Wikipedia:Bybrunnen

Deltagarsidor

Grundprinciperna

Policy och riktlinjer

Kontakt och frågor

Introduktion

Handbok

Lägga till bilder

Att göra

Deltagarsidor
Viktigt Grundprinciperna Policy och riktlinjer
Kontakt och frågor Bybrunnen Anmäl ett fel Vanliga frågor Wikipediafrågor Wikidatafrågor Bildfrågor Wikipedia i media Faddrar Faktafrågor Översättningsfrågor Kontakt / Press Begäran om åtgärder Bilder från Commons i svensk press Byte av användarnamn Volontärer Wikiträffar
Skriva och redigera Introduktion Redigera Att skapa en ny artikel Introduktion till formatering Introduktion till wikilänkar Introduktion till källhänvisningar
Lägga till bilder Introduktion till illustrationer Teknisk manual för illustrationer Månadens nyuppladdade bilder Årets nyuppladdade bild
Att göra Önskelista Veckans tävling Veckans översättning Månadens artiklar Månadens uppdrag Projektkontoret Projekt Kvalitetskontroll Artikelgranskningar

      Genväg WP:BB

Bybrunnen Svenskspråkiga Wikipedias övergripande diskussionssida

Deltagarsidor

Grundprinciperna

Policy och riktlinjer

Kontakt och frågor

Introduktion

Handbok

Lägga till bilder

Att göra

Deltagarsidor
Viktigt Grundprinciperna Policy och riktlinjer
Kontakt och frågor Bybrunnen Anmäl ett fel Vanliga frågor Wikipediafrågor Wikidatafrågor Bildfrågor Wikipedia i media Faddrar Faktafrågor Översättningsfrågor Kontakt / Press Begäran om åtgärder Bilder från Commons i svensk press Byte av användarnamn Volontärer Wikiträffar
Skriva och redigera Introduktion Redigera Att skapa en ny artikel Introduktion till formatering Introduktion till wikilänkar Introduktion till källhänvisningar
Lägga till bilder Introduktion till illustrationer Teknisk manual för illustrationer Månadens nyuppladdade bilder Årets nyuppladdade bild
Att göra Önskelista Veckans tävling Veckans översättning Månadens artiklar Månadens uppdrag Projektkontoret Projekt Kvalitetskontroll Artikelgranskningar

Välkommen till Bybrunnen! Här förs diskussioner om Wikipedia som angår de flesta av användarna, till exempel om funktioner eller riktlinjer.

Starta ett nytt diskussionsavsnitt

Automatiskt postade meddelanden ("massmeddelanden") läggs på Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

Welcome to the Swedish equivalent of the Village Pump. Feel free to write in English. Note: Automatically posted messages and mass messages should go to Wikipedia:Bybrunnen/Massmeddelanden.

För att begära åtgärder för användare, artiklar eller andra sidor är det oftast lämpligare att gå via Wikipedia:Begäran om åtgärder.

Bybrunnen arkiveras automatiskt av en robot efter 14 dygn. Samtliga arkiv hittar du här: Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv

Wiktionary

Wikinews

Wikibooks

Wikiversity

Meta

Incubator

Wikidata

Adminval 2024-07

Nytt kvartal 2024-07 - och därmed går mandatperioden ut för flera administratörer. För närvarande (1 juli 2024) pågår på sidan WP:AAB omröstning för administratörer för 4 omval, 0 nyval samt 1 återval. Besök gärna WP:AAB och gör din röst hörd!

ANHN ✎ 1 juli 2024 kl. 03.28 (CEST)

Återvalet är nu avslutat. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2024 kl. 05.28 (CEST)

6 omval, 0 nyval samt 0 återval, dessutom behörigheter som byråkrat resp IP-kontrollant. /ANHN ✎ 1 juli 2024 kl. 12.26 (CEST)

7 8 9 omval, 0 nyval samt 0 återval. För några kandidater ingår behörigheter som IP-kontrollant, gränssnittsadministratör resp. byråkrat i omprövningen. / ANHN ✎ 3 juli 2024 kl. 18.20 (CEST)

Fyra av omvalen är nu avslutade. Ett par kommer att avslutas under dagen och de övriga pågående de närmaste dagarna. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2024 kl. 07.06 (CEST)

4 omval, 0 nyval samt 1 återval / ANHN ✎ 10 juli 2024 kl. 22.09 (CEST)

2 omval, 0 nyval, 0 återval. / ANHN ✎ 16 juli 2024 kl. 00.29 (CEST)

Riv upp successionsboxarna med rötterna

Enda sedan jag blev Wikipedian är det en detalj som stört mig mer än något annat: Successionsboxar. Och de primära anledningarna är:

• Den information de förmedlar känns onaturlig att ha i slutet av en artikel
• De har utseendet av en tabell, men ska inte riktigt läsas som en sådan
• De innebär ett layoutmässigt märkligt, ologiskt och direkt fult slut på en artikel
• För de som använder en mobil enhet blir det MYCKET scrollande för att få fram hyfsat grundläggande information

Ett exempel är artikeln Magdalena Forsberg som, förutom att vara hyfsat lång, har många rader i sin successionsbox.

Mitt förslag på lösning är att ersätta successionsboxarna med en hopfällbar del i infoboxarna. På så vis blir informationen lätt tillgänglig för läsare som enbart är intresserad av de uppgifterna, och de som läser mobilt behöver inte scrolla sig till döds för att hitta informationen.

Vidare känns det som vi bör dela upp informationen beroende på om det gäller ett ämbete / ett rekord eller en medalj / ett pris. Visserligen delas ett nytt bragdguld ut varje år, men den gamla pristagaren är ju fortfarande pristagare, vilket gör att informationen känns pedagogiskt märklig att ha på samma ställe som t.ex. föregående världsrekordinnehavare.

-- LevandeMänniska ^(talk), 2 juli 2024 kl. 01.43 (CEST)

En mycket märkligt "successionsbox" är den som visar tidigare och senare regentgemål - utan att ens ange att det är detta som den visar. Ett exempel: Ulrika Eleonora den äldre var gift med Karl XI från 1680. Hon "företräddes" av sin svärmor Hedvig Eleonora som slutade vara regentgemål när Karl X Gustav dog 1660 men som levde till 1715. Ulrika Eleonora d.ä. dog 1693 och "efterträddes" år 1718 av sin svärson Fredrik av Hessen när Ulrika Eleonora d.y. blev drottning. Informationen i boxen är varken tydlig eller relevant. Chandra Varena (diskussion) 2 juli 2024 kl. 02.06 (CEST)

Ett bra exempel på information som känns totalt felplacerad. -- LevandeMänniska ^(talk), 2 juli 2024 kl. 11.43 (CEST)

Generellt sett så är idén med successionsboxar bra, men jag kan hålla med om att den typografiska lösningen är sisådär. För artiklar med faktamall, finns ju möjligheten att lägga informationen där. Jag är definitivt motståndare till att plocka bort successionsboxar utan att ersätta dem med något annat. Att kunna bläddra framåt och bakåt, exempelvis i en regentlängd, är en bra funktion. Stigfinnare (diskussion) 2 juli 2024 kl. 13.32 (CEST)

Successionsboxarna är i någon mån en rest från Wikipedias barndom typ 2005 eller så. Liksom Stigfinnare tycker jag att de fortfarande fyller en funktion i kortare artiklar om exempelvis monarker, exempelvis Johan Cicero av Brandenburg. Ricjac 2 juli 2024 kl. 13.48 (CEST)

I vissa fall kan de vara till nytta, där det faktiskt handlar om en succession med en rak och tydlig följd av personer. Men de överanvänds! Chandra Varena (diskussion) 2 juli 2024 kl. 14.03 (CEST)

Handlar det specifikt om succession tycker jag det hör hemma i infoboxen, som jag nämnde ovan. -- LevandeMänniska ^(talk), 2 juli 2024 kl. 14.05 (CEST)

Jag har aldrig tänkt på det här tidigare, men jag är böjd att hålla med Chandra Varena här. De överanvänds. MatanB (disk.🖌) 2 juli 2024 kl. 14.07 (CEST)

Jag ser inte något problem med successionsboxar i deras ursprunglig form. För ett par år sedan började dock någon att lägga in dylika av en ny typ som innehåller egenpåhittade formuleringar som "näringslivstitlar", "juridiska titlar" "statsförvaltningstitlar", "politiska titlar" etc. och då blev det synnerligen snurrigt. Dessutom har det börjat användas successionsboxar även för befattningar där det är mycket svårt att få fram exakta uppgifter. Ett exempel är stadsarkitekter, där det ofta går att hitta uppgift om när en viss person tillträdde, men det är oklart när h/n slutade. Eftersom det kan ha förekommit perioder med vakanser och tillförordnade blir det ofta mycket vanskligt att använda successionsboxar i sådana fall./Annika (diskussion)

Jag är själv dålig på att lägga in successionsboxar men jag anser att de borde användas mer, exempelvis för regementschefer. Faktamallar i korta biografier är jag betydligt mer tveksam till. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2024 kl. 07.47 (CEST)

Den successionsbox för Magdalena Forsberg som nämns i diskussionens första inlägg handlar överhuvudtaget inte om succession. Den som har fått Jerringpriset ett år "efterträds" inte av någon annan (eller sig själv!) när priset delas ut nästa år. Chandra Varena (diskussion) 3 juli 2024 kl. 07.59 (CEST)

Som jag ser handlar denna diskussion om flera saker:

1) Väldefinierade ämbeten etc. där det finns en tydlig och obruten succession. Sveriges statsminister, påve, rektor för en viss skola etc. Frågan gäller här om infon om succession ska finnas i faktaruta elleri en speciell box.

2) Samhällspositioner etc. där det saknas en tydlig och obruten succession (t.ex. regentgemåler, stadsarkitekter).

3) Priser och utmärkelser som delas ut regelbundet/årligen, t.ex. Jerringpriset eller Nobelpriset. I dessa fall påverkas inte ställningen hos tidigare pristagare av att någon annan får det. Ingen blir f.d. nobelpristagare och det handlar inte om succession.

Jag tycker att "successionboxar" av typ 2 och 3 ska tas bort. För typ 1 har jag ingen åsikt. Chandra Varena (diskussion) 3 juli 2024 kl. 08.17 (CEST)

Gällande punkt #1 framgår successionen oftast i faktamallarna. Ibland finns också informationen både i faktamallen och i en successionsbox, som t.ex. i artikeln Tage Erlander. -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 11.43 (CEST)

Jag stöder mallar av alla tre typerna. De tillför information som oftast inte passar i brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2024 kl. 12.28 (CEST)

Jag stöder, förenklat uttryckt, allt som leder till ökad länkning till våra biografier. Vi har alltför många som är föräldralösa. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2024 kl. 12.42 (CEST)

Succesionsboxarna har den fördelen att de syns i mobilen, vilket inte andra navigationsmallar gör. Jag är däremot tveksam till att de används för pristagare, som ju inte är succesion. //Nalle&Lisa (diskussion) 3 juli 2024 kl. 12.50 (CEST)

@Nalle&Lisa: Är medveten om att navigationsmallarna inte syns på mobilen, vilket också är orsaken till att jag hellre ser successionsinformationen i infoboxarna, där den till stor del redan finns. -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 12.59 (CEST)

I fallet med artikeln Tage Erlander finns successionsinformationen både i infoboxen och brödtexten. Vad är då vitsen med att ha en layoutmässig och pedagogisk märklig ruta längst ner i artikeln? -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 12.51 (CEST)

Ja jag tycker också att den är ful. Att rutan finns längst ner beror på mobilläsningen (man skall kunna skippa den). Om man kan ändra visningen av mallar på mobilen skulle det lösa många problem. //Nalle&Lisa (diskussion) 3 juli 2024 kl. 12.58 (CEST)

Jag håller absolut inte med om att de förfular, tvärtom. För vissa utmärkelser finns mer omfattande mallar med alla mottagare. Då behövs dessa givetvis inte. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2024 kl. 13.20 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Om vi tar exemplet med en mobilanvändare som är intresserad av basfakta kring Carl Bildt förstår jag inte varför du anser att hen ska behöva scrolla allra längst ner i artikeln för att titta på en pedagogiskt märklig tabelliknande icke-tabell, som inte ens anpassar sig efter mobilskärmens textstorlek.

Argumentet om ökad länkning köper jag enbart delvis eftersom det är större sannolikhet att en användare klickar på en länk högre upp i artikeln än allra längst ner i den samma.

Dessutom anser jag att successionsinformationen är mer tillgänglig i en infobox tillsammans med övrig basfakta. -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 14.15 (CEST)

Lägg till detta att vi har två helt olika grundmallar för dessa boxar så de har olika utseende beroende på vilken som finns i artikeln. {{successionsbox}} (som påstås att det inte bör användas på dess doksida) och {{S-start}} som ger mig rysningar när jag ser dokumentationen. Säkert tekniskt bra, men inte användarvänlig. Bägge borde ersättas med inarbetning i infobox då långt som möjligt. Kitayama (diskussion) 3 juli 2024 kl. 14.25 (CEST)

@Kitayama: Amen! -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 14.33 (CEST)

Tre till och med, även {{succession box}} som är ännu äldre och fortfarande inte avvecklad. //Essin (diskussion) 3 juli 2024 kl. 14.51 (CEST)

Jag tycker att i de fall då det INTE är "en stafettpinne som lämnas över", typ nobelpristagare, så borde det räcka att med ETT klick kunna ta sig till en lista över alla som erhållit priset (motsvarande). Det klicket ligger lämpligen i etiketten i infoboxen. I det fall då det är en staffettpinne som lämna över, typ regenter och statsministrar, så bör det någonstans på sidan framgå vem som "hade pinnen" före och efter. I mitt tycke görs det snyggast i en box i högerkanten, antingen integrerad i infoboxen eller en egen box. Att lägga information längst ned i liggande format är npgot som kanske passade i Wikipedias barndom då de flesta använde dator, men i dag då Wikipedia främst läses på mobil så måste vi tänka annorlunda. Kitayama (diskussion) 3 juli 2024 kl. 15.06 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ En inventering av hur mallen {{Successionsbox}} används i svwp-artiklarna. Mallen används, trots att den ska vara ersatt av {{S-start}} i cirka 14 400 artiklar. Sättet den används på har en del övrigt att önska vilket framgår av den tabell som jag har gjort och som finns i Sandlådan. Tabellen visa hur många och vilka artiklar, dock begränsat till ett urval av max 10 artiklar per titel, som använder respektive unika värde på parametern titel.

• I en del fall har namnet på artikelsubjektet adderats till parametervärdet titel, vilket gör detta värde unikt och det försvårar en användningsundersökning. Många av de titlar som har antal=1 i tabellen är egentligen en och samma "titel", till exempel Jerringpriset.
• I andra fall har den länkade titeln delats upp på två olika länkar, se till exempel Lars Ohly, vars titel består av två länkar, Vänsterpartiets och partiledare, i stället för en länk till Vänsterpartiets partiledare som det är för Gudrun Schyman.

Länk till tabellen i Sandlådan. --Larske (diskussion) 3 juli 2024 kl. 15.02 (CEST)

@Larske: Som alltid en intressant sammanställning.  Gillar. En snabbkoll visar att artiklarna om de flesta påvar har successionsinformation både i infobox och successionsbox, vilket är vansinne! -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 15.57 (CEST)

Jag ansluter mig till skaran av varma anhängare av successionsboxar. Jag har inte bara flitigt själv lagt in många sådana här på svwp, men jag använder dem ofta och mycket även som läsare av artiklar på flera olika språkversioner, inte minst enwp, och har stor glädje och nytta av dem. Jag motsätter mig alltså definitivt att denna möjlighet att snabbt och smidigt få överblick över olika typer av historiska kontinuiteter helt skulle tas bort. Även till att flytta motsvarande information till infoboxarna ställer jag mig dock tveksam eftersom dessa har blivit så förbannat komplicerade och nyckfulla att hantera sedan de i stor utsträckning har börjat genereras direkt från Wikidata. Att något sedan är "fult" tycker jag i sammanhanget är ett ickeargument ifall det förhöjer informationsvärdet (jag skall dock medge att min utgångspunkt väl delvis är färgad av att jag till 95% läser Wikipedia på datorskärm, inte i telefon). /FredrikT (diskussion) 3 juli 2024 kl. 15.16 (CEST)

@FredrikT: Om information gällande succession för påvar, regeringschefer och kejsare redan finns i artiklars infoboxar, vad är då vitsen med successionsboxarna? Varför ska information finnas på två ställen? -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 15.52 (CEST)

Jag instämmer helt med FredrikT. Mitt svar på frågan är att man skall kunna tillgodogöra sig artiklarna utan att behöva studera faktamallen. Jag skulle önska att den lätt gick att stänga när den finns. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2024 kl. 17.04 (CEST)

@Tostarpadius: Menar du alltså att mobilläsare ska behöva scrolla förbi faktamallen och ta sig längst ner på sidan för att hitta en information som av sin natur hör hemma i just en faktamall, där den för övrigt redan finns enligt mitt inlägg ovan?

