Wikipedie:Žádost o práva správce/Ioannes Pragensis

Ioannes Pragensis

Ioannes Pragensis (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

• žádost podána: 1. 12. 2010, 13:34 (UTC)
• hlasování končí: 15. 12. 2010, 13:34 (UTC)

Zdůvodnění

Kolega Tchoř mě včera vyzval, ať požádám o práva správce, mám-li ambice dělat pořádek v žádostech o smazání. Moc o práci navíc nestojím, ale nakonec jsem se rozhodl vyhovět; třeba to procesu mazání trochu pomůže, aby se zase víc rozjel diskuse nečekaly dlouho na vyhodnocení a aby vyhodnocení bylo co nejkompetentnější. Přeformulováno, aby to bylo neprůstřelné.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 16:01 (UTC)

Nikdy jsem neměl a ani nemám v úmyslu dělat na Wikipedii patrolu, policajta či zavádět nové funkcionality do softwaru. Samozřejmě jsem v případě zvolení ochoten zablokovat zjevného vandala atp., ale rovnou říkám, že mě na správcovství zajímají spíš věci kolem mazání, obnovování a přejmenovávání článků, kde si myslím, že mohu přinést zkušenost, slušnou znalost pravidel a určitý cit pro to, co je vhodné, získaný roky užívání a nyní i tvorby encyklopedií.

Budu-li zvolen, budu se snažit věnovat víc pozornosti procesům mazání (hlavně diskusi o smazání) a obnovy článků. Při diskusi o smazání mám v úmyslu postupovat v méně jasných případech tak, že navrhnu závěrečné řešení, nechám je před provedením den dva odstát, a jen v případě, že nebude vznesena zásadní námitka, je provedu. Můj vlastní postoj ve věci mazání je umírněně inkluzionistický. To znamená názor, že materiál vložený do Wikipedie by zde měl pokud možno být zachován, ale ne za cenu nedbání pravidel, zákonů či zdravého rozumu.

Patřím mezi štamgasty, takže se snad nemusím podrobně představovat. Můj hlavní zájem zde je zvyšování obsahové kvality Wikipedie. Často se účastním diskusí, takže jsem se myslím už stačil nepohodnout s každým druhým aktivním wikipedistou. S jedinou výjimkou (kde to bylo spojeno se zveřejňováním pomluv mimo Wikipedii) to však neberu osobně a doufám, že mí odpůrci také ne.

Děkuji Vám za hlas, ať je jakýkoli.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 13:34 (UTC)

Jako součást svého programu jsem přidal ještě podrobnější výklad k AfD, který najdete níže.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 09:41 (UTC)

Dal jsem za pravdu Kacirově námitce vyslovené níže a přiznávám své porušení doporučení WP:AfD. Omlouvám se všem, kterých se to dotklo, a nabízím stažení této žádosti o správcovství.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 08:32 (UTC)

Hlasování

Pro

1. Kdo chce kam, pomožme mu tam :) Jak píšeš, lidi tě znají, ví jak diskutuješ a já věřím, že jako správce budeš ku prospěchu projektu. --Chmee2 1. 12. 2010, 13:37 (UTC)
2. Nemám výhrady. --Aktron (✆|✍) 1. 12. 2010, 13:39 (UTC)
3. Konečně někdo s rozhledem, vzděláním, životní praxí a nepodléhající tlaku každého "uřvance" :). I když možná pro někoho kontroverzní osobnost. --Lenka64 1. 12. 2010, 13:40 (UTC)
4. Bez námitek - jednoznačně velice rozumná bytost. MiroslavJosef 1. 12. 2010, 13:43 (UTC)
5. Čekám velký přínos při rozhodování o zmíněných složitých AfD. --Gumruch 1. 12. 2010, 13:59 (UTC)
6. Zde nemám sebemenších námitek, navíc napsal hodně velmi dobrých článků, podle mě jeden z nejlepších editorů wikipedie.--Mirek256 1. 12. 2010, 14:09 (UTC)
7. Tady je mé ano. --Pernak1 1. 12. 2010, 14:36 (UTC)
8. Podobně jako Lenka. --Podzemnik 1. 12. 2010, 15:37 (UTC)
9. --Meluzína 1. 12. 2010, 17:43 (UTC)
10. Je vidět, tak proč ne.... --Kmenicka 1. 12. 2010, 17:57 (UTC)
11. Pro, důvody vystihl Chmee. --Jann 1. 12. 2010, 18:29 (UTC)
12. Samozřejmě pro, Ioannes je dobrý kandidát, člověk s humanitním vzděláním, kultivovaný, argumentačně schopný. Jirka O. 1. 12. 2010, 18:36 (UTC)
13. Moje případné námitky i ostatních jsou v menšině proti každodenním a každonočním nájezdům hord vandalů, takže ano, každý správce je potřebný--Zákupák 1. 12. 2010, 18:40 (UTC)

    Tohle pak ale zní jako byste podpořil úplně každého, kdo práva správce požádá? Palu 1. 12. 2010, 20:33 (UTC)

14. --Wespecz 1. 12. 2010, 21:57 (UTC)
15. Trošku souhlasím s kolegou Krvesajem (viz část zdržuji se), že Ioannes o funkci moc nestojí, na druhou stranu, přesně říká, so s právy chce dělat, má bohaté zkušenosti a co jsem jej zažil, tak má i rozum. Hodně lidí jej kritizuje za to, že uzavíral vlastní diskuze o smazání. Tady platí to, co jsem už napsal u hlasování u kolegy BobM: není to ideální, ale než aby tam diskuze měla ležet měsíc bez povšimnutí správců, či jiných wikipedistů, tak ať jí uzavře i zakladatel, pokud to nezneužije k prosazení vlastních názorů. --Quar 2. 12. 2010, 04:50 (UTC)
16. Uživatel má docela přehled o pravidlech (na rozdíl od mnoha správců) a správce k uzavírání AfD bychom potřebovali jako sůl. Zdůvodnění uzavření tak jak bylo uzavřeno mi připadá v pořádku, to že jej uzavřel sám navrhovatel mi nepřipadá až tak neobvyklé natož zavrženíhodné. JAn 2. 12. 2010, 21:18 (UTC)
17. Nikdy jsem s ním neměl konflikt, bude to dobrý spráce. A když si vezme k srdci věcné připomínky těch, co hlasují proti, bude ještě lepší. --Packa 2. 12. 2010, 22:15 (UTC)
18. Inteligentní a vzdělaný, jeden z nejlepších editorů--Yopie 3. 12. 2010, 08:17 (UTC)
19. Kolega Ioannes.Pragensis má moji plnou podporu! –Gothic2 3. 12. 2010, 20:55 (UTC)
20. --Sveter 4. 12. 2010, 09:53 (UTC)

