Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Dopravní linky

Myslím, že by bylo vhodné upravit názvy článků o linkách metra. Nynější podoba není ideální. Např. rozcestník 1 (linka) má v úvodu hned napsáno Linka 1 a pokud se podívám na ostatní jazykové verze, tak nikde není slovo linka uvedeno v závorce, ale je přímo součástí názvu. Pak je tu třeba 125 (autobusová linka v Praze), kde by byl podle mě vhodnější např. formát Pražská autobusová linka 125. Na enwiki jsou takto třeba rozepsány linky v Londýně: [1]. Prostě mi stávající systém osekávájící název pouze na číslo nepřijde štastný a nechápu důvod proč to bylo takto zavedeno. Navrhuji proto upravit název např. na Linka 1 (metro v Paříži). --Otaznick (diskuse) 5. 6. 2024, 15:29 (CEST)

Já bych naopak ponechal názvy linek ve stávající podobě. Souzní to třeba s ostatními rozcestníky, které jsou také například v podobě „Jaroslav Brož (lední hokejista)“ a nikoliv „Lední hokejista Jaroslav Brož“. Navíc jak u autobusových linek podle nového návrhu pojmenovávat takové, které sice jezdí v rámci Prahy, ale pak město opouštějí a pokračují do Středočeského kraje, „Pražská a Středočeská autobusová linka 374“? Dle mého věc zbytečně komplikovaná. --Jan Polák (diskuse) 6. 6. 2024, 12:00 (CEST)

Je pravda, že u těch extra krátkých pojmenování jen číslem to působí zvláštně a při pohledu na interwiki jsme v tom skutečně ojedinělí. Jak známo, rozlišovače můžou být nejen ve formě závorky, ale i jako součást názvu. Podobně ostatně máme Zámek Charlottenburg, Hrad Sudeley ad. (ačkoli také Hradec nad Moravicí (zámek) aj.). Ale příklady, které uvádí @Jan Polák, by nás přivedly přece jen do opačného extrému příliš dlouhého popisného názvu.

Sice lední hokejista asi není ideální přirovnání, protože pro biografické články máme specifické zvyklosti pojmenování. Ale ani londýnské autobusy nejsou ideálním příkladem, protože jejich pojmenování "London Buses route XY" patrně není prostým popisným názvem, nýbrž (vzhledem k velkému B) asi koresponduje se společností en:East Thames Buses, dříve pojmenovanou London Buses Limited. Českým protějškem by tak bylo spíš něco jako Linka č. 1 Dopravního podniku hlavního města Prahy, což asi taky kvůli délce názvu nechceme (dalo by se snad uvažovat o zkrácení pomocí zkratky na Linka 1 DPP).

Pořád se ovšem nabízí jakýsi kompromis, který @Otaznick nabízí v závěru svého příspěvku: Linka 1 (metro v Paříži), Linka 1 (autobusy v Praze) apod. Pro linky opouštějící území Prahy by se pak dalo uvažovat přece jen o inspiraci Londýnem, ale v tom případě už bych zůstal u rozlišovače v závorce, např. Linka 1 (DPP) nebo Linka 1 (ROPID). Tématem se ale soustavně nezabývám, takže třeba bude mít někdo jiný lepší přehled o vhodnosti rozlišování a případných rizicích. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2024, 12:50 (CEST)

Návrh má logiku. Na vozech linky sice bývá pouze číslo, ale pokud se o ní píše třeba na webu dopravního podniku, obvykle se uvádí "Linka 123 pojede po náhradní trase". Pak by šlo pojmenovávat jednoduše Linka X (Město), pakliže v daném městě nemají stejné číslo třeba tramvaje a autobusy. A i čtenář bude spíš hledat "Linka X Město" než jen číslo, protože pak najde miliony nesouvisejících výsledků. --JAnD (diskuse) 6. 6. 2024, 14:14 (CEST)

To je právě ono, že bez plného názvu "Linka x" je obtížné hádat o co se jedná (na rodíl od takového Kokořína nebo Okoře, kde je rozlišovač v závorce pochopitelný, když je význam z kontektu jasný i bez rozlišovače). Nikdo třeba nenapíše, že "jel v Praze A", ale buď řekne "linkou A", nebo lidově "Áčkem". Ještě jsem si všimnul, že tu jsou linky např. kyjevského, petrohradského nebo moskevského metra, kde by bylo možné pojmenování bez rozlišovače, např. Sokolničeskaja a ne Sokolničeskaja (linka metra v Moskvě), když se ten název jinde nepoužívá a je tam ten rozlišovač nejspíš jen proto, že se jedná o linku metra. Absurdní to pak je u londýnského metra, kde v názvu např. Bakerloo Line (linka metra v Londýně) je dokonce slovo linka dvakrát.--Otaznick (diskuse) 6. 6. 2024, 22:01 (CEST)

@Otaznick Zrovna na rozlišovače u linek metra existuje dlouholetý úzus, viz Wikipedie:Rozlišovač#Povinné_rozlišovače. --JAnD (diskuse) 7. 6. 2024, 15:36 (CEST)

Navrhuju - když má linka vlastní jméno:

• Sokolničeskaja (linka metra v Moskvě)

Když je to jen číslo, písmeno nebo cokoliv co není opravdové slovo ale jen kód, tak mu věnujeme jméno Linka:

• Linka A (metro v Praze)
• Linka 1 (metro v Paříži)

Podle mě to bude analogické třeba dálnicím

• Transsaharská dálnice
• Dálnice D1 (Slovensko)

U autobusů bych měl návrh jim samostatné články vůbec nevěnovat :)

--Chrz (diskuse) 7. 6. 2024, 16:28 (CEST)

Dle mého zbytečná komplikace stávajícího stavu. Chápu, že to možná pro někoho může působit zvláštně. Nicméně označení linky je např. právě to číslo 125 (nebo chceme-li celým číslem, tak 100125), žádné slovo linka tam nefiguruje (u stanic a zastávek taky nemáme články Stanice Malostranská (metro v Praze), případně Stanice pražského metra Malostranská). Stejně tak v případě linky metra A (neboli 199991), kde by to mohlo vytvořit nesourodost rozlišovače se články o linkách metra, které jsou označeny jinak než číslem: (metro v X) vs. (linka metra v X). Nicméně nevidím nic špatného na tom použít to jako přesměrování na současné články. --Bilykralik16 • ✉ 7. 6. 2024, 17:42 (CEST)

Dálnice 7 (Izrael) - změníme na "7 (dálnice v Izraeli)" protože v názvu nefiguruje slovo dálnice, a už vůbec ne česky? --Chrz (diskuse) 7. 6. 2024, 18:31 (CEST)

Co jsem se díval, tak některé články už mají navrhovanou podobu, např. Zelená linka (metro v Montréalu), případně položky rozcestníku B (linka). Děkuji kolegovi @JAnD za připomenutí existujícího pravidla, ale jak bylo uvedeno už výše i u takových hradů a zámků existují výjimky a myslím, že pro jmenné stanice metra by se také mohli použít (tím spíš, že ty názvy jsou různé podoby). Pořád mi uniká smysl použití rozlišovače jako štítku. Chápu, že u ostatních položek z kategorie "Povinné rozlišovače" se jedná o jména, kde je velká šance více významů, ale to v případě jmenných linek asi nehrozí.

U zmíněné linky Sokolničeskaja je nyní rozlišovač použit ve 4 případech z 33. Pouze název je pak asi u tří. V drtivé většině se jedná o název stylu "Linka Sokolničeskaja", který si umím představit. Každopádně pokud by se nenašla shoda, jsem alespoň pro tvar "Linka Sokolničeskaja (metro v Moskvě)". On pak ten první pád zamezí i takovým podivnostem jako je MCD-2 (linka Moskevských centrálních diametrů). Místo toho pak může být Linka MCD-2 (Moskevské centrální diametry). Kromě metra se tu vyskytují ještě tramvajové linky (autobusová asi jen jedna) a tam by se mohl použít tvar Linka 2 (tramvaj v Île-de-France). A u názvu stanic si myslím, že právě to označení je v daném kontextu zřejmé, na rozdíl od pouhého čísla linky metra. --Otaznick (diskuse) 7. 6. 2024, 20:00 (CEST)

Hlavně stačí Linka MCD-2 bez rozlišovače. --Cmelak770 (diskuse) 7. 6. 2024, 21:24 (CEST)

Spíše se kloním k argumentaci Honzy Poláka a Bílého králíka. Zachovat současný stav. — Draceane ^diskuse_příspěvky 17. 6. 2024, 21:43 (CEST)

Základní problém, který tu naťuknul Bilykralik16 je ve víceformátovém označení linek. Ta je u linek daná tím, že číslo či písmeno je v případě umístění na dopravním prostředku nebo označníku základním rozlišovačem, který umí rychle usnadnit orientaci. Pak tu je rovina textového používání, kde by naopak uvedení pouze číslem či písmenem bylo nesrozumitelné a v textu se používá ve stylu "Linka A", či "linka 1" (s výjimkou např. textu o výlukách, kde se píše o více linkách najednou). Pak tu je výše uvedená varianta interního označení pro řidiče a dispečery, která je opět odlišná. Na Wikipedii by měla být ovedena ta varianta, která je obecně známá, což vylučuje interní označení. A jelikož encyklopedie je popisné médium, které není používáno pro rychlou orientaci jako označník, tak mi dává logiku použít druhou, nejsrozumitelnější variantu. Variantu pouze s čísly pak nechat do tabulkových seznamů, kde už dnes se používá např. grafická značka.

Co jsem vyrozuměl z reakce kolegy Jana Poláka, tak reagoval hlavně na navržený formát Pražská autobusová linka 125, který se mi nyní také nejeví vhodný a nejlepší by asi bylo pouze "Linka 125 (PID)", ale abychom diskuzi netříštili, tak název této autobusové linky a stanic metra bych nezahrnoval do této diskuze.

Kolega Bilykralik16 zmiňuje nesourodost rozlišovače se články o linkách metra, které jsou označeny jinak než číslem. Rád bych tedy shrnul, jaká z diskuze vykrystalizovala použitelná varianta:

• Linka A (metro v Praze)
• Linka 1 (metro v Paříži)
• Linka 2 (tramvaj v Île-de-France)
• Linka Sokolničeskaja pro linku metra v Moskvě
• Linka MCD-2 pro linku Moskevských centrálních diametrů
• Red Line (metro v Dillí) v případě více stejných slovních názvů linky, tedy podobně jako u písmených a číselných názvů linek

Slovo linka tedy navrhuji použít všude, kromě názvů linek, které už v sobě mají anglické slovo "Line". Myslím, že není nutné u slovních názvů linek uvádět, že se jedná o metro a v jakém městě jezdí, pokud je daný název jednoznačný (což je základní princip tvorby názvů článků na Wikipedii). Když se třeba podívám na Seznam hradů, tvrzí a zřícenin v Česku, tak ani tam není u všech hesel uveden rozlišovač. Chápal bych stávající tvar linek, pokud by se ve zdrojovatelných médiích v nějakém souvislém textu např. o metru používal více tvar pouze s číslem bez slova "linka" nebo "trasa". Myslím, že čeština v tomto není odlišná od ostatních jazyků a i zde by článkům slušelo plné označení. Navíc bychom se zbavili patvarů, kdy se v názvu jedné linky objevuje "Line" i "linka" či zkratka MCD a plný název. Prosím zastánce stávajícího řešení, aby napsali relevantní argumenty, proč podle nich není výše navržené označení linek vhodné.--Otaznick (diskuse) 19. 6. 2024, 13:13 (CEST)

Osobně nevidím důvod mít to jinak než u liniových dopravních staveb. Takže bych buď převedl silnice a dálnice na formát D1 (dálnice v Česku), I/33 (silnice v Česku), 7 (dálnice v Izraeli) atd., nebo linky MHD na formát Linka A (metro v Praze) atd., jak navrhuje @Otaznick. Spíš se přikláním k té druhé variantě.

Ještě mě napadlo specifikovat v rozlišovači druh dopravy jen v případech, kdy v dané lokalitě existuje stejné číslo/písmeno pro více druhů doprav. Tedy, jestli by u toho Île-de-France nestačilo prostě jenom Linka 2 (Île-de-France). Obzvlášť u linek, které mají „název“, nikoliv číslo či písmeno by mi to tak připadalo lepší (Red Line (Dillí)), případně bych se nebál ten rozlišovač vypustit úplně, pokud by ten název byl zcela unikátní a nehrozila by záměna s něčím jiným (Sokolničeskaja). --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 11:25 (CEST)

Zrovna v regionu Paříže je situace složitější. Dle Šablona:Doprava v Paříži se zde nachází číselné linky metra i tramvají. Tramvajové linky jsou však oficiálně uvozeny písmenem T (viz článek Tramvajová doprava v Île-de-France). Nesoulad mezi názvem článku a oficiálním značením si vysvětluji tím, že označení Tx je výše uvedený formát pro rychlý přehled (jízdní řády, výluky apod.), ale v psaném textu, lze psát o "tramvajové lince 1". Zrovna u tramvajových linek v Île-de-France jsou i ostatní jazykové verze nejednotné, tak bych asi volil podobu blízkou stávající formě, která by reflektovala ostatní úpravy.

Pak je tu ještě síť příměstské železnice RER, která nyní nemá rozlišovač. Zde je situace obdobná jako u sítě MCT, takže i zde lze sjednotit z nynější RER A na Linka RER A. --Otaznick (diskuse) 21. 6. 2024, 13:58 (CEST)

Přiznám se, že až tak dopodrobna jsem tu Paříž nezkoumal, a teď, když na to koukám, tak to nebyl úplně nejlepší příklad. Každopádně u toho Dillí jsem rozhodně pro variantu Red Line (Dillí), a u pojmenovaných linek v Moskvě jsem pro nedávat rozlišovače žádné, názvy jsou sami o sobě dostatečně unikátní.