Läser man artiklarna i mobilappen (som tyvärr väldigt få gör) är dessutom faktamallarna hopfällda, så ditt argument faller även där. -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 17.13 (CEST)

Mobilappen har jag inte ens hört talas om. Själv använder jag givetvis datorvyn även i telefonen, annars blir jag tokig över allt som inte syns i vänsterspalten. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2024 kl. 17.50 (CEST)

Nu måste vi dock sätta oss in i hur majoriteten av våra läsare uppfattar artiklarna. -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 17.55 (CEST)

För mig är det estetiska i mobilvyn helt underordnat innehållet. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2024 kl. 18.15 (CEST)

I fallet med Wikipedia handlar det estetiska i första hand om att informationen ska vara lätt att tillgodogöra sig. En väldisponerad och layoutmässigt tilltalande artikel är lättare att tillgodogöra sig, och på mobiler blir vertikalscrollande ett hinder. -- LevandeMänniska ^(talk), 4 juli 2024 kl. 17.29 (CEST)

Det är motsägelsefullt att å ena sidan påstå att boxarna inte tillför något och å den andra att skrollande krävs. Det viktiga i våra artiklar står alltid i ingressen. Den kommer först utom tydligen i mobilvyn där man helt absurt börjar med faktamallen. Det går givetvis att ändra på. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.10 (CEST)

Successionsmallar i slutet av artiklar är väl i första hand för navigering till andra artiklar, inte för att presentera information i artikeln. I artiklar om t.ex. regenter eller andra statschefer där informationen är viktig finns plats för den i Mall:Regent, Mall:Infobox politiker och liknande. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 3 juli 2024 kl. 17.31 (CEST)

LevandeMänniska: Det är möjligt att det finns en fungerande motsvarande funktionalitet i infoboxarna för t ex statschefer (jag får erkänna att jag genom åren brytt mig ganska litet om dessa boxar och sällan om någonsin lagt in dem i artiklar jag själv skapat; detta då jag mest funnit dem rymma dubblettinformation som redan finns i artikeln och därtill varande i vägen för ytterligare illustrationer, men även för att jag funnit dem svårredigerade då de ofta varit uppbyggda med varierande kodningar - för att inte tala om hur obegripliga de blivit efter att de började kopplas till wikidata), men gäller detta även för andra mer "vanliga" yrkesgrupper där olika typer av succession kan vara relevant att ange? Om man t ex ser till en grupp artiklar där jag har arbetat mycket med att lägga in och komplettera successionsboxar, nämligen de om äldre universitetsprofessorer i Lund, så har de ofta behov av ett stort antal olika parallella ämbetssuccessioner, dels eftersom de ofta hann vara rektorer flera gånger under sin karriär, dels för att de kunde ha flera olika uppdrag som nationsinspektorer; vidare kunde de ha parallella politiska uppdrag, akademiledamotskap etc.

För några rätt typiska exempel, låt oss titta på Martin Nordeman, Andreas Riddermarck, Johan Henric Engelhart och Anton Niklas Sundberg. Här kan man till att börja med konstatera att artikeln om Nordeman över huvud taget inte har någon infobox, så här finns i nuläget inte ens någonstans att flytta informationen. Riddermarck och Engelhart har däremot infoboxar, men dessa är automatgenererade från Wikidata och här är i vart fall jag fullständigt okunnig om huruvida det ens är möjligt att få in denna sorts data och hur man i så fall gör det. I det fjärde fallet, Sundberg, finns det däremot en "vanlig" direktredigerbar box i artikeln, men den är en specifik box för biskopar (vilket många universitetsprofessorer i äldre dagar slutade sina dagar som) och har som sådan möjlighet att lägga in successioner för detta uppdrag (även för flera olika stift i samma box), men vad jag kan se finns här ingen förberedd kod för att lägga in mandatperioder även för andra typer av uppdrag.

Lägg till detta att det som synes i vissa fall har funnits behov av att lämna in en del förtydligande text i vissa successionsboxar, t ex om vakanser (se åter Martin Nordemans artikel). Även om det kanske är tekniskt möjligt att lägga in denna även i en infobox så borde resultatet av detta bli att denna blir oerhört lång (och då ytterligare försvåra inläggandet av fler illustrationer i en artikel).

Det är möjligt att det bara är jag som inte riktigt har hängt med i den tekniska utvecklingen på Wikipedia, men för mig framgår de fristående, större successionboxarna både som lättlästare (för en läsare) och mer lättredigerade (för en användare). /FredrikT (diskussion) 3 juli 2024 kl. 18.30 (CEST)

@FredrikT: Du tar absolut upp intressanta infallsvinklar. Hade navigationsmallar (navboxar) varit synliga på mobiler hade jag gärna sett att successionsinformation hamnade i sådana eftersom, som @F.d. 82.212.68.183 skrev ovan, informationen i första hand finns till för enkel navigation till andra artiklar. Men som det ser ut i dagsläget anpassar sig inte successionsboxarna till varierande skärmbredd / textstorlek på mobiler, samt att de på sätt och vis ska läsas "från mitten och ut". Det blir i mitt tycke konstigt, både layoutmässigt och pedagogiskt. -- LevandeMänniska ^(talk), 3 juli 2024 kl. 18.49 (CEST)

PS Infoboxen i Engelharts fall är f ö ett bra exempel på hur tokigt och vilseledande det kan bli när dessa boxar genereras från wikidata. Nu ser det i boxen ut som om hans huvudsakliga yrkesgärning var som präst fast han främst var professor i medicin - och samtidigt är det inkonsekvent nog Lunds universitet, inte Svenska kyrkan som anges som hans arbetsgivare! /FredrikT (diskussion) 3 juli 2024 kl. 18.35 (CEST)

Jag har nu gjort vissa ädringar i den infoboxen. Wvs (diskussion) 3 juli 2024 kl. 19.28 (CEST)

Stafettpinne som lämnas över och andra "successioner"

Jag vill återknyta till de tre typer av information som jag karakteriserade i ett inlägg ovan (3 juli). Som jag förstår gäller diskussionen i stort sett bara typ 1, alltså det som någon träffsäkert kallade "en stafettpinne som lämnas över". Finns det någon som argumenterar för att successionsboxar är lämpliga för typ 2 (t.ex. regentgemål) där det inte finns någon obruten succession, eller typ 3 (t.ex. Nobelpriset) där nya mottagare utses utan att någon av de tidigare förlorar sin status? Chandra Varena (diskussion) 5 juli 2024 kl. 11.20 (CEST)

Det finns ju listor med Nobel- och Jerringpristagare samt med regentgemåler från olika länder. Det borde räcka med det. //Nalle&Lisa (diskussion) 5 juli 2024 kl. 11.57 (CEST)

Jag håller absolut inte med. Min motfråga blir: På vilket sätt försämrar de artiklarna? I mina ögon förbättras de. Om man inte anser att de tillför något, varför då strida mot dem? Jag har motsvarande syn på faktamallar men jag kämpar inte med näbbar och klor för att avskaffa dem. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2024 kl. 12.11 (CEST)

I synnerhet mallarna av typ 3 kan ge missvisande information, när någon anstränger sig för hårt för att använda dem. Då kan man få resultat som att t.ex. Fredrik I var "drottning" [1]! I allmänhet torde navigationsmallar av typen {{Nobelpristagare i fysik}} ge minst lika god information utan att det blir lika krångligt. (Även typ 1 kan i vissa fall bli problematiska. Se t.ex. Johan Ihre, som har tio ämbetsperioder med akademiska uppdrag, varav en del är det roterande åtagandet som rektor)

andejons (diskussion) 5 juli 2024 kl. 12.27 (CEST)

Mitt svar till Tostarpadius: Jag tycker absolut att artiklarna försämras av obegripliga "successionsboxar" såsom den som Andejons länkat till ovan eller den som jag tidigare länkat till om Ulrika Eleonora den äldre. Chandra Varena (diskussion) 5 juli 2024 kl. 13.04 (CEST)

Jag kan hålla med om det mesta du skriver. Men varför slå ner på mångfald, varför hacka på att det finns andra bidragsgivare som ser annorlunda på detta? Och det är en sak föra fram best pravtice (som är OK och bra) och en annan att dissa andra lösningar, som jag inte gillar du gör Yger (diskussion) 5 juli 2024 kl. 13.13 (CEST)

I mina ögon handlar det inte så mycket om mångfald, utan att vi vill minska förvirringen och göra artiklarna lätta att ta till sig. Ser t.ex. ingen orsak till att artiklar om påvar har information om företrädare och efterföljare både i infobox och successionsbox. Att upprepa info på detta banala vis skickar oseriösa signaler. -- LevandeMänniska ^(talk), 5 juli 2024 kl. 13.52 (CEST)

Men det kan du jobba med som egenprojekt, du behöver inte tala illa om den som en gång gjorde så, med goda avsikter Yger (diskussion) 5 juli 2024 kl. 13.53 (CEST)

Nej, tala illa om någon som gör saker med goda avsikter hjälper sällan. Däremot behöver det kunna ifrågasättas efteråt. -- LevandeMänniska ^(talk), 5 juli 2024 kl. 14.05 (CEST)

Nej varför ifrågasätta, bara ange det finns bättre lösningar Yger (diskussion) 5 juli 2024 kl. 14.22 (CEST)

Jag anser inte alls att det ger ett oseriöst intryck. Tvärtom beklagar jag djupt att successionsboxarna för biskopar förvunnit för att någon fick för sig att lägga in det i en så kallad faktamall. Det enda jag frivilligt tittar på i dylika är bilderna. De kan läggas in ändå. Enda anledningen till att jag just nu uttrycker mig så nedlåtande om andras arbete är att diskussionen förs som den gör. Annars brukar jag tiga om detta, bortsett från när det gäller slentrianmässigt inlagda wikidataboxar. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.04 (CEST)

@Yger var ditt svar riktat till mig? Chandra Varena (diskussion) 5 juli 2024 kl. 14.00 (CEST)

ja Yger (diskussion) 5 juli 2024 kl. 14.21 (CEST)

@Yger Jag är ledsen att mina åsikter tolkas på det sättet. Jag har påpekat vad jag ser som obegripliga och därmed försämrande "successionsboxar". Jag uppfattar att det är en vanligt och legitim företeelse inom gemenskapen att vi kritiserar företeelser, formuleringar, tolkningar etc. som vi inte tycker att bra, och föreslår förbättringar. Jag ser det också som att sådan kritik är det som leder till att uppslagsverket kan förbättras genom mångas insatser. Att "dissa andra lösningar" för att man ser dem som obegripliga är inte samma sak som att slå ned på mångfald eller hacka på andra. Snarare tycker jag att det är respektlöst mot läsaren att utan ifrågasättande behålla information som kan uppfattas som otydlig eller irrelevant. Chandra Varena (diskussion) 5 juli 2024 kl. 14.50 (CEST)

Att "regentgemål" är samma sak som drottning är det ingen som påstått. Om någon uppfattar det så är det inte uppslagsverkets fel. Jag anser att Aciram gör ett storverk med dessa mallar. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.00 (CEST)

Men ditt beteende gör att du demotiverar de som valt en annan lösning än du föredrar, fast deras lösningen är formellt korrekt och ger mervärde till läsaren. Och jag ogillar starkt att du skriver "vanligt och legitim företeelse inom gemenskapen att vi kritiserar företeelser, formuleringar, tolkningar etc. som vi inte tycker att bra". VI bör fokusera på det vi föredrar inte det vi tycker är dåligt (när det är korrekt oh ger mervärde till läsaren). Och om du anser det är vanligt och legitimt så vill jag bryta det mönstret Yger (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.01 (CEST)

@Yger Jag uppfattar diskussionen som att vi inte är överens om vad som är korrekt och ger mervärde till läsaren. Och jag uppfattar att det är viktigt att vi hela tiden diskuterar just detta. Chandra Varena (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.05 (CEST)

Ja, men det kan vi göra utan att utgå från att vår egen syn på saken är "bättre" och mer seriös. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.07 (CEST)

Jag har sagt att jag tycker att vissa saker är obegripliga. Jag har inte hävdat tolkningsföreträde om vad som är korrekt eller ger mervärde. Om ni andra menar att boxarna är begripliga så får jag väl konstatera att jag förstår mindre än ni. Chandra Varena (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.10 (CEST)

De olika varianterna av att ange succesionsboxar är alla formellt korrekta och ger mervärde. Däremot går det att fördra vissa lösningar Yger (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.09 (CEST)

Men Yger, frågan gäller väl om vi är överens om i vilken mån som boxarna, så som de används, verkligen tillför mervärde? Det är väl en fråga man kan ha olika uppfattningar om, och kan argumentera både för och emot beroende på vad man tycker? Så är de väl med de flesta diskussioner här: vi tycker olika ibland och väger våra olika synsätt och argument mot varandra., Janders (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.19 (CEST)

Och då är min bestämda uppfattning att alla successionsboxar ger mervärde, men att succession i infoboxar kan fungera bättre då mobilanvändare har lättare läsa den, och att för vissa typer av "sucxsssion" kan det kan det bli förvirrande med boxar. Men det är inte samma sak som att säga de är dåliga och bör tas bort Yger (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.23 (CEST)

En mall är en form för innehåll. Den ger inte nödvändigtvis i sig något mervärde, men kan underlätta för såväl redigerare (som behöver skriva mindre) som läsare (som får informationen presenterad på ett standardformat). Men en mall kan också försvåra genom att försvaga kopplingen mellan det som redigeras och det som visas, inbjuda till att fylla i olämplig information, eller vara så bristfälligt utformad att innehållet förvanskas. Successionslådorna är i sig inte någon helt ohållbar idé, men det är ett utrymmeskrävande sätt att presentera information på, och jag skulle gärna se ett projekt eller liknande som arbetade med att ersätta successionsmallar med navigationsrutor.

andejons (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.45 (CEST)

Jag har inte uttalat mig alls om successionsboxar som handlar om det som i vanligt tal kallas succession. Tvärtom har jag tydligt sagt att jag inte har någon åsikt om deras existens eller utformning. Däremot ifrågasätter jag "successionsboxar" för företeelser där det inte finns någon tydlig succession (t.ex. regentgemåler) och för priser och utmärkelser, alltså det som jag har beskrivit som kategori 2 och 3. Chandra Varena (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.46 (CEST)

Men ditt ifrågasättande till dessa fall är ditt tyckande som du har full rätt att ha, det är inte en allmängiltig obestridig "sanning". Därför anser jag ifrågasättande är för starkt ord, bättre "jag skulle föredra de inte användas för dessa fall" Yger (diskussion) 5 juli 2024 kl. 16.12 (CEST)

Jag ser inget konstigt med ordvalet, det är ju närmast självklart att den som säger sig ifrågasätta något är medvetet om att det den säger inte omfattas av alla. Skriv vad du tycker om olika förslag eller om du har något eget, inte hur någon uttrycker sig.

andejons (diskussion) 5 juli 2024 kl. 16.39 (CEST)

Jag föredrar mallar av typen {{Nobelpristagare i fysik}} och {{Copleymedaljörer 1901–1950}} eller varför inte {{Svenska orientalister}}, men i brist på sådana har successionsboxar en funktion även i dylika fall. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2024 kl. 15.16 (CEST)

Bara ett par ord om den typ av mallar som Tostarpadius nämner här och som kan användas för navigation:

1. Vi har som grundregel att lägga in sådana navigationsrutor nertill i alla de artiklar som navigationsrutan har en länk till. {{Svenska orientalister}} finns således längst ned i artikeln om Herman Almkvist. Jag vill tipsa om ett verktyg som hjälper till att upptäcka när vi har missat att lägga in mallen i någon artikel som mallen länkar till eller missat att i navigationsrutan länka till någon artikel som mallen finns inlagd i eller att upptäcka länkar till omdirigeringar.
   • Se detta exempel för nyss nämnda mall som just nu ger besked om en förekomst av vardera av dessa ofullkomligheter. (1. Sven S. Hartman har mallen men saknar länk därifrån, 2. Bo Utas länkas från mallen men har inte mallen i artikeln, 3. Jakob Jonas Björnståhl är en länk till en omdirigering).
2. De flesta av läsarna av svwp ser aldrig dessa navigationsrutor eftersom de använder mobilvyn i vilken navboxarna inte gör sig så bra och därför inte visas, se till exempel Herman Almvist som den ser ut i mobilvyn.

--Larske (diskussion) 5 juli 2024 kl. 17.06 (CEST)

Tack för påpekandet! Bristerna är nu korrigerade. Detta är ännu ett av de många problemen med mobilvyn som jag personligen inte ser några som helst fördelar med. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2024 kl. 18.00 (CEST)

Nej, jag kan väl säga att jag inte heller använder mobilvyn. Nu är den ju vanligen ganska enkel att ändra. Det gör att jag kanske inte tycker att visningen av mallarna inte är något stort problem. Vill man bara snabbt i telefonen söka efter vem någon person var, då kanske successsionsboxar inte är så noga. Om man vill läsa mer tror jag att man ganska snart upptäcker att mobilvyn är dålig och växlar till stationär vy. FBQ (diskussion) 6 juli 2024 kl. 09.24 (CEST)

Priser och utmärkelser har ingenting med succession att göra. Hur du får ihop de två är för mig fullständigt obegripligt. -- LevandeMänniska ^(talk), 5 juli 2024 kl. 15.38 (CEST)

Då kanske du bör fundera lite mer på detta, innan du kategoriskt skriver "fullständigt obegripligt". EN nobelpristagare i fysik år X följs av en nobelpristagare år x+1. Sedan kan det diskutera om det är vad vi vanligen avser med succession, men att ta upp det som fråga/exempel ser jag inte som obegripligt. Yger (diskussion) 5 juli 2024 kl. 16.09 (CEST)

Jag håller med om att det är konstigt att hänga upp sig på att mall-namnet skulle vara tvingande. En "nästa-års-pristagare-föregående-års-pristagare-mall" skulle ju se likadan ut och fungera på samma sätt. Blir det obegripligt är det bättre att byta namn på mallen. Däremot blir ju titlarna "företrädare" "efterträdare" olyckliga för priser om de är hårdkodade. Vet inte om det är så i alla varianter av succeriondoxar.

Annars håller jag med om att de inte är så snygga. LittleGun (diskussion) 6 juli 2024 kl. 09.54 (CEST)

Det är en fråga om tycke och smak. Själv anser jag att dessa boxar pryder artikeln mer än de i mina ögon störande faktamallarna. Tostarpadius (diskussion) 6 juli 2024 kl. 10.11 (CEST)

Namnet på mallen spelar mindre roll. Däremot ser jag ingen anledning att förmoda att Nobelpristagarna i fysik 2003 skulle starkt kopplade till de 2002 och 2004, men mindre starkt kopplade till andra år. Efterträdare som kungar kan naturligt nämnas i brödtexten i en artikel och det finns någon form av rimlighet att läsa artiklarna i kronologisk ordning. Det gör det mer sällan med pristagare, där kan det istället finnas en stark koppling till något helt annat år, eller priser inom andra områden.

andejons (diskussion) 6 juli 2024 kl. 11.18 (CEST)

Det är sant men alla länkar mellan artiklar som har någon form av samband ser jag positivt på. Det finns ett undantag: rubriken ”Se även”. Den bör enligt min mening endast användas i nödfall. Jag ser den i övrigt som en kvarleva från Wikipedias barndom som vi nu kan undvika. Tostarpadius (diskussion) 6 juli 2024 kl. 11.29 (CEST)

@Tostarpadius: Kan du utveckla vad du menar med "de i mina ögon störande faktamallarna". Det är en grov generalisering i stil med att säga "de i mina ögon störande Wikipediaartiklarna". Det är klart att det finns mindre lyckade faktamallar, dels kan själva mallen vara olämpligt utformad och dels kan den fyllas med data på ett olämpligt sätt, precis som en del successionsboxar har fått ett olämpligt innehåll. Men att dra alla faktamallar över en kam ser jag som orättvist.

