Diskussion:Hans Filbinger/Archiv

Kritik am Artikel

Der Artikel ist im Vergleich zu dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger, der gerade umstritten ist, ausgesprochen tendenziös. Es ist peinlich, wie einige, die den Dialekt beherrschen, aus diesem Vorsprung heraus Stimmung zu machen suchen. IP 87.79.237.33 01:26, 15. Apr. 2007 (CEST)

I muess dr IP leider insowyt zuestimme, als dass s Läbe vom Hans Filbinger do inne zimli anders dargstellt wird wie susch. I wott mir nid amasse, z'sage, was richtig isch. Jedoch sin die kritische Stimme scho es bizz arg unterverträtte --Dr Umschattig red mit mir 03:06, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bi e paar Stelle söt mer d'Gegestimme zitiere, dr Leser cha jo no entscheide was er denke wöt. Im grosse ganze dunkt mir de Artikel aber usgwoge, vorallem isch des wonni bisher vo de Filbiger-Kritiker gläse ha hoch polemisch un kei sachlichi Usenandersetzig wo i e Artikel passe dät. Dr Artikel zitiert usserdäm d'Quelle, des isch bi üs no viil z'sälte. --Chlämens 16:32, 15. Apr. 2007 (CEST)

In däm Artikel isch - anderscht wiä bi dr hochditsche Wikipedia - so guet wiä alles, was brisant isch, mit wisseschaftlige Quälle belegt. Mach sich emol eber d Miähji un verfolg d Entwicklig vom hochditsche Artikel, aü was d Quälle agoht. Ich han an sällem Artikel fascht nyt gmacht aber zwoo Quälle sin vu mir. Mer wird jetz glii sage, mi Haüptquälle, dr Hürten, dr Jäger un dr Ott sin parteiisch. Lueg emol uf dr Friiburger Uni-Homepage, wär dr Jäger isch un was er fir e politische Position het, zum Biispiil in däre Red: http://www.uni-freiburg.de/de/universitaet/rektor/ansprachen/mahnmal_veroeffentlichung.pdf

Wänns kritischi Stimme git, wu e Gwinn fir e Artikel mit entyklopädische Aspruch sin, no nur här drmit! Aber Obacht! Viil sin nit besser, wiä dr Gronziig gege dr Filbinger, dr Hochhuth - si letschte Erguss lueg do: http://noth.net/r2_hochhuth_sueddeutsche%20zeitung.htm --Albärt 17:05, 16. Apr. 2007 (CEST)

Link "Die ZEIT hat Ministerpräsident Filbinger die Unterlagen über seine Mitwirkung im Fälle Gröger vorige Woche zur Einsicht und Stellungnahme überlassen; ZEIT-Redakteur Hans Schueler suchte ihn in seiner Wohnung auf der Solitüde auf. Filbinger konnte sich an den Fall nicht erinnern."

Aber an alli Einzelheite vu sinem Widerstand het sich Herr Filbinger en detail erinnere känne, interessant. --W-j-s 10:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

Na jo, wemmer de ganze Artikel durchliest bstätigts eigetlich dass dr Filbinger weder e grosse Yfluss noch e bsunders grossi Wahl gha het. Im März 1945 het mer jo no nüt chönne wisse dass dr Chrieg nüt doch no lenger goht. I ha de Ydruck dass sich d'Vorwürf gäge de Filbinger nüt uf des stütze wonner tätsächlig gmacht het sundern do druf wienner uf d'Vorwürf reagiert het. --Chlämens 16:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Er het immer nur zuegä, was mer ihm het noochwiise känne. So ähnlich wie dr Herr Steinmeier im Fall Kurnaz. Dr Filbinger isch jo freiwillig in d'Partei iträtte, us Karrieregründe, was im alemmanische Bitrag jo sehr witt usbreitet wird (Kurz gsait: "er war jung, er brauchte das Geld"). Mit so ebbis isch er natürlich bi wittem nit dr einzig gsi. Aber mer ka sich no nit hinderher as e Gegner vum Regime darstelle, vor allem, wemmer im Grosse un Ganze im Sinn vum Regime funktioniert het. Bi belastende Sache het dr Filbinger immer Erinnerigslucke gha, was ich im Fall Gröger im Agsicht vu dr Umständ mild formuliert sehr befremdlich find. Dr Filbinger isch offesichtlich kei yberzügte Nazi gsi, aber ebe e Mitläufe un kei Gegner un erst rächt kei Widerständler. Des gäbe d'Fakte un si Dätigkeit nit her. --W-j-s 18:18, 17. Apr. 2007 (CEST)