U Prahy a podobných případů by asi taky šlo zvolit Linka A (Praha), tam záměna s ničím jiným nehrozí, ale zas bych to nerad zbytečně komplikoval – nemyslím, si že tam na tom tolik záleží, obě varianty mi přijdou v pohodě. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 16:24 (CEST)

Ano, tak jest. --Jan Polák (diskuse) 22. 6. 2024, 14:13 (CEST)

Dopravní linky: Shrnutí a návrh

Rád bych oživil diskuzi, protože si myslím, že stávající podoba názvů linek není vhodná (viz výše uvedené nedostatky). Jelikož už do diskuze nepřišla žádná reakce, a to ani na návrh kolegy @GoogolManiaca, tak bych rád věděl, která z výše navržených variant se vám zdá vhodnější (tedy v podobě např Linka A (metro v Praze), nebo Linka A (Praha))? Ideálně se prosím rozepište.--Otaznick (diskuse) 8. 7. 2024, 17:02 (CEST)

Dobrý den @Otaznick, děkuji Vám za podnět k oživení diskuse, plně souhlasím s tím, že stávající stav není ideální. Mohl byste prosím jednotlivé možnosti/návrhy očíslovat a např rozepsat / uvést do tabulky. (Název před a po) Pak by lidé dříve zapojení do diskuse mohli pouze uvést krátce kterou variantu preferují. Za případnou úpravu děkuji, hezký den. --151.249.109.114 8. 7. 2024, 17:17 (CEST)

Rozumím, asi to tak bude lepší.

Stávající stav:

• A (linka metra v Praze)
• 1 (linka metra v Paříži)
• 2 (tramvajová linka v Île-de-France)
• Sokolničeskaja (linka metra v Moskvě)
• Red Line (linka metra v Dillí)
• MCD-2 (linka Moskevských centrálních diametrů)
• RER A

Návrh 1 - zdůraznit slovo linka a v rozlišovači u nejednoznačných názvů linek zachovat typ dopravy a město:

• Linka A (metro v Praze)
• Linka 1 (metro v Paříži)
• Linka 2 (tramvaj v Île-de-France)
• Linka Sokolničeskaja
• Red Line (metro v Dillí)
• Linka MCD-2
• Linka RER A

Návrh 2: - zdůraznit slovo linka, rozlišovač používat pouze pokud je to nutné a v rozlišovači uvést pouze město:

• Linka A (Praha)
• Linka 1 (Paříž)
• Linka T2 (Île-de-France)...zde je asi vhodnější přejmenovat na Linku T2, aby bylo jasné, že se jedná o tramvaj
• Linka Sokolničeskaja
• Red Line (Dillí)
• Linka MCD-2
• Linka RER A

--Otaznick (diskuse) 9. 7. 2024, 09:44 (CEST)

Pro Pro Návrh 1, důvody viz výše v diskuzi --Jan Hejkrlík (diskuse) 9. 7. 2024, 12:21 (CEST)

Návrh 1 mi nakonec připadá vhodnější – jednak kvůli Paříži, která používá stejná čísla pro tramvaje i metro, a jednak kvůli konzistenci s jinými jazykovými verzemi Wikipedie, kde se to očividně osvědčilo. Takže já jsem pro návrh 1. --GoogolManiac (diskuse) 13. 7. 2024, 23:55 (CEST)

Pro Pro změnu. Přijde mi to ve shodě s články o dálnicích a železničních tratích, kde se začíná obecným slovem a pak teprv názvem. A lépe návrh 1. Dávám ovšem ke zvážení, jestli místo hybridu "Linka Svjatošynsko-Brovarska" nesáhnout po plném znění "Svjatošynsko-Brovarska linija" (po vzoru "Red Line" vs. "Linka Red").--Chrz (diskuse) 14. 7. 2024, 18:10 (CEST) Všimnul jsem si, že v článcích jsou i pokusy o úplné počeštění (stanice leží na Sokolničeské lince), kterému bych se radši vyhnul, protože pro správné přídavné jméno nestačí ohnout ruskou koncovku, ale musíme znát původní podstatné vlastní jméno a udělat si z něj přídavné dle českých zvyklostí, což je pracné dohledávání hraničící s vlastním výzkumem. Ačkoliv nevím, jak větu upravit - "stanice leží na lince Sokolničeskaja linija"? --Chrz (diskuse) 14. 7. 2024, 19:23 (CEST) Za úplně neočekávanou považuju variantu doplněnou o pár komentů níže: "Metro v Praze linka A". To bychom museli přejmenovat snad polovinu Wikipedie, kdyby to mělo fungovat jak vymyslel navrhovatel. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2024, 21:20 (CEST)

V tomto případě by asi opravdu bylo lepší použít celé ruské jméno. Díval jsem se, že u londýnských stanic je taky používán formát "stanice leží na lince XYZ Line". --Otaznick (diskuse) 16. 7. 2024, 13:07 (CEST)

Ještě to můžeme udělat jako Slováci, Maďaři a Skandinávci a článek pojmenovat jen Sokolničeskaja. --GoogolManiac (diskuse) 16. 7. 2024, 21:40 (CEST)

Slováci nemají články o stanicích, abych se podíval, jak se vypořádali s "stanice leží na [linka] [Sokolničeskaja]". A maďarsky a skandinávsky neumím :) A půjdeme cestou počešťování, u místopisně nazvaných budou původní názvy ještě rozpoznatelné, ale obecná pojmenování jako Kolcevaja linija úplně změníme na Okružní linka. A kde se to zastaví, budeme počešťovat i stanice metra? Mimochodem, Velká Kolcevaja (linka metra v Moskvě) je tedy slušně zmatlaný česko-ruský hybrid, stejně jako první věta "Velká Kolcevaja linka". --Chrz (diskuse) 16. 7. 2024, 22:21 (CEST)

Všechny ostatní jazykové verze používají u moskevského metra určitou formu hybridních označení. Buď tam slovo linka chybí úplně, nebo je ruské slovo linija nahrazeno lokálním ekvivalentem, který se (většinou) přemístí před přídavné jméno názvu linky. V čem je cswiki/čeština tak jiná, že by podobné řešení v jejím případě nebylo vhodné? --GoogolManiac (diskuse) 16. 7. 2024, 23:12 (CEST)

Čeština to přídavné jméno chtě nechtě rozpozná, takže "Sokolničeskaja linka" je špatně, angličtina to skousne. "Linka Sokolničeskaja" zní jako "stanice Staroměstská", takže na "stanici Staroměstská" (nikoliv Staroměstské), na "lince Sokolničeskaja" by asi neskloňováním odpovídalo a bylo by řešením jak v textu a tedy i názvu. Uznávám po přemýšlení nahlas :) A co mají na jiných wikipediích slovanských, co já vím, my jsme taky (případný) problém objevili až dnes. Přinejmenším s "Velká Kolcevaja linka". --Chrz (diskuse) 16. 7. 2024, 23:31 (CEST)

Mimochodem, kde jsme vůbec vzali název „Red Line“? Původní název je v hindštině (रेड लाइन), Překladač Google ho do latinky převádí na Red Lain a všichni ostatní název překládají. --GoogolManiac (diskuse) 16. 7. 2024, 23:17 (CEST)

V tomto případě by možná stálo za to zvážit variantu Červená linka (metro v Dillí). Co jsem se díval, tak "Červenou linku" má i Metro ve Washingtonu nebo Tramvajová doprava v Jeruzalémě. Pokud by pak vznikl rozcestník, tak v něm lze zmínit i pražskou "Linku C". --Otaznick (diskuse) 17. 7. 2024, 12:27 (CEST)

Washington zatím nemá články o linkách, ale v přehledovém článku o celém systému používá české přeložené barvičky. Podobně v textu některých článků o stanicích najdeme "Stanice se nachází na modré lince". V infoboxech stanic samých je z wikidat natáhnuté anglické pojmenování (dokud někdo nevyplní český štítek). Kategorie:Navigační šablony washingtonského metra má anglická jména. Překládat/nepřekládat/překládat někdy někde.... --Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 16:51 (CEST)

Proti Proti. Stojím si za tím, co jsem zmínil výše v diskuzi. Názvy jako Linka Sokolničeskaja vnímám jako paskvil, který možná mohl mít opodstatnění v dřívějších dobách. Málokdo například místo autobusová linka použije linka autobusová. Jenže když to otočíme na Sokolničeskaja linka, tak je z toho ještě větší nesmysl a zároveň má pak každý název článku jinou podobu. Kdyby byly všechny linky metra, tramvají, autobusů apod. na světě označeny podobně, tedy v zásadě jen písmeny a/nebo číslicemi, situace by byla jednodušší a pokud by ke změně mělo dojít, klonil bych se spíš k prvnímu návrhu. Při současném stavu označování linek nevnímám u žádného z návrhů, že by přinesl vylepšení oproti stávajícímu stavu a i když se změnami obecně problém nemám, v téhle změně nevidím smysl. --Bilykralik16 • ✉ 14. 7. 2024, 19:09 (CEST)

Pro Pro Návrh 1, pokud se hlasování mohou zúčastnit i nediskutující :) Současně nastavený způsob pojmenovávání považuji za otřesný a doufám že se to změní. Super, že diskuse o změně probíhá. Anna Tesař (diskuse) 14. 7. 2024, 21:28 (CEST)

Proti Proti Myslím, že postačuje základní pravidlo "název (rozlišovač)". Formát "A (linka metra v Praze)" je za mě očekávatelný. Formát "Linka A (metro Praha)" podle mě strká část rozlišovače do názvu, kterým ten rozlišovač ale není. Zanáší se tak inkonzistence. Stejnou situaci pozoruji mezi kiny - jmenuje se "Svět" a je to kino, a velmi často se pojmenuje "Kino Svět (někde)". Jenže očekávatelné je "Svět (kino, někde)". Pokud budeme mít na každou jednotlivinu výjimku, tak se v tom ztratíme. Pojďme dělat výjimky jen výjimečně. --Palu (diskuse) 14. 7. 2024, 22:03 (CEST)

Myslím, že spíš stávající podoba je inkonzistencí. Kolega @GoogolManiac správně zmínil, že silnice a dálnice jsou také uvedeny mimo rozlišovač. Stávající návrh je tedy naopak sjednocením pro dopravní liniové stavby a tedy ubráním výjimky. --Otaznick (diskuse) 16. 7. 2024, 13:19 (CEST)

Napopak, WP:Název článku nebo WP:Rozlišovač jasně uvádějí, že až na výjimky se článek jmenuje formátem "Název (rozlišovač)", nikoliv "rozlišovač název (jiný rozlišovač)". Nepíšeme "Národ Češi" (či "Národ Čechů"), "Spisovatel Pavel Švanda", "matematická identita", atd. Píšeme "Češi" (pokud by se krylo, tak "Češi (národ)"), "Pavel Švanda (spisovatel)", "Identita (matematika)", atd. V tomto pohledu tedy není správně "Linka A", nebo "Kino Svět" ale "A (linka)" nebo "Svět (kino)". Pokud tu prosadíme "Linka A" nebo "Kino Svět", prosadáme výjimku. A s každou výjimkou potom klesá očekávatelnost pro čtenáře, čili měla by potom nabízet nějakou protihodnotu, proč ji dělat. Ostatně už některé výjimky, co už tu máme, jsou značně problematické a zasloužily by si revizi. Konkrétně třeba tohle často očekávatelný název zcela torpéduje, např. viz tento spor. --Palu (diskuse) 16. 7. 2024, 16:07 (CEST)

Nevím, proč do toho mícháte Čechy, kina a vzducholodě. Linky patří logicky pod "Dráhy a silnice", kde je norma Tramvajová trať Hlubočepy–Barrandov, Silnice I/27, Dálnice D2 a když je náhodou stejnojmenná i na Slovensku, tak je Dálnice D2 (Slovensko), což sice někomu může připadat jako rozlišení zleva i zprava, ale taky to lze brát za neoddělitelné sousloví. Pokud by typicky byl rozlišovač v závorce delší než vlastní název před závorkou, tak se dělá něco blbě. To že mají metrostanice povinné rozlišovače, to je spíš víra, že hlavní význam je skoro vždy ulice nebo čtvrť, ve které se daná stanice nachází, tak už se to rovnou vrazí i do těch nemnohých, které mají nějaký superoriginální výmysl. --Chrz (diskuse) 16. 7. 2024, 18:09 (CEST)

V tom případě to doplňte v tom pravidle pod ty dráhy a nevymýšlejte další, jinou výjimku. --Palu (diskuse) 16. 7. 2024, 18:15 (CEST)

Máme doporučení Název článku, máme doplňkový článek (nikoliv doporučení) Rozlišovač ... určitě by se šlo podívat, jestli si teď v něčem neodporují, nebo nesouhlasí strukturou. --Chrz (diskuse) 16. 7. 2024, 19:36 (CEST)

Budu se odkazovat k tomu, co už jsem uvedl výše. Pokud je součástí názvu i to, co by v tomto případě mohlo být součástí rozlišovače, tak má přednost uvést celý název.