Jag kanske inte har förstått vad du menar med faktamallar, men om vi antar att du menar det artikelinnehåll, oftast presenterat i en ruta med rubriker, radetiketter med tillhörande innehåll och även ibland någon eller några bilder, kartor eller diagram som skapas av någon av de mallar som finns i kategoriträdet Kategori:Faktamallar så kan du fortsätta läsa. Om du med "faktamallar" menar något annat får du precisera vad det är som du menar med faktamallar och vad i dessa det är som är störande i dina ögon.

Det finns idag 1 489 mallar i kategoriträdet Kategori:Faktamallar. Om vi räknar bort de 596 som har med Geobox att göra och oftast är olika kartmallar för olika områden som används i faktarutor återstår 893 mallar. Om vi räknar bort de 109 mallar som har ett "/" i sidnamnet, de är oftast hjälpmallar till andra mallar återstår 784 mallar. Bland dessa 784 mallar finns en mycket brokig samling mallar avsedda att användas i vitt skilda typer av artiklar.

Några mallar används i mer än 1 miljon artiklar medan andra inte används i en enda artikel. Det sistnämnda kan röra sig om mallar som någon har försökt importera från andra Wikipediaspråkversioner men som övergivits, eller av museimärkta mallar som tidigare har använts.

I sandlådan finns en tabell över de 690 typer av faktamallar som idag används på minst en sida i artikelnamnrymden samt uppgift om antalet sidor på vilka dessa mallar används.

• Länk till tabellen i Sandlådan

Här är en sammanfattning av hur många mallar som används i olika omfattning i svwp, med exempel på mall och exempel på var den används:

• 3 mallar används på mer än 100 000 artiklar - {{Taxobox}} används i Bengalisk tiger
• 2 mallar används på mellan 30 000 och 100 000 artiklar - {{Insjöfakta Sverige}} används i Roxen
• 9 mallar används på mellan 10 000 och 30 000 artiklar - {{Faktamall himlakropp}} används i Halleys komet
• 59 mallar används på mellan 1 000 och 10 000 artiklar - {{Faktamall naturreservat WD}} används i Orlångens naturreservat
• 79 mallar används på mellan 300 och 1 000 artiklar - {{Stadsdelsfakta}} används i Råå
• 102 mallar används på mellan 100 och 300 artiklar - {{Riksmöte}} används i Riksmötet 2014/2015
• 131 mallar används på mellan 30 och 100 artiklar - {{Faktaruta distrikt Schweiz}} används i Wasseramt
• 151 mallar används på mellan 10 och 30 artiklar - {{Faktamall typsnitt}} används i Times New Roman
• 113 mallar används på mellan 2 och 10 artiklar - {{Infobox kamera}} används i Nikon F3
• 41 mallar används endast på 1 artikel - {{Meteorit}} används i Ekebymeteoriten

Det innehåll som dessa mallar tillför artiklarna varierar en del, såväl mellan olika mallar som inom samma mall, och visst vore det bra om det städades upp lite här och var, men ta gärna en titt på de tio länkade exempelartiklarna ovan och säg om de alla utgör något skäl till att de faktamallar som använts i dessa artiklar och övriga 680 faktamallar, kollektivt förtjänar epitetet "störande".

-- Larske (diskussion) 6 juli 2024 kl. 14.39 (CEST)

@Larske: Jag kan se att faktamallar har en funktion i vissa typer av artiklar, men jag skulle föredra att informationen i dem presenterades på annat sätt. Där jag främst ser dem som störande är i kortare biografier. Där räcker det med en bild om en sådan finns på Commons. Men jag erkänner att jag uttryckte mig för generaliserande. Min poäng var att man kan ha olika syn på vad som är fult i en artikel. Tostarpadius (diskussion) 6 juli 2024 kl. 14.45 (CEST)

Till saken hör också att hela denna diskussion hittills handlat just om artiklar som behandlar personer. Det är i dem successionsboxarna finns. Tostarpadius (diskussion) 6 juli 2024 kl. 14.48 (CEST)

I praktiken har mallen {{Successionsbox}} och {{S-start}} kommit till användning även i artiklar som inte ligger i kategoriträdet Kategori:Personer efter kön.

• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 1 335) artiklar som använder mallen {{Successionsbox}} men inte ligger i kategoriträdet Kategori:Personer efter kön.
• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 174) artiklar som använder mallen {{S-start}} men inte ligger i kategoriträdet Kategori:Personer efter kön.

-- Larske (diskussion) 6 juli 2024 kl. 15.12 (CEST)

@Tostarpadius: Utan faktamallarna ‒ de informationsboxar som på ett överskådligt sätt presenterar data om t.ex. ett fotbollslandslag, en tätort eller en person ‒ är jag övertygad om att en stor del av de unika besök vi har idag skulle utebli. Vill man få en snabb överblick av ett artikelsubjekt, eller jämföra två dito, är faktamallarna ett formidabelt verktyg. -- LevandeMänniska ^(talk), 6 juli 2024 kl. 21.00 (CEST)

Ja, jag inser som sagt att de kan ha en funktion i vissa typer av artiklar, men jag är inte förtjust i dem. Det är möjligt att Du har rätt i att det är många läsare som uppskattar dem. Jag har alltid trott att det är vissa användare som tycker det är roligt att redigera som är deras största vänner, men det är kanske för elakt att tänka så. Slentrianmässigt inlagda Wikidatamallar kan jag dock inte förlika mig med. De tror jag inte gör någon glad utom den som lägger in dem. Tostarpadius (diskussion) 6 juli 2024 kl. 21.10 (CEST)

Oklart om jag svarar på rätt ställe i tråden nu, men låt mig bara tillägga att successionsboxarna (är fula men) tillför en bra funktion när en person innehaft en mängd stafettpinnar. Infoboxen kan annars bli väldigt lång om ett flertal uppdrag som kommunalråd, landstingsråd, riksdagsledamot, minister på flera ministerposter, landshövding eller annan generaldirektörspost mm ska radas upp, särskilt när det också i äldre tider kombineras med adelstitlar och/eller kyrkliga eller militära uppdrag. Väg gärna in den balansen när ni landar i någon tanke om grafik.

I övrigt använder jag själv bläddringsfunktionen för att kunna följa ämbetet från person till person tämligen återkommande, men det spelar mig ingen roll om det ligger överst/underst/mitterst så länge det är tämligen komplett. OJH (diskussion) 8 juli 2024 kl. 16.15 (CEST)

Källmallsöversättning

Vi har ett väldigt stort antal artiklar med oöversatta källmallar (se: Användare:Fluffbot/Källmallsöversättning/Resultat/Webbref, Bokref och Tidningsref). Borde detta inte gå att åtgärda på något sätt? Fredde^✔ 6 juli 2024 kl. 11.50 (CEST)

@Fredde 99: Tyvärr finns det nog ingen snabbfix som kan åtgärda detta problem. Det vore bra om några till av de som översätter artiklar också kan motiveras att översätta källmallarna, åtminstone {{cite web}} som antagligen är den som används mest frekvent. Som det är nu orkar de wikitomtar och bottar som översätter källmallar inte riktigt med; det finns drygt 10 000 artiklar med oöversatta källmallar och antalet ökar långsamt. Plumbum208 (diskussion) 18 juli 2024 kl. 18.21 (CEST)

Kodningshjälp

Hej,

Jag skulle behöva hjälp med lite kodning. I artiklar om politiska partier anges ofta mandat och procent för de stora partierna. Rutan för procent är mycket större än rutan för mandat. Skulle man kunna göra dessa jämnstora? Det skulle underlätta för läsaren att se skillnaden mellan väljarstödet för partiet och mandaten partiet fått i val (se exempelvis Labour och Konservativa partiet (Storbritannien)). Just nu är det svårt att se för de flesta. Dessutom skulle enhetligheten göra det snyggare. dnm ^{(d | b)} 7 juli 2024 kl. 14.55 (CEST)

Jag tror att de någon gång var jämstora men att koden för mandatfördelningen ändrats till en mindre storlek och så att antalet mandat står utanför rutan. Man borde göra samma med röstandelen. dnm ^{(d | b)} 7 juli 2024 kl. 15.01 (CEST)

Mot alla ods så lyckades jag fixa det själv, tror jag. Men om någon vill dubbelkolla är det ju bra så jag inte pajat något i koderna. dnm ^{(d | b)} 7 juli 2024 kl. 15.35 (CEST)

Veckans tävling vecka 28: Finland I

Välkomna att skriva om Finland från måndag den 8 juli! Det blir flera poäng för det svenska i Finland, se här! Det behövs tävlingsledare under sommaren. Per W (diskussion) 7 juli 2024 kl. 16.04 (CEST)

Kategorier för Utrikespolitik / Internationella relationer

Vi har både Kategori:Frankrikes internationella relationer och Kategori:Frankrikes utrikespolitik, samt motsvarande två kategorier för många andra länder. Vad är det för skillnad? Syftar utrikespolitik på regeringens/statens internationella relationer medan den första kategorin även inkluderar internationella relationer för landets företag, biståndsorganisationer, universitet, kulturpersoner, idrottare, etc? Är det något annat som skiljer dem åt? Vilka Wikipediasidor bör kategoriseras under den ena respektive den andra kategorin? Martinogk (diskussion) 10 juli 2024 kl. 23.45 (CEST)

På andra språk har motsvarigheten till Kategori:Internationella relationer efter land ordet "internationella" ersatt av "bilaterala". Det kanske vi också borde ha? Tolkar det alltså som att det rör relationer mellan två länder (medan den andra kategorin handlar om allt möjligt som har med utrikespolitik att göra). Gunnar Larsson (diskussion) 11 juli 2024 kl. 00.17 (CEST)

Det bör vara:

Foreign relations of France = Frankrikes utrikespolitik

Bilateral relations of France = Frankrikes bilaterala relationer (Frankrikes internationella relationer bör byta namn till detta)

J 1982 (diskussion) 11 juli 2024 kl. 11.08 (CEST)

Bra och logiskt förslag. Martinogk (diskussion) 11 juli 2024 kl. 19.03 (CEST)

Jag är inte helt med på detta upplägg. Internationella relationer kan innefatta mer än bara bilaterala relationer. Om vi tar t.ex. EU så ligger flera artiklar som handlar om multilaterala relationer under Kategori:Europeiska unionens internationella relationer. Utrikespolitik, å andra sidan, omfattar mer än bara relationer till andra länder, därav behovet av två olika kategorier. Jag ser inte nyttan med att ändra namn på alla kategorier för att laga något som inte är trasigt. --Nablicus (diskussion) 11 juli 2024 kl. 22.02 (CEST)

Vilka aspekter av utrikespolitik är inte relaterat till relationer med regeringar, organisationer och personer i andra länder? Martinogk (diskussion) 11 juli 2024 kl. 22.19 (CEST)

I EU:s sammanhang kan det till exempel handla om restriktiva åtgärder mot enskilda, om politik kring hur man ska hantera utländska terrororganisationer, brott mot mänskliga rättigheter etc. utan att det riktar sig till ett specifikt land eller en grupp av länder. Det finns allmänna policies eller doktriner som hör till utrikespolitik, men som inte har med specifika bilaterala eller multilaterala relationer att göra. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 08.38 (CEST)

Kan tillägga att samma sak gäller t.ex. artiklarna om svensk utrikespolitik. I Kategorin:Sveriges utrikespolitik finns artiklar såsom den svenska solidaritetsförklaringen, Harpsundsekan, Utrikesdepartementet, Utrikesnämnden, som inte har direkt med någon specifik bilateral eller multilateral relation att göra. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 08.44 (CEST)

Håller med om att internationella relationer inte alltid riktar sig till ett specifikt land eller en grupp av länder. Alla dessa exempel synes mig vara exempel på utrikespolitik angående internationella relationer med stater, organisationer och/eller personer i andra länder. Finns det exempel på utrikespolitik som inte handar om internationella relationer? Om all utrikespolitik handlar om internationella relationer, och om alla internationella relationer är en del av utrikespolitik, behöver vi inte båda kategorierna. Martinogk (diskussion) 12 juli 2024 kl. 14.26 (CEST)

Som sagt, det finns exempel på artiklar som berör utrikespolitik men som inte rör internationella relationer (med stater eller internationella organisationer). För att bara ge två exempel:

• Artiklar som rör intern organisation eller beslutsprocesser inom det utrikespolitika området, såsom utrikesnämnden för Sveriges del, eller konstruktiv röstnedläggning för EU:s del. Notera att även utrikesdepartementet och Europeiska utrikestjänsten inte uteslutande sysslar med internationella relationer med andra stater, utan också t.ex. konsulär hjälp till egna medborgare som befinner sig utomlands.
• Artiklar som rör förhållningssätt till enskilda (fysiska eller juridiska personer), såsom Europeiska unionens terroristlista

Jag skulle föreslå att vi behåller den tidigare kategori-strukturen, och att internationella relationer förstås som diplomatiska förbindelser mellan två eller flera stater och/eller internationella organisationer, medan kategorin för utrikespolitik används för en vidare samling av begrepp.--Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 15.01 (CEST)

Som sagt, vi är helt överens om att det finns exempel på artiklar om internationella relationer som berör utrikespolitik men som inte rör internationella relationer med stater eller internationella organisationer. Några exempel på 'utrikespolitik' som inte handlar 'internationella relationer' har dock inte fram kommit. Gunnar Larsson och J 1982 vill precis som du att vi ska behålla den existerande kategoristrukturen men med en namnändring, vilket är logiskt då all 'utrikespolitik' handlar om 'internationella relationer'. Vad jag förstår vill du att den kategori som nu heter 'internationella relationer' begränsas till artiklar om 'diplomatiska förbindelser mellan två eller flera stater och/eller internationella oragnisationer', men då bör den begränsningen framgå av kategorinamnet så att alla förstår vad som menas. Martinogk (diskussion) 12 juli 2024 kl. 16.03 (CEST)

Det känns som att vi talar förbi varandra. Vad jag har gett exempel på är att det inte är så att alla artiklar under en kategori om utrikespolitik handlar om internationella relationer. En stats internationella relationer syftar normalt på relationer till andra stater och internationella organisationer, inte till enskilda. Om EU antar t.ex. sanktioner mot en terroristorganisation så är det utrikespolitik, men det är inte frågan om internationella relationer. Men kanske lägger vi olika innebörd i begreppet "internationella relationer"? Därutöver har vi alla artiklar som rör interna beslutande organ på utrikespolitiska området, t.ex. utrikesnämnden och utrikesutskottet, som passar in under en kategori om "utrikespolitik", men inte under en kategori om "internationella relationer", vill jag hävda. Den nuvarande kategoriseringen fungerar därför utmärkt, det vill säga att vi har kategorier för "utrikespolitik" och separata underkategorier för olika typer av "internationella relationer". Att ändra "internationella relationer" till "bilaterala relationer" hade funkat bra om alla internationella relationer var bilaterala, men så är inte fallet. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 16.17 (CEST)

Så vi har en hierkarki (överkategorier - underkategorier): utrikespolitik > internationella relationer > bilaterala relationer. Per W (diskussion) 12 juli 2024 kl. 16.38 (CEST)

Jo, det verkar som om du med ett lands 'internationella relationer' endast syftar på en 'stats internationella relationer ... till andra stater och internationella organisationer', medan jag anser att Sverige och andra länder har många fler former av 'internationella relationer', inklusive internationella relationer till enkilda personer och nationella organisationer i olika länder, samt att ambassadörer, utrikesministrar, utrikesnämnder och utrikesutskott sysslar med olika former av 'internationella relationer' och därför lika gärna kunde kategoriseras under 'internationella relationer' som under 'utrikespolitik'. Martinogk (diskussion) 12 juli 2024 kl. 16.53 (CEST)

Jag tror vi har "pinpointat" orsaken bakom våra olika synsätt. Jag vill dock hävda att "internationella relationer" i kontexten utrikespolitik har en rätt så precis betydelse och syftar just på relationer mellan stater (samt internationella organisationer). Se till exempel artikeln om international relations på engelskspråkiga Wikipedia. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 17.08 (CEST)

Ja, bra av vi nu förstår varandras synsätt. Tack för att du inte gav upp. Engelskans 'international relations' översätts ofta till 'internationell politik'. På svenska är 'internationella relationer' normalt ett vidare begrepp som även inkluderar exempelvis internationell handel, globala miljöproblem, terrorism, mänskliga rättigheter, utvecklingsbistånd, migration och samverkan mellan icke-statliga aktörer, vilka alla behandlas i Studentlitteraturs kursbok Internationella Relationer. I den boken är 'utrikespolitik' en del av 'internationella relationer' istället för tvärt om som vi har det här på Wikipedia. Martinogk (diskussion) 12 juli 2024 kl. 20.58 (CEST)

Ok, det framstår för mig som rätt märkvärdigt att kalla t.ex. EU:s sanktioner mot enskilda terrorister för en internationell relation, men insisterar du så gå vidare med omflyttningsarbetet. --Nablicus (diskussion) 13 juli 2024 kl. 08.47 (CEST)

@Martinogk Tänk gärna på att när du flytter en kategori så måste du begära att den gamla kategorin raderas efter att du har tömt den. Lägg mall {{Radera|Ersatt kategori + namnet på den nya kategorin}} på den gamla kategorin. Jag får upp en lång rad oåtgärdade kategorier på min felrapport. Kitayama (diskussion) 13 juli 2024 kl. 23.14 (CEST)

@Martinogk Hej! Jag har nu raderat de 100+ kategoriomdirigeringar som ditt flyttjobb lämnat efter sig. Tacksam om du följer rådet ovan i fortsättningen. Kitayama (diskussion) 16 juli 2024 kl. 08.42 (CEST)

Tack för raderingarna Kitayama. Det är bra hjälp. Jag gör flyttjobb som föreslogs av andra. I motsats till dig har jag varken tillgång till raderingsverktyg eller en bot, så jag måste göra allt manuellt, och då sprids de olika momenten oundvikligen ut över tiden. Tråkigt att Du klagar istället för att tacka. Jag tar en pause nu. Martinogk (diskussion) 16 juli 2024 kl. 09.05 (CEST)

@Martinogk Det enda jag önskar är att du lägger in en radera-mall varje gång du flyttar en kategori. Kitayama (diskussion) 16 juli 2024 kl. 09.08 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Martinogk: Varför sorterar du in artiklarna om "X-lands ... relationer" under bokstaven U i kategorin "X-lands utrikespolitik", som till exempel här? De borde väl sorteras in under "B" (Bilaterala relationer), "I" (Internationella relationer) eller kanske "R" (Relationer).