Proti

1. Obávám se, že jediným důvodem pro tuto žádost je odstranit překážku pro vyhodnocování AfD podle jeho představ. Nemá u mě důvěru ten, kdo si jako zakladatel AfD sám i přes poměrnou vyrovnanost sám vyhodnotí. Pokud toto nevidí jako problém, obávám se že nemá dostatek soudnosti a nestrannosti, která je pro správcovskou činnost nezbytná. --Jowe 1. 12. 2010, 13:55 (UTC)
2. Proti, uzavření diskuze, kde byl "IP" hlavním advokátem smazání, a která nebyla zcela jasná, mi příjde jako velmi nevhodné. Nerad bych tomuto člověku udělil mazací práva (viz třeba nedávné hlasování o správcovství BobaM, kde se vyskytl stejný problém). --Silesianus 1. 12. 2010, 14:11 (UTC)

   Promiňte, že do toho zasahuji, ale diskuse byla podle obsahově mého názoru docela jasná (nebyly přes poměrně značné úsilí předloženy WP:2NNVZ). Navíc kompromisní návrh na způsob uzavření, který jsem nakonec použil, tam visel dva dny bez námitek, takže se lze domnívat, že s ním zainteresované osoby souhlasily, a že tudíž diskuse byla jasná i z hlediska účastníků, že došlo více méně ke shodě. Vzhledem k tomu, že s uzavíráním AfD jsou problémy a nedivím se, že nikdo nechce ty dlouhé diskuse číst a promýšlet, uzavřel jsem to sám, abych neobtěžoval správce.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 14:29 (UTC)

   Pokud je tam velmi mnoho hlasů Ponechat a velmi mnoho hlasů Smazat, pak nejde o jasnou diskusi. Podle pravidel nemá být jasná argumentačně, ale obecně a i kdyby, pokud někdo smí posuzovat argumenty nad Wikipedisty, pak je to ten, kdo k tomu dostal mandát. Palu 1. 12. 2010, 14:33 (UTC)

   Nikoli, WP:Hlasování o smazání je už asi rok zrušeno a máme Diskusi o smazání. Nepočítají se podpisy, ale argumenty. Vizte Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 14:39 (UTC)

   I tak platí to, co jsem napsal: "pokud někdo smí posuzovat argumenty nad Wikipedisty, pak je to ten, kdo k tomu dostal mandát" Palu 1. 12. 2010, 14:48 (UTC)

   Proto o něj žádám. Ale tam nebylo potřeba nic posuzovat, protože tam diskuse skončila, odumřela a na stole zůstal návrh řešení, který tři dny nikdo obsahově nepřipomínkoval, a tudíž bylo možno je považovat za přijatelné pro všechny diskutující. Kdyby diskuse byla ještě živá nebo kdyby postrádala závěr, nechal bych ji být.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 14:56 (UTC)

   A Vám, pane kolego, připadají tři dny jako dostatečně dlouhá doba? Obávám se, že tomu tak podle mého IMHA není. Dovolil bych si to při Vašem věku a vzdělání považovat za unáhlenost.--Feťour 1. 12. 2010, 18:26 (UTC)

   Ta diskuse celkově trvá 7 dní. 3 dny je tedy asi 43 % celého vymezeného času, skoro polovina. Ale znáte to, je to jako v tom vtipu o pesimistovi a optimistovi: optimista vidí poloplnou sklenici, pesimista na stejném místě poloprázdnou. Každý na to může mít svůj názor, doufám i já.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 21:22 (UTC)

3. Jednak je zde problém, o kterém mluví Jowe, a pak jde hlavně o to, že takovýto styl je u Ioanna patrný ne úplně nehojně. Ioannes je někdy velmi zarputilý a pouští se ne přímo do revertačních válek, ale do dosti prudkých a bouřlivých editací v článku, pokud si myslí, že má pravdu. Podle mě je potřeba více diskutovat a více se držet na uzdě, ať už má v daném případu pravdu kdokoliv, poněvadž opak potom vede k nepříjemnostem a revertačním válkám (a ač se to nezdá, umírněnější pozice může být zázračná). Tohle pak platí ne dvojnásob, ne trojnásob, ale stonásobně pro správce, protože jeho jedním z hlavních důvodů je udržet Wikipedii v dobré atmosféře a ochráněnou od zbytečných sporů a hlavně od zbytečně vygradovaných sporů. To, že by mohla být často mírnější i protistrana, je sice pravda, ale správce musí umět vyjednávat i s temperamentnějšími nebo třeba i problematickými povahami s chladnou myslí.
   Nemám pocit, že by Ioannes dokázal být objektivní u každého sporu nebo i u každého ŽoKu, nemám pocit, že by připustil do úvah vždy a plnohodnotně všechny relevantní argumenty. Doufám, že takovéto zhodnocení nebude bráno osobně (i když maličko se obávám), protože s Ioannem jiné než zde zmíněné problémy nemám, už vůbec ne osobní. Jde jen a pouze o to, že na správce se podle mě Ioannes nehodí a nic jiného v tom není. Naopak jako editor je velice znalý, uvědomělý, s rozhledem, prostě velmi kvalitní a plodný (až na zmíněné výhrady, které k němu občas v profesní rovině mám, ale které jsou u editora narozdíl od správce tolerovatelné a u správce by se těžko ovlivňovaly). Palu 1. 12. 2010, 14:27 (UTC)

   Docela by mě zajímalo, co wikipedista udělat, aby byl správcem, Ioannes je podle mě jedním z nejlepších wikipedistů, pouze chce dodržovat pravidla a doporučení, což se v žádném případě nedá říci o Vás. Viz třeba ona hlasování o smazání.--Mirek256 1. 12. 2010, 17:25 (UTC)

   Tak zrovna při včerejším uzavření AfD kolega Ioannes doporučení ignoroval... Možná by tedy pro začátek stačilo se řídit doporučeními... --Jowe 1. 12. 2010, 17:36 (UTC)