Tedy např. "Bio Oko" místo "Oko (kino)", které by podle vašeho názoru měl být správný formát, který by ale zároveň komplikoval nalezení článku i kvůli záměně bio->kino a tím snižoval očekávatelnost pro čtenáře. U dopravních linek jde o to, že jsou součástí názvu a zkrácená forma slouží pro rychlou orientaci, ale ne pro popisné určení. Vámi uvedené výrazy "Češi" a "Pavel Švanda" jsou plně pochopitelné bez rozlišovače. U "identity" se nejedná o jednoznačně pochopitelný termín, ale je pochopitelný z kontextu. Tedy není nutné v textu či při hovoru říkat "matematická identita".

Podle mě se dobře zvolený rozlišovač pozná tak, že když se v textu na Wikipedii skryje, tak se čitelnost výrazně nezhorší. Což by v článku o Praze, kde by se popisovala historie A, B a C, asi úplně neplatilo.

A když už jsme u sjednocování, asi by neškodilo sjednotit názvy v této kategorii, kde jsou jak linky, tak tratě, což je z části pochopitelné, protože dříve se v Praze používalo označení "tratě", ale došlo k přejmenování názvů kvůli sjednocení, tak aby to mělo blízko k linkám metra v zahraničí spíš než k železničním tratím. --Otaznick (diskuse) 17. 7. 2024, 16:28 (CEST)

Pro Pro návrh 1, alternativně návrh 2 (v tomto pořadí). Není nutné unifikovat ihned vše, problematičtější věci typu Sokolničeskaja klidně vydrží na původním názvu, ale zbavíme se čísel (linka ve Městě). --JAnD (diskuse) 14. 7. 2024, 22:48 (CEST)

Pro Pro návrh 1, po přečtení diskuse si myslím, že nejlepší forma, která sjednocuje; zároveň odlišíme od názvů stanic, které jsou ve formátu jméno (stanice metra), a bude si to vzájemně podobné tak akorát. Takže ideální. --Felix220 (diskuse) 15. 7. 2024, 00:24 (CEST)

Proti Proti Žádná varianta není očekávatelná. Když budu hledat konkrétní linku metra , zadal bych toto: Metro v Praze linka A. V Praze to je jednoduché, protože každý ví , že v Praze jsou jen tři linky metra. Ale v jiných městech, bych nikdy nevěděl jak se ta linka jmenuje. Proto bych napřed napsal do vyhledávacího okýnka: metro v Londýně linka a počkal bych co mě našeptávač nabídne. Psát to naopak název linky, kterou neznám je pro mě hloupost. --Podroužek (diskuse) 15. 7. 2024, 20:03 (CEST)

Argument o špatném názvu pro vyhledávání beru jako opravdu lichý. Vzhledem k tomu, že často Wikipedie není schopná vyhledat ani název, který se liší diakritikou, tak to neznamená, že kvůli tomu budeme zakládat x různých přesměrování, aby se zlepšilo vyhledávání. Osobně si myslím, že většina uživatelů buď použije výraz "metro v Londýně" a pak si vybere linku, nebo použije Google. No a pokud už člověk ví o jakou linku jde, tak použije očekávatelný rozlišovač např. linka A. Při stávající podobě by asi dle některých uživatelů měl jít při hledání linky A na stránku "A", kde by ale byl ztracen. --Otaznick (diskuse) 16. 7. 2024, 13:14 (CEST)

Pro Pro Návrh 1, jednoznačně! Wikram Beckett (diskuse) 16. 7. 2024, 19:22 (CEST)

Proti Proti Stávající stav, vše ostatní je zbytečný formalismus. Dovedu si představit změnu u typu Red Line na Red Line (metro v Dillí), dvakrát linka je moc. Současný stav se i lépe sortuje v kategoriích. — Draceane ^diskuse_příspěvky 17. 7. 2024, 13:44 (CEST)

Děkuji všem za hlasování. Z hlasování (kde je to i s mým hlasem "pro" celkem 8:4 pro změnu) usuzuji, že je větší vůle to změnit, než nechat ve stávající podobě.

V průběhu diskuze se ale objevilo hned několik nevyřešených problémů. Radši je tedy znovu vypíšu, aby bylo možné tyto nedostatky diskuzí vyřešit.

• Problém 1: Nesourodost se silnicemi, dálnicemi, stezkami apod. -> řešení: Přejmenovat buď linky nebo ostatní dopravní cesty ve stylu linek (viz návrh @GoogolManiac).
• Problém 2: Duplikace linky a Line v případě anglických názvů (případě celého názvu u MCD).
• Problém 3: Některé linky metra jsou nyní minimálně v kategoriích uvedené jako tratě. Tady bych se klonil ke sjednocení na linky.

Tyto body by se vyřešily přijetím stávajícího návrhu a hromadnou úpravou.

Pak jsou tu ale ještě další nedořešené věci, které jsou i v konfliktu s návrhem:

• Problém 4: Ruské linky metra neoznačovat dle návrhu, ale buď celým ruským názvem, např. "Sokolničeskaja linija" nebo jen "Sokolničeskaja". Osobně se mi víc líbí zkrácený formát (ostatně název stanice Staroměstská také funguje sám o sobě). Pokud bychom se nedomluvili na vhodném formátu, tak bych tyto ruskojazyčné linky zatím nechal jak jsou.
• Problém 5: Barevné linky označovat česky, pokud se v dané síti používá jako hlavní název (tedy např. "Červená linka"). Jedná se např. o metro ve Washingtonu, metro v Dubaji či metro v Lisabonu, ale ne metro v Baku nebo metro v Sapporu. U metra v Dillí je situace složitější. Sice se používá souběžně číselné a barevné pojmenování, ale barevné se používá primárně. Navíc je součástí neočíslovaná "linka Airport Express", takže bych byl taky pro přejmenování na českou variantu, tedy "Červená linka (metro v Dillí)".

Nejsložitější s pojmenováním to má New York, kde se v názvech linek používá i zkratka trojice společností, které systém provozují a vedle klasických linek tam jsou ještě krátké "Shuttle linky". Jelikož česká verze článku nedosahuje takové podrobnosti, aby to bylo nutné řešit, tak na to upozorňuju jako na takovou zajímavost. --Otaznick (diskuse) 25. 7. 2024, 09:37 (CEST)

Myslím, že tyto problémy dokazují, že tato nucená standardizace by výrazně poškodila očekávatelnost. V jednom státě se říká metru podle barev, jinde podle písmen, atd. Touhle byrokratizací se docílí toho, že WP:Očekávatelnost bude u podstatné části článků ta tam a článek nebude tam, kde by ho člověk nejspíše hledal, ale tam, kde by ho hledal editor, který zná zdejší velmi skryté formality typu výjimek z WP:Název článku. Musím bohužel říct, že za mě negativa výrazně převyšují pozitiva (která tam z hlediska čtenáře nevidím, a Wikipedii neděláme pro editory, ale pro čtenáře). --Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 11:47 (CEST)

Já jsem jednoznačně pro překládat do češtiny barevná označení linek – obzvlášť u toho Dillí mi přijde jako nesmysl používat anglickou variantu názvu, když původní název ani není v angličtině. V rychlosti jsem koukl na české průvodce cestování po Washingtonu D.C. a názvy linek se v nich překládají naprosto běžně – Modrá linka, Červená linka atp. Důležitá je ta barva, nikoliv slovní opis v původním jazyce, takže i z hlediska očekávatelnosti nevidím důvod, proč to nepřekládat.

Co se týče té Moskvy, tak jsem jednoznačně pro variantu Sokolničeskaja, už jen kvůli práci s textem. De facto by se jednalo o zachování současného stavu, jen by se změnil (nebo odstranil?) rozlišovač. --GoogolManiac (diskuse) 6. 8. 2024, 14:42 (CEST)

Tak možná barvičky ještě překládat, ale co 1) překládání jiných obecných názvů jako Velká okružní nebo Levobřežní? 2) Jestli v textu pak hovořit o tom, že se nachází na Sokolničeské lince, nebo se do dobrodružství přídavných jmen nepouštět (Bolšaja linka - na Bolšé lince?!) a obrátit na "na lince Sokolničeskaja". --Chrz (diskuse) 6. 8. 2024, 16:56 (CEST)

Abychom z toho mohli udělat české přídavné jméno, nestačí jen změnit koncovku, ale museli bychom to přeložit „se vším všudy“, tedy zjistit podstatné jméno, ze kterého byl ruský název linky odvozen, to přeložit do češtiny a z něj pak teprve vytvořit přídavné jméno dle pravidel českého pravopisu. U obecných názvů jako Bolšaja kolcevaja to problém není (tam už navíc odpovídající přídavná jména existují, není potřeba nic vytvářet), ale třeba u linky Sokolničeskaja už je to podstatně horší. Proto jsem pro ruské názvy jen přepsat do latinky a jako přídavná jména je vůbec nepoužívat, tedy v textu psát „na lince Sokolničeskaja“ apod. – konec konců, u stanic pražského metra taky používáme prakticky jen výhradně „na lince A“. --GoogolManiac (diskuse) 6. 8. 2024, 19:06 (CEST)

Česko na úkor přesnosti Wikipedie?

Svého času bylo Česko téměř neslušné slovo. Když se podívám do článku Česko, tak je to vlastně všecko od Velké Moravy, přes Rakousko-Uhersko a Československo, až po dnešní Českou republiku. Domnívám se, že je vrcholně nevhodné užívání tohoto pojmu při doprovodné dataci událostí jako je datum narození nebo datum úmrtí. Všiml jsem si, že jsou tyto údaje hromadně přepisovány. Navrhuji nahradit u událostí (narození a úmrtí) jak v infoboxech, tak i v textech článku hromadně údaj Česko údajem Česká republika, pokud k události došlo po roce 1992. Domnívám se, že je potřebné eliminovat tuto nepřesnost. Pokud by se tu více rozmohla, narodil by se a také umřel v Česku nakonec i Přemysl Oráč. --Fion31 (diskuse) 19. 6. 2024, 18:56 (CEST)

Česko je název přesný, zřejmý, dohodnutý a používaný zde i mimo Wikipedii. Podobně Československo zůstává u dat narození/úmrtí Československem a nenahrazuje se ani Českem, ani se "neupřesňuje" socialistickými či federativními republikami. Už ten začátek vašeho příspěvku mi spíš napovídá, že se vám název nepozdává a všechno ostatní je jen nějaký důvod aby se neřeklo. Do článku Česko samozřejmě patří celá dlouhá historie, a pasuje pod název lépe než pod historii "republiky". O čem se dá diskutovat je údaje o státu odmazávat a nechávat jen obec. Některé Wikipedie to tak tuším mají a i u nás se to někdy řeší tak. --Chrz (diskuse) 19. 6. 2024, 19:20 (CEST)

Česko je název všeobjímající - tedy nepřesný. Nepište sem prosím opak, protože je to slovo které má i historicky více významů a náplní - viz článek Česko. Na rozdíl od České republiky. Ta je opravdu zatím jen jedna. Pravdu má kolega Bazi. Přeháníte to produkujete hromady editací za tímto účelem, který narušuje přesnost Wikipedie. --Fion31 (diskuse) 20. 6. 2024, 05:11 (CEST)

V tom případě má stejný problém název Polsko, Německo, Rakousko, Maďarsko, Rusko, Čína, Francie, Itálie... A přesto je najdete u dat narození. Tohle už je vyřešené a žádné nepřesnosti v tom nejsou. Historii na daném území popisujeme a přisuzujeme "nástupnickým" státům, kterým dáváme krátké jméno, ale v infoboxu svítí současný politický název. Všeobjímající tedy pro data narození/úmrtí název Česko není a tudíž může použit a z důvodu nějaké elementární úpravnosti i JE použit napříč Wikipedií, nejen v několika náhodně vybraných článcích. Pokud se něco vyprodukovalo v poslední době, tak to bylo právě pár posledních výchylek z jednotného dohodnutého systému. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 07:24 (CEST)

Aha, zajímavé, Emil Hácha se i v těch "technikáliích", které nazýváme infoboxem, nenarodil v Česku a nezemřel v Česku, jak by to popírači historie zřejmě chtěli vnutit. Narodil se v Rakousku-Uhersku a zemřel v Československu. Tedy v historicky trefných státních útvarech. Česko tam skutečně nepatří. Dokonce tam nepatří už proto, že u českých obcí stát uvádět nemusíme a nemáme, pokud ovšem nejde právě o jiné hledisko hodné zřetele. A tím právě historická trefnost může být. A toto skutečně máme už dávno vyřešené a vepsané do instrukcí k infoboxu: Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození. Viz i tamní přístup k Jugoslávii. Sepsáno na základě této obsáhlé komunitní diskuse: Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2013/02#Falšování historických faktů. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 10:12 (CEST)

To desatero by si zasloužilo seškrtat, "je možné", "můžete doplnit", výsledkem je, že třeba vlaječka umí být před městem, za městem, před státem na novém řádku, před státem po čárce, za státem na novém řádku, za státem po čárce... Anebo vyřešit načítáním z wikidat a tím skoncovat s nekonečnými editorskými invencemi jak to tam namastit zrovinka v takové technikálii jakou infobox je. Člověk nemusí být snad nějaký puntičkář aby pochopil, že tohle sráží dojem z wikipedie. Člověk aby se pro každou stránku učil nový systém, jak se dobrat hledané informace, a přitom to jsou příbuzná témata - zde lidé.