Kenntscht, liäbe W-j-s, bittschen ebis zu miinem Gleich obe sage, wu iber dr Hochhut goht? Diinem "Gege-Gleich" üs dr "Zeit" vu 1978, e Artikel vu 12 Schriibmaschinesitte, wich ich nit üs, i mecht sage: D blutte Tatsache sin derte relativ korräkt dargstellt. S Broblem isch d Üswahl vu dr Tatsache un ihre Interpretation. Dr allergrescht Deil vum Artikel befasst sich mit em Fall Gröger, wu fir dr Filbinger - ich sags emol neitral - e dragischi Sach isch. Diä Fäll, wu dr Filbinger entlaschte, wäre nit bhandlet, aber - immerhin - am Schluss vum Zeit-Artikel erwähnt. Sälbverständlig wäre aü athmosphärischi Methode numme gege dr Filbinger iigsetzt: D Zeit schickt zwar Redakteer zum hiigrichtete Görger sinere Mueter, aber zu dr Agherige vum Möbius un dr andere, wu dr Filbi grettet hett, schickt mer niäme un losst si aü nit schildere, wiä si sich zerscht ums Läbe vu ihrene Vättere, Sihn, Briäder, Liäbschte usw. gfercht hän un drno iber d Rettig gfeit hän. Un so wehlsch aü Dü üs em Schlussabsatz vum Artikel numme des rüs, was noch Diinere Meinig gege dr Filbinger spricht: Ass er sich nit heb kenne erinnere.

Säll isch dr springende Punkt. Im Filbinger sini sehr selektive Erinnerigslucke. Het er nit eifach sage känne, dass er 1933-45 grossi Fähler gmacht het? Er het sich vum System korrumpiere lo, worum het er s'Offesichtliche abgstritte? Worum het mer sini Fähler ihm müesse mit Akte noochwiise? Die Wuch isch d'Noochricht bekannt worre, mer häb jetz si handgschribene Mitglidsatrag fer d'NSDAP im Bundesarchiv ufgfunde. Jo het er am End au säller vergesse gha? Ich wir dr Idruck nit los, dass dr Filbinger si Biographi zwische 1933-45 het schöne welle. Wozue?

"Ich habe mir die ganze Nacht das Gedächtnis zermartert, ich kann mich an nichts erinnern." Dass dr Vorwurf "furchtbarer Jurist" vum Hochhut au minere Meinig nooch under d'Gürtellinie goht, stoht fer mich do yberhaupt nit zur Debatte. Dr Filbinger het ähnlichi Erinnerigslucke wie dr Herr Steinmeier im Fall Kurnaz. Ich halt dr Herr Steinmeier dorum nit ubedingt im Amt tragbar. --W-j-s 19:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Jetz zu dr Interpretation vu dr Tasache. Dr Zeit-Artikel git zwar zerscht zue, ass dr Filbinger bim Gröger ke anderi Megligkeit gha het, ass d Dotesstrof z beatrage. Aber mer sait, villicht het er im Gricht d Argumänt gliiferet. Villicht! Diä, wu dr Filbinger fertig mache wänn, diä läse des "villicht" as "he meinsch nit!"
Drno wird suggeriärt, ass s Gricht sich iber e Awiisig vo obe ka ewägsetze - nur leider heb des dr Filbinger nit gmacht: Mer verzellt e Fall, wu am 30. April (kurz noch em Dot vum Hitler!) zum dritte Mol verhandlet wore isch. Do het dr Richter gsait, "das Gericht sehe sich angesichts der erschütternden Nachricht des Heldentods unseres geliebten Führers außerstande, über die Verbrechen eines solchen Strolches wie des Angeklagten zu verhandeln" - do drmit isch s Verfahre verschobe un dr Aglagt grettet gsii. "Soviel listige Menschlichkeit waltete im Fall Gröger nicht" - isch d Schlussfolgerig vum Artikel. Dodermit will mer dr Akläger Filbinger un nit dr Richter Harms dräffe - iber wär rede mer dänn suscht?
Mer bringt also d Wohret iber e andere humane Richter, zum bewiise, ass Humanität meglig gsii isch un zum kontraschtiäre, ass dr Filbinger nit human gsii seig. Do derbii verglicht mer Situatione, wu nit verglichbar sin: Dr Filbinger het as Aklagverdrätter am 16. Jänner e Todesurteil miäße beatrage. Zum bewiise, ass es aü anderscht goht, nimmt mer e Fall, wu sich am 30. April, noch em Dot vum Hitler (!) abgspiilt het un wus nit um dr Aklagverdrätter, nai, um dr Richter goht.
Mer verschwigt e ähnlige Fall, wu dr Filbinger entlaschtet: Do isch eine noch em Dot vum Hitler, aber vor dr Kapitulation dessertiärt. Zum dr Tatbestand "Fahneflucht im Griäg" z umgoh, het dr Filbinger do ass Richter e "Schwebezustand besonderer Art" in d jurischtisch Argumentation iigfiährt (Hürten, Jäger, Ott, S. 95, Filbinger, 3. Uflag, S. 83f), zum Gsetzer nit miäße awände, wu im Griäg golte hän. Dr Hürten schribt: "Die juristische Fragwürdigkeit dieser Theorie, die nur den Zweck hatte, den Angeklagten vor schwerer Strafe zu bewahren, ist vom begutachtenden Richter sofort bemerkt worden." Des heißt, d Diänschtufsicht het do gmerkt, ass dr Filbinge as Richter zugunschte vum Aglagte trixt het. Dr Filbinger het vum Oberbefehlshaber, wu dr Grichtsherr gsii isch, am 21. Juni e "Rüge" bikumme, si milds Urteil isch aber nimmi ufghobe wore.