• Länk till fråga som listar (just nu 58) artiklar som är insorterade under U
• Länk till fråga som listar (just nu 65) artiklar som är insorterade under I
• Länk till fråga som listar (just nu 35) artiklar som är insorterade under B

--Larske (diskussion) 11 juli 2024 kl. 22.36 (CEST)

Det blev fel för några länder. Martinogk (diskussion) 11 juli 2024 kl. 23.08 (CEST)

Borde inte hela denna diskussion rätteligen föras på Wikipedia:Problematiska kategorier? / Lucie Manette ^(Diskussion) 12 juli 2024 kl. 11.40 (CEST)

Om de verkligen är problematiska, ja. Men det verkar ju inte vara fallet. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2024 kl. 11.46 (CEST)

Jag kan inte se att dessa kategorier har varit problematiska. Det känns mer som ett försök att standardisera vår kategorisering på svenskspråkig Wikipedia utifrån hur det ser ut på engelskspråkiga Wikipedia. Men bara för att en viss typ av kategorier används på engelskspråkiga Wikipedia, innebär inte att vi måste använda samma upplägg. --Nablicus (diskussion) 12 juli 2024 kl. 11.49 (CEST)

Tack för svar, Nablicus! Jag ser att under X:s utrikespolitik (allt är kategorier) finns:

1. Ambassadörer i X
2. X:s diplomater
3. X:s internationella relationer
4. X:s utrikesministrar.

Det ser rätt logiskt ut. Per W (diskussion) 12 juli 2024 kl. 15.35 (CEST)

Flyttning av kategorier

Jag ser att det redan flyttats kategorier från t ex Kategori:Sveriges internationella relationer till t ex Kategori:Sveriges bilaterala relationer osv. Bland annat ser Kategori:Frankrikes bilaterala relationer ut att vara så gott som klar. Men kan inte en bot ta hand om detta så snart som möjligt? Att ändra detta manuellt är ett jättejobb. Men borde inte en bot omedelbart ta tag i detta så vi får bort konstiga röda kategorier och annat som vi fått just nu. Om detta väl genomförs så blir det säkert bra--Bruno Rosta (diskussion) 14 juli 2024 kl. 22.45 (CEST)

Bra idé. Martinogk (diskussion) 15 juli 2024 kl. 00.14 (CEST)

Finns det någon bot som kan åta sig uppdraget så snart det går? Det finns just nu fullt av kategorier som är felplacerade på grund av att någon påbörjat men inte fortsatt flytten--Bruno Rosta (diskussion) 15 juli 2024 kl. 23.28 (CEST)

@Martinogk: Hur går det med flytten av dessa kategorier? För några dagar sedan var det igång för fullt och sedan avbröts det och har inte kommit igång igen. Har det blivit problem?--Bruno Rosta (diskussion) 18 juli 2024 kl. 20.32 (CEST)

@Martinogk@Martinogk Jag har flyttat alla artiklar som låg kvar i Kategori:Sveriges internationella relationer till Kategori:Sveriges bilaterala relationer med bot. Därefter kunde jag radera den gamla kategorin. Resten av flyttarbetet bör nog göras manuellt och det är ingen brådska. Kitayama (diskussion) 18 juli 2024 kl. 21.07 (CEST)

@Bruno Rosta Pingande Martinogk av misstag två gånger - den andra pingen skulle vara till dig! Kitayama (diskussion) 18 juli 2024 kl. 21.08 (CEST)

@Martinogk:@Kitayama: Jag har nu fortsatt där den föregående slutade, så nu är det betydligt fler som är flyttade, men det är långt ifrån klart. Jag har gjort som Martinogk, dvs gjort jobbet manuellt. Men just nu orkar jag inte mer där, så om jag måste fortsätta så kommer jag vänta en tid. Men vill någon annan fortsätta och kanske göra det klart så, är denne givetvis väldigt välkommen--Bruno Rosta (diskussion) 19 juli 2024 kl. 01.26 (CEST)

 Utfört@Martinogk:@Kitayama: Så var det nu klart--Bruno Rosta (diskussion) 19 juli 2024 kl. 21.09 (CEST)

Bör Mall:Sveriges internationella relationer infogas i Mall:Sveriges utrikespolitik? Har även hittat liknande mallar för andra länder (Armenien, Azerbajdzjan, Australien, Brunei, Estland, Finland, Georgien, Kazakstan, Kroatien, Lettland, Malaysia, Tyskland och Ukraina), som i så fall bör åtgärdas? Och bör Kategori:Heliga stolens utrikespolitik och Kategori:Vatikanstatens utrikespolitik slås samman? J 1982 (diskussion) 20 juli 2024 kl. 10.29 (CEST)

Dark mode coming soon!

Hi everyone, for the past year, the Web team at the Wikimedia Foundation has been working on dark mode. This work is part of the Accessibility for Reading initiative that introduces changes to the Vector 2022 and Minerva skins. It improves readability, and allows everyone, both logged-out and logged-in users, to customize reading-focused settings.

Since early this year, dark mode has been available as a beta feature on both the mobile and the desktop website. We have been collaborating with template editors and other technical contributors to prepare wikis for this feature. This work included fixing templates and ensuring that many pages can appear with dark mode without any accessibility issues. We would like to express immense gratitude to everyone involved in this. Because so much has been done, next week, we will be releasing the feature to all Wikipedias!

Deployment configuration and timeline

• Tier 1 and 2 Wikipedias: wikis where the number of issues in dark mode when compared to light mode is not significant. These wikis will receive dark mode for both logged-in and logged-out users. Some small issues might still exist within templates, though. We will be adding ways to report these issues so that we can continue fixing templates together with editors.
• Tier 3 Wikipedias (including Swedish Wikipedia): wikis where the number of issues in dark mode when compared to light mode is significant. These wikis will only receive dark mode for logged-in users. We would like to make dark mode available to all users. However, some wikis still require work from communities to adapt templates. Similar to the group above, these wikis will also receive a link for reporting issues that will help identify remaining issues.
• Week of July 1: mobile website (Minerva skin) on the Tier 1 Wikipedias
• Week of July 15: desktop website (Vector 2022 skin) on all Wikipedias; mobile website: logged-in and logged-out on the Tier 2 Wikipedias, logged-in only on the Tier 3 Wikipedias

How to turn on dark mode

The feature will appear in the Appearance menu alongside the options for text and width. Depending on compatibility and technical architecture, some pages might not be available in dark mode. For these pages, a notice will appear in the menu providing more information.

How to make dark mode even better!

If you would like to help to make more pages dark-mode friendly, go to our previous message and see the section "What we would like you to do (template editors, interface admins, technical editors)".

Thank you everyone. We're looking forward to your questions, opinions, and comments! SGrabarczuk (WMF) (diskussion) 12 juli 2024 kl. 06.41 (CEST)

Vad går det här ut på? Finns det någon egentlig efterfrågan eller är det bara en "kul grej"? Jag vill egentligen inte hindra någn från att använda det, men om det drabbar oss andra genm att vi måste göra anpassningar ser jag inte pängen. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2024 kl. 06.51 (CEST)

Dark mode kan vara väldigt fördelaktigt för många användare av flera skäl:

1. Minskad ögonbelastning: Mörka bakgrunder med ljus text minskar ögontrötthet, särskilt vid läsning i mörka miljöer.
2. Energibesparing: På enheter med OLED-skärmar förbrukar mörka teman mindre energi, vilket kan förlänga batteritiden.
3. Bättre sömn: Exponering för mindre blått ljus på kvällen kan förbättra sömnkvaliteten genom att minska påverkan på kroppens dygnsrytm.
4. Estetisk preferens: Många föredrar helt enkelt utseendet och känslan av mörka teman.

Boivie (diskussion) 12 juli 2024 kl. 07.25 (CEST)

Efterfrågat på önskelistor sedan 2010 och det mest önskade 2023, 1 och 2. Jag ser inte vinsten heller, men det verkar viktigt för många. Se diskussionen på bybrunnen i våras, 3. LittleGun (diskussion) 12 juli 2024 kl. 07.29 (CEST)

Jag såg inte heller poängen med det, men provade p.g.a. denna tråden och är hooked. Det är mycket mer bekvämt för ögonen om man skriver och det är mörkt i övrigt. Sen har väl konsekvensen för mig så hör långt snarare blivit mer tokig dygnsrytm p.g.a. mer nattid vid datorn snarare än tvärtom, men att det är semester kan ju ha viss påverkan på det. Gunnar Larsson (diskussion) 17 juli 2024 kl. 20.06 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF) You state that there are a "number of issues" which implies that you know that you have created tickets on Phabricator for whatever is blocking. Could you please link to them? If you haven't, please just write a list here of exactly the issues that need to be solved on this wiki so we focus efforts on the right things. By the way, your link to the previous message is broken. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 12 juli 2024 kl. 09.04 (CEST)

Thanks @Ainali for pointing at the broken link - it's fixed now. Basically, this work we're asking for is mostly for template editors, interface admins, tool (gadget, user script) maintainers - not necessarily those who focus on articles, like Tostarpadius. This is all about formatting, which for years would be set up with the assumption that the only mode on wikis is light. To find out what do to exactly, see this message and follow the steps. Our engineers will help with specific cases if you have more questions. Thank you! SGrabarczuk (WMF) (diskussion) 12 juli 2024 kl. 09.25 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF) Obviously you are aware of some templates or gadgets that need fixing on this wiki as you placed us in tier 3, so please link to those so that we know when we are done. Thanks. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 12 juli 2024 kl. 10.12 (CEST)

I think I found it myself if it is this list you are referring to: https://night-mode-checker.wmcloud.org/sv-mobile/night.html

What is the maximum number of errors we are allowed on the night-mode-checker before we are moved up to tier 2? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 12 juli 2024 kl. 10.18 (CEST)

It seems to be a more complex answer to this as both frwiki and arwiki have more errors than us but are still in tier two, so please give us a detailed work list instead of us having to guess how much is the minimal work that needs to be done. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 12 juli 2024 kl. 10.21 (CEST)

Yeah, the full answer is complex :( At the top of the tool page, there's a sentence "When a community has fewer errors in the night mode theme than the light mode theme, the web team will consider broadening the release to desktop and all logged in users. Thank you in advance for your help!" - the ultimate goal is to have fewer errors than in light mode, and then the lines for a given wiki turn green. But slightly more issues in dark mode than in night mode is also good enough. The tool has limitations, though, and I think it's best not to compare numbers between wikis. Arabic is miscategorized for example - the categorization appears to be done manually... I will ask Jon who knows all the details about how the tool works. SGrabarczuk (WMF) (diskussion) 12 juli 2024 kl. 11.00 (CEST)

What do you mean by "errors"? I am not aware of any such things in light mode. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2024 kl. 11.43 (CEST)

Det finns gott om olika syntaxfel och andra typer av ”tekniska” fel i våra artiklar och mallar. Wikitomtarna städar allt eftersom. Många av felen syns ej för läsaren. Kitayama (diskussion) 12 juli 2024 kl. 12.15 (CEST)

Do you measure errors (however defined) in the article or template space (or both)? Swedish Wikipedia tend to keep templates (even if no longer used) in order for the article histories to show the articles how they were shown in the past (rather than having "holes" where a template would have been used). If templates that are no longer used result in errors that is likely a minor problem (i.e. if someone checks the 2005 version of an article and it doesn't render well) compared to errors in existing, current articles. Gunnar Larsson (diskussion) 12 juli 2024 kl. 14.18 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Here are two examples showing how the first two articles listed on the page that Ainali linked to, i.e. https://night-mode-checker.wmcloud.org/sv-mobile/night.html , look like when Dark mode is applied to them.

1. The first example is a navbox in Lamine Yamal where some of the information that has an excellent contrast ratio in Light mode, is given a color, when switched to Dark mode, with almost no contrast to the background and thereby becomes almost invisible.
   • Light mode
   • Dark mode
2. The second example is a table in Europamästerskapet i fotboll where the cells containing an almost black, rgb(32,33,34), bullet •, i.e. •, in an almost white, rgb(248,249,259), cell in Light mode is given a background with the same color, rgb(32,33,34), thereby making the bullet, that carries information, completely invisible. This looks like a bug to me, why shouldn't a bullet be allowed inside a table cell? Furthermore all information in the rightmost column, Antal EM, likewise become invisible!
   • Light mode
   • Dark mode

A side note is that the text "Report an issue with dark mode" seems to be missing a Swedish translation. --Larske (diskussion) 12 juli 2024 kl. 17.39 (CEST)

Och inte bara den. Åtgärdat! Sabelöga (diskussion) 12 juli 2024 kl. 21.59 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF): Is there any effort put into cross-wiki collaborations? Many templates have been translated between wikis with, I assume, the same or similar structure in terms of layout, use of css etc. If people that have fixed the template for one language version also fix it for other language versions (or maybe with less risk for tension - provide information about how they fixed the template). For example the infobox template (and the documentation template) looks good in dark mode at English Wikipedia, whilst not so good on many other wikipedias. Hence it would be helpful if others could just repeat what has been done on English Wikipedia (assuming they are indeed based on the same structure).

A bit related to that, is there currently any push towards Multilingual Templates and Modules? It seems like that would be a huge time saver for things like this (one change rather than possibly hundreds, one for each language version).

Övriga: Det finns bra tekniska tips på https://www.mediawiki.org/wiki/Recommendations_for_night_mode_compatibility_on_Wikimedia_wikis för den som är intresserad. Gunnar Larsson (diskussion) 17 juli 2024 kl. 20.29 (CEST)

Hej @Gunnar Larsson! Great, great questions. The closest to cross-wiki collaboration on this is English-language (not just for English wikis, really) Discord server. There are people from different wikis, like Chinese, Dutch, Polish, and Russian, and English obviously, and they solve issues together. You can join discussions there and invite them to help Swedish Wikipedians. In addition, if you're worried that there are few technical Swedish Wikipedians to take on this work, we could use more channels, for example by reaching out to individual global interface admins.

As for Multilingual Templates and Modules, you're right, it would help, but I don't know if there's any particular push for it. I can ask around.

Fun fact about readers' reactions to dark mode - we have just published a Diff post about the feature, promoted it on our social media, and it looks like people are glad: Facebook, LinkedIn, Twitter/X, Instagram.

Tack! SGrabarczuk (WMF) (diskussion) 18 juli 2024 kl. 03.59 (CEST)

Ny medlemsansökan!

Hej, Wiki*!

Jag skulle gärna komma med som granskare och kanske som skribent. Hur gör jag då...? Det är svårt att hitta någon öppning på er hemsida...  :-)

/Bengt 83.140.77.72 12 juli 2024 kl. 20.49 (CEST)

Klicka på knappen "Redigera", som finns i uppkanten av varje artikel. Sen är det bara att köra! Boivie (diskussion) 12 juli 2024 kl. 21.15 (CEST)

Läs gärna introduktionskursen, så får du en del tips. Historiker (diskussion) 12 juli 2024 kl. 21.17 (CEST)

Skaffa även gärna ett konto så blir kommunikation lättare. Mvh Adville (diskussion) 12 juli 2024 kl. 21.28 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Om du vill kan du även skapa ett konto. Då får du välja ett eget användarnamn, vilket kan kännas mer personligt än den serie siffror som signaturen av oinloggade användare består av. Vi har även en skara faddrar som gärna hjälper till om det skulle vara något. Välkommen! --adjoka ^diskussion 12 juli 2024 kl. 21.29 (CEST)

Varmt välkommen. Som andra har sagt, skapa ett konto, läs introduktionskursen, använd faddrarna och ställ frågor. Det finns en del normer och idéer om hur Wikipedia skall vara, men man lär sig över tid. Det gör absolut ingenting om det blir fel – det går att återställa alla redigeringar med ett enkelt knapptryck, så var inte rädd att försöka. /Julle (disk.) 12 juli 2024 kl. 22.25 (CEST)

Välkommen Bengt! Här kan du läsa om hur Wikipedia är uppbyggt. Om du inte fixar allt med en gång så gör det ingenting, andra kommer att hjälpa till och då lär du dig hur det fungerar. Wikipedia:Så här är Wikipedia uppbyggt. // Chandra Varena (diskussion) 12 juli 2024 kl. 23.21 (CEST)

IP-adress som lägger in länkar till Post- och inrikes tidningar.