Pokud u místa narození najdete Česko, můžete si být jist, že se tím myslí 1993+. Pro léta 1945-1992 máme vyhrazené Československo, neuvádí se jestli česká nebo slovenská část. Nikdo z "aktivních podporovatelů jména Česko / šiřitelů povědomí o tom, co to vůbec znamená zeměpisný název a k čemu slouží naprosto běžně včetně českých zdrojů" nemá v plánu měnit Československo na Česko, nikdo nemá v plánu měnit Rakousko-Uhersko na Česko, nikdo nemá v plánu měnit Československo na Československou socialistickou republiku, nikdo nemá v plánu měnit Česko na Českou republiku. Pro roky 1945-1992 Československo / nebo nic, pro roku 1993+ Česko / nebo nic. Jiné roky si můžeme taky povědět, ale už tady je vidět, že žádné nepřesnosti uvedením jména Česko u místa narození a úmrtí nevznikají.

Že článek Česko obsahuje i popis událostí před rokem 1993 není důvod k tomu, aby nebylo uváděno jako místo narození a úmrtí pro roku 1993+. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 17:46 (CEST)

„Pokud u místa narození najdete Česko, můžete si být jist, že se tím myslí 1993+.“ Skutečně a opravdu? „žádné nepřesnosti uvedením jména Česko u místa narození a úmrtí nevznikají“ nemůžete myslet vážně, pokud stačí projít několi článků a je jasné, že se všechny názvy používají pro kdeco. Z výše uvedeného je zřejmé, že „unifikujete“ z jednoho nepřesného názvu na jiný (žádné zpřesnění) vámi preferovaný. Bylo by velmi vhodné s takovouto kontroverzní iniciativou přestat. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 6. 2024, 07:08 (CEST)

Tak se zaprvé můžete podívat do shrnutí, že na unifikaci zejména míst narození a úmrtí máme konsenzus, takže ohánět se slovem kontroverze už konečně mělo přestat.

Jestli bylo u Babinské 1974 chybně uvedeno Česká republika, tak tam mělo jako zůstat? I to bylo špatně. Pokud chcete pátrat víc, tak uvidíte, jak jsem taky většinu takových případů právě správně převrátil na Československo. Tím, že jste objevil dva případy, kde to proklouzlo (!), a i kdybyste jich objevil víc, to nic nedokazuje. Určitě se nepoužívá cíleně pro "kdeco". --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 08:20 (CEST)

To je ten konsensus k "Česko" v infoboxech a podobně, že když se nikdo neozve, tak ta změna tak může zůstat? (četl jsem před časem závěry diskuze, ale jestli byla ke všem případům, k něčemu, nebo k místům narození si nevybavím). --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 08:31 (CEST)

Změna platí a Česko zůstává. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:56 (CEST)

Vy jste nějaký samosoudce? --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 11:05 (CEST)

Tak konsenzus se hledal dlouho, těžce, a to, že ho titíž lidé budou stejnými poraženými argumenty znovu napadat, to není produktivní činnost. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:32 (CEST)

Nebyl jsem u toho, takže jsem s tím ani nesouhlasil. Ale když se hodláte cítit jako vítěz, poslužte si. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 11:35 (CEST)

Můžete nám zpětně říct, proč by Česko nemělo být uvedeno pro osoby narozené a zemřelé od roku 1993? Myslím, že argument, který přednesete, tam zmíněn byl, tudíž i bez vaší přítomnosti byl poražen. Nepřesnost, jak uvádí úvod, jsem už vyvrátil, neb se používá jen a právě pro léta 1993+, a ani pár výjimek, kde je to momentálně blbě vyplněné, to nevyvrací. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:40 (CEST)

Myslím, že tam kde autor už uvedl název Česká republika, by jej neměl jiný autor přepisovat na Česko a naopak. Obě slova jsou významově dost podobná, někdy se dají i zaměnit, ale každý by si měl hledět především svého a nevyužívat svoji energii na hrabání druhému do jeho práce. Název Česká republika je používán v Ústavě a mnoha jiných oficiálních dokumentech už několik desetiletí. Termín Česko je z tohoto pohledu stále ještě nový, tedy stále ještě ne úplně srovnatelné s termíny jako Německo, Polsko, Rakousko nebo Slovensko. Dejme tomu pár desetiletí nebo století a ono se nakonec ukáže, jestli se osvědčí nebo neosvědčí. --Mav (diskuse) 8. 8. 2024, 12:56 (CEST)

Desetiletí na osvědčení je hloupost, kdo chce, vidí že se to používá víc a víc a ne naopak. Už jsme si dohodli konsenzus, že na technických místech se na nějaké šarvátky o synonymech nehraje, dává se tam název státu tak, jak se jmenuje článek - Česko. Další "synonyma" jako úchvatně vznosné "ČR" (čŕŕŕŕŕ) nebo (sice to chceme krátké ale Česku se vyhneme stůjcostůj:) "Česká rep." nechť se zatím zjevuje na náhodných místech v textu článku. --Chrz (diskuse) 8. 8. 2024, 17:10 (CEST)

Zatím to stojí na manuální kontrole a pokusech o vyhledávání chyb, což při všemožných formátech vyplnění infoboxu není zrovna jednoduché. Už jsem to asi dva roky nedělal, takže různé socialistické republiky, zkratky a podobné bláznivosti by měly být jen u článků novějších (a u článků starších, kde to tam někdo nasílu vrátil). --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 08:26 (CEST)

A už jsem to provedl a opravil, nebylo toho asi 50, a to jsem ještě většinou jen opravoval 1) články vytvořené v posledních dvou letech a zjevně od stejných autorů 2) českou vlajku na československou a opačně, aniž by to mělo efekt na zobrazenou stránku (jen to usnadňuje další hledání chybně vyplněných).

Hledá se to opravdu složitěji, kvůli tomu, že ten údaj o narození/úmrtí nemá pevnou strukturu, pozice vlajky je různá, řádky nebo čárky a dokonce i středníky mezi městem a státem, prostě něco mohlo stále proklouznout. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:25 (CEST)

Už dříve dneska jsem zkusil vytvořit seznamy potenciálně chybného užití názvu Česko, kdyby se tomu třeba chtěl někdo věnovat: místo narození, místo úmrtí. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 17:30 (CEST)

Díky, pověnuju. Aha, tak vidím, že mi ušly případy, kde se načítá datum narození/úmrtí z wikidat a kontrolujete místo toho kategorie. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 17:39 (CEST)

Ano, zrovna kolega Chrz (nikoli osamocen) hromadně tlačí na Wikipedii Česko hlava nehlava. Zrovna ve vztahu ke konkrétním historickým událostem by bylo samozřejmě namístě uvádět časově příslušný státní útvar. Jako třeba když Česká republika coby právní a politický subjekt vstupovala do Evropské unie. Nečinily tak kopečky a stromečky, činil tak stát nazývaný oficiálně Česká republika. Zkrácený název klidně může zůstat zmiňován na jiných místech, které nejsou tak úzce spjaté s právem, diplomacií a politikou. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 00:37 (CEST)

A nejednou řešíme názvy článků místo dat o údajích o narození a úmrtí? Kde to je a není na místě "zpřesňovat údaj historických událostí politickým názvem", v tom mají mnozí právě stále předsudky, a proto slouží jednoduchá poučka - pokud nevíte, udělejte to stejně jako s jinými státy a neuděláte chybu, naopak posloužíte logickému jednotnému pojmenování. Českocentricky máme na Wikipedii "přesněji" a detailněji pojmenovávány české instituce (Prezident České republiky versus například zobecněný Prezident Polska), ale to je asi celé, kam by to mělo - v názvech článků - probublat. Pojmenovávat "historicky a politicky přesněji" vstup státu do EU, to už je ryze nadbytečné, když ostatní státy tam dle Wikipedie dokázaly vstoupit bez historických a politických pentliček. A nebyly to jen jejich kopečky a stromečky, a přesto to čtenáři chápou. Proč by měl mít Česko nějaký slabší význam než u jiných zeměpisných názvů. Má stejný rozsah a použití jako jiné. Aspoň v pojmenovávání článků se má ctít nějaká šablonovitost, v úvodech článků (stát úmrtí, narození) taky, infoboxy rozhodně, v textu článku už je pole i pro náhodná synonyma a (mnohdy zcela zbytečná) upřesnňování. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 07:38 (CEST)

Jasně že Chrz ve své zaslepenosti nevidí, že k České republice českojazyčné zdroje zcela běžně přistupují odlišně než k jiným zemím. To jen aktivisté protlačující Česko jsou k tomu slepí. A nejdřív byly za "technické prvky" (kde je nutno protlačit jedinou správnou mantru) prohlašovány infoboxy, pak nadpisy sekcí, teď už i názvy článků. Ne, název článku není technikálie, je to definice tématu a má být mimo jiné očekávatelný. V pojmenování článků se má ctít skutečnost, jak to téma pojmenovává a zná českojazyčná společnost, ne jak si usmyslel nějaký normalizační ouřada. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2024, 09:52 (CEST)

Název článku je ta nejviditelnější technikálie. Název kategorie ještě větší, avšak skrytější čtenářům. Naopak u nadpisů byla vůle nechat tomu trochu volnější meze, ale trochu se přivře očko a už by se zas chtělo převracet místa narození... Pokud řešíte konkrétní článek, řešte to u konkrétního článku, tady se vymyslelo jiné téma. Definice tématu je Vstup <státu> do EU. Kouknu pod jakým názvem ten stát máme - ha Česko, Slovensko, Polsko - tak šup s nimi do článků odvozených. Výjimky jsou možné, ale ten uvedený není nějaký nic výjimečného, zdroje používají oboje, zdroje jsou většinou noviny, my píšeme encyklopedii a ta pojmenovává hesla jinak než co noviny píšou do titulků. Takže žádný důvod pro vydupávání výjimky. Více se píše v diskuzi daného článku a netřeba tím tady ředit. --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 17:18 (CEST)

Pod tím uvedeným názvem stát nemáme, a ani naši předci žádný takový stát neměli. Skoro všem je to jasné a zde je opravdu těžké najít shodu, i když slova mají svůj význam, (České království, Čechy, Česká republika, či Morava, Moravské markrabství atd.) versus dnes pro některé moderní Česko. Asi by se muselo všude psát České země (ať jde o Přemysla Otakara nebo žijící současníky) a vyhýbat se tak názvům států/zemí. --Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2024, 17:42 (CEST)

Wikipedie je trochu atlas současných států, trochu historická učebnice popisující i spoustu států starších, těm současným předcházejících. A došlo se k tomu, i nejen na české Wikipedii, že vrch mají ty státy současné pojmenované zeměpisně, kde článek o nich dědí (aspoň letem světem) i historii předchozích státních útvarů, na které ten současný navazuje. Ale u dat narození se docela přirozeně neuvádí nějaký budoucí stát, maximálně jako doplněk "(dnešní Německo)". --Chrz (diskuse) 20. 6. 2024, 18:05 (CEST)

Pane kolego,

Česko, tedy Česká republika vznikla 1.1.1969 zákonem o československé federaci. Předtím žádné Česko neexistovalo. Česká republika se sice k tradicím předcházejích útvarů hlásí, ale nenavazuje na ně.

Viz i Ústava. My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, v čase obnovy samostatného českého státu,

věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemí Koruny české i státnosti československé ...

Váš názory jsou sice zajímavé, ale nesprávné. Zkuste je prosadit v parlamentu, ne tady.

Doporučoval bych velmi omezit používání slova Česko pro věci před rokem 1993/1969. Kategorie typu "Postaveno v Česku 1850" jsou nesmysl. Taktéž odkazy u historických osobností jako kněžna Libuše, Karel IV. na portál Česko jsou komické.

Wikipedie nemůže přepisovat historii, v politice vítěz bere všechno, ale ne na encyklopedii. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 08:38 (CEST)

Slovo Česko je mnohem starší, než uvádíte. První zmínka pochází z roku 1777 (jako synonymum pro Čechy), a v omezené míře se používalo v 19. století i jako souhrnné označení pro Čechy, Moravu a (české) Slezsko. Viz. https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=725

Nevidím proto důvod, proč bychom slovo Česko nemohli v kategoriích a jinde užívat jako slovo pro území, nikoliv jako jen pro státní útvar existující od roku 1993, resp. 1969. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 09:19 (CEST)

V hesle ke sporu o užití slova Česko, Czechia, Čechy je obrázek ze Stránského práce Respublica Bojema věnované českému státu. Je to tam i proto, aby si každý podle souřadnic mohl v mapě najít, kde ta Czechia, Česko, Čechy asi tak leží. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 10:07 (CEST)

Zde se tvrdí, že: „Nejstarším dohledaným dokladem s pojmenováním Česko je "Atlas Marianus" Wilhelma Gumppenberga z roku 1704, kde bylo užito ve významu "české země" jako území Čech, Moravy, Slezska, a tehdy i Kladska.“ Můžete to prosím někdo potvrdit, nebo vyvrátit? --Plikous (diskuse) 21. 6. 2024, 15:55 (CEST)

Jestli jméno Česko je nebo není novotvar, to je beztak jen taková perlička, mohlo se vymyslet něco nového, mohlo se dokázat, že některé jméno je už starší, ale na samotné současné pojmenování to zas takový vliv nemá. Česko není úplný novotvar, rozhodně je to starší než Česká republika. Odpůrci by vám beztak prosazovali například jméno Českomoravsko, a to je novotvar. Zde je náhled toho atlasu --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:35 (CEST)

Pokud se vyskytne před rokem 1777 v textu slovo Česko (příručka Knihy metodní pro učitele českých škol, kde je napsáno: „Tak vidíme při zemích německých Česko, Moravu, Rakouské Slezsko…“), nebo po něm, jsou tím výrazem míněny Čechy.

