар 2020. (CET)
Коментар: Поштујем предлагача и мислим да није имао никакве скривене (политичке, идеолошке..) намјере када је ово предложио, али сам гласао против из следећих разлога:
- Ћирилица није угрожена на Википедији и не требају јој никакве мјере заштите. У пракси се поштује став о ћирилици као примарном писму. Проценат латиничних чланака је вјероватно испод 10% (има ли неко статистику?) и тај проценат се не повећава, можда се чак и смањује. Интерфејс је на ћирилици.
- Приче о некаквој униформности као разлогу за укидање латинице не пију воду јер би том логиком требало укинути и ијекавицу. Ево у коментару изнад се позива на укидање ијекавице (што мене посебно боли због горштачког менталитета). У расправи се цитирао и Устав Републике Србије, што је смијешно. Нико се није сјетио да цитира Устав Републике Српске.
- Ако је ћирилица угрожена у Републици Србији, то је проблем Републике Србије а никако Википедије на српском језику. Да је власт Републике Србије забринута за опстанак ћирилице не би најтиражније провладино таблоидно смеће свакодневно излазило на латиници у 100.000 примјерака, нити би двије главне провладине телевизије са националном фреквенцијом имале нетранскрибоване и непреведене називе из енглеског језика.
- Што се тиче проблема техничке природе, нисам убијеђен да је то довољан разлог за укидање једног писма. Конвертор је употребљив и када се пребацује из латинице у ћирилицу, иако постоји мали проценат ријечи које се не могу правилно конвертовати. Имамо и хиљаде чланака без извора, што је много већи проблем али га не отклањамо тако што бришемо све те чланке.— WR 14:01, 23. јануар 2020. (CET)
- Овдје није питање Устав као Устав већ препорука Одбора за стандардизацију српског језика. Њихова је заслуга да у Уставу Србије пише то што пише. Проф. др Срето Танасић, научни саветник Института за српски језик САНУ, председник Одбора за стандардизацију српског језика. Прочитајте овај чланак од почетка до краја. Не ширите заблуде. Кога интересује тема јекавица екавица, нек преузме овај Српски рјечник Матице (2011). У њему јасно стоје примјери истих ријечи српског језика на оба нарјечја. У вези равноправности ћирилице и латинице у српском језику, као што рече Танасић, (парафразирам) „српскохрватски језик одавно не постоји, већ 30 година, али има људи који то још увијек не знају, јер их о томе нико није обавјестио.” Славен Косановић {разговор} 14:25, 23. јануар 2020. (CET)
- @Wikiwind: Ne obaziri se na gluposti i nepismene izjave. Ovo glede ijekavice. Ovo glede „gorštaka“ je čista uvreda. Čovek govori sam o sebi. --ANTI_PRO (разговор) 18:46, 23. јануар 2020. (CET)
Коментар: Имам скоро истовјетан став као Лотом. Мислим да је циљ био добар, али да је предлагач наступио неспреман и сам допринио конфузији. Почев од увода, гдје каже: особа која не познаје српско ћирилично писмо ... и не треба да доприноси на овоој википедији; преко, пречестих промјена на самом сајтнотису (стварало конфузију — „о чему се то расправља?”); до овог задњег питања око рата измјена... Током расправе се провукло много неистина о писмима, диграфији и сл. А сама расправа је прекратко трајала (на шта сам упозорио). И резултат свега је подјељеност заједнице — без рјешења. Па предлажем, да се и након гласања на неком тргу настави дискусија на исту тему, али са конкретним приједлозима како отклонити све недоумице у вези диграфије. Радован ⁂ 16:48, 23. јануар 2020. (CET)