Jag såg nyss den här https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Reinhold_Johan_von_Fersen&curid=276378&diff=55286499&oldid=55136339, redigeringen, som ju inte är den första av sitt slag, även redigeringskommentaren är typisk. I grunden ändras inget i artikeln, men om något skulle bli fel genom att exempelvis personen blandas ihop med någon med samma namn blir det betydligt bökigare att upptäcka. Det kan möjligen också diskuteras om det alltid är den bästa källan. Jag vet att användaren togs upp för en tid sedan - om jag inte minns fel på disebodied souls diskussionssida vad jag minns kom det dock inte till något avgörande och jag vet inte hur många som såg diskussionen. FBQ (diskussion) 12 juli 2024 kl. 22.37 (CEST)

Jag och Disembodied Soul brukar rulla tillbaka dessa redigeringar. Post- och inrikes tidningar får sägas vara en primärkälla. Man behöver också kunna läsa frakturstil för att kunna få ut något av den, vilket kräver vana, liksom 1600-talssvenskan.

andejons (diskussion) 12 juli 2024 kl. 23.29 (CEST)

Här är en gammal diskussion. //Essin (diskussion) 13 juli 2024 kl. 00.02 (CEST)

Jag kan se poängen att de bör rullas tillbaka. Jag kan väl dock tycka att argumenten varför skulle behöva förtydligas. Vi tillåter ju användande av primärkällor i andra sammanhang, särskilt för födelse- och dödsår, och då kan vi tillåta skrivstil och 1600-talssvenska som är ännu svårare. Men vi ha ju alla fall hittils begränsat oss till situationer där uppgifterna är ifrågasatta. Vad jag vet har vi dock inte enats om något förhållningssätt. FBQ (diskussion) 13 juli 2024 kl. 10.54 (CEST)

Jag kan se värdet i dessa länkar. Inte för att "Postgumman" (och liknande historiska nyhetskällor) generellt bör ses eller användas som referens till sakuppgifter (där gäller samma källkritiska vaksamhet som i alla sammanhang), utan för att de ibland kan fungera som tids- och miljöförstärkningar som fördjupar bilden av ämnet. Och jag vet inte heller om argumentet "förstahandskälla" väger så tungt. I så fall är väl alla mediers förstapubliceringar (dvs det som vi idag kallar för journalistik) att betrakta som förstahandskälla? Nej, jag ser inget skäl att underkänna just detta. För mig handlar med mer om hur dessa länkar fungerar i artikeln, sett till både ämne och disposition. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 12.25 (CEST)

Det är ett lite knepigt avgörande vad gäller nyheter. För nyliga händelser vi ofta bara har tidningar att tillgå (och det blir också protester ibland när man skriver om saker som ligger alltför nära i tiden). Men förr eller senare kommer mängden sekundärkällor bli tillräckligt stor för att det skall bli orimligt att inte använda dem. Jag kan inte se att det finns något bra skäl att likställa 1600-talstidningar med dagens DN eller SvD snarare än administrativ dokumentation, brev eller andra källor från perioden. Jag tycker inte vi skall använda folkbokföring och liknande heller (vare sig modern eller historisk), av liknande skäl.

Jag är också tveksam till att tidningarna alltid tillför så mycket. Det är mycket kortfattade notiser det handlar om, i det här fallet en enda mening som direkt berörde artikelämnet. Det är inte fördjupning. Länkarna verkar också läggas in enbart för att personen vill ha länkar till tidningarna i artiklarna, inte för att förbättra dem. Ibland finns det inte mycket till koppling mellan artikeltext och "källa" (t.ex. en notis om en mycket liten del av ett skeende som i artikeln skildras mer övergripande). Med tanke på att det faktiskt krävs en stor insats att läsa så blir det mycket arbete att försöka granska hela tiden. Däremot läggs texten ibland in på Wikisource och länkas som vidare läsning. Det är mer rimligt, även om man kan ifrågasätta värdet av dessa också.

andejons (diskussion) 13 juli 2024 kl. 13.14 (CEST)

Olika sorters källor bidrar med olika sorters infallsvinklar och generellt blir artiklar bättre om man har möjlighet att kombinera olika källor. Om någon bemödar sig med att leta upp en samtida notis som handlar om ett visst påstående tycker jag gott det kan få stå kvar, åtminstone som ett komplement till en senare mer heltäckande biografi. Brödtexten i artikeln om von Fersen bygger nästan helt på SBL, som visserligen är en mycket bra källa, men artiklar som i huvudsak bygger på en källa (eller flera likartade) känns alltid något underutvecklade. Påståendet om vad som hände med von Fersen 1702 får mer stadga om man utöver att det står i en biografisk artikel skriven 250 år senare också kan visa att det fanns omnämnt i en samtida tidningsnotis.

Att källan är skriven med gammaldags språk och satt med frakturstil tycker jag inte alls bör vara ett argument. I det här fallet är det dessutom som sagt möjligt att skriva av texten och ladda upp den på Wikisource om frågor skulle uppstå. Man kan även lägga det relevanta avsnittet som ett citat i referensen. Väsk ✎ 13 juli 2024 kl. 15.48 (CEST)

@Andejons: Jag anser – naturligtvis – inte att 1700-talets nyhetskällor bör tillmätas samma trovärdighet som modern journalistik. Och det var precis därför jag påpekade att de måste hanteras källkritiskt vad gäller sakuppgifter. Och den källkritiken slutar nog ofta med att de kan underkännas ur just det perspektivet. De håller sällan för att skildra ett händelseförlopp på ett tillförlitligt sätt, eller som en grund för en faktabaserad verklighetsbeskrivning.

Men det innebär inte att läsarvärdet samtidigt blir obefintligt. För, och det var min enkla poäng – de kan kanske ändå bidra med en kompletterande bild av hur dåtiden noterade och beskrev olika frågor. Så länge som inte artikeln gör anspråk på att bygga sin beskrivning av ett sakläge på dessa gamla källor, så handlar det väl inte om så mycket annat än läsvärde? Och vad gäller "förstahandskällan": Blir en beskrivning av en händelse "förstahandskälla" bara för att den är gammal och skriven med svårtläst språk? Ja, den ligger nära i tid, men har säkert passerat mängder av olika (kanske förvrängande) ögon, öron och publiceringar innan den hamnade tryck i just de referenser som vi diskuterar här. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 16.59 (CEST)

Jag tycker väl att det är värt att diskutera tillförlitligheten här. Ett tillkännagivande som det här är fråga om har förhållandevis hög tillförlitlighet sett ur perspektivet av en händelse generellt sett återgiven ur en 1700-talstidning. Men här handlar det ju om att ersätta en modern källa med denna. Som Andejons menar jag att om avsikten främst är att ge tidsfärg bör det ligga som vidare läsning. I sammanhanget, vore det annars inte mer intressant att länka till samtida brev av von Fersen? Eller kanske några av hans rapporter i krigsarkivet? Det skulle ju då kännas som det gav mee tidsfärg. Det finns många sätt att ge tidsfärg, jag gav mig nyss på att ladda upp försättsblad till lite böcker för "tidsfärg", har väl tidigare varit tveksam då det beror på hur mycket andra illustrationer det finns i artikeln och hur mycket ett försättsblad egentligen säger, men det känns som möjligheterna egentligen är outtömliga om vill hitta sätt att ge dem tidsfärg. FBQ (diskussion) 13 juli 2024 kl. 17.36 (CEST)

@FBQ: Mina synpunkter gäller principiellt, rörande synen på i vilken mån som denna typ av länkar kan vara värdefulla i texten och hur de kan användas. Uformningen i varje enskilt fall – om det t ex finns andra och bättre "färggivare" – får bli en fråga för individuell bedömning. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 17.50 (CEST)

Principiellt är källhänvisningar inte till för att ge färg, utan för verifierbarheten. Tycker man att färgen är av värde finns möjligheten med externa länkar.

andejons (diskussion) 13 juli 2024 kl. 18.28 (CEST)

Är det en regel eller en åsikt? Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 18.38 (CEST)

Har du inte läst WP:Källhänvisningar? Tycker du verkligen det framstår som rimligt att tolka "källor" som "källor"+"spännande länkar som anknyter till artikelämnet"? Om man nu tycker det är värt att framhålla tidsfärg, så är väl "Externa länkar" eller liknande mycket bättre: dels framstår inte artikeln som källbelagd på en acceptabel nivå, dels framgår det mycket tydligare att detta är något som faktiskt rekommenderas att läsas även om man inte vill dubbelkolla uppgifter.

andejons (diskussion) 13 juli 2024 kl. 19.13 (CEST)

@Andejons: WP:Källhänvisningar handlar om det nödvändiga i att ange goda källor, men säger väl inget om vilka källor som man inte ska använda för att fördjupa artikeln på annat sätt än genom att tillföra veriferade och trovärdiga sakuppgifter? Men oavsett det: Diskussionen, så som den inleddes och jag svarade, gäller principiellt – om hänvisningar till denna typ av källor är en oläslig primärkälla (därmed olämplig), eller om det är information som kan tillföra artikeln något relevant. Jag har inte uttryckt någon synpunkt denna exempelartikel, men (om du undrar) tycker att referensen används på ett tveksamt sätt. Det är dock en fråga om utformning i olika enskilda fall, inte om huruvida den typen av information och länkar överhuvud taget kan tillföra läsvärde (vilket jag diskuterade). Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.12 (CEST)

Rent generellt så ser jag inte problemet så länge källhänvisningen i sig inte är direkt felaktig eller påstår något som inte ges täckning för. Det är alltid bättre med en tveksam källhänvisning än ingen alls. Ricjac 13 juli 2024 kl. 20.18 (CEST)

Detta handlar så gott som alltid om uppgifter som redan är källbelagda. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.23 (CEST)

Janders: Källor är till för att styrka en uppgifts riktighet: för att "uppgifterna man inför när man skriver eller redigerar en artikel kunna kontrolleras av läsaren. Där ska framgå uppgifternas korrekthet och neutralitet, särskilt om dessa har ifrågasatts eller kan komma att ifrågasättas eller om uppgifterna kan komma att föråldras. Wikipedia får inte innehålla tidigare opublicerade uppgifter." Ingen har pratat om "oläslig primärkälla". Det är svårare att läsa fraktur än text satt i antikva, men det är inte oöverkomligt. Däremot menar jag att det tveklöst är att betrakta som primärkälla, och att vi bör undvika att använda primärkällor och istället förlita oss på experters tolkningar av sådana (på liknande sätt bör vi i idealfallet inte använda rapportering från ett idag pågående skeende, utan helst senare reportage eller sammanfattningar). Även sådant som datum kan behöva en allmän bedömning och vägning av olika primärkällor för att bli korrekta. Om en länk har potentiellt dåligt källvärde, men ger god tidfärg, menar jag fortfarande att det är bättre att lägga den som extern länk än i en fotnot.

Ricjac: Jag menar att tvärtom: det är sämre med en tveksam hänvisning än ingen alls. Wikipediaartiklar är t.ex. värdelösa som källor till Wikipediaartiklar. En hänvisning till en annan artikel kan ge sken av att ett påstående är belagt när det inte är det. Om en källa inte når upp till grundläggande krav bör den tas bort.

andejons (diskussion) 13 juli 2024 kl. 21.38 (CEST)

Andejons: Att artiklar på Wikipedia inte kan vara källor för andra artiklar är ovedersägligen sant, men vad har det för samband med det här? Självklart gäller det att anförda källor måste ge täckning för vad som hävdas och inte koka soppa på en spik. Ricjac 13 juli 2024 kl. 22.18 (CEST)

@Andejons: Slå inte in öppna dörrar. Jag diskuterar inte länkar till källor. Vi är överens om att de är helt nödvändiga. Nej, jag diskuterar om och hur vi ska kunna ge utrymme till information som kan fördjupa bilden av ett ämne. Länkarna är egentligen inget annat än hänvisningar till stödinformation och kan ha flera roller än att enbart verifiera en specifik uppgift. De kan även ha en mer allmänt informerande roll och fungera som förklaring till var läsaren kan ta del av en uppgift, oavsett om den behöver en källa eller ej.

Jag reagerade på din åsikt att "Man behöver också kunna läsa frakturstil för att kunna få ut något av den, vilket kräver vana, liksom 1600-talssvenskan." Förlåt om jag tolkade detta som att du tyckte att det var "oläsligt". Vad gäller primärkällor har vi kanske lite olika uppfattning. För mig handlar det om behovet av god källkritik i varje enskild del (speciellt när man har ambitionen att beskriva kunskapen i sig), mer än om i vilket led i informationsspridningen som en uppgift verifieras. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 22.46 (CEST)

Ett litet tillägg: Jag ser alltså en avgörande skillnad mellan källor och referenser. Källor verifierar varifrån en sakuppgift är hämtad. Uppgiften ska kunna återfinnas i den utpekade källan. Referenser har i min värld en vidare betydelse och kan även berätta var och hur läsaren kan få information som fördjupar bilden av ämnet. Janders (diskussion) 13 juli 2024 kl. 23.14 (CEST)

Jag är ju van vid att man inom humaniora akademiskt använder den definitionen. Men det är inte en allmängiltig definition, och här på wikipedia har jag sett minst tjugo olika föreslagna definitioner. Den tolkning jag upplever fått bredast uppslutning, är den enklaste och kan ses som lexikaliskt korrekt är att källor och referenser är synonymer. Jag har nog tyckt att det är den bästa. Särskilt som vi har rubriken vidare läsning som kan täcka in mycket av litteratur som är fördjupningar i ämnet. FBQ (diskussion) 14 juli 2024 kl. 08.39 (CEST)

För ungefär tio år sedan gicks ju på grund av otydigheten alla källrubriker igenom med rubriken referenser, och då de kunde verifieras ändrades de till källor och i andra fall till vidare läsning. FBQ (diskussion) 14 juli 2024 kl. 09.03 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det som du, FBQ, skriver bör kanske diskuteras igen. För koden references, kombinerad med rubriken Referenser, är väl fortfarande den vanligaste lösningen i artiklarna? Jag tror dessutom – lite vid sidan om diskussionen här ovan – att det finns anledning att vara tydlig med att länkarna till referenserna kan ha olika tyngd och roll när de används som hänvisningar till källor: I vissa fall berättar de var läsaren kan få en bestämd sakuppgift bekräftad. Det innebär att WP i praktiken går i god för att själva uppgiften stämmer. Men i andra fall berättar de inte så mycket mer än att (och var) ett påstående är publicerat. Bägge dessa roller kan vara viktiga i helhetsbygget. Men det går alltså inte, emm, att betrakta referenser och källhänvisningar ur ett schablonperspektiv, där de alltid har samma roll och funktion.

Vad gäller synen att "förstahandskällor" så gott som alltid är sämre än andra- och tredjehandskällor: Även här bör vi se nyanserna och de enskilda uppgifternas trovärdighet. Källor som skapats många led från ursprunget kan drabbas av förvrängningseffekter "under resans gång". Det kräver minst lika stor vaksamhet som ögonvittnesskildringar. Därför krävs det i alla lägen ett stort mått av källkritiskt tänkande i varje enskilt fall. Det är i praktiken mycket viktigare än om en källa formellt sett är en första-, andra- eller tredjehandskälla. En bättre ingång vore att tillämpa den journalistiska metoden att sträva efter att viktiga sakuppgifter ska kunna bekräftas av flera av varandra oberoende källor. Janders (diskussion) 14 juli 2024 kl. 11.04 (CEST)

Nu är vi ganska långt från ursprungsämnet, men: jag håller med FBQ om att någon skillnad mellan orden "referenser" och "källor" knappast kan upprätthållas på Wikipedia. Vi har inte en såpass hård redaktionell hand att det är görligt, utan vi bör nöja oss med att försöka hålla nere mängden tvetydigheter (som rubriken "Litteratur", som är ännu mer omöjligt att hantera). Jag har faktiskt svårt att förstå vad du menar med att ha med källor som inte är till för att verifiera innehållet. För mig låter det helt orimligt; en fotnot bör verifiera artikeln som den är formulerad, och den inte gör det får man antingen skriva om eller ta bort källan. En källa som bara läggs in i en källförteckning utan att kopplas till något enskilt stycke kommer riskera att tas bort, speciellt i en lång artikel, oavsett om den kanske kunde ge läsaren något ur en annan synpunkt. Då verkar det mycket bättre att markera att den skall värderas efter andra linjer genom att placera den under de rubriker vi normalt använder för detta, "Vidare läsning" och "Externa länkar".

andejons (diskussion) 14 juli 2024 kl. 13.01 (CEST)

Jag instämmer helt med Andejons. Därutöver finns möjligheten att göra en "anmärkning" i form av en not som skrivs med bokstäver. Det skulle kanske i något av dessa fall kunna användas för detta material om man citerar ur det skrivna, men i de allra flesta fall anser jag att hänvisningen till Post- och Inrikes Tidningar (eller Ordinarie Post-Tijdender) inte tillför något av värde. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2024 kl. 13.20 (CEST)

OK, Andejons, vi pratar helt enkelt förbi varandra. Det har hänt tidigare och visar kanske bara att vi formulerar vår syn på källor, deras plats och trovärdighet på olika sätt. Men för mig är varje artikel och varje uppgift i artikeln unik, som måste bedömas individuellt på sina egna och speciella egenskaper. Navet är källkritiken, som bygger på en sammanvägning av verifierad och tillgänglig kunskap från olika typer av källor. Länkarna är ett redskap och ett hjälpmedel, men har egentligen ingen egen substans. De är pilar som pekar vidare. Nej, substansen ryms istället i den information av olika värde, vikt och karaktär som länkarna hänvisar till. Vissa av dem bidrar till detaljkännedom. Andra bidrar med helhetsperspektiv. Vissa verifierar sakuppgifter. Andra verifierar t ex publicitet och uppmärksamhet. Allt detta skapar den relevanta helheten i artikeln. Det är kanske därför som jag reagerar på det som jag ibland uppfattar som en lite väl snäv syn på artikelformalia. Den riskerar att leda till att formen i praktiken legitimerar brister. Men det viktigaste är ändå utformningen och slutresultatet. Janders (diskussion) 14 juli 2024 kl. 14.49 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag stöder konsekvent tillbakarullande. Jag motsätter mig inte heller blockering. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.13 (CEST)

Nu är jag tillbaka, och jag kan inte se annat än att jag menar att definitionen av källor är helt otvetydig - de är till för att verifiera det som sägs i artikeln. Jag har inte förstått varför vi har valt rubriken Referenser som huvudrubrik och sedan valt att ange källor som belägger hela artikeln som källor och källnoter som en annan rubrik under referenser under rubriken noter. Jag har inte följt vilken disskussion som föranledde detta. Koden references heter källor på svenska. Man kan diskutera om det är viktigt att alltid ange noter, de är ju ofta inte helt tydliga med hur mycket av texten som hänvisar till vilken not, måste man ange sidhänvisning om det ändå går ganska lätt att hitta avsnittet i boken det är hämtat ifrån, men otvetydigt skall de inte användas för annat än att belägga det som står i texten.