S Broblem bin ere Darstellig vus Filbingers Läbe isch, ass es fir dagespolitischi Zwäck inschtrumentalisiärt wird. Fir e enzyklopädische Artikel isch des Gift. Des isch e Schwächi vu dr Wikipedia - ass es schwär isch, politischi Inträsse färnzhalte.--Albärt 23:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

W-j-s, Dü hesch obe zwische nii pfliimlet (i find, mer sott d Üsfiährig vu sinem Vorredner zämme lo): Die Wuch isch d'Noochricht bekannt worre, mer häb jetz si handgschribene Mitglidsatrag fer d'NSDAP im Bundesarchiv ufgfunde. Jo het er am End au säller vergesse gha? Nai, dr het e nit vrgässe gha. Dr het zum Biispiil im Hugo Ott Matrial iber si Mitgliidschaft gliiferet, wu sälle 1980 vereffentligt het; 1987 het dr Filbinger in sinem Buech "Die geschmähte Generation" sälber iber si Atragsstellig gschriibe (meh do drzue mit Quälleagabe un Zitat uf däm Gleich).
Ich han im Artikel im Filbinger si Verhalte im 3. Rich dargstellt - mit Quälleagabe. Entwädder sin mi Darstellig un mini Quälle falsch - des muesch drno noowiise - aber nit üs em hohle Büch, nai, mit andere Quälle. Oder mi Darstellig isch richtig - drno gits im Filbinger nyt vorzwärfe, was Grund fir e effentlige Kotau oder e Ruckdritt gsii wär. Dr Filbinger het 1978 solle abgschosse wäre - do drzue isch dr politisch Gegner entschlosse gsii - un si Verteidigig isch sälbschtverständlig nit fählerfrei gsii. Aber mer ka vum Filbinger nit verlange, ass er e Gniifäll macht, wänn alles, was mer gege ne vorbringt, Halbwohrheite, Luge un Demagogii sin. --Albärt 22:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn die Darstellung der "Zeit", dass Herr Filbinger sich bei Konfrontation mit den Fakten an den Fall Gröger nicht mehr erinnern konnte, richtig ist, so ist das für mich Grund genug für einen Rücktritt. Das ist ungefähr so wie Steinmeier, Kurnaz und Guantanamo. Steinmeier ist wegen des Falles Kurnaz auch nicht tragbar.

Die Bewertung der Desertion aus der Wehrmacht als Straftatbestand hat sich ja erst vor einigen Jahren geändert. Ich zitiere: "Dr Filbinger het e Inträssi gha, Deserteer abzschräcke: S seig drum gange, so dr Filbinger, ass dr Ruckzug vum hundertdoiserte Soldate un d Flucht vu Millione vu Mänsche vor dr Rote Armee iber un an dr Oschtsee vun ere intakte Marine organisiärt un gsicheret wird." Das ist zunächst einmal eine bloße Schutzbehauptung, oder war Herr Filbinger etwa auf Bornholm in der Ostsee stationiert? Norwegen ist ja von den betroffenen Gegenden doch etwas weiter entfernt. Zudem führte die Wehrmacht einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, d.h. eine Desertion aus einer solchen Armee kann per se schon einmal kein Straftatsbestand sein - so sieht man es jedenfalls heute. Aber der Satz "aus heutiger Sicht habe ich damals falsch gehandelt", dieser "Kotau" kam ja Herrn Filbinger nie über die Lippen, obwohl er ihm den Rücktritt wohl erspart hätte. Er handelte nämlich immer richtig und er trat lieber zurück, als sich einen Fehler einzugestehen.

Ich bin daher nicht geneigt, Quellen von Filbinger und seinem Umfeld so mir nichts dir nichts zu glauben. Wenn er den Fall Gröger vergessen hatte, so ist es wenig glaubwürdig, dass er sich dafür an andere Details aus seinem Leben in jener Zeit noch so detailliert erinnerte - vorzugsweise jene, bei denen er mal nicht mit dem Strom schwamm. --W-j-s 11:26, 6. Mai 2007 (CEST)

Abgsehe devo dassi Grundsatzdiskussione, wo am Änd mit Sicherheit konkret kei Wort am Artikel gändert wird, scho für wenig hilfrych halt, diskutieret ihr beidi anenander vorbi. Dr W-j-s seit dass dr Filbinger het solle zruggträte wyler sich nüt entschuldigt het, dr Albärt seit dass er nüt gmacht het wo er sich het müesse defür entschuldige. So e Diskussion bringt nüt solang kei konkreti Ändrige am Artikel vorgschlage werre. --Chlämens 15:32, 6. Mei 2007 (CEST)