Antonín Frozín pořídil překlad knihy německého jezuity Wilhelma Gumppenberga (tzv. svatá topografie - v latině Atlas Marianus). V původním díle jsou zachycena mariánská poutní místa v celém světě. V českém v roce 1704 vytištěném překladu Obroviště mariánského Atlanta jsou přidána česká mariánská poutní místa. Mezi lety 1699–1701 kvůli tomu Frozín putoval po Čechách. V předmluvě díla jsou Frozínem kromě poutních míst zaznamenány také národnostní a geografické poměry v Čechách.

Czechia, jak ukazují doklady z 18. století (a starší, a mladší), je latinský novotvar pro Bohemia; Bohemia ve smyslu Čechy. Pokud se Czechia používá ve smyslu Čechy, kruh se uzavřel. Např. obhájci Česka uváděný obraz Veřejné vyhlášení nálezu českého většího zemského soudu pod předsednictvím Karla VI. dne 15. října 1723 (jednání se Karel VI. zúčastnil krátce po korunovaci) s textem "Czechia nostra": "Nimirum Libra atque Themis sunt Signa Leoni / Proxima, Sol CAROLUS, Czechia nostra Leo est.", přeloženo jako: "Zajisté Váhy a též Themis jsou znamení Lvu nejbližší, Slunce je Karel, Lev naše Čechie."

Slováci také kdysi rozlišovali mezi Českem, Moravou a Slovenskem, jak ukazuje grafika s mapou plánovaného nového společného státu (ČSR), vydaná Slovenskou ligou v Amerike "na pamiatku" - pan XY obetoval tolik a tolik na oslobodenie Slovenska. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 19:22 (CEST)

Název Česko vymyslel Vladimír Železný (někdejší ředitel TV Nova) kolem roku 2000, anglický název Czechia vymyslel Miloš Zeman 7. října 2013. I kdyby tyhle oblíbené nesmysly byly pravda, nic by to na situaci neměnilo. Starotvar, novotvar, důležité je že/jestli se to používá. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 20:06 (CEST)

To, co tvrdíte, neznám. Pro další výklad mi na tom nezáleží. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:41 (CEST)

Nafukujete téma, jestli jsou nějaké nepřesnosti se jménem Česko tak v hlavách mnoha wikipedistů. Článek o Česku obsahuje i stručně popsanou historii předchozích "českých států", protože se v roce 1969 nezačínalo na zelené louce. Nepřišel nějaký nový národ, který vyhladil ten předchozí a na popelu vystavil něco zbrusu nového.

Kategorie - Je to v Česku a bylo to postaveno roku 1850. To to znamená. A možná to ani už není, možná to bylo už v roce 1851 zbořeno a nezažilo to "samostatné Česko", ale co na tom záleží? Máme například článek Seznam povodní v Česku, nečleníme to podle politických názvů, nerozdělujeme ho tlustou čárou podle let 1918 nebo 1969 nebo 1993. Protože to nemá žádný smysl. Česko je jednak synonymem pro Českou republiku od roku 1993, ale má i větší záběr - stejně jako jakékoliv jiné zeměpisné jméno. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:43 (CEST)

Očividně si někteří wikipedisté budou mlít svoje nehledě na argumenty a fakta.

ČESKO VZNIKLO 1969, SAMOSTATNOST 1993. DO TÉ DOBY NIC TAKOVÉ NEEXISTOVALO. Hotovo! --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 10:55 (CEST)

No, zeměpisný název vám asi moc neříká. A co z tohoto vašeho tvrzení má vyplynout za akce. A konkrétně k datům narození a úmrtí, která se zde tedy původně řešila. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 10:59 (CEST)

Doporučoval bych velmi omezit používání slova Česko pro věci před rokem 1993/1969.

Už jsem psal v 8:38 --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 11:06 (CEST)

Pro význam "Česko" jako stát je omezen právě na léta 1993+. Pro význam "Česko" jako události, které proběhly na území dnešní České republiky, je dolní hranice použití 4,6 miliard let př.n.l. To je ta omezená platnost politických názvů a rozšířená platnost pojmů zeměpisných. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 11:36 (CEST)

Co takhle používat slovo Čechy? Čechy tady byly před Českem. Čechy jsou taky zeměpisný pojem, ne? --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 11:52 (CEST)

Slovo Česko pro popis území (nikoliv státu) existovalo dávno předtím, než Česko oficiálně vzniklo roku 1969. Nechápu, proč bych ho měl nahrazovat něčím jiným. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 11:57 (CEST)

Z té doby se ovšem o Češích nezachovalo moc psaných dokladů. Je to, jakoby vám někdo nutil název tohoto území, jak se bude podle něj jmenovat někým, o kom jste neslyšel, za dejme tomu tisíc let. Proč jej nepoužíváte, jen protože jej neznáte? Chabá výmluva. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 12:07 (CEST)

Podobná vedra jako dnes byla v Česku naposledy před 350 lety. Tahle věta funguje, je jasná a zřejmá a je úplně jedno, jestli před 350 lety tomu tady někdo říkal Česko, jaký byl tenkrát pravopis, nebo jestli to tehdá byl i samostatný stát. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 12:23 (CEST)

Ne, tahle věta nefunguje. Před 350 lety žádné Česko nebylo. To se Vám jenom zdá, že to funguje.

Ale tato věta je nepřesná, zavádějící a uvádějící v omyl. Na encyklopedii nemá co dělat. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 15:34 (CEST)

No, a před 3500 lety byla vedra na Plzeňsku, ačkoliv žádná Plzeň nebyla. Vy si prostě myslíte, že Česko je jen další politický název. A on je to název zeměpisný a kdo to dřív pochopí, tím dřív skončí tyto diskuze. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:20 (CEST)

Přesně tak, před 3500 lety Plzeň nebyla, ani žádné Plzeňsko. Však Plzeňsko nemá žádný politický význam, ne? Nebo má? A jaký tehdy mělo rozsah. Stejný jako dnešní Plzeňský kraj? Územní rozsah Plzeňského kraje se v průběhu doby mnohokrát změnil, víte o tom?

Nemůžeme zpětně zavádět nějaké pochybné názvy.

Co třeba až Česko ztratí politický význam? Ono ho vlastně už ztrácí. Budeme všechno přepisovat na Evropskou unii? :-D --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 16:30 (CEST)

Pokud Česko ztratí politický význam, nic se přepisovat nebude, protože ani zaniklé Československo z místa narození a úmrtí neodstraňujeme. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 16:58 (CEST)

Česko nemůže zaniknout, nemá co ztratit, když nemá politický význam. Nebo, co si myslíte, že se dnes uvádí v rodném listu? Stránka službu Zápis narození dítěte popisuje takto:

"Zápis narození dítěte do knihy narození slouží k evidenci dětí narozených na území České republiky a k evidenci narození českých občanů narozených v zahraničí.

Narození dítěte na území České republiky zapisuje matriční úřad v místě narození dítěte.

Narození českého občana v zahraničí zapisuje Úřad městské části Brno-střed (tzv. zvláštní matrika).

Na základě zápisu do matriční knihy narození je vydán (obvykle) rodičům dítěte rodný list. Jde o doklad prokazující narození dítěte, jeho jméno a příjmení a kdo jsou jeho rodiče."

Pokud chcete vědět, jak vypadá rodný list, hledejte jeho formulář. V hlavičce je jasně uvedeno, že Česká republika. --Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 19:36 (CEST)

Naštěstí není Wikipedie matriční úřad. Jinak stálé nepochopení rozdílu mezi zeměpisným a politickým jménem. Zeměpisné má větší oblast působnosti. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 20:02 (CEST)

To záleží vždy na tom, co a jak se používá, jak si to našinec zařadí. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:43 (CEST)

@Chrz: Nejsem odborník na toponomastiku. Ale podle mě by se spíš řeklo, že „před 3 500 lety byla vedra na území dnešního Plzeňska“, a ne na Plzeňsku. Zdá se mi to podobně nesprávné jako říct, že „před 300 miliony let byla vedra v Evropě“, to taky tenkrát žádná Evropa nebyla, byla tu Pangea (je-li tedy teorie deskové tektoniky správná). --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:35 (CEST)

No tak do druhohor už "na území dnešního", no. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 21:26 (CEST)

Takže bychom od roku 1777 všude nafrkali Česko? Masaryk, prezident Česka? --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 13:18 (CEST)

Když si přečtete, co se tady psali tak vám bude jasné, že píšete zbytečně, tohle nikdo nenavrhuje. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 13:19 (CEST)

Čechy už ztratily ten politický státní význam, to je snad zjevné. Proto se teď nepíše do dat narození a úmrtí. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 12:19 (CEST)

Já myslel, že hledáme zeměpisný výraz a vy teď přijdete s chybějícím státním významem.

Co tedy vlastně chcete? To se to pak s Vámi těžko diskutuje. --Kkominik (diskuse) 21. 6. 2024, 13:16 (CEST)

Já nehledám zeměpisné jméno, já ho vím a dokonce vím kdy ho použít jako místo narození a úmrtí. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 13:18 (CEST)

@Kkominik, GoogolManiac, Pavel Fric, Fion31: Už se to tu řešilo, viz zde. Pokud byste měli odpovědi na mé otázky, jaké významy vlastně slovo Česko má, byl bych Vám vděčný. Prosím se zdrojem, aby nešlo jen o Vaše dojmy, byť třeba dojmy vcelku logické. Preambule Ústavy České republiky zdrojem být nemůže, protože se v ní slovo Česko nevyskytuje, to by byl ukázkový vlastní výzkum ze spojení Česká republika dovozovat cokoliv pro slovo Česko. --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:25 (CEST)

@Marek Genius: Já už bohužel nemám nic, čím bych mohl do této diskuse přispět – vše, co vím, již bylo řečeno. Snad budete mít více štěstí od ostatních uživatelů. --GoogolManiac (diskuse) 21. 6. 2024, 20:55 (CEST)

Jazykový konstrukt může být užitečný v běžném jazyce, ale encyklopedie by se ho měla vystříhat speciálně v názvech a faktických záležitostech. Pokud to neudělá, hrozí, že bude tyto faktické záležitosti neustále přepisovat. Především je třeba se zamyslet nad tímto: Má se měnit pravdivost tvrzení v encyklopedii v průběhu času? Má být obsah platný jen v přítomnosti, nebo má být ukotven na pevných základech minulosti? Máme přizpůsobovat obsah vlastním přáním? Má obsah hledět do budoucnosti?

Několik příkladů

1.Praha je české město.

2.Praha je evropské město.

3.Praha je město v Česku.

4.Praha je město v Čechách.

5.Praha je město v Evropě.

6.Praha je hlavní město České republiky

7.Praha je hlavní město Česka.

Tady je 7 vět. Určete, která z nich je nepravdivá, které jsou nevhodné a které jsou vhodné pro encyklopedii --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:43 (CEST)

K otázkám výše: 1) Ano, pokud je dnes Země kulatá, nemá smysl psát, že je placatá, ale má smysl psát, že byla v minulosti považována za placatou. 2) Obsah má být platný pro přítomnost, ale je třeba uvádět i historické souvislosti. 3) Ne, žádný vlastní výzkum, žádné vlastní nápady apod. 4) Ano ve smyslu stoletého testu. K příkladům: Všechny věty jsou pravdivé přinejmenším v určitém kontextu a tedy vhodné ve vhodných kontextech. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 06:27 (CEST)

Otázky jsem rozdělil do dvou skupin. Nebylo kvůli tomu třeba měnit jejich pořadí.

Otázky "Zkouška ze zeměpisu"

1. Praha je české město. - Ano, je městem v Čechách.

2. Praha je evropské město. - Ano, je městem v Evropě.

3. Praha je město v Česku. - Ano, je městem v Čechách.

4. Praha je město v Čechách. - Ano, je městem v Čechách.

5. Praha je město v Evropě. - Ano, je městem v Evropě.

Otázky "Zkouška z politického zeměpisu (geografie)"

6. Praha je hlavní město České republiky. - Ano, je hlavním městem České republiky.

7. Praha je hlavní město Česka. - Ne, ale byla hlavním městem Čech. Pokud by odpověď měla být Ano, muselo by být v platnosti zemské zřízení, což nyní není. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 07:55 (CEST)

Nepřipadá vám divné, že Praha je město v Česku, ale není hlavním městem Česka? Ve skutečnosti (přinejmenším v kontextu kolegy Fion31, tedy bez bližšího upřesnění) jsou Česko a Česká republika synonyma. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 09:17 (CEST)

Aby byla Praha hlavním městem Česka, muselo by toto Česko správně (politicky) existovat. Při stanovení názvu takového útvaru by se zástupci občanů státu/občané České republiky museli zříct názvu Čechy - jmenovat toto v rámci České republiky vymezené území v dokumentech atd. Českem. Protože by toto území zřejmě mělo oficiálně stanoveno své tzv. hlavní město, platilo by vyjádření, že Praha je hlavním městem Česka. Odpověď ad 7 zohledňuje tu skutečnost, že Česko je synonymem k Čechám. Samozřejmě jsem si vědom, že pro mnohé, jako je např. uživatel Chrz, je Česko synonymem k území České republiky v hranicích, v jakých vzniklo, s vyloučením území ztracených pozdějšími úpravami, viz osud osady U Sabotů, další však respektujíce existenci slova Česko mu tedy jsou ochotni v úvahách přiřknout jeho úlohu jako náhrady za Čechy, i když zároveň nemají sklon a nenechají si nechat Čechy brát, a pro Čechy používají nadále název Čechy. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 10:03 (CEST)