   Problém je v tom, že jednak Ioannes lpí v některých situacích na pravidla o moc důsledněji než v jiných situacích (to řídí podle jeho osobního pocitu) a druhý problém velmi pěkně popsal Egg, když napsal, že nesouhlasí s Ioannovým přístupem k významnosti a ověřitelnosti, který se podle mě pravidlům vymyká, když Ioannus někdy nerespektuje také ducha pravidel ale pouze jejich literu. To pak vyúsťuje ke zcela přísným rozhodnutím, které nemají oporu jak v 5P, tak v IAR. Pokud jeho argumentace vyhraje v diskusi a správce uzavře DoS s výsledkem, který podporuje Ioannus, dá se to tolerovat, poněvadž se pod takový výsledek podepsali alespoň dva lidé. Pokud ale bude uzavírajícím Ioannus (a co si budeme nalhávat, na osobním názoru správce při zavírání DoSů záleží), pak budou z Wikipedie mazána i taková témata, která jsou na hranici významnosti. Velmi problematické je Ioannovo posuzování zdrojů, kdy například nepovažuje za NNVZ článek v seriózních novinách jen proto, že to není zdroj o knize, ale zdroj o její vydání a rozhovor s autorem. A takových problémů je více. A nejhorší problém jsem zmínil už výše - Ioannus podle toho, co jsem už viděl, není schopen objektivně a dobře posoudit všechny argumenty a ty jeho mají vždy v jeho očích nejen větší váhu, ale jsou do jisté míry nezpochybnitelné. Jak má potom vyhodnocovat takový člověk AfD, kvůli kterému o práva správce žádá? To je přeci naprosto nereálné, resp. nebude dodržena podmínka objektivity posuzování argumentů. A pak jsou tu problémy, které dále popisuje Egg. Lituji, ale toto opravdu není má představa kvalitního, férového, pravidla dodržujícího a dobrou atmosféru budícího správce. Opakuji, jako autor je skvělý, ale dobrým správcem by být nemohl. Vzhledem k tomu, že tipuji, že jeho žádost přesto projde, mě může ve svém "funkčním období" mile překvapit :-) Palu 1. 12. 2010, 20:30 (UTC),

4. Jako editora si ho velmi vážím, ale jako správce mou důvěru bohužel nemá. --Ragimiri 1. 12. 2010, 14:38 (UTC)
5. Nesouhlasím zásadně s jeho přístupem k významnosti a ověřitelnosti a nedůvěřuji jeho objektivnímu posuzování. Neváhá uzavřít diskusi o smazání, kterou sám založil a vůbec není jednoznačná. Jako pověřenec pro NČ zaváděl do procesu osobní rovinu a choval se nemístně autoritativně. Jak řekl Ragimiri, jako editora si ho vážím, jako správce bych ho viděl hodně nerad. --egg 1. 12. 2010, 14:57 (UTC)
6. Uzavírat vlastní AfD je opravdu na pováženou a nejen to. --Elm 1. 12. 2010, 16:05 (UTC)
7. Kolega jako zkušený wikipedista odvádí práci v rámci editování a vylepšování článků, ale proč hlasuji proti. Bohužel často sleduji konfrontační ráz obhajoby názorů, příkladem je diskuze o urgentních šablonách (pokud jste opravdu myslel vážně nabídku naučit googlovat jednoho z nejlépe technicky vybavených wikipedistů, pak to pro mě zní nevěrohodně, tak že si z kolegů s prominutím “utahujete“).
   Po Vaší odpovědi níže na mé poznámky ohledně uzavření DOSu jsem dospěl k přesvědčení, že obhajujete názory „za každou cenu“ a nereflektujete fakta, což může být např. při uzavírání DOSů, ale i obecně velký problém. Uvedl jsem, že v rámci uzavření bylo nutné použít práva správce ke smazání článku a Vy mně odpovídáte větou: „V případě dinosaurů … se tam diskuse zastavila na nějakém řešení, které navíc "nevyžaduje použití práv správce".“ Správce bez pochopení či znalostí faktů by jím asi být neměl. --Kacir 2. 12. 2010, 11:10 (UTC)

   Dotyčného blíže neznám, nevěděl jsem tedy, jak moc je technicky vybaven. Přesun stránky nevyžaduje práva správce.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 11:39 (UTC)

   DOS jste uzavřel jako „přesunuto do uživatelského prostoru“, což automaticky znamená „smázáno v hlavním jmenném prostoru“, tedy nutnost použít práv správce. --Kacir 2. 12. 2010, 11:58 (UTC)

   To je otázka úhlu pohledu, myslím. V každém případě platí, že nic nezkazí nebo neudělá sporně jenom ten, kdo nic nedělá. Vzhledem k tomu, že toho dělám poměrně dost, můžete proti mně použít tohle a jistě ještě tucet dalších příležitostí, kdy jsem se spletl nebo udělal něco, co celá Wikipedie nepřivítala potleskem. Nemyslím, že by občasná chyba, neznalost nebo sporné rozhodnutí bylo validním důvodem hlasu proti, pokud se to vyvažuje zase jinými přínosy. To by se jinak správcem mohl stát jen někdo zcela pasivní a konformní. Ale hlas je jen na Vás, rozhodně Vás nechci k ničemu nutit.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 12:08 (UTC)

   Myslím si, že správce by měl znát technické věci ve smyslu wiki-procedur. Ke smazání muselo dojít (viz 3. bod rychlého smazání: vést přesměrování z hlav. jm. prostoru do jiných je nemožné), úhel pohledu je v této věci jasný. To považuji za základní věc, vědět, že při takovém přesunu bude nutné použít práva. Pokud jste se rozodl uzavřít DOS s tím, že práva použita nebudou, pak realita byla jiná. Ovšem musím napsat, že oceňuji Vaši práci na Wiki, ta je nesporná, to prosím prvoplánově nespojuji s výkonem práv, pak by je totiž projekt mohl přidělovat dle automatického seznamu „za zásluhy“ např. veteránům. --Kacir 2. 12. 2010, 12:33 (UTC)

   nebo za napsání nejlepšího článku automaticky přidělovat práva :-) --Jowe 2. 12. 2010, 12:58 (UTC)