Коментар: Хтео сам да останем по страни да ни на који начин да утичем на исход гласања, а на Википедији сам увек поштовао ћирилицу као писмо већине. Али мислим да има недоречености. (Ако је речено, а нисам видео онда се извињавам на дигресији.) Познато је да у Србији и региону живи немали постотак других народа и народности којима ћирилица није примарно писмо. Стога само да надопуним оним што није поменуто: спомиње се Устав, али се бојим да ван контекста, јер се заборавља члан 79 који у Србији дозвољава и писмо мањина. Заборавља се значи - при цитирању устава - да исти јамчи право и мањинама "на изражавање, чување, неговање, развијање и јавно изражавање националне, етничке, културне и верске посебности; на употребу својих симбола на јавним местима; на коришћење свог језика и писма..." Да не дужим, требали би кад већ спомињемо Устав и ово да рефлектујемо на Википедију. Законодавци добро знају да Србија није хомогена држава, зато видите латиницу и видећете је и убудуће на разним местима. Да ли је то знак да је ћирилица угрожена? Наравно да није. Јели ћирилица била угрожена када је Политикин Забавник (из кога сам као мађар научио српски и ћирилицу!) излазио и на латиници па чак и на словеначком језику? Нисам правник, али препорука језичара је препорука, и као таква је ушла и у Устав, значи као препорука. Све то у 21. веку има своје место. И само још једна бојазан: прелазак на само ћирилицу може незгодно да погоди људе који њоме не владају добро али доприносе на латиници. Конвертовање готових чланака са латинице може да буде проблематично и утицаће на права корисника из практичких разлога, јер ће настати нежељене измене и разне грешке а онај ко је примарно писао на латиници мораће да уложи додатне напоре да на ћирилици испрати шта је мењано. Можда све што сам навео није никакав аргумент у овој расправи, али ето да остане ради записника.—JozefsuРазговор 17:11, 23. јануар 2020. (CET)
- И још једном: ја волим ћирилицу, само сам изнео неке чињенице које су можда запостављене.—JozefsuРазговор 17:17, 23. јануар 2020. (CET)
- Не може се српски језик писати мађарском латиницом. :) А ни украјинском ћирилицом. Права мањина нису овдје предмет уопште. Мањинама је законом, по препоруци Устава загаронтовано право на употребу њиховог језика и писма, што није исто као рећи, рецимо, службени српски језик се може писати и њемачком латиницом. Славен Косановић {разговор} 22:42, 23. јануар 2020. (CET)
Коментар: Опет се измешало све и свашта. Власт у Србији не води рачуна ни о чему сем сопственог интереса, нити је опозиција довољно убедљива да би било шта по том питању променила. Али то у овом случају није тема расправе. Овде се кроз читаву расправу врте исте приче које немају никакву суштину. Такође, када су већ поменути медији, одређени проценат њих има могућност читања на оба писма. А примећује се у појединим текстовима да и ту настају проблеми приликом пребацивања из латинице. И ми имамо конвертор који не може да препозна исте проблеме. Е сада, разлика је у томе што је ово отворена енциклопедија, коју свако може да уређује, али то опет не значи да може да пише шта хоће. Чланци без извора остају без извора док неко не дода изворе. И ако су уредно обележени шаблоном, тиме смо се оградили од нетачних информација. Али проблеми који настају услед техничких недостатака конвертора такође морају да се пеглају одговарајућим шаблонима који нису довољно разрађени, непрактични, или их и немамо. Па тако и да је неко написао идеалан чланак на латиници, тај чланак пребачен на ћирилицу може да изгледа као брљотина. И то само због тога што корисник није свестан тих проблема, или не уме да их реши. Е сада, такве грешке постоје у већем броју чланака.