Sedan förstår jag inte riktigt poängen med diskussionen om första-, andra och tredjehandskällor. Det är ju irrelevant för wikipedia. Ja, oberoende förstahandskällor är mer pålitliga än andra och tredjehandskällor, sedan är det sant att det behöver man behöver bedömma "nyanserna och de enskilda uppgifternas trovärdighet" - men det är ju ingenting vi skall göra. Det är inte vi som skall göra - wikipedia är inte platsen för egen forskning och egna slutsatser. Vi publicerar de slutsatser andra kommit till.

Jag förstår inte heller att en not skulle betyda att wikipedia går i god för att en uppgift stämmer. Visst, för en extremt oinsatt person kan det givetvis tolkas så. I praktiken är det ju ytterst sällan så att saker "stämmer". Inom matematik man man tala om sanna slutsatser, i övrigt det mesta öppet för tolkningar utifrån mer eller mindre trovärdiga källor. Det är ju just därför vi måste göra ett urval. Att tro att bara för att något förekommer i 1.027 källor till skillnad från 253 och därmed är mer trovärdiga. Det är ju därför vi måste välja vilka källor vi väljer att redovisa. På wikidata läggs alla källor som belägger en viss- felaktig eller korrekt uppgift in oavsett, men så gör vi ju inte på wikipedia. Vi kan ju vara konkreta och ta exemplet artikeln Reinhold Johan von Fersen. Här finns ju faktiskt sex källor. Av dessa är Gustaf Anreps Svenska adelns ättar-taflor den klart sämsta. Den publicerades som ett första försök att göra en sammanställning av de olika adelsätternas släktträd. Då cirkulerade ännu en mängd uppgifter ur förfalskade anträd och ingen hade egentligen tagit något helhetsgrepp att reda ut vad som var myt och vad som var riktigt. Egentligen kan jag inte tycka att det är en källa som bör användas på wikipedia idag, bortsett från att ge information om äldre avfärdade uppgifter i släktartiklarna. Elgenstierna finns ju idag på Runeberg, och saknas uppgifterna där, beror det på att de visat sig vara felaktiga. Därnäst kommer Herman Hofberg. Hans biografiska uppslagsverk kom 1906 och då hade en del felaktigheter uppmärksammats och en del korrigerats, men ganska lite. Nordisk familjeboks artikel kom 1908. Svensk uppslagsboks artikel är från 1932 och efter Elgenstiernas band om von Fersen som kom 1926, nu finns det ju generellt sett skäl att vara försiktig med ett generellt uppslagsverk som Svensk uppslagsbok, de kan ha missat att uppdatera information från ett verk som Elgenstierna, som ju alla fall är mer detaljerat och har betydligt fler referenser till sina uppgifter. Svenska män och kvinnor från 1944 är ju dock ett ambitiöst verk med fokus på biografier över svenskar och vanligen kan man utgå från att uppgifterna här granskats mot Elgenstierna. Här kan det väl vara värt att gräva djupare om verken skulle ha motsägelsefulla uppgifter. Den mest trovärdiga källan är ju Svenskt biografiskt lexikon. Sedan tycker jag väl att det är lite tråkigt att SBL på nätet inte är tydliga med att faktarutan Meriter eller den inledande informationen om födelseår och yrke inte kommer från Alf Åbergs artikel från 1956. I början var de här faktarutorna riktigt usla men de har blivit bättre men innehåller ju också uppdaterad information som inte var känd då artiklarna skrevs, vilket ibland gör det bökigt att härleda informationen. Det här blev ett rejält sidospår, men det kan ju anknytas till det Janders skrev i sitt andra inlägg: Men för mig är varje artikel och varje uppgift i artikeln unik, som måste bedömas individuellt på sina egna och speciella egenskaper. Ja, tolkningen av vad som är tillförlitligt, vad som kan behöva ytterligare bekräftelse och när det är värt att efterfråga fler källor. Men en förstahandsuppgift, låt säga att jag hittar ett brev hemma där en bekant till Reinhold Johan von Fersen hävdar att han i själva verket var oäkta son till en fiskmånglerska, ja det är en helt ointressant källa för wikipedia. Om jag är intresserad av att sprida information om det är det bättre att skriver en artikel i brevet och får den publicerad i vetenskapliga tidskrifter, och beroende på mottagandet kan informationen om min artikel bli värd att infoga i artikeln. Är uppgiften värd att tas på allvar kan man givetvis ge artikeln tidsfärg genom att återge citat ur brevet, kanske återge en bild av brevet med mera.

Det var kanske någon aspekt i det jag tänkte ta upp som jag glömde nu. Vi kom långt från ämnet. Jag funderade åter på grundfrågan om att ange Post- och inrikes tidningar som källa, egentligen ser jag ju inget problem med det. Det stora problemet var ju egentligen att den angavs i stället för den sentida källan - det borde ju så framgå tydligt att uppgiften fanns i båda källorna. FBQ (diskussion) 14 juli 2024 kl. 21.41 (CEST)

"Vi" har inte valt rubriken "Referenser". I olika artiklar har olika användare gjort olika val. Det finns flera gamla diskussioner som inte lett till någon enighet. Därför finns "Referenser", "Källor" och "Källhänvisningar" som alternativ för källavsnittet i WP:Disposition. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 14 juli 2024 kl. 21.55 (CEST)

Jag sitter nu i bilen, och det här är värt ett längre svar, så jag återkommer i kväll. Jag menar dock att vi inte bör följa någon journalistisk utan en vetenskaplig modell i vår källkritik. FBQ (diskussion) 14 juli 2024 kl. 13.30 (CEST)

Jag har precis skummat igenom den här diskussionen och både i egenskap av mångårig wikipedian och som historiker till utbildning och delvis även profession tycker jag att den rymmer flera väldigt märkliga infallsvinklar.

Till att börja med: att primärkällor principiellt skulle vara olämpliga källor till renodlade sakuppgifter (som t ex var och när någon är född eller avliden eller - som i det här fallet - när någon har fått en viss utnämning). Här skulle jag hävda att primärkällor tvärtom är de bästa källorna och de som är att föredra. Tar man ett verk som som ovannämnda SBL publicerar de i princip inga uppgifter av dessa slag utan att just kolla att de stämmer mor primärkällor. Detta vet jag eftersom jag i mitt arbete många gånger har blivit ombedd av SBL:S redaktion att i Lunds universitets olika originalhandlingar kontrollera exakta datum för t ex inskrivningar, avlagda examina och erhållna tjänster rörande biograferade personer. Detta är en annan sak än det som jag alltid har uppfattat som Wikipedias egentliga förbehåll mot primärkällor, nämligen att det inte är vår sak att tolka dessa - alltså att dra långtgående konklusioner om hur och varför olika saker skett. Det är här vi skall vi luta oss mot sekundärkällor i form av tidigare forskning och referera dess slutsatser snarare än att komma med egna, men rena fakta och tolkningar är två väldigt olika saker. Så med andra ord: att använda en primärkälla för att styrka att Reinhold von Fersen blev generalmajor 1702 (enkel och ovetydig faktauppgift) bör rimligen inte bara vara ok utan även uppmuntras; att däremot säga något om huruvida Reinhold von Fersen var en god officer och vilken historisk betydelse hans utnämning fick (tolkning, värdering) bör vi använda sekundärkällor till.

Det andra är dock missuppfattningen att just Post- och inrikes tidningar (PoIT) i detta falla skulle vara en primärkälla. Det är den förstås inte. Primärkällan till att Reinhold von Fersen blev generalmajor är rimligen den handskrivna fullmakt som Carl XII bör ha undertecknat i ärendet. När PoIT sedan återger denna uppgift är de förstås lika mycket en sekundärkälla som SBL, dock med den viktiga skillnaden att de är en mer samtida sekundärkälla än t ex SBL. Och detta är något som utifrån generella källkritiska principer brukar anses som något som gör en källa bättre - inte sämre - eftersom uppgiften då har gått genom färre led med ty åtföljande mindre risk för förvanskning.

Sedan tycker jag att det är mycket märkligt att avfärda en källa på grundval av att den är skriven på ålderdomligt svenska eller satt med ett visst typsnitt som vissa kan tycka är svåra att läsa. I så fall skulle vi ju även säga att man inte får använda källor och litteratur på andra språk som få svenskar behärskar, men något sådant förbud har vi mig veterligen inte.

Avslutningsvis måste jag säga att jag inte kan begripa vad det skulle kunna finnas för skillnad mellan en "källa" och en "referens". För mig är begreppen (i vart fall i sådana här sammanhang; i t ex en tjänsteansökan kan ju en "referens" dock vara något annat, men det är ju inte det vi talar om här) helt synonyma, men jag föredrar personligen "källa" på rent språkliga grunder eftersom det i mina öron är mindre anglicistiskt. /FredrikT (diskussion) 14 juli 2024 kl. 22.22 (CEST)

@FredrikT: Tänkvärda ord. En liten kommentar bara, i den sena kvällen: Ett exempel på länkning som i alla fall jag inte alltid betraktar som en källa, utan just som en referens, är när vi lägger in en Librispost för en bok som omnämns i texten om en författare. Den kan ha huvudsyftet att det ska vara möjligt att hitta boken, även om posten inte används som en källa till något påstående i artikeltexten. Enda syftet är att underlätta för läsaren. Den aktuella PoIT-länken kan kanske betraktas på samma sätt, där länkar pekar på ett objekt med egenvärde, utan att samtidigt vara en innehållsmässig källa för en sakuppgift som kräver verifikation. Men – just detta är kanske mest en strid om påvens skägg... Janders (diskussion) 14 juli 2024 kl. 23.17 (CEST)

Kloka ord av FredrikT. Stort tack. Kan vi inkorporera detta i Wikipedia:Källhänvisningar och Wikipedia:Trovärdiga källor? Martinogk (diskussion) 15 juli 2024 kl. 00.12 (CEST)

Jag gissar med tanke på FredrikT:s svar att jag var otydlig. En förstahandskälla är givetvis utmärkt, under förutsättning att man ägnar sig åt forskning. Min poäng var främst att det är olämpligt att göra det på wikipedia. Forskarforum är en av de saker som finns upptagna på Wikipedia:Vad Wikipedia inte är. Nu har vi enats om att det är okej att efterforska bland annat födelseår den vägen, kanske är det okomplicerat där. Jag tycker fortfarande att vi inte behöver fördjupa oss i förstahandskällor som viktiga källor för wikipedia, då jag menar att de bara bara undantagsvis skall användas alla fall, annars kommer uppslagsverket snart att haverera. Alternativt får vi godtyckligt utan tydliga principer avfärda användare vars tolkningar av källorna vi anser för vilda. Jag ser ju egentligen inte något problem i att förklara varför absurda teorier är just detta, men grunden varför de inte får utrymme på wikipedia är att de inte är etablerade, inte hur många förstahandskällor en person anser sig kunna belägga informationen med. FBQ (diskussion) 15 juli 2024 kl. 00.56 (CEST)

Precis. Det FredrikT säger om SBL visar enligt mig med all önskvärd tydlighet på att det är stor skillnad på professionellt historiskt arbete och vad vi förväntar oss att man gör när man skriver en artikel här. Jag menar att den relevanta uppdelningen av källor för oss är mellan historiskt råmaterial, analyser av råmaterialet, och synteser av analyser. En artikel bör i huvudsak bygga på de två senare, för vi kommer aldrig kunna ta upp tävlan med de allra bästa vad gäller tillförlitlighet.

andejons (diskussion) 15 juli 2024 kl. 07.54 (CEST)

För mig är det oerhört viktigt att skilja mellan det vi gör här och det redaktionen av SBL ägnat sig åt. Vi bygger på redan publicerat och bearbetat material och tar enligt min mening endast i nödfall till källor som Sveriges dödbok eller Sveriges befolkning. För egen del blir jag lika störd när någon lägger in hänvisningar till dem i artiklar som redan är källbelagda. Det behövs helt enkelt inte. Däremot kan vi givetvis förlita oss på vilka uppgiftslämnare som helst. Det är därför vi talar om att vi skall ha "trovärdiga" källor. Jag kan alltså inte ställa mig bakom det FredrikT skriver. Vi ägnar oss inte åt originalforskning. Den som gör det skall först offentliggöra sina upptäckter någon annanstans innan de läggs in här. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 10.03 (CEST)

Detta betyder dock inte att jag ifrågasätter skillnaden mellan de olika typer av originalforskning FredrikT lyfter fram. Men för mig blir det fel ambitionsivå för detta uppslagsverk om man hela tiden söker bekräftelse för uppgifter som står exempelvis i SBL. Det får man gärna göra, men hittar man ingen avvikelse bör man inte lägga in någon not. Gör man det bör man publicera detta någon annanstans och lägga en hänvisning dit. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 10.11 (CEST)

Jag ställer mig alltså helt och hållet bakom Andejons distinktioner. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 10.34 (CEST)

Det känns som att delar av disussionen blandar ihop två olika saker – primärkällor respektive egen forskning. Det känns även som att vi blandar ihop primärkällor med svag trovärdighet. Riktlinjen WP:Ingen originalforskning skriver: "Wikipedias artiklar ska inte innehålla någon primärforskning som nya idéer eller slutsatser. Sådan originalforskning ("OR" efter engelskans original research) omfattar opublicerade fakta, argument, och idéer; och även tidigare opublicerad analys eller syntes av ny kunskap". Där står också: "Uppgifter som räknas som originalforskning i denna text är uppgifter för vilken ingen trovärdig källa kan hittas och som därför med stor sannolikhet antas vara tidigare opublicerad forskning producerad av den Wikipedia-skribent som lagt till materialet." Och samtidigt står det att "Primärkällor (exempelvis ögonvittnesskildringar och intervjuer) som har publicerats av en oberoende källa får användas på svenskspråkiga Wikipedia." Jag har ett par synpunkter på detta:

* Dels anser jag att det är viktigt att betona att originalforskning handlar om att använda "opublicerade fakta, argument och idéer" samt att sprida "tidigare opublicerad analys eller syntes av ny kunskap". Det handlar alltså inte om något förbud att ta hjälp av allmänt tillgänglig källnära information. Det som publiceras ska ändå alltid bedömas ur ett källkritisk perspektiv.

* Dessutom anser jag att denna typ av försök att definiera det som är tillåtet respektive otillåtet riskerar att legitimera en lite för svag faktakontroll i varje enskilt fall. Det faktum att en uppgift är publicerad i flera led är ingen kvalitetsstämpel i sig. I vissa fall kan avståndet från originalhändelsen/uppgiften snarast vara en felkälla eftersom traderade brister kan utvecklas negativt för varje led som de förs vidare. Jag förespråkar därför istället tydligare krav på att skribenten intar en mer medveten källkritisk hållning i varje enskilt fall och förväntas bygga sina artiklar på multipla oberoende källor som bekräftar ett sakläge. Janders (diskussion) 15 juli 2024 kl. 11.26 (CEST)

Att en uppgift är publicerad i en välrenommerad sekundärkälla (SBL är ett jättebra exempel) är en kvalitetsstämpel. Hittar man en uppgift som motsäger SBL så kan det minst lika gärna bero på att redaktionen på SBL känner till andra goda källor som stödjer deras version som att SBL skrivit fel. Om PoIT stämmer med SBL är PoIT i stort sett överflödig, stämmer den inte så kan inte motsägelsen lösas upp med annat än att man söker upp ytterligare litteratur.

En användare som vi inte hört av här på ett tag gillade att citera SDHK. Citerandet var det kanske inte alltid något oöverstigligt fel på. Det kom dock till slut fram till att ett av de medeltidsbrev han var mest förtjust i var ett känt falsarium. Det är också en risk vi löper om vi väljer att godkänna den typen av primärkällor.

andejons (diskussion) 15 juli 2024 kl. 12.51 (CEST)

Enligt min mening är exempelvis släkttraditioner i vissa (men långt ifrån alla) fall tillförlitligare än kyrkoböcker vad gäller födelse- och dödsuppgifter. Att värdrae trovärdigheten i varje enskilt fall är dock en omöjlig uppgift för oss. Om ett renommerat uppslagsverk valt en annan uppgift än den som står i primärkällan kan det finnas goda skäl till det. Därför följer jag hellre sekundärkällor om de finns tillgängliga, särskilt om flera överensstämmer med varandra. Visst kan fel uppstå och kopieras vidare men jag utgår från att redaktionerna kontrollerat allt. Jag dubbelkollar alltid men redovisar sällan detta i artiklarna. Det behövs helt enkelt inte. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 13.13 (CEST)

@FredrikT och @Janders har formulerat det mycket bra. Den viktiga skillnaden är om den som publicerar informationen är tillförlitlig eller inte, snarare än om det är en primär eller sekundärkälla. Vi har massor med information från t.ex. SCB och andra organisationer som upprätthåller olika typer av mer eller mindre offentliga register som rimligen är primärkällor och som vi använder direkt. Omvänt finns det gott om (ej välrenomerade) sekundärkällor som skulle kunna användas som underlag för att hävda att jorden är platt eller att månlandningen inte skedde. Gunnar Larsson (diskussion) 15 juli 2024 kl. 13.24 (CEST)

Poängen är enligt min mening att en källa normalt räcker som hänvisning om den är trovärdig. Varken det som står i Posttidningen eller dödboken tillför normalt något utöver det vi redan har. Tostarpadius (diskussion) 15 juli 2024 kl. 14.37 (CEST)

Jag menar att man med Gunnar Larssons resonemang missar poängen. Det finns givetvis sekundärkällor som påstår att månlandningen inte skedde eller att jorden är platt, men det finns gott om primärkällor som påstår samma sak, så oavsett krävs källkritik. Och när det gäller slutsatsen om jordens form förlitar vi oss på etablerade slutsatser, inte på egna tolkningar. Förhoppningsvis klarar vi av att förstå varför dessa slutsatser dragits. Post- och inrikes tidningar är ju mindre om den är tillförlitlig, och mer att den kräver egna slutsatser. Det kan givetvis ha blivit tryckfel, eller att någon läst notisen som levererades till tidningen fel - men ett större och mer svårgranskat problem är om Reinhold Johan von Fersen förväxlats med någon annan med samma namn. När det gäller SBL kan vi utgå från att sådana detaljer redan granskats innan de hämtats till artikeln. Det är här inte ett jätteproblem - så länge man nu bara lägger till den som ytterligare en källa som bekräftar samma sak. Men om vi verkligen i större utsträckning börjar gå till originalkällor för att tolka dessa och framhåller det som idealet - ja då får vi snart problem. FBQ (diskussion) 18 juli 2024 kl. 18.48 (CEST)

Jag förstår inte riktigt varför gränsen mellan tillförlitlighet och osäkerhet skulle gå just vid skillnaden mellan första- och andrahandskälla. En av de skrifter som jag har tagit stöd av i mina kommunikationsrelaterade jobb är Torsten Thuréns Sant eller falskt? Metoder i källkritik (Krisberedskapsmyndigheten 2003). Han skriver där: "Förstahandskällor är betydligt mer trovärdiga än berättelser i andra eller tredje hand." Men han noterar också att "regeln är att man inte ska tro på något som inte har stöd av minst två källor som är oberoende av varandra". Om man tillämpar en sådan princip, så kan den källa som ligger närmast händelsen/påståendet ofta fungera som en tillräckligt tillförlitlig bekräftelse av de påståenden som man vill använda sig av. Och om det finns en motsägelse, så bör man leta vidare i en källkritisk anda.