   Já bych tam ten smajlík na Vašem místě nepsal, pane kolego Jowe. Kdyby se práva získávala tímto způsobem, byla by to spíš tragédie. Správce jako Vy, který má hned v první větě na své uživatelské stránce dvě hrubky („působím s delšími či kratšíma přestávkama“), by se k nim těžko někdy dopracoval, a co bychom si tu bez Vás počali?--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 13:26 (UTC)

   Chyby děláme všichni a já nemám problém tím, svou chybu uznat a přiznat svou slabší stránku, kterou je nepozornost při psaní, používání hovorových mluvených tvarů v textu a psaní čárek v souvětích. Ano, tímto způsobem se naštěstí práva nezískávají, jelikož neplatí dobrý autor článků=dobrý správce ani dobrý lingvista=dobrý správce. Jako možný budoucí správce by jste však měl umět rozlišit mezi osobní kritikou související s editacemi a komentováním schopností wikipedisty. To druhé bývá často posuzováno jako osobní útok. --Jowe 2. 12. 2010, 14:44 (UTC)

   Což ale není tento případ, to by muselo být to vyjádření ne přidrzlé, ale urážlivé :-) Myslím, že je na stejné úrovni, jako Vaše vyjádření diskutované níže. Palu 2. 12. 2010, 14:48 (UTC)

8. Souhlasím s výše uvedenými výhradami, zejména k uzavírání vlastních dosů. --Kyknos (labuť stěhov 2. 12. 2010, 13:52 (UTC)
9. Chybovat může každý, dokonce i správce Wikipedie, nicméně v tomto případě došlo k takové kombinaci chyb, že jen člověk notně otrlý může hlasovat pro Ioannese (a to i přesto, že tento v běžných klidových situacích konstantně osvědčuje nebývalou klidnost, rozvážnost, opatrnost, vstřícnost a přemnohé další ctnosti a velebnosti). Samotné mnohokrát zmíněné uzavření by stačilo k hlasování proti, a to protože se Ioannes chce věnovat procesu mazaní, ale asi by to také šlo označit za drobnou chybku, na kterou se dá zapomenout, pokud se nebude opakovat (ačkoliv bych u dlouholetého přispěvatele očekával, že když se něčemu bude chtít věnovat, bude znát alespoň základní doporučení). Mě ovšem vadí ještě něco, a to podivná slovní equilibristika (nebo jak to nazvat), která se rozvinula v rámci obhajoby Ioannových činů, například výsledek hlasování o smazání nazývá vznešeně „kompromisní řešení“, ačkoliv se jedná dle práva a řádu Wikipedie o „smazání“ (technicky jde o přesun pod uživatelskou stránku se smazáním redirektu), tedy řešení nejzazší, které vůbec mohlo být aplikováno. Nemá smysl se vyjadřovat k tomu, že Ioannes ve své obhajobě najednou „neví“, že k provedení rozsudku (v tomto konkrétním případě smazání redirektu) jsou potřeba práva správce. Celkově mi tato série nešťastných opomenutí nějak neštimuje v kontextu charakteristiky „…má docela přehled o pravidlech“ (JAn Dudík), resp. jedna z mála věcí, které by Ioanna mohla ospravedlnit by byla právě „neznalost pravidel“. Já se domnívám, že celé toto hlasování je velmi důmyslný vtip a musím přiznat, že mi přijde vcelku povedený. --marv1N 2. 12. 2010, 21:46 (UTC)
10. Asi jeden z nejlepších současných editorů, ale vadí mi boj s urgentními šablonami, kde dokáže zajít až proti základním pravidlům Wikipedie (například [1]). Pokud by jako správce při rozhodnutí takový článek smazat či ponechat postupoval takto, je to ke škodě projektu, kdy již jednou odhalený nesmysl tu bez varování zůstává dál. --Tlusťa 3. 12. 2010, 07:15 (UTC)

    Omlouvám se, Tlusťo, to byl tehdy trochu můj úlet, nechápal jsem, proč tam ta šablona je, když jde o velmi rozšířené jídlo a článek má interwiki. Jinak ale většinou s urgentními šablonami "bojuji" dodáváním zdrojů a dokonce se mohu pyšnit tím, že jsem přispěl k aktualizaci a upřesnění příslušného doporučení, aby k podobným sporům nedocházelo.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 08:42 (UTC)

11. Měním hlas ze zdržuji se na proti. Důvodem je váha argumentů ostatních kolegů, a velkým důvodem je i uzavření diskuze o smazání Úžasný svět dinosaurů, ke kterému neměl podle mě kandidát právo. AfD pokud se nemýlím mohou uzavírat jen správci. Považuji to za hrubé porušení pravidel wikipedie, a zmíněné uzavření a zrušení článku je podle mě neplatné a svévolné.--Senimo 3. 12. 2010, 14:34 (UTC)

    AfD mohou uzavírat i nesprávci, ale pouze v případě jasného výsledku diskuze. --Silesianus 3. 12. 2010, 14:44 (UTC)

@Senimo: Nekritizuji změnu Všeho hlasu, máte na ni plné právo. Jen poznamenávám, že už jsem svou chybu uznal a omluvil se asi na čtyřech místech, mimo jiné zde. Akci jsem nemyslel zle, jen jako usnadnění práce těm, kdo by jinak museli celé AfD číst, ve chvíli, kdy diskuse skončila návrhem řešení, které tam bylo bez námitek již několik dní. Tón Vašeho zdůvodnění mi proto připadá až příliš přísný - co podle Vás tedy mám teď ještě dělat? Vzít zpět to už nelze, neboť AfD bylo již řádně uzavřeno i správcem, a tudíž je zrušení článku platné.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 14:55 (UTC) #:::Jde také o to, jak dlouho trvalo, než jste to označil za chybu. Palu 3. 12. 2010, 15:45 (UTC)

1. Všem co hlasovali proti, nikdo z nich neudělal co se týká kvalitních článků tolik jako Ioannes. nikdo tolik nepomáhá lidem kteří je píšou a tak dále. Jen na něm hledají mouchy, a nevidí své vlastní chyby, přičemž někteří co hlasují proti jich mají docela dost.--Mirek256 4. 12. 2010, 06:05 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. Nevím. S uživatelem nemám problém jako s editorem (teda teď si na nic nevzpomínám), ale pokud chce práva správce hlavně kvůli uzavírání AfD, nějak se mi pro něj hlasovat nechce. Spíše mi přijde užitečnější u diskusí ohledně nejlepších článků než u AfD. Na druhou stranu se mi ani nechce hlasovat proti... --Dezidor 1. 12. 2010, 14:00 (UTC)