Mir werre do dra au nit ändere känne. Dr Albärt wird bi sinere Istellig bliibe un ich bi minere. E eifachs Umschribe vum Artikel isch fascht umöglich. Dr Albärt het mit sinem Essay des Thema fer sich besetzt. Wäge dr fählende eiheitliche Orthographi isch es no praktisch umöglich, kleineri Korrekture vurznämme, ohni d'Sproch vum Artikel nit z'verhunze. Uf dr andere Site, fer e Gegeposition muess ich jo numme d'DE-Version läse. Ich bin in dr Beurteilig vum Filbinger fundamental anderer Asicht wie dr Albärt, aber ich mag noch wäniger e Kotau vor dr "politische Correctness". In dr dytsche Wikipedia wird inzwische fascht alles zensiert un glättet, was kontrovers si kännt. Insofern, wenn dr Albärt nit sälber ebbis änderet, so sott's sto bliibe. Mer ka Interpretatione zum Thema jo au uf derer Diskussionssite läse. --W-j-s 21:30, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn's so isch dass jetz numme no dr Hauptautor amene Artikel cha schrybe chönnte mer de Lade hiir züemache; so schwär ischs nüt imene Artikel z'korrigiere, au wenns imene andre Dialäkt isch. Un die "Gegeposition" channi im de. Artikel bim beschte Wille nüt finde, hesch emol beidi Artikel hintrenander gläse? Wenn überhaupt no münni sage dass bi de. de Verdacht gregt wird dass d'Vorwürf vorallem d'CDU hen solle schädige; des stoht bi üs nüt, wie au sunscht d'Affaire sälber vum Albärt numme ganz churz bhandelt worre isch. S'einzig wonni chönnt kritisiere dass s'Wort "miesse" bi üs vorchunt wo's eigetlich nüt notwändig isch, also grad des wo umstritte isch. Aber do schrybt dr Albärt jo dass dr Filbinger es so gseit het, nüt dass es so gsi isch, au wenn dr Albärt warschynts dr Meinig isch dass es so gsi isch.

Fazit: weder stönn im de. Artikel andri Fakte wie bi üs, au interpretiert werre se ähnlich. Un solang du nüt konkret chasch sage was dir nüt passt channi dyni Kritik au nüt noochvollziehe. Un des sei i als Unbeteidigter wo dr Filbinger relativ glychgültig isch. --Chlämens 03:28, 7. Mei 2007 (CEST)

Dü saisch, W-j-s, noch dr Agabe vu dr Zeit heb sich dr Filbinger nit an dr Fall Gröger kenne erinnere. Was heißt des? Gar nyt. Dr Verteidiger vum Gröger, dr Werner Schön, het sich noch 33 Johr aü nit kenne an dr Akläger, an dr Filbinger erinnere. Dr schribt am 4. 8. 1978 in der Zeit: "An den Anklagevertreter habe ich überhaupt keine Erinnerung. Wahrscheinlich, weil ich den wiederholten Antrag auf Todesstrafe nicht anders erwartet hatte, und der Ankläger, da die Fakten des Falles bereits in der ersten Verhandlung geklärt waren, wohl nur die Rolle eines Statisten hatte." Des heißt, noch der Meinig vum Gröger-Awalt het dr Filbinger do gar nyt meh z sage gha, dr isch numme Statischt gsii. Dr het miäße üsleffle (zämmeschriibe un vorläse), was anderi iibrockt gha hän: D Wiisung vum Generaladmiral Schniewind, ass Todesstrof erforderlig sei, un des, was dr ander Akläger ermittlet het, wu verhinderet gsii isch un wu vum Filbinger het miäße verdrätte wäre.
Dü stellsch d Lag an dr Oschtsee dar, wiä sälli Situation, wu dr Hannibal mit Elifante d Alpe iberquert het. Derte hets tatsächlig kei Roll gspiilt, wänn z Spaniä eine desertiärt isch, während d Armee sich in dr Schwiz befunde het. Aber bi dr Deckung vum ditsche Ruckzug an dr Oschtsee hän aü Positione z Norwege e Roll gspiil - mit em Schiff ei, zwei Dag entfernt.
S Argumänt, ass dr Griäg gege d Sowjetunion velkerrächtswiidrig gsii seig, hilft aü nit witer. Dä Griäg isch nit uf Wunsch vum Filbinger gfiährt wore; dr het aü nit welle Marinerichter wäre. Am Schluss vu däm Griäg hän diä Ditsche ihre naggigs Läbe verteidigt. Desertion isch vu allene Soldate ass Bedrohig agsähne wore - d Üskimft vu Iberläifer an d Russe het mer viilmol miäße mit em Läbe zahle, aü suscht isch alles, was im Zämmehalt gschadet hat, ass bedrohlig agsäh wore.
Mit Diinere Forderig, ass aü dr Steinmeier zruckdrätte mueß, demonschtriärsch, ass dr unparteiisch bisch un moralisch super. Aber hesch dr schomol ibelegt, was gsii wär, wänn d CDU an dr Regiärig gsii wär, wu dr Kurnaz z Guantanamo iiglocht wore isch? Sälli wäre genauso um Sicherheitsinträsse bsorgt gsii un hätte ne genauso brägle lo. Um bim e Regiärigswegsel hätt drno d SPD dr Kurnaz rüsgholt. Bi Diinene Maßstäb miäßt mer alli Wuch d ganz Fiährigsmannschaft vu dr BRD üswägsle. Un wänn Dü dra wärsch, wärsch aü - speteschtens - noch ere Wuch ewäg.
Fallt dänn nit uf, ass ich ke Dialäktvorlag in mini Artikel mach? Wänn eber meh weißt wiä ich un verbesseret/erwitteret, bin i arg froh drum. Gege Verschlimmbesserige wehr i mi. --Albärt 14:35, 19. Mei 2007 (CEST)