Politická jména mají své zeměpisné protějšky a místo politických lze normálně využít zeměpisných (opačně to nefunguje, zeměpisný název ve větší množina). Takže samozřejmě Praha je hlavní město Česka, Pavel je prezidentem Česka, Fiala je premiérem Česka, je vlajkou Česka a podobně. Z důvodů českocentričnosti se spíš využijí ty politické názvy jako "jakože přesnější" právní termíny, ale ne nezbytně. Mezi nejhezčí hlavní města se umístila ta z Česka, Francie a Itálie. Vlají vlajky Česka, Francie a Itálie. Setkali se prezidenti Česka, Francie a Itálie. Česko jednoduše "politicky" existuje a funguje, nikdo se ničeho nezříká a nemusí redefinovat. To si nevymyslel uživatel Chrz, a strachy o to, že se v budoucnosti nějaké hranice, názvy nebo státní útvary změní, na tom nic nemění. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 10:19 (CEST)

Zkuste najít nezastaralý věrohodný zdroj potvrzující váš výklad. Dle vašeho výkladu by i umělci museli být na Wikipedii vedeni pod svými pravými občanskými jmény, nikoliv uměleckými, protože umělecká jména nemají žádnou právní váhu. Tolik k dedukcím, jak je co (obecně) vnímáno. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 10:45 (CEST)

@Pavel Fric Terminologickou otázku už dávno vyřešila Vláda ČR a Ministerstvo zahraničních věcí k tomu vydalo upřesňující vyjádření pro diplomatické účely, tedy i pro účely oficiální prezentace země. Viz např. https://mzv.gov.cz/jnp/cz/zahranicni_vztahy/verejna_diplomacie/cesko_vs_ceska_republika/index.html Tvrzení, že by Česko mělo být synonymem k Čechám, je je naprosto smyšlené a neodpovídá vládním dokumentům a doporučením k užívání různých variant pro název státu. --Krabiczka (diskuse) 19. 7. 2024, 23:41 (CEST)

Děkuji za odpověď: Za mě 1-dnes to platí, ale bude to platit zítra? 2-toto se v dohlednu nezmění 3-pro encyklopedii nevhodné, 4-pravdivá, ale časově zatížená informace 5-toto se nezmění dokud bude stát 6-toto je přesná informace vhodná do encyklopedie 7-toto je nepravdivá informace, protože je pravdivá jen zčásti - do encyklopedie nevhodná. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 07:58 (CEST)

Bratislava je město na Slovensku - pro encyklopedii taky nevhodné, nebo jen Česko je špatné?

Nejvíc se bojíte o trvalost bodu "české město" a přitom výraz "město České republiky" prokázal během let 1918-1993 nejmenší stabilitu. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 08:11 (CEST)

Pro českou encyklopedii vhodnost neposuzuji, neboť mně to přijde přirozené, slovenský pohled na věc - viz mnou citovaná grafika, která slovensky roztomile přibližuje názvy dalších částí plánovaného státu ČSR (Česko, Morava, Sliezsko, Slovensko; z mapy je vidět, že je z doby, kdy nebyly vytyčeny hranice, a zachycený průběh je zvláště ve slovenské části fantazií).

"české město" - na tom se není čeho bát. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 08:53 (CEST)

Takže od dat úmrtí a narození se to stočilo k nápadům rozdělování všech článků podle zeměpisných i polických měřítek z roku 2012. Nastudujte, co je to zeměpisné a politické jméno, ať zvíte, jaké významy mají. Na všech ostatních Wikipediích řeší stejně jako u nás, nevymýšlejte extra způsoby pro českou wikipedii a nestavte Česku překážky, které nestavíte jiným zeměpisným jménům, neotvírejte zbytečně otázky k vyřešeným věcem. --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 21:36 (CEST)

@Chrz: Právě, že to v onom roce 2012 až tak úplně vyřešené nebylo. Věc byla uzavřena jako „nebylo dosaženo konsenzu“, což jinými slovy znamená „nevyřešeno, odloženo“. A i o správnosti uzavření tehdejším správcem Wikipedista:Jirka O. lze úspěšně pochybovat, neboť hlasování uzavřel několik hodin před stanoveným termínem (skoro to až vypadá, jako by tak Jirka O. činil s nějakým záměrem, jakoby se bál, že během zbývajících hodin by se hlasování mohlo snad ještě vychýlit „nesprávným“ směrem), čímž by se uzavření klidně dalo prohlásit za neplatné a je škoda, že nebylo žádným správcem revertováno. Ostatně za to správce Jirka O. schytal kritiku, jak si lze povšimnout na jeho diskusní stránce. Mimochodem, pokud si dobře pamatuji, tak jsem tenkrát, v době, kdy to Jirka uzavřel, měl v plánu do diskuse ještě něčím přispět – ne, že by můj příspěvek měl šanci cokoliv ovlivnit, spíše jsem chtěl jen po několika dnech mé neaktivity na Wikipedii odpovědět na připomínky k mé sekci. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 19:35 (CEST)

@Marek Genius Možná vás to stále trápí, ale argumenty, co tam měli jiní, stejně mezitím vyprchaly (jako že se to ve zdrojích moc nepoužívá a podobně). A argumenty, že se jim jméno nelíbí (jakkoli zaobaleně formulováno), stejně nikdy žádnou váhu neměly. A co se týče rozdělování článků všech států na dva - podle politického a podle zeměpisného hlediska, a podobně i pro kategorie, tak to se snad beztak slušelo řešit někde jinde než ausgerechnet u Česka. Ale proč by to tak musela dělat jen česká Wikipedie, toť taky věc, na kterou málokdo odpoví - protože Češi jsou vysazení na republiky a království a nechápou zeměpis? Sotva. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 19:54 (CEST)

@Chrz: Souhlasím, že by se slušelo vésti diskusi o státech obecně, a ne jen specificky o České republice. Ostatně totéž je možné říci i o infoboxu Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození, zde taky marně hledám argumenty, proč zrovna u českých měst by měla chybět vlajka a název státu… --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 20:04 (CEST)

Milý kolego, Česko přece právně vůbec neexistuje a ani neexistovalo. Narozdíl od Čech a Moravy, které v minulosti právně existovaly. Pokud bychom měli být exaktní encyklopedie, měli bychom Česko vykázat do wikislovníku, kam patří, protože je to jazykový konstrukt či jazyková zkratka - chcete li - víc nic. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:12 (CEST)

@Fion31: Na Wikipedii je spousta článků, které v právu nejsou nijak definovány (Počítačová myš, Existencialismus, Vícekriteriální analýza variant, Ekonomika Polska, Svatý Jeroným, Bitva pěti armád), není důvod, proč by se tu nemohly používat pojmy z jiných oborů. Nejsme právní encyklopedie, to si možná Wikipedii pletete s encyklopedií Iuridictum. Na právu není nic exaktního, je to oblast plná zcela subjektivních výkladů. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 19:48 (CEST)

Ano, jistě. Pro WP stačí, když o tom někdo napíše. To se pak dělají definice něčeho, co už definici má, vytvářejí se zdroje, aby to mohlo na Wikipedii vyjít a podobně. Nemám nic proti tomu, aby se vytvářely nové pojmy o věcech, které nově vznikají. Jsem však pobouřen, když se manipuluje pojmy, které jsou jasné. Wikipedie dopustila sloučení podřadícího pojmu Česko význam: (Čechy) s nadřadícím pojmem Česko význam: (Český stát). Stejně tak se mýlí v používání slova Češi a český. Je z toho směsice polopravd, které provází tato zjednodušování, ale co už. Název dnešního státu je nyní definovaný zákonem. O tom nemůže nikdo pochybovat. Není to tedy tak, že by Česko bylo právním výkladem České republiky. Troufám si tvrdit, že pojem Česko nenajdete v žádné schválené právní normě a že jich teda je... Tolik tedy k tomu Česku. Pro žádnou encyklopedii není hanbou, pokud používá přesné pojmy. Slouží jí to ke cti --Fion31 (diskuse) 24. 6. 2024, 20:55 (CEST)

@Fion31: Z osobní zkušenosti můžu říct, že zatímco před 20 lety se slovo Česko skoro nepoužívalo (a s trochou nadsázky bych mohl říct, že jsem se s ním setkával jen na Wikipedii) a všude se mluvilo o České republice (případně v psané podobě o ČR, ČR:SR Test národa 2006), tak před 10 lety již bylo použití slova Česko běžné a v současnosti mám (z osobní zkušenosti, tedy nikoliv podložené zdrojem či výzkumem) dojem, že slovo Česko již oproti spojení Česká republika převažuje (Survivor Česko & Slovensko). Nakolik za toto zvýšení frekvence slova Česko může česká wikipedie, to fakt netuším, ale máte pravdu, že je to dobrý námět k zamyšlení. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 21:25 (CEST)

Kromě IJP a SSJČ přibyl od té doby tento věrohodný zdroj, tedy je to synonymum pro „Česká republika“ a archaicky pro „Čechy“ a „Čechy a Morava“. Je to geografický název. --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:30 (CEST)

Otázka je, zda je synonymum, které má více významů vhodné pro exaktní encyklopedii. --Fion31 (diskuse) 22. 6. 2024, 04:47 (CEST)

Archaické výrazy by se v současné encyklopedii měly používat jen nejvýše pro vysvětlení těchto výrazů nebo pro dokreslení historických souvislostí, nikoliv jako synonyma pro současné výrazy. Obecná encyklopedie (nikoliv pouze odborná), kterou Wikipedie je a která je určena nejširší vrstvě čtenářů by měla být psána dostatečně srozumitelným (dostatečně laickým) jazykem, čímž jsou informace nutně zjednodušovány a tím i znepřesňovány. Navíc tu ani nejsou tací odborníci, kteří by dokázali psát pouze dostatečně odborným a dostatečně přesným jazykem (nevýhoda dobrovolnických projektů). --Zdenekk2 (diskuse) 22. 6. 2024, 06:27 (CEST)

Takže to začalo "upřímnou" snahou o zpřesnění údajů o narození a úmrtí a pokračuje to k útoku na jméno Česko jako takové (a zeměpisné názvy a jejich dosah), takže o ta místa narození asi nešlo... že ne.

Pokud budete brát SSJČ na stránkách ÚJČ jako současný zdroj, dozvíte se např., že Slovensko východní územní část Československé socialistické republiky, obývaná Slováky, a Polsko je stát ležící na severovýchod od ČSSR. Tolik asi k tomu, jak čerstvé jsou definice SSJČ. Podle SSJČ je Česko archaizmus, podle některých zde novotvar. To jsou paradoxy.

Česko je podle IJP geografické jednoslovný geografický název České republiky. Tím máte řečeno vše. Stačí si už jen nastudovat, co to je geografický název. V diskuzi tady vidím názory že 1) politický a geografický název jsou synonyma a používají se při stejných příležitostech 2) politický název se používá v nějakých příležitostech a geografický zase v úplně jiných a vzájemně se vylučují 3) geografický název je hloupost, která nemá na Wikipedii co dělat, protože se může v budoucnu měnit, zatím co politické názvy jsou snad neměnné nebo co, případně musíme popisovat všechno dle politických názvů, aby to bylo "přesnější". Zajímavé názory, ale chybné a wikipedisti těžko změní definice a rozsahy pojmů.

Nevím, jestli je to nepochopením pojmu zeměpisný/geografický název jako takovým, nebo jen zaobaleným výpadem proti názvu, který se někomu nepozdává (ty vzkazy o nepřesnosti a pak dokonce "jazykovém konstruktu" mě v tom docela utvrzují). Na to není čas a místo opakovat dokolečka diskuze o Česku s editory, kteří to neumějí nebo nechtějí přijmout. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 07:47 (CEST)

@Zdenekk2: Pokud Česko je v současném významu slova synonymem pro sousloví Česká republika (tedy státu vzniklého v roce 1993), tak to ale znamená, že by se přece jen v článku Česko#Historie měla nacházet jen historie od roku 1993, resp. krátce předtím, protože to odpovídá praxi u ostatních států (Království Jugoslávie#Historie, Sovětský svaz#Dějiny, Polsko-litevská unie (1569–1795)#Historie), nebo by naopak starší historie měla být uvedena i v článcích o ostatních státech. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 20:11 (CEST)

Proč se říká, že v roce 1993 vzniklo "samostatné Česko"? Asi proto, že už předtím nějaké bylo. Myslí se tím Česko z roku 1969? Nebo obecně "český stát" jako v názvu svátku Den obnovy samostatného českého státu? To je ta síla zeměpisného názvu, kterému pořád a dokola přisuzujete pouze význam politický.