   Podle příspěvků a diskuzí je to asi chytrý a vzdělaný člověk, ale zdůvodnění proč by měl mít práva správce mě tedy moc nepřesvědčilo. vadí mi hlavně věta, že chce pomoci procesu mazání, aby se zase víc rozjel. A souhlasím s argumenty kolegy Jowe.--Senimo 1. 12. 2010, 15:55 (UTC)

   Větu jsem přeformuloval, snad je už jasnější, co tím myslím. Díky za upozornění.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 16:02 (UTC)

   Prozatím se zdržuji neprůstřelnost se mi ale moc nelíbí. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 12. 2010, 16:04 (UTC) vzhledem k návrhu k rychlému smazání kategorie v místě kde má být provedena diskuse o přejmenovávní

   Tohle skutečně není ke wp:rychlé smazání ale k přejmenování kategorie, pan kolega by si měl uvědomovat správný postup při udržbě a správcovství, nemá mou důvěru. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 12. 2010, 16:29 (UTC)

   Upřímně se přiznám, že nevím, jak se dá kategorie přejmenovat. Chtěl jsem ji nechat smazat, aby se případně vytvořila správná nová.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 16:36 (UTC)

   přejmenovat kategorii můžete založením nové a přesunutím článku do nové. poté je možné chybnou kategorii smazat (obvykle se nejdříve používá {{přejmenovat kategorii}} a po přesunu článků {{zastaralá kategorie}} --Wikipedista:BobM _d|p 1. 12. 2010, 16:40 (UTC)

   Díky. Přiznám se, že kategorizace mě nikdy moc nezajímala.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 16:42 (UTC)

2. Já se zdržuji, neboť a) Ioannes ve zdůvodnění žádostí nijak zvlášť o funkci nestojí, takže ho případné nezvolení nebude nijak zvlášť mrzet, b) nechci hlasovat pro, protože mě "namíchl" uzavřením vlastní AfD, což mi zkrátka jde proti srsti, c) nechci hlasovat proti, protože pro jeho práci na kvalitě hesel a jako "štamgasta" si ho vážím. Takže asi tak, Ioanne :) --Krvesaj 1. 12. 2010, 19:58 (UTC)

   Víš co je problém, obecně se do vyhodnocování Adf nikomu moc nechce, když jednou někdo rozhodne že by pomohl, všichni to hned zpochybní, jen se podívej, kolik věcí tam dlouho visí. Např. Centrum pro efektivní dopravu, Ošupis. A když někdo získá odvahu to dělat, hned se musí hází klacky pod nohu. Přiznám se, já to dělat nechci, jaksi k tomu nemám odvahu ani chuť.--Mirek256 1. 12. 2010, 20:45 (UTC)

   To beru Mirku, že se do toho nikomu nechce, ale uzavírat něco, co sám navrhnu, na to bych já žaludek neměl a opravdu mi to jde proti srsti. Ale jak si také můžeš přečíst, nic proti Ioannovi nemám a nehlasoval jsem proti. :) --Krvesaj 1. 12. 2010, 20:48 (UTC)

   Včera tu byly tři jiné zralé AfD. Pokud by kolega Ioannes byl veden snahou pomoct, mohl si vybrat jiné než to které založil a velmi aktivně se v něm angažoval. --Jowe 1. 12. 2010, 21:03 (UTC)

   Podle mne je třeba posuzovat celkový přínos – taky jsem spáchal pár sporných věcí (a sporných, jak to i já sám teď vidím), k pár lidem jsem byl nerudný, i když jinak chci vystupovat v opačném duchu atd. atd. Nevěřím, že Ioannes bude práva zneužívat. Jirka O. 1. 12. 2010, 21:10 (UTC)

   Ano, každý občas spáchá nějakou spornou věc. Každý by si však měl spornost podle ohlasu komunity uvědomit a napříště se takových kroků vyvarovat. Kolega Ioannes je však, z toho co píše, přesvědčen o správnosti svého kroku, kterým bylo vyhodnocení vlastního AfD. Dokonce kritické hlasy přehlíží a píše že "někteří to prostě jen opakují po Vás". A proto můj hlas nemá. Neříkám, že Ioannes bude svá práva zneužívat, on je bude používat dle svého nejlepšího přesvědčení, mám však obavu, že to vyjde nastejno. --Jowe 2. 12. 2010, 09:37 (UTC)

Komentáře

Milý kolego, abychom si tu udrželi jistý kolorit žádostí o práva správce, dovolím si Vám položit obvyklou otázku: Který nebo které ze „svých“ článků považujete za svůj „majstrštyk“? Kterých ze „svých“ článků si ceníte nejvíc? --Mercy 1. 12. 2010, 13:44 (UTC)

Myslím, že pořád článku komunismus. Nepatří sice mezi úplně nejlepší tzv. Nejlepší články a sám vidím, co by se na něm dalo ještě zdokonalit. Ale myslím si, že je mimořádně obtížné napsat aspoň slušný článek na velice kontroverzní, důležité a rozsáhlé téma. Proto také vzniká daleko víc článků s hvězdičkou - na anglické i české WP - o osobnostech "druhého řádu" nebo biologických druzích (nic proti tomu, i to je velmi užitečné), zatímco články o těch nejpodstatnějších a nejsložitějších věcech často uvíznou ve věčných sporech. Navíc je náš komunismus aspoň podle mého soudu zřetelně lepší než většina jeho paralel na jiných Wikipediích včetně anglické.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 13:52 (UTC)

Prosím, uveďte nějaké příklady z minulosti, kdy by se vám práva správce hodily. Případně i konkrétní diffy. JAn 1. 12. 2010, 17:54 (UTC)

Tak mně osobně by se práva správce asi nijak nehodila, bohužel se nedají v téhle zimě použít k vytápění domácnosti. :-) Pokud se ptáte na to, kdy by se práva v mých rukou hodila Wikipedii, tak často už jsem samozřejmě i v minulosti narazil na aktivitu vandalů nebo obtěžoval správce se složitějšími přesuny stránek. Nyní nabízím pomoc při vyhodnocování diskusí o smazání a obnově stránek, aby tam nevisela jako teď jedna už tři měsíce. Ideálně bych rád pomohl vypracovat nějaký systém řešení těch žádostí, aby to jaksi bylo celé průhlednější a hladší.