Gratulation zum Artikel

Ich staune: Also im Dialekt kann man noch Dinge lesen, die anderswo verbogen, verfälscht, verhunzt werden. Hätte nie gedacht, dass es in Deutschland so weit kommen würde, dass man die Wahrheit nur noch in einer quasi Geheimsprache äußern können dürfte. Echt subversiv, der Dialekt, ein Anschlag auf den Konformismus. Un so hann i dän Dialekt au gärn, Dialekt isch scho immer ebbs subversivs gsi. Scho interessant, wie 'd sich sell Tradition duet fortpflanze au i de Ziite vum Internet. --IP 84.176.193.196 02:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich staune: Hier wird nicht nur Gesichtsrevisionismus der übelsten Art betrieben sondern auch noch Lobhudelei dieser toleriert. Und der Artikel über Hans Filbinger ist dabei nur die Spitze des Eisbergs. --IP 194.40.45.81 10:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, liebe IP-Nummer, dass Du einen mit anerkannten wissenschaftlichen Quellen belegten Artikel als Geschichtsrevisionismus bezeichnest un dagegen bist, "zu tolerieren", dass er auf der Diskussionsseite gelobt wird? Deine Toleranz- und Demokratiefähigkeit lässt tief blicken! --Albärt 17:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Anerkannte wissenschaftliche Quellen? Du meinst jetzt aber nicht die einseitig auf nachträglicher Rehabilitation ausgerichtete Literatur von Neubauer, Hürten, Ott und Co.? Von wem sind sie den anerkannt? Sicherlich vom Studienzentrum Weikersheim und anderen rechtsnational gesinnten Institutionen und Individuen, die rechtsnationale Gesinnung in Deutschland hochhalten und hofieren.

Hans Filbinger war ein überzeugter Nationalsozialist, dessen Gewissensberuhig darin bestand, ein auf Barbarei ausgerichtetes Regime zu unterstützen und dieses Rechtssystem bis zu seinem Tod auch noch für „rechtmäßig“ zu erklären. Jede Darstellung, die davon abweicht ist übler Geschichtsrevisionismus. Wenn Hans Filbinger kein überzeugter Nationalsozialist gewesen sein soll, dann war es auch ein Heinrich Himmler und ein Joseph Goebbels nicht. Dann gibt es wahrscheinlich auch gar keine Nazis und die Zeit zwischen 1933 und 1945 ist eine neurotische Einbildung einiger linker Gruppierungen. Zum Glück hat so eine braune Suppe in der deutschsprachigen Wikipedia keine Chance. Dieses Demokratieverständnis lässt wahrhaftig tief blicken, lieber Albärt. Wer deine Beiträge z.B. in der Badischen Zeitung verfolgt weiß gang genau, dass du ganz offensichtlich die alemannische Wikipedia mit deiner privaten Webseite verwechselst. Meine Toleranz ist groß aber nicht grenzenlos. Sie hört genau dort auf wo rechtsnationale Gesinnung hochgehalten wird und die Opfer des Nationalsozialismus verbrämt werden; und wer so handelt sollte sich schämen, das Etikett der Demokratiefähigkeit für sich in Anspruch nehmen zu wollen. GegenRechts 13:47, 25. Feb. 2009 (MEZ)

Hallo GegenRechts. Du bist herzlich eingeladen, einen Artikel, der Dir nicht gefällt zu verbesserrn, zu ergänzen oder zu korrigieren. Persönliche Angriffe und Beleidigungen von Benutzern sind allerdings hier in der Alemannischen Wikipedia nicht erwünscht. Nutze Deine Energie, diesen Artikel zu verbessern, aber mäßige bitte Deinen Ton. Benutzer, die gegen unsere Wikiquette verstoßen, indem sie andere persönlich beleidigen, werden bei uns schneller gesperrt als auf der deutschen Wikipedia, und dabei handelt es sich nicht um eine Frage der politischen Ausrichtung, es geht einzig und allein um eine Frage der Höflichkeit. --Holder 14:14, 25. Feb. 2009 (MEZ)

Was für persönliche Beleidigungen und Angriffe soll ich deiner Ansicht nach begangen haben? Ich würde eher sagen, dass der Vorwurf Albärts mangelnder Toleranz und Demokratiefähigkeit mir gegenüber eine grenzwertige Anfeindung ist. Und die theoretische Verbesserungsmöglichkeit ist ein Lippenbekenntnis par Exzellenz. Du weißt genau so gut wie ich, dass obiger Benutzer der hier gleichzeitig administrieren darf keinerlei Abweichung von seiner Meinung tolerieren würde und Artikel der ZEIT und die hervorragende Darstellung des tatsächlich renommierten Thomas Ramge nicht dulden würde. Übrigens ist Hans Filbinger nicht der einzige Auswuchs dieser Beschönigung nationalsozialistischer Vergangenheit. Liest man Hermann Burte, dann verfällt man in den romantischen Glauben dieser arme Dichter wurde geradezu von den Nazis dazu gezwungen, Lieder für die HJ zu dichten und Reden für die Ideen des tausendjährigen Reiches zu halten. GegenRechts 17:25, 25. Feb. 2009 (MEZ)