Vaše příklady doplním Československem. A co mají společné? Už nejsou, takže stručnou historii "podědily" státy nástupnické, a proto se články o zaniklých útvarech zabývají pouze historií jich samých. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 21:21 (CEST)

Neříkám to. --Pavel Fric (diskuse) 6. 7. 2024, 21:36 (CEST)

By mě zajímalo, jestli si portál Čechy smáznul jeho správce sám, nebo mu v tom někdo pomohl. Z Čech zůstaly jakési trosky. Výsledek ovšem stojí za to, Čechy = Česko. Portál Morava zase zažil jiný problém - technika před pár měsíci nestačila mé výkonnosti - málo místa. Situaci jsem ale zachránil, i když na své profilové stránce. Pokud by někdo založil portál Moravské osobnosti, stačí odkazy (na rozjezd) převzít odtamtud. Jsou pod Encyklopedie v kapitole Moravská geografie pod Moravské osobnosti v podkapitole dle okresů a sídel.--Pavel Fric (diskuse) 20. 6. 2024, 07:51 (CEST)

Jak to bylo s portálem Čechy, se dá snadno zjistit z jeho historie. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 09:28 (CEST)

Nevidím z toho, jestli to něco znamená - nějaký příslib. Dá se od toho portálu ještě něco očekávat? Nejprve začátkem dubna je stránka svým správcem označena Ve výstavbě. Správce měl plán. Za týden a pár dní je k tomu přidáno, že jsou na splnění cílů přestavby potřeba další tři dny. Výsledek se buď dostavil nebo nedostavil, každopádně po třech dnech došlo ke smazání nějakého kódu a založení přesměrování. Tím se, jak to tak vypadá, naplnil osud projektu. Teď si může portál Čechy založit zase někdo jiný. Poradíte případným zájemcům, jak se to dělá? :-) Teď to (kvůli přesměrování) nejde, ledaže by se ten portál dle některých historických vzorů měl jmenovat Češsko. To ale není přijatelné.--Pavel Fric (diskuse) 21. 6. 2024, 10:22 (CEST)

Určitě není potřeba vymýšlet nový název. Nikomu nic nebrání (ve smyslu získání „stavebního povolení“) nahradit obsah stránky (přesměrování) svojí verzí, ať už s využitím některé historické verze, postavené na „troskách“, nebo úplně novou. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2024, 17:16 (CEST)

@Pavel Fric: Máte zájem Portál:Čechy vytvořit a spravovat? Myslím, že Vám v tom nikdo bránit nebude. Nápověda je dostupná na stránce Nápověda:Vytvoření wikiportálu, přesměrování lze normálně nahradit, tedy kliknout na tlačítko Editovat zdroj, smazat veškerý text a začít psát od začátku. --Marek Genius (diskuse) 21. 6. 2024, 20:01 (CEST)

Takto významnou věc přenechávám místním zájemcům. Vše má svůj čas a tady si stačí počkat na toho pravého, tu pravou, až se toho ujme. --Pavel Fric (diskuse) 22. 6. 2024, 08:03 (CEST)

Takže vybaveno, byly odstraněny snad už konečně všechny případy, kdy data narození a úmrtí uváděla Česko před rokem 1993.

Byly to zejména 1) články vzniklé za poslední 2 roky od poslední pořádné kontroly 2) články, kde se datum narození načítá z wikidat, v tomto případě i starší články.

Jestli se ještě někde schovává neobjevený případ, je to dáno tím, že místo narození a úmrtí nemá jednotný formát, ani rozdvojený, kdyby aspoň 5 ale ani to ne.... a fakt blbě se to hledá... Prostor pro zlepšení, unifikace. Dohromady to bylo 150 článků, mnohdy jen náhrada české vlajky za československou, takže docela zbytečná změna, ale co už. Pokud najdete něco dalšího, kde Česko vystupuje před rokem 1993, dejte vědět, prozkoumáme proč to propadlo filtrem.

Tím pádem už je Česko jen pro léta narození/úmrtí 1993 a výše tudíž k žádnému zmatení nedochází, je to přesné a jasné. Republika nic nezpřesní, protože by to byl stejný seznam článků.

Mimochodem nejspíš se objeví případy, kdy je napsáno Československo u let narození/úmrtí 1939-1945. To už nejde použít na hanění jména Česko planými argumenty, to už může řešit zas někdo jiný :) --Chrz (diskuse) 21. 6. 2024, 19:52 (CEST)

U článku Jindřich Břetislav je stále uvedeno místo narození Česko, i když se narodil ve 12. století.

Zřejmě to propadlo nějakým filtrem při hromadné opravě. --Kkominik (diskuse) 27. 6. 2024, 09:19 (CEST)

Citace MZV: „Nejprve je důležité zdůraznit, že jak krátké (zeměpisné), tak formální (politické) názvy zemí, jsou v obou případech oficiálními názvy daného státu. V českém případě je formálním názvem „Česká republika“, jehož synonymem je krátký název „Česko“. Oba názvy v češtině jsou dlouhodobě zaneseny v příslušných databázích OSN.“ Namátkou další státní instituce - MVČR, ČSÚ, Portál občana. --91.219.246.40 22. 6. 2024, 12:41 (CEST)

Na stránce Diskuse: Česko jsem otevřel téma Vznik Česka. --Kkominik (diskuse) 23. 6. 2024, 16:58 (CEST)