Celkem si nemyslím, že by mé případné správcovství bylo pro Wikipedii nějak rozhodujícím krokem vpřed, možná skoro ani nestojí za tuto diskusi, ale snad aspoň trochu by pár věcí mohlo stávajícím správcům ulehčit.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 19:41 (UTC)

„Uzavření vlastní AfD“ - pohled z druhé strany

Hodně lidí hlasujících proti své hlasy zdůvodňuje tak, že jsem uzavřel diskusi o smazání, kterou jsem sám založil. Mají samozřejmě pravdu, jak jinak: tady to je, jde o smazání hesla o popularizační knížce o dinosaurech. Dovolte mi ale vysvětlit, proč si myslím, že jsem tím zas nic tak hrozného nespáchal.

Nejdřív připomenu, že původní Hlasování o smazání (HoS) bylo před rokem nahrazeno Diskusí o smazání. Cílem diskuse je dosáhnout konsensu, a to znamená, že se neprovádí sčítání hlasů jako u starého HoS, ale váží se argumenty a pokud se konsensu dosáhne, tento konsensus se prostě zaznamená a provede.

Nuže, celá záležitost z mého pohledu probíhala takto:

1. Navrhl jsem článek na smazání v důsledku WP:OS - odstraňování šablony požadující doložení významnosti.
2. Diskutovalo se hlavně na téma dostatečných zdrojů (WP:2NNVZ), přičemž skutečně počty lidí pro i proti smazání byly vyrovnané, ale asi ne až tak argumenty - v zásadě se podařilo najít pouze jeden článek z lokálních novin, informující, že kniha vyjde a co v ní bude; to by přinejmenším na anglické Wikipedii jako netriviální zdroj stále neobstálo, protože článek neobsahoval odborné zhodnocení knihy.
3. Přesto se mi po pročtení pramenů a domluvě s autorem knihy a článku zdálo, že by bylo škoda článek úplně mazat, protože doufám, že přinejmenším o autorovi knihy bude brzy možné vytvořit encyklopedický článek, jehož součástí by se nyní diskutovaný text mohl stát. Napsal jsem tedy kompromisní návrh řešení: přesunout prozatím do uživatelského prostoru.
4. Kompromisní návrh v diskusi visel tři dny, tedy skoro polovinu doby, kdy diskuse probíhala. Za celou tu dobu nikdo z diskutujících proti němu neřekl ani popel.
5. Považoval jsem tím diskusi za uzavřenou - na stole je kompromis, nikdo nic nenamítá, věc tedy skončila konsensem.
6. Pravidlo v případě, že dojde ke konsensu a výsledkem není mazání, umožňuje diskusi uzavřít i ne-správci. Protože věřím, že ke konsensu došlo, a vím, že správci s vyhodnocováním obvykle otálejí (= moc se jim do toho nechce), tak jsem v klidu diskusi uzavřel, abych jim ušetřil dlouhé čtení. Tento konsensus byl později potvrzen správcem Kacirem, který diskusi rovněž přečetl a vyhodnotil, a dokonce přijat i autorem diskutovaného článku.
7. Milý kolega Jowe však náhle zareagoval, dopustil se vůči mě osobního útoku (abych prý v sobě „našel zbytky soudnosti“) a káře mě tvrdě i na této žádosti o správcovství.

Můj dojem tedy je, že se nejedná o mé fatální selhání, jak naznačují někteří hlasující, ale pouze o odlišnou odpověď na prostou otázku: Pokud v nějaké diskusi visí cca polovinu jejího trvání bez připomínek a bez dalších nových myšlenek nějaký návrh na řešení, lze mít za to, že se v této diskusi dospělo ke konsensu ve smyslu tohoto navrženého řešení? Já si odpovídám ano. Je legitimní, že si kolega Jowe odpovídá ne, ale nemyslím, že by kvůli tomu měl právo veřejně pochybovat o mé soudnosti.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 21:05 (UTC)

Vážený kolego, o vaší soudnosti, nezaujatosti, objektivnosti atd. nepochybuji jen já, stačí si přečíst příspěvky wikipedistů kteří hlasovali proti nebo se zdrželi hlasování. --Jowe 1. 12. 2010, 21:11 (UTC)

Jistě, ale ti mě kvůli tomu neurážejí na diskusních stránkách (v rámci RFA je slušně formulovaná osobní kritika dovolena, mimo tuto příležitost se však doporučuje argumentovat ad rem a nikoli ad hominem, jak jistě víte). Navíc Vy jste měl tu čest být první a mám pocit, že někteří to prostě jen opakují po Vás. Nezlobte se tedy, že jsem si vybral Vás.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 21:17 (UTC)

Kritizoval jsem vaše bezprecedentní uzavření vlastního AfD. Pokud toto vidíte jako osobní útok, je to pro mě jen další důkaz, že jste pro funkci správce nevhodná osoba. Nedělejte z ostatních wikipedistů beznázorové nemyslící bytosti, co jen papouškují názor toho prvního. --Jowe 1. 12. 2010, 21:40 (UTC)

s ed. k.: A tady je další podle mě hrubá správcovská chyba - vztahování si věcí na sebe. Správce prostě nemůže kdejaké přísnější vyjádření prohlásit za osobní útok nebo trolling apod. Pokud správce nezvládá kritiku své osoby, pak prostě správcem být nemůže, protože potom dochází k blokům a podobnému zneužívání jeho mandátu a obecně to vytváří negativní atmosféru na Wikipedii. Neříkám, že by zašel Ioannes až tak daleko, ale pokud označí danou formulaci jako osobní útok, a to v situaci, kdy Jowe není evidentně jediný, kdo rozhodnutí napadl, a evidentně nejde o výtržnost nebo nějaké poškození Ioanna, pak to o něčem svědčí a trošku to i dává představu jak Ioannes bude postupovat ve sporných situacích nebo dokonce sporných situacích kde on bude součástí sporu. Palu 1. 12. 2010, 21:24 (UTC)