Ich bin gerade daran, den Artikel zu überarbeiten. Ich mache das auf meinem Rechner zu Hause und brauche noch etwas Zeit. Aber zur Sache: wieso denkst Du, dass Albärt "keinerlei Abweichung von seiner Meinung tolerieren würde und Artikel der ZEIT und die hervorragende Darstellung des tatsächlich renommierten Thomas Ramge nicht dulden würde". Bisher gab es so wie die Versionsgeschichte zeigt, keine Revisionen in dieser Hinsicht, schon gar kein Edit Wars. Du kannst sachliche Kritik an inhaltlichen Punkten übrigens auch hier auf der Diskussionsseite vorbringen und konkrete Vorschläge zur Korrektur machen. Wenn Du kein Alemannisch sprichst, kann es auch jemand anders übersetzen und in den Artikel einfügen. Das Gleiche gilt auch für den Artikel Hermann Burte. Noch etwas zu den Quellen: die Herren Heinz Hürten, Wolfgang Jäger und Hugo Ott sind/waren Professoren an deutschen Universitäten, das sollte als Renommee reichen. Das heißt nicht, dass ihre Thesen nicht dennoch umstritten sein können. Aber das sollte auch Aufgabe eines Wikipedia-Artikels sein, die verschiedenen Aspekte auch und gerade anhand unterschiedlicher Literatur zu beleuchten. Übrigens: auch in der deutschen Wikipedia wird die genannte Publikation im Artikel über Filbinger unter Literatur aufgeführt. Lg, --Holder 19:09, 25. Feb. 2009 (MEZ)

PS: Die Warnung war als De-Eskalationsmassnahme gedacht, damit sich die Diskussion nicht hochsteigert.

@Albärt: die Aussage Deine Toleranz- und Demokratiefähigkeit lässt tief blicken! war in der Tat auch nicht sehr höflich. Gruss, --Holder 19:35, 25. Feb. 2009 (MEZ)

Einen Benutzer, der sachlich darlegt, dass der Artikel unausgewogen ist zu sperren weil er den Autor kritisiert legt deutliches Zeugnis über die Zustände hier ab. Das Renommee der Publikationen ist reichlich egal, wenn sie so einseitig ausfallen wie in diesem Fall. Sperren sollte man eher den herumpöbelnden Administrator, der solche Texte offenbar hier mit dem Rückhalt einiger erstellen darf. Und dass der Benutzer ein ach so lupenreiner und toleranter Demokrat sein soll lässt einem doch glatt das Brötchen verschlucken, wenn man sieht, dass er sich auf Kulturwerk zitieren lässt, einer Organisation die vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Guten Appetit sage ich da nur. 94.216.119.198 18:45, 6. Mär. 2009 (MEZ)

Was genau bezwäcksch eigentlig mit dem Donfall??! Dass sich de Albärt über dä Bydrag nit bsunders gfreut hät, isch jo wohl chlar, denn dini Formulierige ßin au nit grad höflig.

Des isch jetz di letschti Warnig: bim nöchste persönlige Agriff wird die Site gschützt! Und falls des[1] vo dir isch: wiso schribsch du eigentlig uff Hochdütsch, wenn dr doch Alemannisch chasch? --Strommops ð 19:21, 6. Mär. 2009 (MEZ)

Über die Wahrheit freut sich nicht jeder, insbesondere dann nicht wenn sie so entwaffnend stichhaltig ist. Apropos Tonfall: was bezweckst du mit deinem? Gehört das Schreien (denn so deute ich die Fettschrift) zu den hier gängigen Umgangsformen? Ich schreibe übrigens Hochdeutsch, weil die Vorfälle hier längst die Grenzen der als.wikipedia verlassen haben und viele kritische Beobachter angelockt hat, die zwar kein Alemannisch können aber um den Ruf der Wikipedia fürchten wenn weiterhin so eindeutig rechtslastig einseitige Artikel hier veröffentlicht werden. Du kannst natürlich gerne die Seite sperren und weitere Diskussionen damit kurzzeitig unterbinden. Ob du damit außer deiner persönlichen Befriedigung, überlegen gegenüber einer IP gewesen zu sein, allerdings der als.wikipedia einen wirklich guten Dienst erweist bezweifle ich. 94.216.119.198 19:49, 6. Mär. 2009 (MEZ)

So. S Schreie ghört nit zu unsere gwohnte Umgangsforme. Ich gibb aber züe, dass ich langsam e bitz gnervt wir, und zwar uss verschydene Gründ:

• Du bringsch kei konschtruktivi Gritik und machsch schints au keini Versüech, de Filbinger-Artikel sälber z verbessere. 'S wär dr doch erlaubt, wiso machsch es nit? 'S dät uns uff alli Fäll witer bringe wie alli bisherige Diskussione.

• Wie-n-ich scho oft gsait ha, dini Diskussionskultur. Ich versüech au, my Donfall yzschränke, s "Schreie" als Diskussionsstil wä mr jo ebbe **vermyde**, aber des erreiche mr nit, wenn eine de ander beleidigt.

• Sätz wie Hier wird nicht nur Gesichtsrevisionismus der übelsten Art betrieben sondern auch noch Lobhudelei dieser toleriert. -- wiso bitte solle mr e Lob a me Artikel nit toleriere? Des isch mr absolut rätselhaft.