Решење би могло да буде да се они ботовски препознају и пеглају, што у најмању руку није једноставан посао за оног ко буде писао „кобасицу” која ће да купи све могуће случајеве. Било би идеално када бисмо могли да постигнемо двостурко окружење тако да се писмо изабере одмах и да се све приказује на изабраном писму и да постоји могућност уређивања на жељеном писму, без обзира како је чланак написан. Све ово само по себи звучи скоро па немогуће. Исто тако то што неко напомиње да имамо само 10% садржаја на латиници није никакво олакшање, већ супротно. Испада да нам баш тај мањи проценат различитости представља проблем, јер се мешају писма и то повремено буде непрегледно, ако се не означи и категорише правилно. Е сада писма се можда сматрају равноправним у том смислу што нико никога не присиљава да користи исључиво једно писмо, али колико ми је познато, не постоји препорука да се она мешају. Гледајући формуларе, ако је образац штампан на ћирилици, тако треба и да се попуњава. Требало је за почетак да кренемо од тога да је нам два писма представљају проблем за одржавање пројекта и да би уређење из техничких разлога требало свести на једно писмо. У наставку назначити све проблеме који нису решени. Уколико би тај део расправе био закључен позитивним исходом, заједница би се гласањем определила за једно писмо. Наравно, уз договор о даљим корацима што се тиче конверзије и сређивања чланака, као и старања о садржају који би се уносио различитим писмом. Конвертор би наставио да ради „оно за шта је плаћен”. Самим тим, као техничко питање, договор би био у надлежности заједнице и тиме не би кршио ни пет стубова, а ни људска права. Да је у старту установљено да нема основа за свођење на једно писмо, даљи ток расправе био би сувишан. Овако је читава ствар политизована и самим тим наишла на негативан одзив код заједнице. --Lotom (разговор) 18:35, 23. јануар 2020. (CET)
- Сви технички проблеми су лијепо набројани, међутим, има корисника којима они уопште нису битни, па су расправу претворили у неку причу „о правима некаквих мањина на Википедији на српском које ето не могу да пишу српски језик његовим званичним писмом, ћирилицом” (не мањинских народа који имају право на свој језик и писмо и сваки има своју верзију Википедије). Само на српској Википедији, нажалост, је могуће да се деси да се оваква расправу уопште води. Славен Косановић {разговор} 22:54, 23. јануар 2020. (CET)
Грци, Руси и Јапанци би могли писати латиницом (постоје устаљене транслитерације), али им не пада на памет да то раде. Срби из историјских разлога могу писати и латиницом, али би то требало, по модерним терминима, „обесхрабрити”. Ако Република Србија не сматра за потребно да забрани латиницу (нарочито у штампи и књигама), онда то не може ни Википедија. Мада лично сматрам да је ћирилица једино српско писмо, мислим да у овом тренутку треба само подстицати писање нових чланака ћирилицом преко разних ботова који се сигурно могу смислити. На све начине ставити до знања у неком прелазном периоду: латиница није забрањена, али ни у ком случају није равноправна. И морам да поновим: писање страних имена латиницом, а фонетски, је бесмислица. Dinara2015 (разговор) 01:44, 24. јануар 2020. (CET)
- Да ли ће сви издавачи морати да објављују књиге на ћирилици?
Морали би, без обзира на то шта ће закон рећи. Па зар они не тврде да врше културну мисију. А ћирилица је у центру српске културе, препознатљиви знак српског културног идентитета. Уосталом, тако је виде и у свету. У „Политици” је већ указано на чињеницу да стандард ISO 12199 уз српски језик препознаје само ћирилицу, све што је написано српским језиком и латиницом у светским библиотечким фондовима књижи се у хрватску културну баштину. Да ли то хоће српски аутори? Неће, само што их о томе нико не обавештава. Проф. др Срето Танасић, научни саветник Института за српски језик САНУ, председник Одбора за стандардизацију српског језика. – Славен Косановић {разговор} 01:55, 24. јануар 2020. (CET)
Коментар: Морам да скренем пажњу на један од ВАЖНИЈИХ коментара који је прошао недовољно запажено, затрпан жучном расправом "гласнијих". Већина говорника нашег језика се води тиме да он може да се пише на оба писма, али изгледа да не знају да латиница није прилагођена њему (за разлику од ћирилице), него се језик, колико је то могуће, прилагодио латиници. Наводим дио тог коментара Горана Обрадовића:
"Дајем снажну подршку овом предлогу! Такође, као инжењер (информатичар) бих додао још пар техничких аргумената. Српска латиница на жалост није довољно прилагођена српском језику (јер постоје диграфи nj, dž, lj) и постоје речи које се не могу једнозначно/исправно написати латиницом. Последица тога је да већина људи мисли да је исправно „ињекција” а не „инјекција”, јер неисправан и исправан облик не могу да се разликују на латиници (додатни примери су конјункција, конјугација, конјуктивитис, конјектура, ТАНЈУГ, одживети, оджутети, оджалити, оджвакати...). Ово даље значи да доста помињана аутоматска транслитерација из латинице у ћирилицу у општем случају није тачна. Са друге стране уколико је текст изворно у ћирилици, он се врло једноставно и тачно може пресловити у латиницу, зато што је пресликавање из ћирилице у латиницу инјективно пресликавање (упс, ево га опет, инјективно а не ињективно :)). Следећи проблем су римски бројеви које је готово немогуће исправно пресловити из латинице у ћирилицу због незгодне чињенице да је најчешће употребљавани римски број I уједно и једна од најчешће употребљаваних речи у српском језику"...