Myslím, že kritiku své osoby zvládám docela dobře, v některých případech mě dokonce pobaví. Navíc je výslovně zakázáno ve vlastním sporu blokovat, čehož bych se jako správce samozřejmě držel, nemluvě o tom, že v případě zvolení míním blokovat pouze ve zcela jasných situacích. Nemám blokování moc rád.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 21:29 (UTC)

Nevšiml jsem si, že by Ioannes někde vyžadoval od správců, aby Joweho blokovali za osobní útok, nebo něco podobného.--Tchoř 1. 12. 2010, 21:33 (UTC)

Tchoř: To jste si nevšiml, protože jsem to neřekl. Já mluvím o tom, že si nejsem jist, aby nepostupoval v nějakém sporu podobně jako u diskutovaného AfD, tedy např. nestandardně, tvrdě, apod. Palu 1. 12. 2010, 21:40 (UTC)

Ioannes: To jsem jenom rád, že byste blokoval jen v jasných situacích a doufám, že to platí i v jiných oblastech. Ale to, že uzavření nejasného AfD považujete za správné a že jste nepochybil, mě v tom moc neutvrzuje. O to méně právě to, že (byť osobně laděnou) kritiku tohoto kroku považujete za urážku. :-( Je sice vidět, že Jowe byl trošku naštvaný, když to psal, ale rozhodně to podle mě nemělo atributy škodlivé osobní poznámky, jako je osobní útok. O to víc u správce, uvědomte si, že jako na správce se na Vás bude valit velká vlna kritiky (ať už bude namístě nebo ne) a kdyby Vás mělo všechno urazit nebo naštvat, tak by to jistě dobré nebylo. A bojím se, že Vy prostě muž činu jste, podle toho jakým stylem občas argumentujete např. i pomocí editací :-) Palu 1. 12. 2010, 21:40 (UTC)

Naznačit někomu, že v sobě nemá už ani zbytky soudnosti, podle mého názoru osobní útok je. Nemělo by se to tu dít. Nic jiného jsem netvrdil a nevím, z čeho usuzujte, že jsem kvůli takové prkotině uražený nebo naštvaný. Naštěstí mám tolik sebevědomí, abych věděl, kolik soudnosti skutečně asi mám.

A samozřejmě lze očekávat, že v případě zvolení nebudu pasivní správce, který v nejlepším případě udělá jen to, co se mu řekne. Položte si ale otázku, kam by se Wikipedie dostala, kdyby tu byli jen takoví správci.--Ioannes Pragensis 1. 12. 2010, 21:54 (UTC)

Poznámky Kacire

• V tomto případě měl být podle doporučení uzavíratelem zcela jistě správce, a to z několika důvodů:
  • diskuze nebyla jednoznačná, i Vy píšete: „… skutečně počty lidí pro i proti smazání byly vyrovnané, ale asi ne až tak argumenty… “ (spojení „asi ne až tak“ působí dojmem, že si daný fakt nejednoznačnosti uvědomujete)
  • uzavření vyžadovalo práva správca, a to mazání. Jak stojí v doporučení: „… jasné, zralé a řádně proběhlé diskuse, jejichž výsledek nevyžaduje použití práv správce, smí uzavřít kterýkoli wikipedista.“ To nebyl tento případ. Takže Vaše současné zdůvodnění: „Pravidlo v případě, že dojde ke konsensu a výsledkem není mazání… ,“ když k mazání ve skutečnosti došlo, ukazuje, že se plně neorientujete v proceduře DOSu, jejíž výkon se stal jednou z Vašich priorit, pro získání práv správce!
• Není pravda, že článek nebyl úplně smazán, protože se tak stalo v hlavním jmenném prostoru. Pro čtenáře Wikipedie byl smazán. Mimochodem těžko očekávat, že si někdo všimne reliktu na přesměrování, i když je to trochu podvod (návod pro neúspěšné) na Wikipedii, přesměrovávat smazané články do uživatelského prostoru wikipedistů.
  Protože jste uzavřel již po několika hodinách nově zralý DOS a ponechal tři starší zralé DOSy, u nichž míra nalezení konsenzu významně nepřesahuje tento případ, vyvolává to ve mně dojem obavy, aby nebylo uzavřeno jinak, než jak jste navrhoval. Dodávám, již zde zmíněný fakt, že navrhovatel by neměl sám uzavírat, který zde ale není nejpodstatnější. --Kacir 1. 12. 2010, 21:55 (UTC)

Díky za názor. Jak říkám výše, neuzavíral jsem to na základě větší nebo menší síly argumentů, ale na základě toho, že věřím, že se v diskusi došlo ke konsensu. Co se týče jiných diskusí o smazání, jejichž neuzavření mi už jako druhý vytýkáte: neuzavřel jsem je mj. proto, že bych si je musel celé prostudovat a promyslet. V případě dinosaurů jsem naopak měl jako účastník přehled, a - jak říkám - se tam diskuse zastavila na nějakém řešení, které navíc "nevyžaduje použití práv správce". Nejsem si jist, zda všechny ostatní diskuse o smazání či obnově jsou nyní v takovém stavu.

Zdá se mi, že se tu mnozí na AfD pořád dívají optikou hlasování, ale pravidla diskuse jsou trochu jiná: samozřejmě, že tato diskuse byla na začátku dost nejednoznačná a byl bych padlý na hlavu, kdybych si to neuvědomoval. Ale diskuse se vyvíjí, argumenty se prohlubují, a nakonec se někdy dospěje k závěru, který už není nejednoznačný. Samozřejmě je potřeba dávat pozor, aby během diskuse některý důležitý argument nespadl pod stůl, ale to se podle mého názoru zde nestalo. Zdravím,--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 06:54 (UTC)

Omluva a podmíněné stažení žádosti o správcovství

Po novém promyšlení Kacirovy námitky spolu s komentářem marv1Na jsem nucen kolegům dát za pravdu. Ano, porušil jsem doporučení Wikipedie:Diskuse o smazání. Neuvědomil jsem si, že správce musí smazat vzniklé přesměrování. Omlouvám se Kacirovi i všem, jichž se to dotklo. Jsem sice zastáncem pravidla igrnoruj všechna pravidla, ale soudím, že pokud akce vyvolá protest více nestranných seriózních editorů, tak se tohoto antipravidla nelze dovolávat. A to se zde zjevně stalo.