Saken är alltså inte så enkel att det i den skarpa situationen bör finnas någon generell rangordning mellan källor av olika nivåer. Snarare tvärt om: Vi bör uppmuntra ett aktivt ifrågasättande av i princip alla vitala uppgifter och (vilket Thurén också påpekar) vara mycket vaksam mot risken för förvrängning genom tradering eller "rundgång" i källor i senare led. Detta må vara ett journalistiskt sätt att se på källkritik och -värdering. Men det bör emm även fungera här. Janders (diskussion) 18 juli 2024 kl. 20.05 (CEST)

Vi skall inte uppmuntra att våra artiklar fylls med multipla referenser. Däremot bör varje artikelförfattare och -bearbetare givetvis om möjligt konsultera ett antal förhoppningsvis oberoende andra verk men allt behöver/bör inte redovisas. Det räcker med en eller ett par hänvisningar för varje uppgift. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2024 kl. 20.14 (CEST)

Jag menar att det inte är tillämpligt här. Slutsatserna i som en forskare kommer till bör genomgå en källkritisk granskning av andra forskare som är kunniga inom ämnet. Men sådana finns inte nödvändigtvis här på wikipedia och granskningen kräver mycket arbete som ingår i en betald forskares arbete. Frivilliga wikipediaskribenter är nog mindre intresserade av att ägna sig åt det arbetet - särskilt om metoden bara tillämpats för att göra deras arbete tyngre - inte för att det finns problem att lösa, och riskerar leda till att allt fler alternativteorier sprider sig på wikipedia. En journalist är förhoppningsvis mycket kunnig inom sitt område innan han ger sig in på att dra egna slutsatser - alternativt förlitar han sig på att konsultera experter - annars märker man ju ofta att det blir ganska dåligt resultat. Men vi kan inte avgöra hur stora kunskaper en IP-adress har, vi bidrar anonymt och det är redigeringarna som skall stå för sig själva, inte något namn på dem. Och en IP-adress kan aldrig gå i god för att uppgifterna stämmer.

Regeln att man inte ska tro på något som inte har stöd av minst två källor som är oberoende av varandra menar jag i historisk forskning är tämligen intetsägande på gränsen till fullständigt missvisande. En trovärdig källa är miljontals gånger bättre än en mindre trovärdig, och kan motsvara hundratals oberoende. Har källan haft perioder av psykoser? Eller av alkoholmissbruk med delirium? Har personen varit anställd som agent för en stat med uppgift att sprida missinformation i ämnet. Vad är källan - en statlig rapport, skönlitteratur eller en dagbok? Hur långt efter händelserna har de dokumenterats? Källor är dessutom ytterst sällan helt oberoende, om de är förstahandskällor har de tillsammans bevittnat något, och har därmed åtminstone en koppling till varandra. Om de känt till varandra kan de ha påverkat varandra men också kan andra gemensamma nämnare göra att de valt att formulera sig som de gjort? Men återigen, det finns mängder med detaljer att väga in som inte skall behöva hanteras av den som ser en uppgift läggas in med källa på wikipedia. Rimligen skall det räcka att konsultera etablerad forskning och slutsatserna som dragits där. Sedan kan man absolut fördjupa artikeln genom att mer nogrannt redovisa varför dessa slutsatser dragits, diskussioner om möjliga dateringar av källorna, andra indicier som stärker slutsatserna, alternativa förklaringar och varför de förkastats, men återigen, jag menar att egen forskning på wikipedia riskerar att leda till försämrade artiklar. FBQ (diskussion) 19 juli 2024 kl. 16.33 (CEST)

Wikipedia:Veckans tävling/Kvalitetsmätningen III

Wikipedia:Veckans tävling/Kvalitetsmätningen III har börjat! Välkommen att delta och hjälpa till att förbättra de artiklar som behöver det som mest. Tävlingen pågår i en vecka som vanligt, och förhoppningsvis kan vi få resultatet att spegla sig i nästkommande kvalitetsmätning. Varmt välkomna. / Estrellato (diskussion) 15 juli 2024 kl. 14.27 (CEST)

Överbefolkade insjökategorier

I ett försök att dels minska antalet artiklar i Kategori:Insjöar i Skellefteå kommun, dels koppla sjöarna till en onrådeskategori (I detta fall Kategori:Jörn) gjorde jag ett försök med att skapa Kategori:Insjöar i Jörns socken. En sådan Kategori skulle dessutom kunna läggas in i Kategori:Insjöar i Västerbotten som är än mer överbefolkad.

Dessvärre är indelningar efter socken inte helt oproblematisk, ett av många problem hittas till exempel i Kategori:Insjöar i Jokkmokks kommun där en indelning efter socken inte skulle minska antalet artiklar. Där har någon valt andra vägar för att sortera i insjökategorin.

Vad jag förstår skulle en sortering av insjökategorierna vara mäjlig att göra med bot, men behöver föregås av en diskussion om det ska göras i en större skala. Den föregående diskussionen hittar ni Här.NnieAndersson (diskussion) 16 juli 2024 kl. 08.22 (CEST)

Jag vet inte om socken är ett bra sätt att sortera insjöar. Det är inte alltid självskrivet var gränserna går/har gått utanför områden där folk bott och verkat. Riksantikvarieämbetet och andra instanser har förstås ofta en tydlig åsikt om vilken utmark som tillhör vilken socken men det är inte självklart det är sant. Då gillar jag Jokkmokk versionen bättre. Den behöver bara implementeras där överbefolkning i kategorier verkligen är ett problem. Och inte ens i fallet Skellefteå tycker jag det egentligen är ett problem. Så eftersökt är inte det här ämnet. 213.112.54.246 16 juli 2024 kl. 08.43 (CEST)

Jag uppfattar detta som ett icke-problem och att en typ av lösning alls inte passar hela Sverige. För frekvens av sjöar se Kategori:Insjöar i Sverige efter kommun Behovet av dessa kategorier är ringa, för mig främst att ge hjälp koppla ort och naturreservat till "rätt" sjö. Och i södra Sverige duger det oftast med per kommun och om för stort¨passar det med per socken, se tex kategori:insjöar i Okome socken, och kategori:insjöar i Falkenbergs kommun. De mast överbefolkade kategorierna återfinns i norrlands inland, främst Lappland, och i motsats till i söder är de olika sjöarna ofta inte kända av lokalbefolkningen och det är heller inte intressant koppla de små gölarna till något annat wikipediaobjekt. Jag tycket inte Jokkmokks exemplet ger mer värde och föreslår vi inte gör något generellt åt denna fråga. medan jag tycker det kan vara OK dela upp per socken, om det finns motiv för detta Yger (diskussion) 16 juli 2024 kl. 09.25 (CEST)

Jag sållar mig till dem som ser uppdelning efter socken som artificiell. "Överbefolkade kategorier" är inte något som måste lösas till varje pris. Och jag misstänker att om det börjar delas upp efter socken i Norrland så kommer någon och vill göra precis detsamma i södra Sverige...

andejons (diskussion) 16 juli 2024 kl. 09.55 (CEST)

Jag ser nu att det gjort uppdelning i Gällivare och Jokkmokk. Den uppdelningen gör att den enda nyttan jag haft av dessa kategorier försvinner, så det är närmats en förstörande ändring som behöver ogöras Yger (diskussion) 16 juli 2024 kl. 10.54 (CEST)

På kartan till höger kan vi se att det främst är kommuner i norra Sverige som har ett stort antal artiklar i kategorin "Insjöar i X kommun. För de 198 kommuner med färre än 200 sjöar är "överbefolkad kategori" inte något skäl till en förfinad kategoristruktur för kommunens sjöar. Kartan visar läget per klockan 10 idag. Att Skellefteå är gul i stället för röd beror på den omkategorisering som där är gjord av 332 artiklar till Kategori:Insjöar i Jörns socken. --Larske (diskussion) 16 juli 2024 kl. 11.43 (CEST)

En reflektion. Tittar man på de rödmarkerade kommunerna så skulle alltså insjöarna i Älvdalens kommun kunna delas i tre (där distrikten dessutom motsvarar socknarna), medan Jokkmokks kommun skulle vara hjälpt av distrikten men inte sockenindelning. Haparanda med 1222 insjöartiklar skulle förvisso vara hjälpt men det är bara två socknar som även dessa motsvarar distrikten.NnieAndersson (diskussion) 16 juli 2024 kl. 15.49 (CEST)

För det ändamål jag använder dessa kategorier, skulle underindelning i distrikt fungera nästan lika väl som socken. Och medan socken begreppet är väletablerat på landsbygd i södra Sverige, så är det inte väletablerat i Norrland, så om det skulle vara distrikt i stället för socken i de nordliga delarna gör det inte så mycket. Och de 1222 avser väl Gällivare inte Haparanda, och flera av de distrikten i Göllivare är pyttesmå Yger (diskussion) 16 juli 2024 kl. 16.03 (CEST)

Jag tror inte på uppdelning. Den som behöver leta får betydligt större hjälp av GeoLänk som bör finnas i varje kategori. Kitayama (diskussion) 16 juli 2024 kl. 17.20 (CEST)

Några reflektioner kring antalet sjöartiklar och vad som kan vara användbart. Det har skapats ohyggligt många sjöartiklar. Jämfört med vad vi kräver i relevans för annat kan det diskuteras om det är rimligt (Ygers länkade sockenkategori är från där jag gick i grundskolan och av drygt 20 sjöar är det bara några få jag känner till och det ser ungefär likadant ut för grannsocknarna så kan nog vara tämligen typiskt för södra Sverige och ännu mer uttalat i norra Sverige. För de sjöar som inte är badsjöar är antalet besök begränsat, enstaka besök per månad, sällan fler än fem).

Nu är ju alla artiklar skapade och då kan vi fundera över hur vi bäst använder den information som finns. Då skulle samlad geografisk information i sockenartiklarna kunna vara en möjlighet. De har i exemplet ovan ungefär 30 besökare per månad. Det skulle vara möjligt att skapa kartor motsvarande de som finns för naturreservat på t.ex. Lista över naturreservat i Västerbottens län. De skulle dessutom (förutsatt att sjöarna finns på Open Street Map) kunna färgkodas baserat på t.ex. ekologisk status eller försurning (information som ofta finns i sjöarnas infoboxar). För att kunna göra denna typer av saker behöver vi veta vilka sjöar som ligger i vilka socknar (eller vad annat vi föredrar att lägga in dem i). För det misstänker jag att det går lättare genom att lägga till lämplig egenskap för sjön eller socknen på wikidata (hittar dock ingen rakt av) eller alternativt genom att komplettera Lista över insjöar i Skellefteå kommun (1–1000) och motsvarande med sockentillhörighet. På det sättet skulle informationen om sjöarna få mer av ett sammanhang än de har idag. Gunnar Larsson (diskussion) 16 juli 2024 kl. 20.20 (CEST)

Spännande tankar! Artikeln om Lista över naturreservat i Västerbottens län och liknande artiklar hade helt gått mig förbi. Men absolut rinligt att göra "något mer" av de tusentals artiklar som nu finns så de får ett sammanhang.NnieAndersson (diskussion) 16 juli 2024 kl. 21.54 (CEST)

Jag är ju av åsikten att en kategori med 200 artiklar inte är överbefolkad, tvärtom menar jag att kategorierna ofta fragmentiseras på ett sätt som inte är särskilt lyckat. Jag tycker inte det är något problem att en kategori innehåller mer än 200 artiklar. Sedan är det ju så att det inte finns någon samsyn kring vad kategorierna skall vara till för så jag antar det beror på det. Jag använder dem numera ytterst sällan och då jag använt dem har det varit för att hitta artiklar. Specifikt om sjöar har jag väl inga starka synpunkter om de bör sorteras på kommun eller socken. Men det är ju tämligen vanligt att de ligger på gränsen eller om de är större genomkorsar flera socknar - nu kan de ligga i flera kommuner också men vad gäller socknar blir det nog än mer påtagligt. Och visst - vad gäller sjöar har vi många artiklar, jämfört med exempelvis byar med samma namn som som sjöar (ibland har byn fått namn av sjön, ibland tvärtom) så menar jag att de ofta har haft en för människor större betydelse, men byarna saknar ofta artiklar. Sedan ser jag inte det som skäl för rensa bland dem. En del "sjöar" var i själva verket dämningar i åar och älvar, ofta en kvarn- eller kraftverksdamm, där jag kan tycka att kvarnen eller kraftverket i så fall kunde ha en artikel och dammen ingå som en del i den. Det ser dock ut som en hel del sådana raderats. Ibland handlar det om ursprunliga sjöar som delats genom sjösänkning, där de egentligen borde kunna ingå i en artikel tillsammans, särskilt när de har samma namn. Men då har vi ju också en stor mängd utdikade sjöar som borde förtjäna egna artiklar men inte har det för att de numera är torrlagda. Jag antar att antalet sjöar per socken varierar stort - i min hemsocken har bara fem sjöar artiklar. Jag tycker nog de förtjänar artiklar allihopa, möjligen är väl en av dem väl liten men nu har den ju badplats som lokalt är känd. En är ju egentligen en vik av den största även om den genom igenväxning och sjösänkning blivit avsnörd och kunde möjligen beskrivas i artikeln om den sjön, sedan är ju inte den sjön sockenspecifik då den även ligger i fyra andra socknar och två andra kommuner.FBQ (diskussion) 17 juli 2024 kl. 00.11 (CEST)

För nu ganska länge sedan sysslade jag intensivt med att reda i dessa artiklar. Min uppfattning är, som flera andras om jag läser rätt, att då alla sjöartiklar har geolänk är det en fördel att ha dem samlade i samma kategori, och inte uppdelade i olika underkategorier, eftersom det är lättare att hitta dem om alla syns på samma karta. Många sjönamn är synnerligen vanliga, och särskiljs oftast med helt ogenomskinliga särskiljningsled, varför en "Långtjärnen" eller "Mörttjärnen" som man vill länka till exempelvis ett naturreservat, där den ligger, kräver just att man kollar koordinaten för att hitta vilken av flera i samma socken som avses. Sedan är min uppfattning att uppdelning efter socken och landskap snarare än kommun och län var ett misstag. Landskapsgränserna skär genom kommunerna, och de socknar som RAÄ höll sig med, och vars polygoner sjöarnas koordinater (egentligen utloppskoordinater när de är små) är ofta rätt diskutabla skapelser, som anakronistiskt nog (nästan?) alltid följer gällande kommun- och länsgränser. Vill minnas att Västerbottens södra gräns uppletats på 2000-talet efter mer eller mindre bortglömda råmärken i terrängen, och att jag var med att omkategorisera sjöar längs denna gräns en gång. För Dalarnas del, som jag känner bäst, har vi både den väldiga Orsa finnmark (Dalarna men X län), som de mindre områdena Liljendal (Dalarna - Äppelbo → S-län) och större delen av Grängesbergs f.d församling (W-län och Ludvika kommun, men Västmanland, där f.ö hela Västmanlands högsta berg alltså ligger helt i Dalarnas län!). Både socknar och landskap är obsoleta (=oföränderliga), men upphörde vid väldigt olika tidpunkter, med därför ibland sinsemellan motsägelsefulla gränser. Men valet att ändå använda dessa är redan gjorda, och nu får vi leva med det. Men byt inte väldefinierade kommunkategorier mot ibland luddiga sockenkategorier är min syn. Taxelson (diskussion) 16 juli 2024 kl. 23.13 (CEST)

Jag kom just på att jag hittade några tveksamheter vad gällde sockengränserna nu när jag hörde Taxelson nämna det. Inte direkt i mina hemtrakter, men någon på Gotland och några på annat håll. I de fallen hade jag för mig att det handlade om allmänningar som delats i sen tid vilket lett till att socknarna sedan dess fått enklaver inne i de angränsande socknarna i ganska modern tid (mitten på 1900-talet eller så). Jag brydde mig inte om att fördjupa mig mer i det. Påfallande många av sjöarna ligger ju just i skogsområden långt från bebyggelsen. FBQ (diskussion) 17 juli 2024 kl. 09.21 (CEST)

Som redan nämnts ovan finns det en del kommuner med många sjöar som endast har ett fåtal socknar vilket gör att även om man inför en underkategorisering "Insjöar i Y socken" i "Kategorierna "Insjöar i X kommun" kommer en del kategorier att vara överbefolkade om än i mindre utsträckning.

För att få en kvantitativ bild över hur många insjöar de finns i respektive socken har jag gjort en inventering av innehåller i parametrarna kommun och socken i faktarutorna i de cirka 58 000 artiklar som förekommer i någon av underkategorierna till Kategori:Insjöar i Sverige efter kommun. Observera att endast en nivå är medtagen, så de 332 sjöartiklarna som flyttats från underkategorin Kategori:Insjöar i Skellefteå kommun till under-underkategorin Kategori:Insjöar i Jörns socken är alltså ej medtagna i denna inventering.

Resultatet finns i en sorterbar tabell i Sandlådan. Notera att vissa sjöar har mer än ett värde på kommun och mer än ett värde på socken.