Дакле, српски језик ћемо најправилније користити и преносити најправилније информације другима ако је представљен ћирилицом. Мени је трагично да се због употребе мање погодног писма неке ријечи МАСОВНО усвајају на неправилан начин, зар вама није?
Провлачи се екавица/ијекавица као паралела овом проблему, што је НЕУПОРЕДИВО. Оне заиста и јесу равноправни иѕговори, што писма баш и нису. Притом, разлика у чланцима може бити у свега неколико слова, па чак и непостојећа, а на нивоу било чега краћег од чланка је тек занемарљива.
Да не причам да они којима је теже да се прилагоде ћирилици не губе НИШТА овиме - ем могу да имају ту удобност да пишу како им је лакше (дакле, чак ни ако би била у питању чиста љеност, нико их не тјера да се прилагоде), ем могу да читају чланке како желе, па још и правилније конвертоване него што би могли "ћириличари". Просто, усвајањем предлога се много мање губи него његовим одбацивањем. Оно што би се, нажалост, могло изгубити, јесу неки значајни уредници, али зар да се због ината напушта пројекат? Молим вас да узмете све аргументе у обзир и да размислите још једном. Вјерујем да сте се углавном залагали за првобитну опцију због недовољно информација, вјерујући да писма јесу равноправна, а не знајући, као ни већина народа, да је у овом случају ћирилица "супериорна", тј. једино на њој може бити загарантована исправност, а овдје се ваљда залажемо првенствено за образовање. Зар бисте сада, због тренутног отпора, напустили сав ваш труд и допринос? Имамо прилику да се сви проширимо и научимо нешто ново, немојмо пуштати низ воду заједнички циљ. Ваша права НИСУ угрожена, штавише, види се и по додатним ставкама да се гледало да се испоштују, а за опште добро је да се језик и информације преносе на најприкладнији начин и да и ви то испоштујете.(Ово "опште добро" је толико злоупотријебљен израз да самој себи звучим љигаво, ал' 'ајде). То што је тренутно релативно мали проценат чланака на латиници УОПШТЕ не значи да ће тако и остати (а и ова расправа може да погодује томе да се напрасно увећа). Ако дође до пораста, биће теже рјешавати потенцијалне проблеме него што је то сада. Тако да се мора гледати шире од тренутне слике.
Упркос томе што (за разлику од оних који имају право гласа) нисам била у могућности да се посветим уређивању, сматрам овај пројекат врло важним и желим овим да и сама почнем да доприносим колико успијем (нисам баш кратко на Википедији, тако да нема мјеста сумњама у намјере које стоје иза мог коментара, као у случају неких нових налога).
Поздрав свима! Inis Mona (разговор) 13:19, 24. јануар 2020. (CET)
Измене у ГИП-у
Откада је уведено ово правило са скоријим изменама у ГИП-у, да би се гласало? Зашто се бришу гласови? Stripar (разговор) 17:00, 24. јануар 2020. (CET)
- @Stripar: Pre četiri i po godine: Википедија:Гласање/Измена правила гласања 1 --ANTI_PRO (разговор) 19:05, 24. јануар 2020. (CET)
- Нешто сам пропустио. Не разумем из ове дискусије како је дошло до овога. Да ли је узето по моделу енглеске Википедије? --Stripar (разговор) 19:17, 27. јануар 2020. (CET)
- @Stripar: Došlo je do toga zbog negativnog iskustva tadašnje zajednice, koja je bila ideološki duboko podeljena, pa su se pravili sokpapeti kako bi jedna ili druga strana pretegla i dobila magični broj. Nema ovo veze sa en.viki. I zato je uveden ovaj izborni cenzus. Ja sam svojevremeno bio protiv. Elem, 18 poništenih glasova je rekord do sada. Možda treba o ovome ponovo razmisliti. Moje mišljenje. Ali to je to, tako je nastalo i tako se sprovodi. --ANTI_PRO (разговор) 12:16, 28. јануар 2020. (CET)
- Нешто сам пропустио. Не разумем из ове дискусије како је дошло до овога. Да ли је узето по моделу енглеске Википедије? --Stripar (разговор) 19:17, 27. јануар 2020. (CET)
Срам да нас буде јер не знамо шта је стандард
Није добро то што део чланства српкле Википедије води своју језичку политику.