• Zur Information: Ich bi nit befrydigt, wenn ich d Diskussionssite sperr. Aber d Diskussione, wo do bisher gloffe ßin, hän uns nit witerbrocht. Au wenn de Holder de Artikel jetz überarbeitet hät, schynsch du no nit zfryde z ßy (bitte korrigier mi, wenn i do falsch lig). Wie gsait, wenn dr's besser anegriegsch, bisch härzlig zur Mitarbet am Artikel yglade.

• Mini Frog an dich isch no nit beantwortet worre -- wiso diskutiersch du in so me agressive Donfall? --Strommops ð 20:11, 6. Mär. 2009 (MEZ)

Dass mein Tonfall aggressiv sei entspricht deiner Fantasie und nicht der Realität. Zum Rest: das Problem ist, dass Albärt sehr fleißig in der Erstellung von Artikeln mit dieser eindeutig tendenziösen Darstellungen war. Das Problem ist hier somit sehr breit gestreut und liegt nicht einzig in diesem Artikel. Ich werde in den nächsten Tage (sofern ich nicht gesperrt werde) auf die gravierendsten Mängel der Artikel hinweisen. 94.216.119.198 20:18, 6. Mär. 2009 (MEZ)

Zur Aussage, Albärt würde keine anderen Meinungen tolerieren und könne als Admin machen was er wolle: 1. ist Albärt durchaus fähig, andere Meinungen zu akzeptieren, 2. hat Albärt zwar Adminrechte, aber es gibt in der alemannischen WP genügend Admins, die notfalls neutral eingreifen könnten. Von daher: Benenne konkret die Fehler im Artikel oder wo er deiner Meinung nach wichtige Stellen auslässt etc. und belege dies in gleichem Ausmass mit Quellen wie es Albärt getan hat. Polemik bringt die WP nämlich nicht weiter. --Dr Umschattig red mit mir 20:37, 25. Feb. 2009 (MEZ)

Die Vorwürfe gegen Albärt sind in der Tat heftig und nahe an einer Beleidigung. Aber damit muss er - und das weiß er meines Erachtens sehr wohl - bei diesem für Deutsche sehr umstrittenen und emotionalen Thema leben, so lange im Artikel nicht vandaliert wird und es nicht noch direkt beleidigend wird. Du als Schweizer siehst dieses Thema offenkundig unbefangener, Filbinger oder Burte sind halt sehr deutsche Themen zu etwas, was auch dazu beigetragen hat, dass es so etwas wie eine grenzüberschreitende alemannische Identität nicht gibt oder auf absehbare Zeit geben wird und die meisten Schweizer oder Elsässer mit dem Begriff alemannisch wenig anfangen können - au wenn mir bi als.wikipedia.de jo gnau sällem entgegeträtte wenn. --W-j-s 21:03, 25. Feb. 2009 (MEZ)

Wenn ich auch bisher versucht habe, die Diskussion zu deeskalieren, sie auf Inhalte zu bringen, weg von persönliche Angriffen hin zu einer konstrikutiven Mitarbeit am Artikel, möchte ich doch eines noch festhalten: Die Angriffe gegen Albärt und die kaum verhüllte Unterstellung, er sei Nazi-Sympatisant, möchte ich hiermit deutlich zurückweisen. Wer das behauptet, kennt Albärt nicht und hat sein zahlreichen Artikel hier in der Alemannischen Wikipedia nicht gelesen, übrigens auch nicht die Beiträge auf seiner Homepage und schon gar nicht die über 150 Kolumnen in der Badischen Zeitung, die er in den letzten 11 Jahren geschrieben hat! Vielleicht hätte ich das schon vor ein paar Tagen deutlicher machen sollen. @Albärt: S dued mer laid, wän dr Yydrùg endschdanden isch, mir deede die Belaidigùnge gee Dii aifach ibergoo.--Holder 15:17, 1. Mär. 2009 (MEZ)

Zuestimmig zum Holder. --W-j-s 17:58, 1. Mär. 2009 (MEZ)

Iberarbeitet

Ich haa dää Artikel emol zimli iberarbeitet. As Quälle haan i do in dr Haubdsach di dydsch Wikipedia gnùù, aber dèrd wird jo drno d Literatur, wù bruucht woren isch, ùfzeld. E baar Formulierige han i uusegnùù, wel si mir nid neutral oder mee wie ne Kommentar schyyne, z. B.:

"Üs dr Freiwilligmäldig goht glar drüs viiri" > "Üs dr Freiwilligmäldig goht drüs viiri" (eb des "glar" isch, sod mer im Lääser iberloo)

"In dr Sach het er friili nit nogä" > "In dr Sach het er aber nit nogä" ("friili" isch e Kommentar)

Was mir jez aber nid ganz glaar isch: wievyyl Dodesurteil hed jez Panorama am 3.7.1978 bekannt gee? Noch em Artikel ùf de:wp zwai, noch ùnserem Artikel ais, ùn s andere heb s Staatsministerium bekannt gee. Ich haa do jez d Version mid zwai, aber ich wais doo nid Bschaid driiber, vilichd cha mol eber recherschiere, wieso ùf de:wp zwai gnänd wäre. Im dydsche Artikel gid s no Abschnitt iber "Diskussion über Entscheidungsspielräume". Wän eber maind, mer sod des no mee uusfiere: vil Schbas bim schryybe :))--Holder 07:19, 26. Feb. 2009 (MEZ)