Här är några observationer:

• Omkring två tredjedelar av alla socknar har 20 eller färre sjöar.
• Ett femtiotal socknar har fler än 200 sjöar.
• 318 sjöar saknar uppgift om socken (att det står 336 i tabellen beror på att 18 sjöar som saknar socken, till exempel Östersjön (Laxå socken, Närke) finns i mer än en kategori av formen "Insjöar i X kommun")
• 1 sjö, Lången, Närke, saknar såväl kommun som socken i faktarutan
• 2 socknar är rödlänkade (vilket bör åtgärdas)
  • Forshaga socken, länkad från Acksjön (Forshaga socken, Värmland) och Sörtjärnen, Värmland, är rödlänkad
  • Norrtälje socken, länkad från Lommaren, Kyrksjön (Norrtälje socken, Uppland) och Ludden, Uppland, är rödlänkad. Den var först flyttad/omdirigerad till Norrtälje församling med motiveringen "Eftersom Norrtälje var stad var församlingen aldrig en socken i egentlig mening" och senare raderad som varande en "olämplig omdirigering".
• 2 socknar är länkade till grensidor (vilket bör åtgärdas)
  1. Örsjö socken, länkad från Skärsjön (Vissefjärda socken, Småland)  Fixat
  2. Floda socken, länkad från Näsnaren (Östra Vingåkers socken, Södermanland)  Fixat
• 5 socknar är länkade till omdirigeringar (jag överlåter år andra att bedöma om åtgärd är befogad i respektive fall)
  1. Ljung socken, länkad från Lickasjön, är omdirigerad till Ljungs socken, Östergötland
  2. Kungsängens socken, länkad från Lillsjön (Kungsängens socken, Uppland) och Örnässjön, är omdirigerad till Stockholms-Näs socken
  3. Lindesbergs socken, länkad från Stora Lindessjön, är omdirigerad till Linde socken, Västmanland
  4. Sollerö socken, länkad från Siljan, är omdirigerad till Solleröns socken
  5. Ryssby socken, Sunnerbo, länkad från 35 sidor varav 18 sjöartiklar, är omdirigerad till Ryssby socken, Kronobergs län

Observera att

1. endast det antal sjöar som bara har en socken angiven i faktarutan räknas med på raden för detta enstaka sockennamn. Sjöar som ligger i två eller fler socknar finns på andra rader där de delande socknarna räknas upp, till exempel Ströms socken, Alanäs socken, Frostvikens socken för sjön Ströms Vattudal
2. antalsuppgiften i den högra kolumnen visar hur många förekomster i "Kategori:Insjöar i X kommun" som har den angivna kombinationen av socknar. En sjöartikel som förekommer i fler sådana kategorier, till exempel Önskasjön, räknas alltså en gång för varje kommun, vilket får antalet sjöar i Trehörningsjö socken att redovisas som 68 istället för 67. Den lilla vik av Önskasjön som ligger i den västraste delen av Nordmalings distrikt (och därmed? i Nordmalings socken), se den här kartan, har ignorerats vid angivande av socken men inte vid angivande av kommun i faktarutan.

• Länk till tabellen i Sandlådan.

-- Larske (diskussion) 17 juli 2024 kl. 12.09 (CEST)

Hur Kyrksjön (Norrtälje socken, Uppland) fått den särskiljningen förstår jag inte alls. Den ligger ju i Frötuna socken, och låg för övrigt i Frötuna landskommun ända fram till 1971. Frötuna församling uppgick 1954 i Norrtälje församling. Vad jag kan se ligger den även i Frötuna distrikt.

Forshaga är ju ingen socken. Forshaga köping bildades 1944 som en utbrytning ur Glava socken. Här finns ju dock numera ett Forshaga distrikt. Jag har dock inte kontrollerat om sjöarna ligger där. FBQ (diskussion) 17 juli 2024 kl. 12.26 (CEST)

Såväl Acksjön (Forshaga socken, Värmland) som Sörtjärnen, Värmland ligger i den sydvästra spetsen av Forshaga distrikt, se kartan. Där hittar man även Abborrtjärnen (Forshaga socken, Värmland) som är en av de 318 sjöartiklar som inte har någon socken i faktarutan.

-- Larske (diskussion) 17 juli 2024 kl. 12.36 (CEST)

Det här skulle ju behöva gås igen - Kyrksjön (Norrtälje socken, Uppland) kallas ju för övrigt när jag tittar på källor tämligen ofta Frötuna-Kyrksjön eller Frötuna-Kyrksjö, någotdera vore ju i så fall ett bättre uppslag. FBQ (diskussion) 17 juli 2024 kl. 12.41 (CEST)

Att Kyrksjön fått Norrtälje som socken tror jag beror på att sjöns utlopp (mot Lommarsundet) är beläget strax utanför Frötuna socken (distrikt), se kartan, och det kan vara utloppskoordinaten som användes för att hitta rätt socken. Det är inte sällan problem att, med en enda punkt, beskriva ett objekt som har en utsträckning. Larske (diskussion) 17 juli 2024 kl. 12.50 (CEST)

Tja, utloppet mot Lommarsundet ligger enligt den kartan faktiskt 2 meter in i Frötuna distrikt. Sedan vet jag inte hur exakt på punkten man räknat. FBQ (diskussion) 17 juli 2024 kl. 17.36 (CEST)

Att koordinat använts för socknar beror på att Riksantikvarieämbetets VMS-server inte accepterade något annat. Man var tvungen att vara arkeolog eller forskare för att få använda polygonerna. Utloppskoordinaten är angiven med 10 meters precision, så avvikelsen är inte större än så. Nu finns Shape-filen med alla socknar att ladda ner, så nu går det ta reda på i vilka socknar sjöar och vattendrag ligger/genomflyter. Den som tycker det är viktigt kan försöka få till detta, antigen genom att göra jobbet själv, eller genom att få någon annan att göra det (företag, myndighet, någon som är aktiv på OSM etc). Det tar antagligen inte mer än någon timme om man klarar att beskriva vad man vill ha ut ur filerna. Sedan är det bara att låta en robot fylla på artiklarna. Nasko (✉) 17 juli 2024 kl. 17.40 (CEST)

Ja, här är ju problemet att Forshaga köping bröts ut ur Glava socken 1944. Någon socken har Forshaga dock aldrig varit. FBQ (diskussion) 18 juli 2024 kl. 18.18 (CEST)

Åter till huvudspåret: Av mina observationer från inventeringen ovan är det bara de tre första punkterna som kan ha någon bäring på möjligheten att och lämpligheten i att undvika överbefolkade insjökategorier genom att införa en förfining av kategoristrukturen med "Insjöar i Y socken" som underkategorier till "Insjöar i X kommun", vilken är frågan som ställdes av NnieAndersson i trådstarten. De andra observationspunkterna rör enstaka artiklar (om 1 sjö och 2, 2 respektive 5 socknar) där det av ett eller annat skäl kan ha blivit lite konstigt med sockentillhörigheten eller länkningar till grensidor och liknande. Jag kunde utelämnat dessa observationer eller tagit upp dem i en separat tråd eller på berörda artikeldiskussioner. Ursäkta urspårningen. Larske (diskussion) 17 juli 2024 kl. 20.00 (CEST)

Ju mer vi grottar i detta, ju sämre känns det göra en uppdelning per socken. Det tillför för lite och vi väcker upp fullt med problem som inte är värt arbeta igenom (om det ens går..) Yger (diskussion) 17 juli 2024 kl. 20.42 (CEST)

Det verkar vara en bra sammanfattning av diskussionen.NnieAndersson (diskussion) 17 juli 2024 kl. 22.39 (CEST)

Däremot kan det finnas skäl att rent generellt överväga om inte distrikten bör användas mer för Norrbottens län, där många tidigare församlingar bildades så sent att de aldrig blev socknar. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2024 kl. 07.58 (CEST)

X-namnens stavning?

Hej! En sak som jag grunnat på länge börjar på X… Det handlar om varumärken med X och en efterföljande konsonant. Enligt vår idé om kamelnotation bör/ska vi normalisera sådan varumärkesstavning, så att iPhone blir Iphone, eftersom det följer det logiska uttalet. Men när ett namn börjar på X + konsonant, uttalar vi väl namnet som [eks]… och inte [ks]…? Och spelar det då roll var vi lägger artikeln? Jag tror inte vi diskuterat ämnet tidigare, och kanske finns det ingen Språkrådetrekommentation? Det här tangerar ämnet med versaler eller gemena med förkortningar i allmänhet (CD eller cd, TV eller tv…).

Här är några artiklar med den här "problematiken": Xbase09, XBiz, Xbox, Xcas, XChat, Xcode, XCOM 2, Xfire, XHamster, XKeyscore, Xperia, Xpert Eleven, Xplays, XPointer, Xport och XVideos. Som synes finns här en rejäl blandning av stavningsvarianter. Paracel63 (diskussion) 17 juli 2024 kl. 14.59 (CEST)

Att skrivsättet normaliseras har inte främst med uttalet utan ordbilden att göra (annars skulle väl snarast appleprodukter rekommenderas att skrivas enligt mönstret "I-phone"). Jag tycker nog vi konsekvent bör ha gemener i dessa också.

andejons (diskussion) 17 juli 2024 kl. 19.13 (CEST)

Det enklaste och mest konsekventa är att nog respektera den stavning som används i de allra flesta andra sammanhang som våra läsare stöter på dessa namn och varumärken, d v s att skriva som namngivarna själva skriver. Det gäller emm både "i- och X-namnen". Janders (diskussion) 17 juli 2024 kl. 19.36 (CEST)

Varför skall vi frångå språkvårdares rekommendationer bara för att företag vill ha sina produktnamn mer synliga i text? Är det ens verkligen säkert att folk inte ser t.ex. "Eon", som dagstidningarna skriver, oftare än företagets egen variant "E.ON"? Eller, för att ta ett annat varumärke: "KESO".

andejons (diskussion) 17 juli 2024 kl. 23.03 (CEST)

Jag ställer mig bakom Andejons argumentation. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2024 kl. 07.55 (CEST)

Anledningen är ju POMMF, principen om minsta möjliga förvåning. Den innebär ju att vi inte tvunget måste följa företagets egen stavning eller svenska skrivregler. Vi kan blanda.

Tex Keso är ju ett varumärkesord också, och E.on kanske varken förvånar eller irriterar i någon större omfattning.

Jag har tidigare mer bestämt hävdat att vi ska följa skrivregler, men börjat svaja av just POMMF-skäl. LittleGun (diskussion) 18 juli 2024 kl. 08.22 (CEST)

Detta med POMMF är lurigt. Själv förväntar jag mig att vi på Wikipedia följer svenska skrivregler. Jag tror inte att jag är ensam om det. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2024 kl. 08.30 (CEST)

Ja, det är lurigt. Att bara följa skrivregler är lurigt. Att bara följa "ägarnas" namn är lurigt. LittleGun (diskussion) 18 juli 2024 kl. 08.39 (CEST)

@Andejons: LittleGun formulerade även mina tankar på ett bra sätt. Olika intressen och synsätt står mot varandra och jag undrar vad vi vinner på att vara principfasta till förmån för ett av dessa synsätt. Jag tror nog att både POMMF och läsupplevelsen talar för att vårt sätt att skriva ofta bör ligga så nära produktens egen identitet som möjligt. Men visst är det en lite krångligt problem.

@Tostarpadius: Skrivregler är aldrig absoluta, utan kan mycket väl rymma en situationsanpassning. TT-språket, t ex, är i praktiken normerande för ett massmediespråk - inte nödvändigtvis ett språk i ett uppslagsverk. Och ISOFs rekommendationer gäller "offentlig svenska", med tillägget att "andra skrivsätt kan passa bättre i andra sammanhang". Janders (diskussion) 18 juli 2024 kl. 08.50 (CEST)

Jag håller med @LittleGun och @Janders om att vi i denna fråga bör ta stor hänsyn till POMMF. Chandra Varena (diskussion) 18 juli 2024 kl. 09.02 (CEST)

Man kanske kan göra en distinktion mellan stavning och skrivning. Iphone stavas så, oavsett om det skrivs iPhone eller Iphone. Vad gäller stavningen har användaren eller skaparen företräde, inte när det kommer till hur namnet skrivs. Det finns en glidande skala här mot att varumärken ska återges med vissa typsnitt och kanske bilder. Edaen (diskussion) 18 juli 2024 kl. 09.55 (CEST)

Jag instämmer med Edaen. Detta blir en form av textreklam om vi anpassar oss efter företagets skrivsätt. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2024 kl. 10.06 (CEST)

Vi bör också ta hänsyn till hur namnen ska/kan skrivs på originalspråket. "iPhone" strider skulle jag tro även mot engelsk stavningstradition, namn ska börja på stor bokstav. Mera tveksamt vad gäller "XChat" och liknande. Dessutom - jag läser i "Svenska skrivregler" utgiven av Språkrådet, kapitel 8.13, Logotypskrivningar och varumärken. Det finns ingen regel som säger att "XChat" är fel. Man nämner stor bokstav inne i ord (är C inne i ordet, tolkningsfråga), liten bokstav i början av namn, initialförkortningar och särskrivningar. Känns som att vi är i en grå zon. Kitayama (diskussion) 18 juli 2024 kl. 10.21 (CEST)

De flesta av exemplen ovan är väl inte ord, det är ihopskrivningar av ord "X+Chat", "X+hamster". Tittar i SAOL och där skrivs liknande svenska ord med bindestreck, x-axel, x-koordinat, x-krok, x-kromosom. Kitayama (diskussion) 18 juli 2024 kl. 10.26 (CEST)

Du verkar ha en annan upplaga av Svenska skrivregler än jag. I fjärde upplagan, kapitel 8.10, står det tydligt att "hopskrivningar med stor bokstav inne i ord ändras", och att "liten bokstav i början av namn ändras till stor". (Även Myndigheternas skrivregler" har för övrigt en liknande rekommendation). Och jag har svårt att döma bort ISOF, vars rekommendationer syftar till en svenska som är "vårdad, enkel och begriplig". Det verkar vara långt bättre att ha som ideal än att anpassa sig efter företagskommunikation eller vardagsspråk.

andejons (diskussion) 18 juli 2024 kl. 10.45 (CEST)

”Inne i ord” är gråzonen. Är XChat ett eller två ord? Ska det skrivas X-chat eller Xchat enligt svenska skrivregler. Jag tror på det förstnämnda alternativet. Kitayama (diskussion) 18 juli 2024 kl. 11.14 (CEST)

Jo. Bland exemplen i min utgåva finns "Bank-id eller "Bank-ID" och "E-hälsomyndigheten". Men det är lite tveksamt i fall som "Xperia", som väl uttalas "Experia", vilket gör att man nog får se företagets variant som det minst onda alternativet. Bland exemplen finns dock "MatXtra→Matextra", så ibland kan ändrad stavning tydligen också rekommenderas.

andejons (diskussion) 18 juli 2024 kl. 13.44 (CEST)

Distinktion mellan skrivning och stavning är väl i stort sett självklar. Jag trodde den var helt självklar, att "Matextra" rekommenderas för MatXtra förvånar stort, jag hade förväntat mig Matxtra från institutet. Tryckfel? LittleGun (diskussion) 18 juli 2024 kl. 18.51 (CEST)

Nej, knappast. "Matxtra" är inte format efter normala svenska ordbildningsregler. Skulle det man inte lägga in ett e skulle man snarast behöva skriva "Mat-xtra". Det tror jag inte ses som bättre. Dessutom ges samma rekommendation här.

andejons (diskussion) 18 juli 2024 kl. 19.24 (CEST)

Något vid sidan av rubriken, men i anslutning till ett antal inlägg:

Följer Wikipedia andra principer när det gäller personnamn än företagsnamn och varumärken, som förefaller anpassas? Jag tänker exempelvis på AnnBritt Grünewald. 2A02:1406:66:427E:9F3:87AB:D0B8:662E 19 juli 2024 kl. 09.13 (CEST)

Ja, personnamn är en annan sak. Där finns det goda skäl att för modern tid följa personens eget sätt att skriva. Tostarpadius (diskussion) 19 juli 2024 kl. 13.33 (CEST)

Å andra sidan har vi ee cummings. Där tycker inte jag att vi ska följa personens eget sätt. Så det kommer alltid vara svajigt. LittleGun (diskussion) 19 juli 2024 kl. 18.31 (CEST)

Övriga administratörer

På "Wikipedia:Administratörer" finns rubriken "Övriga administratörer". Under den rubriken finns texten:

(ej inräknade i antalet administratörer ovan)

• Missbruksfilter – disk • bidrag • logg • metalogg • val, systemanvändare med extra behörigheter.

Vad är detta? Allexim (diskussion) 18 juli 2024 kl. 16.03 (CEST)

Wikipedia:Redigeringsfilter Utan att veta gissar jag att verktyget behöver vissa rättigheter för att göra sitt jobb. Kitayama (diskussion) 18 juli 2024 kl. 16.30 (CEST)

Och att rubriken och texten finns där på wikisidan är nog för att ingen som klickar fram listan över administratörer via den länk som finns direkt under rubriken Administratörer på svenskspråkiga Wikipedia där får se detta konto och ska behöva fråga "varför det inte är listat på wikisidan?".

-- Larske (diskussion) 18 juli 2024 kl. 16.39 (CEST)

Förr syntes de som administratörer (har jag för mig), vilket var förvirrande när man kollade hur många som fanns på svwp. Därföe delades det upp så. Adville (diskussion) 18 juli 2024 kl. 18.03 (CEST)

22 - 28 juli handlar Veckans tävling om kvinnor…

Vi fortsätter att skapa och förbättra artiklar på Wikipedia, vecka 30 är temat Kvinnor då och nu XIV. Det går att skriva om pionjärer, idrottare, kvinnor i historien, kvinnor inom brott och straff, och kvinnor som samlar in, bevarar och sprider kunskap. Samt mycket mer.

Välkomna att lägga in bidrag eller tips! Eller både och. Eller bara kika in.

• 
  Alice Milliat
• 
  Kvinnotåget till Versailles
• 
  Christina Melton Crain Unit (en)
• 
  Sandister Tei (en)

// Zquid (diskussion) 20 juli 2024 kl. 23.55 (CEST)