Испод жита нам се намеће преко деценију 1) „равноправност писама“, 2) спречавања стандардизовања ћирилицом и 3) присилно изворно латинично писање у култури којој је правило "пиши као што говориш" (што видимо по тренутном гласању за назив софтвера).
На српској Вики је остало мало професионалца за културу и језик, али чак и аматери морају да прихвате оно што се учи у основној школи:
1. Писма нису равноправна, ни по уставу Србије, ни по законима, ни по правопису.
Ћирилица је стандардно писмо језика. Стандардно.
Латиница је помоћно писмо српског језика као и арабица (матуфица), глагољица, рунско, тенгвар и друга писма. Помоћно.
2. Ако нема стандарда онда је хаос.
Српска Википедија је хаос. Имамо проблем откако је, без договора са заједницом, уведена технички и логички неодржива „равноправност“ писама у уношењу текстова. То је била политичка жеља пар људи, која нам је однела десетине хиљада радних сати да исправљамо неписмене покушаје почетника који не знају добро српски језик чак и кад им је матерњи, а камоли да имају менталне снаге да користе стандардно писмо. (Да, ко не зна писмо не треба ни да уређује. То је здрав разум. Писмо се лако учи.)
Можемо проценити да је значајан део труда најактивнијих уредника одлазио на помоћ неписменим почетницима или на проблем категорија, који је до данас остао нерешен. Већина таквих уредника су дигли руке и пасивизовали су се са Википедије. Одговорност за ово је и на администраторима и на фондацији.
3. Неколико крупних проблема на српској Википедији се не може решити док се ово не реши. Николин предлог је једини исправан и сви добијају све. Ово питање са само једним логичним одговором, Никола га је одлично решио. Све друго је уношење невикипедијских ствари на Википедију. А најаве да ће неко отићи или остати на Википедији су легитимна воља, не и аргумент.
4. Један део заједнице на српској Википедија може наставити да буде против језичке, културне и државне политике у Србији. Али то просто није добро, чак и ако сад успеју.
5. И још нешто. Спречавања гласања бројним искусним и образованим члановима неће ствар заташкати. Зато што је ово јавни пројекат и имамо јавну одговорност. Википедија је партнер са државом Србијом, јавношћу, установама и фондовима. Њих не можемо спречити да "гласају".
РЕЗИМЕ
Срамота је ове заједнице да стандаризација ћирилице није још решена (и намерно се спречава), упркос изричитих правила и става јавних, државних, научних и културних чинилаца у Србији. А стандардизација ће само бити јача и обавезна, због јасне Стратегије културе Србије и новог Закона о језику и писму, који су већ у парламенту.—
Википедија ће можда ускоро деловати као луда Наста у новим околностима.
Рекох. Stripar (разговор) 09:25, 28. јануар 2020. (CET)
Коментар: Потпуно се слажем са Стрипаром и подржавам овај предлог, али не могу да гласам. На крају ће вероватно један добар и утемељен предлог бити одбачен, а проблеми ће остати. Уместо да добијемо уједначеност писма интерфејса (главне стране, свих пратећих страница, менија, логоа...) и писма чланака, уједначеност шаблона и категорија, тачно пресловљавање из ћирилице у латиницу (превазилазе се проблеми нетачног пресловљавања диграфа (nj, dž, lj), римских бројева, ошишане латинице...) и генерално простије уређивање и одржавање пројекта, одричемо се тога. Све због противљена да се такст чланака чува на ћирилици (што је и до сада у 90% случај), а остало од 10% пребаци на ћирилицу. Уредници су и до сад морали да уређују чланке у огромом проценту на ћирилици. Не верујем да неко уређује само чланке на латиници. Притом се оставља могућност писања чланака на латиници, читање на латиници.
Не могу да верујем да је уредник ANTI_PRO успео да својим учешћем у расправи исту закомпликује и обесмисли, а верујем одређени број уредника поколеба да гласају, а неке убеди да су његова права прекршена. Све време позивајући се на аргументовану расправу је уствари водио политичку расправу, скретао са теме, извлачио погрешне закључке и у то увукао остале уреднике.