Ich ha scho e paar mol druf higwise, dass ich vom Thema kei Ahnig ha un au kei Zit mich innezschaffe (ehrlichgseit han ich au kei Luscht dezu). Deshalb mini Frog: De Holder u de Andi d hei am Artikel gschaffet un d Kritik am Filbinger klarer zum Usdruck brocht. Langt des jetzt scho, dass ma de Artikel als "neutral" chönnti aaluege oder ich er immer noch "tendenziös"? --Brian 11:33, 6. Mär. 2009 (MEZ)

Neutralität

I ho vu deam ganze Thema null Ahnung (und ho des jetz ou bloss ganz grob aaglueget, woiss ou it was genau jetz alls gändret worre isch), aber i wett bloss kurz uis zum denke gea: Jetz asach vu dr ditsche WP z'iberneamme schynt mir ou it die allerbescht Lesung. Wer seit, dass des was in dr de.WP stoht 100%-ig zuetrifft, bzw. it evtl. lückehaft isch? Ditsche WP-Artikl sind it sealte gfärbt, in mancher Hysicht (z.B. isch die ditsch WP eher links usgrichtet (was mir prinzipiell zueseit, aber it wenn's um Neutralität bi (Persone-)Artikl goht)). Wenn ebbas umstritte isch, dann muess ma boide Syte erwähne/beleuchte um neutral z'blybe. Nie uisytig schrybe, kuiner woiss was wirkle gsi isch, ou it dr GegenRechts. Und wer seit, dass dr ditsch WP-Artikl it evtl. vum GegenRechts gfärbt worre isch? Dr Name schynt jo Programm. I woiss'es jedefalls it. Aber nomol: Boide Syta gheret glychmäßig erwähnt (falls d Muinunga/Beleg drzue ca. 50-50 si sotted). --- MfG, Melancholie 03:02, 1. Mär. 2009 (MEZ)

Ich haa nùme dää Abschnid us dr de:wp ibersezd, wù s ùm d Filbinger-Affäre ane 1978 gangen isch, d.h. wie die gnau abglofen isch. Die Fakte (wie die Affäre gsi isch, d. h. wär hed was ùn wän gsaid, gschriibe usw.) sin do gued belaid mid Zydigsartikel, wù mer chaa online nooluege. Zue dr schwiirige Frooge, z. B. "Diskussion über Entscheidungsspielräume" oder "Würdigung" haan i no gar nyd gschriibe, do sod mer sich vilichd eender mol die Biecher voornee ùn eso wyd indräsierd mi des Thema nid. Ich haa im Iibrige faschd ales vùm bishärige Artikel au din gloo, nùme ebe dr Abschnid iber d Filbinger-Affäre isch ganz nèi. --Holder 05:17, 1. Mär. 2009 (MEZ) PS: Was i aber nid verschdand, wù s e Brobläm gid mid em Artikel iber dr Burte. Was sol an sälem Artikel nid neutral syy?

Ah, wie gseit hob i die Änderunga it im Detail aaglueget ghet. Welleweag bin i mir it sicher ob die dur linke Zydigsartikel "belegte" Variante uf DE wirkle 100%-ig isch. Aber mir hond schynt's z'wänig Lyt wo des Thema intressiert. I dänk aber durchus, dass dr Albärt sich drmit stark bschäftigt hot, und des gwys it uuwisseschaftlich. @Burte: Kui Ahnung, do muesch de GegenRechts fròge. --- MfG, Melancholie 13:03, 1. Mär. 2009 (MEZ)

Im Burte si Verstrickig in dr Nationalsozialismus wird vum Albärt m.E. durchgängig in dubio pro reo usglegt. Säll sähe nit alli eso, denn es isch nit zwingend, aber es isch m.E. durchus noch legitim, wenn au fier mich schwer erträglich. E aktive Mitläufer, wo e Nische gfunde het, wird do nämlig fascht scho zum innere Widerständler stilisiert - sälle Idruck entstoht bi mir jedefalls bim Läse ufgrund vu dr Formulierige. Anderersits isch dr Burte numme Künschtler gsi, verglichbar mit dr Leni Riefenstahl. Do hän anderi erheblich meh Dreck am Stecke gha un noch em Krieg trotzdem Karriere gmacht, in Justiz, Verwaltig, Wirtschaft, Wisseschaft. Un wemmer dr Burte haut, no lenkt mer vu sälle andere Fäll schön ab. Was isch eigetlich mit sälle Mediziner bassiert, wo im Dritte Riich Menscheversuech gmacht hän? Un sin nit au die meischte Richter eifach ibernumme worre (un do meini jetz nit dr Filbinger)? Dr Burte as Sündebock sozuesage - mer liis degege emol dr DE-Bitrag zue Hanns Martin Schleyer und mer cha dr Heckmeck iber dr Burte nimmi versto. --W-j-s 14:55, 1. Mär. 2009 (MEZ)