Nechtěl bych v žádném případě vstoupit do dějin Wikipedie jako ten, kdo se stal správcem v důsledku porušování pravidel, protože můj cíl je naopak pravidla posilovat. Akci již zpět vzít nelze, proto tímto podmíněně stahuji svoji žádost o správcovství: pokud Kacir a marv1N do pondělí 6. prosince nepřijmou tuto mou omluvu, považujte moji žádost o správcovství za neaktivní bez ohledu na stav hlasování.

Ještě jednou se omlouvám a děkuji kolegům, kteří si dali práci s rozborem případu.--Ioannes Pragensis 3. 12. 2010, 08:29 (UTC)

Vyjádřil jsem se v mé diskuzi. Žádnou omluvu jsem nežádal ani neočekával, protože k ní nebyl důvod. Hodně štěstí při volbě. --Kacir 3. 12. 2010, 14:11 (UTC)

Vyhodnocení složitých diskusí o smazání

Díky zkušenosti s kritizovaným AfD a díky této diskusi - zejména příspěvkům Jowa, Palua a Kacire - jsem si ujasnil pár věcí kolem zdejších diskusí o smazání a obnovení článků. Pokusím se je zde shrnout. Berte je jako součást mého správcovského programu. A ať už tento RFA dopadne jakkoli, mohly by se hodit účastníkům a vyhodnocovatelům budoucích AfD.

Popis stavu

• Před rokem bylo Hlasování o smazání změněno na Diskusi o smazání. Doufalo se, že se tím více prosadí váha argumentů proti pouhé váze hlasů. Tuto změnu hodnotím pozitivně, protože vskutku se nedá o mnoha hlasech v HoS říct, že byly dány odpovědně po pečlivém prostudování kauzy a příslušných pravidel Wikipedie, a ani asi nelze čekat, že by to každý studoval do detailů.
• Poté se však značně zpomalilo uzavírání diskusí, a také u uzavřených diskusí se snížila akceptace rozhodnutí, takže vznikají žádosti o obnovu, které rovněž dlouhé měsíce čekají na své uzavření.
• Příčinou podle mého názoru je, že myšlení jak mnoha účastníků diskusí, tak některých vyhodnocujících adminů zůstalo vězet na půl cesty mezi diskusí a hlasováním, a někdy si dokonce bereme z obou stran to horší: z diskuse rozbředlost a z hlasování nepřítomnost kvalitní argumentace.
• Nemožnost složité diskuse rozumně uzavírat souvisí s tím, že od uzavírajícího se čeká příliš mnoho. Chce se, aby to byl "deus ex machina", objektivní a dokonale nestranný (což se navíc naivně chápe tak, že se v diskusi neangažoval, a tím pádem ji nejspíš nezná), aby diskusi celou prostudoval, vybral argumenty, seřadil je na nějaké stupnici, vyhodnotil, odůvodnil. V případě složité a rozbředlé diskuse je to práce na několik hodin s nejistým výsledkem, nemluvě o tom, že nikdo nejsme dokonale objektivní deus ex machina.

Řešení

• Pokud diskuse nevyzní sama od sebe jednoznačně, navrhuji vzít zcela vážně, že je to dikuse, a požádat její účastníky, aby pomohli najít řešení sami.
• V prvním kroku by měl ten, kdo diskusi vyvolal, či ten, kdo se ji chystá uzavřít, vyzvat hlavní proponenty jednotlivých stran, aby za své strany vypracovali souhrnná stanoviska: to znamená stručné shrnutí jejich klíčových argumentů s návazností na odpovídající pravidla Wikipedie. Například by tak mohl vzniknout soupis dvou nebo tří referencí, které strana "pro zachování" považuje za hlavní věrohodné netriviální nezávislé prameny, a na druhé straně stručný výklad, proč tyto reference nesplňují požadavky, vše provázáno odkazy na pravidla, doporučení, precedenty a jiné argumenty, kterých se kdo dovolává.
• Až stanoviska vzniknou a budou akceptována každé příslušnou stranou sporu, mohou se účastníci pokusit shodnout na celkovém závěru, společném pro všechny. Pokud se jim podaří dohodnout, ať už pomocí kompromisu nebo tím, že argumenty jedné strany budou jasně lepší, tak bude možno celou diskusi uzavřít s tím, že se dosáhlo spontánního konsensu.
• Pokud se nepodaří konsensu dosáhnout, bude se mít za to, že diskuse není "jasná a zralá", a tudíž je potřeba zavolat k uzavření správce. Ten však bude mít za úkol přečíst a zhodnotit pouze stručná poziční stanoviska, a ne 30 normostran hádek.
• Pokud se ani jedné straně sporu nepodaří na základě diskuse vypracovat své stanovisko, bude správce moci uzavřít AfD s tím, že neproběhla smysluplná diskuse a zachovává se status quo. Pokud se na stanovisku shodla řekněme do tří dnů od výzvy jen jedna strana, dá se za pravdu jí (princip "kdo mlčí, souhlasí").

Předpokládám, že tento návrh, pokud bude přijat, výrazně zjednoduší uzavírání, zpřehlední diskuse a dá vyniknout skutečné argumentaci oproti různým rétorickým odbočkám, kterými se naše AfD nyní hemží.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 09:35 (UTC)

Zdá se, že z DoSu se stává zbytečná "koule u nohy", za chvilku budem s takovou zavádět novou skupinu tzv. "uzavíratelů diskuzí" čili DoSáků... Ahh, zlaté hlasování... --Silesianus 2. 12. 2010, 10:23 (UTC)

Myslím, že můj návrh by právě tomu mohl předejít. Lidé, kteří diskutují, většinou diskusi čtou a snad někdo z nich bude schopen krátce shrnout aspoň stanovisko své vlastní strany. A nelze podle mne říct, že by bývalé HoS bylo vždy bezesporné nebo že by vedlo k výsledkům úplně konzistentním s pravidly WP i s jinými hlasováními.--Ioannes Pragensis 2. 12. 2010, 10:30 (UTC)

Pokud jde IMHO o mne samotného tak mě osobně se to zdá být docela rozumné. MiroslavJosef 2. 12. 2010, 10:35 (UTC)

To je rozumný návrh. --Kyknos (labuť stěhov 2. 12. 2010, 14:09 (UTC)