Значај ћирилице је огроман и то колико далеко она сеже у прошлост и до које мере прожима целокупно српско културно наслеђе. Неупитна је и важност српске латинице јер је пре свега део новије културе написане на латиници и она нам је веза са другим народима који користе латиничне симболе, тако да и њу требамо научити, поштовати и чувати. Чињеница је да латиница није довољно прилагођена српском језику, а ћирилица у потпуности јесте! Уместо да добијемо стилски и правописно уједначену енциклопедију, са повећаном тачношћу, а самим тим и квалитетнију, она ће остати на истом нивоу. Заиста, срам да нас буде. --Милан Јовановић (разговор) 13:58, 28. јануар 2020. (CET)
И по ко зна који пут на овом сајту који се сматра енциклопедијом, а у ствари је нека комбинација ријалитија и сеоског скупа, потпуно су игнорисани научни ставови које су изракли научници, а за легалне и валидне ставове проглашени су лични погледи и навике. На једној енциклопедији се игнорише основна ставка везана за писмо којим на њој треба да се ствара. Иако једине валидне институције које се баве стандардизацијом овог језика јасно и недвосмислено наглашавају којим писмом овај језик треба да се пише, овде су се као аргументи провлачили људска права, навике појединаца, претње театралним одласцима, уместо у факте гледало се у имена (не)истомишљеника, једни другима набијали смо етикете. Један уредник славодобитно накуца глас уз дословно образложење јер му се може, имали смо и аргумент новог телефона и лаптопа који нема ћирилицу, неки су опет рођени под латиничним сунцем, неки се позивају на људска права и на крају, као шлаг на торту, колега драматург славодобитно, након ударничког лобистичког посла на друштвеним мрежама, рече како ће мени из нос да напише епохалан чланак на латиници. И то,да спектакл буде грандиозан и достојан ове расправе, чланак о једној бањалучкој џамији, водећи се ваљда оном јадном предрасудом да сви који су за ћирилицу мрзе све оно што нема везе са њом. Ако је и од њега, па доста је. А Одбор за стандардизацију језика ионако чине "излапели старци", а Правопис ћемо да тумачимо као Питијина пророчанства, како и кад коме одговара. Е па нека нам је сретно уједињење са наднационалном и ултралибералном википедијом на српскохрватскобосанскоцрногорском језику. ΝικόλαςΜπ. (разговор) 16:25, 28. јануар 2020. (CET)
Коментар: У уводном коментару овог одјељка поново се износе одређене заблуде, па се каже да ће нека „стандардизација” бити обавезна због неког закона који је у процедури у Србији. Википедија на српском језику није обавезна да прати законодавство Републике Србије јер се не ради о државном пројекту Републике Србије. Државни органи Републике Србије не могу наметнути никаква правила или „стандардизацију” мимо воље ове заједнице. Једина стандардизација ће бити она око које се усагласи заједница Википедије на српском језику. О непоштовању говорника српског језика који живе изван Републике Србије је сувишно и писати. Многи гласачи и учесници у расправи су нашироко цитирали Устав и (предложене) законе у Србији како би оправдали свој глас, а неки су ишли и толико далеко да су отворено рекли да би подржали укидање ијекавице у име те „стандардизације”. Ја живим у Републици Српској и мене закони Републике Србије уопште не обавезују. Имамо и кориснике из Црне Горе, Хрватске, Словеније.... А што се тиче те „стандардизације” у Србији и тих предложених закона, већ сам писао да су ударне песнице власти (Informer, Pink, Happy) све на латиници, па ме баш занима како ће власт да стандардизује саму себе.— WR 17:00, 28. јануар 2020. (CET)
- Поштовани колега, сваку Википедију стриктно обавезује језички стандард језика на којем се пише (правопис и пратећа правила). А стандард може бити само један и за њега се не пита заједница Википедије, ни овде, ни у много већим земљама. Википедијина заједница може само дискутовати око микрофинеса примене. Друго, не разумем аргумент "мене закони Републике Србије уопште не обавезују", кад је исто стандардно писмо и правопис - и у Србији и у Републици Српској и свуда где нам је писмо потребно. Stripar (разговор) 17:42, 28. јануар 2020. (CET)