Formát vyplnění místa narození a úmrtí v infoboxu osob

Diskuze

Tohle už se probíralo před čtyřmi roky: Formátů jak editoři v infoboxu vyplňují místo narození a úmrtí je strašně moc - mezery, středníky, nové řádky, vlajka na začátku, uprostřed, na konci. Šlo by unifikovat? K oficiálnímu závěru to tehdy nedospělo, třeba tentokrát bude jiná účast a výsledky, nebo další odklad. Dle mého infoboxy slouží zejména pro přehlednou prezentaci údajů, a čtenář by se v tom měl rychle zorientovat a ne učit se pro každou stránku jiný systém. A aby se ten údaj dal i při jednotném formátu lépe kontrolovat na správnost (třeba v porovnání s rokem narození, jestli uvedený stát tehdy vůbec existoval). Pokud se přejde na načítání z wikidat, beztak to rozmanitost redukuje nebo úplně potlačí. Z předchozího snad nějak vyplynulo, že není průchozí nechat jen jediný způsob. Přesto by snad šlo sklepat nepřeberné množství způsobů (z čehož devět v tabulce prezentovaných patří mezi nejčastějších devět, ale je jich víc, spousta jednorázových odchylek apod.) na čtyři možnosti, možná i méně. možnosti preferované možnost zavrhnutá 1 možnost zavrhnutá 2 možnost zavrhnutá 3 [[Bratislava]] Bratislava [[Bratislava]], [[Slovensko]] Bratislava, Slovensko [[Bratislava]]<br />[[Slovensko]] Bratislava Slovensko {{flagicon|Slovensko}} [[Bratislava]], [[Slovensko]] Bratislava, Slovensko {{flagicon|Slovensko}} [[Bratislava]] Bratislava [[Bratislava]]<br />{{Vlajka a název|Slovensko}} Bratislava Slovensko Slovensko [[Bratislava]] {{Vlajka a název|Slovensko}} Bratislava Slovensko Slovensko [[Bratislava]], {{Vlajka a název|Slovensko}} Bratislava, Slovensko Slovensko [[Bratislava]],<br />{{Vlajka a název|Slovensko}} Bratislava, Slovensko Slovensko --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 08:40 (CEST) Rozhodně bych sjednotil, jestli se stát má nebo nemá uvádět. Osobně jsem pro poslední možnost ve sloupci preferovaných možností, varianta s vlajkou státu před městem mi přijde zvláštní a lehce zavádějící. --GoogolManiac (diskuse) 22. 6. 2024, 12:52 (CEST) Na uvádění-neuvádění státu jasná hranice nebude, máme na to desatero v Šablona:Infobox - osoba, u českých reálií dokonce českocentricky od státu odrazuje. Ale samozřejmě se používá v obrovském množství i u veleznámých sídel. Pokud si nabereme hodně k řešení, nevyreší se nic. No, a přitom Šablona:Partnerské město je postavena na pořadí vlajka - město - stát. --Chrz (diskuse) 22. 6. 2024, 14:06 (CEST) Dobře, zkusím to navrhnout jindy, popř. jinde. V tom případě bych to vyřešil takhle: Bratislava – v případě, kdy se jedná o známé město a není proto důvod uvádět stát, Bratislava, Slovensko – pokud je na místě uvádět i zemi, Bratislava Slovensko Slovensko – stejný případ jako v bodu 2, ale název města či státu (případně oba názvy) je moc dlouhý na to, aby se oba údaje přehledně vešly na jeden řádek. Zbylé varianty bych odstranil a nahradil těmito. --GoogolManiac (diskuse) 23. 6. 2024, 13:26 (CEST) Díky. Mým záměrem tady asi ani tak není vymýšlet striktní pravidla, kdy uvádět stát a kdy vlajku, ale JAK je naformátovat, když už tam teď jsou. Aneb jak sloupce "možnost zavrhnutá" přepracovat na "možnost preferovaná" ze stejného řádku. --Chrz (diskuse) 23. 6. 2024, 14:23 (CEST) Bych teda ty vlajky už konečně vyházel, ale spousta lidí je má tak rádo. A ještě je měnit podle toho, v kterým roce se ten danej člověk narodil a kterou ten danej státní útvar zrovna měl vlaječku. --frettie.net (diskuse) 23. 6. 2024, 23:04 (CEST) @Frettie Asi by se mi po nich taky nestýskalo, znemožňuje to propojení celkem zásadního typu údajů v infoboxu na Wikidata. --Krabiczka (diskuse) 23. 6. 2024, 23:20 (CEST) Jasně, vlaječky vyházet, ruší od čtení. A často jsou to dočasné bizarní státní útvary s ještě bizarnějšími vlaječkami. --Pavouk (diskuse) 24. 6. 2024, 23:40 (CEST) Za mě vlaječky státu či jiných celků klidně odstranit (souhlas s Frettiem), i když bych především preferoval jednotný styl, který má každá encyklopedie u těchto základních informací sjednocený. Uvádění vlajky státu před městem, styl kopírovaný hl. z en wiki, považuju za zavádějící (souhlas s GoogolManiacem), když vlajka evokuje především příslušnost k navazujícímu sídlu, tedy městu; k zobrazení flagu státu existuje šablona {{vlajka a název}}. --Kacir 23. 6. 2024, 23:38 (CEST) A za mě bych vlaječku ponechal, trochu grafiky nikdy neškodí a je to i takové "edukativní" :-). Tudíž preferuji varianty 3 a 4. --VasekPav (diskuse) 24. 6. 2024, 20:02 (CEST) Přiznám se, že až do otevření diskuse výše (#Česko na úkor přesnosti Wikipedie?) jsem nevěděl, že se v infoboxu Šablona:Infobox - osoba#Desatero doporučení k uvádění místa narození nachází nějaké desatero. Ostatně infobox Šablona:Infobox - osoba ani není až tak často používán, zpravidla se namísto něj použije nějaký specializovanější infobox, například Šablona:Infobox - politik či Šablona:Infobox - vědec, takže není třeba dívat se do dokumentace Infoboxu - osoba. Vztahuje se vůbec toto desatero na ostatní infoboxy? IMHO nevztahuje! Bylo by absurdní, kdyby pro užití jedné šablony platila pravidla uvedená v dokumentaci jiné šablony (pochybuji, že je tu nějaký uživatel, který zná všechny naše šablony). Jinak tedy desatero by zasloužilo přepracování: u českých měst se prý nemá vlajka a název státu uvádět (bod 6), ale postrádám pro to argument, vlajka prý nemusí být uvedena u států, jež nejsou z dnešního hlediska známé či encyklopedicky významné, (bod 7), existoval kdy vůbec nějaký stát, jež není encyklopedicky významný? Snad i k dávným starověkým státům a k fiktivním státům známým jen z pověstí vždy nějaké historické a archeologické zdroje existují, výjimkou snad jsou jen státy, o jejichž existenci se dosud vůbec neví (před vznikem písma, různé kmenové svazy z pravěku apod.). Naopak si myslím, že polovina Čechů netuší, že v Tichém oceánu se nachází nějaké Nauru, asi by se tedy vlajka u článků o obyvatelích tohoto státu neměla uvádět, když nejde o známý stát. Uvedení hákového kříže je prý v rozporu se zákonem (bod 8), ale nevím, se zákonem kterého státu? Ale asi by měl být raději z Wikimedia Commons smazán obrázek commons:File:Nazi Swastika.svg, protože když je přece v rozporu se zákonem… Nejvíc srandovní je potom bod 4: „Specifikem Wikipedie oproti tištěným encyklopediím je, že není platná k pevnému datu vydání, a proto se nedoporučuje používat formulace typu "dnešní Belgie".“ Obvykle se toto uvádí jako výhoda internetových encyklopedií, protože je možné je kdykoliv aktualizovat a uvést pak do pořádku s reálným stavem, na rozdíl od tištěných encyklopedií. Poněkud jinak se to ale zase píše v nápovědě Nápověda:Infoboxy, podle které se vlajka a stát má uvádět i u českých měst (viz infobox vpravo nahoře). Zrovna nedávno jsem to vysvětloval jednomu kolegovi (@RomanM82), pro podrobnosti viz mou diskusní stránku. Osobně jsem pro uvádění názvů států narození a úmrtí ve všech případech, a to i v případě českých měst. Výjimka pro česká města by byla nesystémová (proč by česká města měla mít výjimku?), jakékoliv další výjimky povedou k diskusím, hádkám a revertačním válkám, zda právě toto konkrétní město je dostatečně známé na to, aby stát u něj uveden nebyl, či zda konkrétní stát trval příliš krátkou nebo už delší dobu. Stát narození má pak na život osoby výrazný vliv a všechny lepší biografie (knižní nebo filmové) se narozením osoby podrobně zabývají (nejen státem, ale taky městem, čtvrtí, tehdejším panovníkem, rodinnými poměry, sociálním okolím). Samotný obrázek vlajky potom důležitý není, ale byl bych pro ho ponechat, protože je to hezký prvek, který estetiku článku zpestřuje a informační hodnotu doplňuje. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 21:06 (CEST) @Chrz: Jsem pro sjednocení. A možná úplně nejvíc bych doporučil zavést na Wikidatech vedle města narození a města úmrtí taky položky stát narození a stát úmrtí, pak by mohlo být přebíráno z Wikidat. Ale bohužel jsem příliš nepochopil Vaši tabulku, kde to rozdělujete na možnosti preferované a zavrhnuté. Kým zavrhnuté? Kde to bylo diskutováno? Pokud možnosti byly zavrženy, proč tedy se nyní o nich znovu diskutuje? A co znamenají řádky a proč jsou některé buňky prázdné? Omlouvám se, nějak jsem to nepochopil. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 21:10 (CEST) Tak postupně: Na infoboxy konkrétnější, odvozené, se pochopitelně vztahuje desatero infoboxu základního. V něm můžou být nedostatky, není striktní a nedodržuje se asi skoro vůbec, ale je platné. Tato diskuze neměla za cíl měnit co kdy uvádět, ale jak naformátovat to, co už někdo uvedl. (Kdybych to otevřít chtěl, tak: Co poví o osobě, že se narodila poslední den existence Československa. Nic. Ani když se to opentlí vlajkou.) Na předchozí diskuzi byl hned v úvodu link. Tam se diskutilo, jestli se libí víc jako oddělovač čárka nebo nový řádek, nebo uvádět jen vlajku státu a žádný stát. Vykrystalizovaly 4 možnosti, které by všechny mohly zůstat, všechny ostatní by se změnily na nejbližší z těch 4. Ostatní zavrženy víceméně byly, ale dál se to nehlo, aby takový polokompromis zase každý uznal a aby ty nepreferované někdo upravil. Na stejném řádku je jeden základní preferovaný a jemu příbuzné odvozené nedokonalé odstranitelné varianty. A buňky jsou prázdné proto, protože víc alternativ k ní není (mezi devíti nejčastněji používanými). Pokud by se to vyplňovalo na wikidatech, museli bychom do šablony zakomponovat konverzi na základní zeměpisný článek, lidi jsou schopní tam dávat První republika, Československá socialistická republika, Česká a Slovenská Federativní republika, aby to bylo jakože "přesnější" jako v občance. A přesto encyklopedicky stačí Československo jediné. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 21:35 (CEST) Ještě k desateru. Bod 3) místo LZE bych řekl, že se to dělá výhradně, zejména pro státy současné. I enwiki má výjimky, kdy stát neuvádět, tam zas spíš americkobritskocentrické. Taky mají pravidlo uvádět členské státy u federací. To by u federativního Československa způsobilo doplňování ještě ČSR a SSR a zbytečně. Proto lepší nejdřív k tomu přistoupit jak na současné státy a pak si ujednotit postupy pro státy typu Rakousko-Uhersko. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 21:43 (CEST) @Chrz: Ne, to si nemyslím, že by se dokumentace obecné šablony měla vztahovat na šablony konkrétnější. Zkusím vysvětlit: Dejme tomu, že jsem editor, který už tu nějakou dobu působí, již se tu celkem vyznám, ale nejsem žádný matador, který by tu působil deset let. Teď se rozhodnu založit článek o českém politikovi. Podívám se na pravidla a na nápovědu, jak by měl takový článek vypadat (Wikipedie:Vzhled a styl, Wikipedie:Biografie apod.), pak budu chtít nahoru do nového článku vložit infobox, podívám se, jestli tu existuje pravidlo Wikipedie:Infoboxy (neexistuje, jen přesměrování), pak na nápovědu Nápověda:Infoboxy (existuje) Pak zkusím najít nejvhodnější infobox. Šablona:Infobox - osoba je moc obecný, Šablona:Infobox - český politik neexistuje, takže použiji prostřední Šablona:Infobox - politik. Tento infobox buď znám, protože jsem jej v minulosti již používal, nebo jej neznám, a potom se podívám do dokumentace, jak se vyplňuje. Ale určitě mě nenapadne číst dokumentace úplně jiných šablon (které se navíc mohou jmenovat odlišně, viz Šablona:Nálepka levá a konkrétnější Šablona:User student). Tedy pokud existuje nějaký postup, který by se měl používat napříč šablonami, a pokud na tom postupu existuje shoda, potom by měl být součástí pravidla nebo nápovědy nebo by alespoň na tento text uvedený na jiném místě (v tomto případě v jiné šabloně) měl z dokumentací všech šablon, kterých se text týká, směřovat odkaz. Poslední den existence Československa má samozřejmě stejný význam jako první den samostatné České republiky, a v zásadě život člověka (pravděpodobně) neovlivní. Ale život člověka ovlivní, že se narodil do turbulentní doby, kdy byl jeden stát rozdělen na dva. Mělo by být uvedeno, do jaké situace se člověk narodil. Nejde jen o stát, ale taky o město, zda to bylo malé město nebo velké město, zda v něm panovala chudoba nebo byl práce dostatek, zda ve městě byl velký počet migrantů a zda byli přátelští, zda se člověk narodil do privilegované, režimem protěžované rodiny nebo do rodiny režimem pronásledované (a zda se tento stav po rozpadu státu nějak změnil), jaké bylo státní zřízení a zda vládl diktátor nebo dobrý vládce. Je vhodné uvést také povolání rodičů, případně i povolání prarodičů, zda spolu rodiče žili, zda člověk měl starší sourozence… Toto samozřejmě nespadá do infoboxu, ale do sekce Život. (Celkem pěkně je to uvedeno v článku Zdeněk Svěrák#Mládí, který patří mezi nejlepší články, i když zrovna státní zřízení až tak dobře uvedeno není a možná by si zasloužilo ve třech větách vysvětlit lépe.) Infobox potom slouží jako tabulkový výcuc toho základního z celého článku, tedy i z části věnované narození. Díky za vysvětlení, je mi to již jasnější. V tom případě jsem pro variantu ve sloupečku prvním, řádku čtvrtém, tedy vlajku a název na samostatný řádek. A vůbec bych se nebránil v případech, kde je to vhodné, uvádět i další podrobnosti (například konkrétní stát USA). A klidně bych byl i pro uvádět konkrétní státní zřízení, tedy ne Československo, ale Česká a Slovenská Federativní Republika. A dle nápovědy Nápověda:Infoboxy se má uvádět Česká republika, a nikoliv Česko. Asi i nápovědu by stálo zato sjednotit (upravit). --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 22:43 (CEST) A podle mě lidi žádné dokumentace nečtou a udělají článek podle nějakého podobného, který v ideálním případě už prošel kontrolou na vyplnění. Pokud v infoboxech odvozených není odkaz na to, jak vyplňovat obecně hodnoty dle infoboxu základního, má se tak učinit a ne tvořit sto desater pro každý odvozený infobox zvlášť. Stát v době narození, nebo o den či rok později nicmoc o turbulentnosti a kdesicosi moc nevypoví, možná pro ty, co znají data v kontextu českých dějin, jinak moc ne. A o uvádění politických názvů na úkor zeměpisných - to je pořád všechno opačně, než jak to funguje. Nemá to význam, nevyplývá to snad ani z obecných encyklopedických postupů. --Chrz (diskuse) 24. 6. 2024, 22:53 (CEST) @Chrz: Nemyslím si, že editoři nečtou dokumentace. Já je čtu, resp. rychle prolétnu očima. Čtení dokumentací je mnohdy nezbytné, protože šablony jsou technická záležitost a jeden znak může způsobit, že se šablona zachová úplně jinak, do jednoho řádku se musí vyplnit konkrétní formulace, jinak to nezafunguje apod. A možná už jsem někdy viděl i to desatero, akorát už si to nepamatuji, protože jsem šablonu Infobox - osoba hodně dlouho nepoužil. --Marek Genius (diskuse) 24. 6. 2024, 23:03 (CEST) Vytvořit nový článek copypastem a úpravou nejbližšího podobného, to považuju za elegantní způsob jak efektivně přidávat nové. Než se brodit v tunách doporučení, hlavně co se týče formátu stránky a údajů. Předpokládá ale, že už vzor byl správně, což je dost idealistické. --Chrz (diskuse) 25. 6. 2024, 12:55 (CEST) Ostatně infobox Šablona:Infobox - osoba ani není až tak často používán, zpravidla se namísto něj použije nějaký specializovanější infobox. Infobox osoba je použit 50 000krát, článků o lidech je přes 150 tisíc, tj. každý třetí infobox v článku o člověku je infobox osoba. Neřekl bych, že jeden ze tří „není až tak často“. Na infoboxy konkrétnější, odvozené, se pochopitelně vztahuje desatero infoboxu základního. Nesouhlasím. Žádný koncept jako „odvozený infobox“ tu nemáme. --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 6. 2024, 10:14 (CEST) Moje téma je o infoboxu osob, tj. pro všechny z Kategorie:Infoboxy lidí. Že desatero pro uvádění údajů platné jen pro obecný nespecializovaný infobox, tak to je teda docela překvapení. Např. infobox herec: Vložte místo narození: město, stát. Před toto můžete použít šablonu \{\{Flagicon\}\} A jako vzor je tam uvedeno něco, co to hned porušuje. Melbourne, Austrálie Austrálie - není to před tím vším a není použit flagicon ale jiná šablona. U mnohých specializovaných infoboxů nejsou vůbec žádné instrukce, jak vyplňovat. Je v tom bezprominutí bordel a princip dědění instrukcí z infoboxu, který se mu označí jako základní, to by byla cesta k nějaké jednotnější úpravě. A pokud tedy mermomocí některý infobox potřebuje "dědičnost" potlačit a přebít, speciálně by se to uvedlo, i když mě narychlo nenapadá důvod proč - když už se parametr jmenuje stejně - má mít pro každý infobox lidí jiné konvence. --Chrz (diskuse) 25. 6. 2024, 12:52 (CEST) A zároveň by mnoho specializovaných infoboxů šlo snadno sloučit do jednoho univerzálního - u osob je mnoho parametrů stejných s specializované infoboxy mají většinou jen pár parametrů navíc. --JAnD (diskuse) 25. 6. 2024, 15:24 (CEST) Pokud by měl univerzální obsahovat všechna ta stávající políčka, byl by nekonečný. Ale nějakou společnou část, snad... --Chrz (diskuse) 25. 6. 2024, 16:33 (CEST) U osob je ten počet políček snesitelný, i když infobox - politik a infobox - duchovní vůdce se vymykají. Ale třeba srovnání osoba / spisovatel - infoboxy mají nekonzistentní paramtry stát/země a politická strana / strana a spisovatel má 10 polí navíc. Nic, co by nešlo relativně snadno sloučit. --JAnD (diskuse) 25. 6. 2024, 22:52 (CEST) A jak víme, není to něco, co bychom si teď tady mezi sebou puntičkářsky/unifikačn vymysleli, to je věc, která probíhá - Wikipedie:WikiProjekt Strojové zpracování/Sjednocení infoboxů/Příprava. Osoby nezahrnuli. A tady nějaké pojednání Wikipedie:WikiProjekt Infoboxy/Modulární infobox --Chrz (diskuse) 25. 6. 2024, 23:27 (CEST) Z 57 šablon z kategorie infoboxy lidí jsem našel jen 24, které měly nějaký návod či jen příklad, jak vyplňovat místo narození. Zbytek návod neposkytuje: [[Eupilio]], Itálie [[Atény]] uvádí se i s odkazy -- [[Jindřichův Hradec]], [[Československo]] [[Málaga]], [[Španělsko]] [[Kladno]], [[Československo]] [[Min-chou]], [[Fu-ťien]], [[Čína]] [[Seattle]], [[Washington (stát)|Washington]] [[Staaken]], [[Německá demokratická republika|NDR]] [[Praha]], {{Vlajka a název|Československo}} Nanking, Ťiang-su, říše Ming místo narození duchovního jméno & wikiodkaz --- [[Valladolid]], [[Španělsko]] [[Heppenheim]], [[Heppenheim]], [[Západní Německo]] [[Atlanta]], [[Georgie]] [[Grantham]], [[Lincolnshire]]<br />[[Spojené království]] Obvykle obec, lze využít i pro údaj typu „střední Evropa“, není-li znám přesnější. Dá se vložit i odkaz. Je možno přidat šablonu {{Vlajka a název}} namísto položky "stát narození". --- [[Praha]], [[Československo]] Vložte místo narození: město, stát. Před toto můžete použít šablonu {{Flagicon}} --- [[Cincinnati]], [[Ohio]], [[Spojené státy americké|Spojené státy]] Praha [[Jerevan]], {{vlajka a název|Arménie}} [[Soubor:Flag-Holy-Roman-Empire.png|25px|Svatá říše římská]] [[Osice]], [[Svatá říše římská]] Napište místo narození. Místo narození: {{flagicon|stát}} město, kraj (administrativní území), stát. [[Burlington (Vermont)|Burlington]], [[Vermont]] A někde se vyplňuje hodnotou P19 ("co nejpodrobněji určené místo, kde se osoba narodila") z wikidat a formátuje, čímž se tvůrčí iniciativa posouvá z vyplňování pro infobox k vyplňování na wikidatech. Případně má infoboxové vyplnění přednost. Pro Infobox - osoba platí desatero, které se dodržuje velmi volně. Pro další poobné infoboxy existují občas vlastní příklady, které se taky nedodržují. Výsledek - každý pes jiná ves, omalovánky, guláš, ostuda. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2024, 16:33 (CEST) @Matěj Suchánek: Zajímavé, čekal bych, že Infobox - osoba se bude používat jen u osob, pro které žádný specializovaný infobox neexistuje. Tedy nikoliv u spisovatelů, vědců apod. Aktuální počet vložení 50 310 se ale skutečně dá označit za vysoký. Zprvu jsem myslel, že snad je Infobox - osoba součástí kódu některých jiných infoboxů, ale rozklikl jsem si prvních 50 položek vložení a ve všech je Infobox - osoba vložen napřímo, ne prostřednictvím jiné šablony. Jenomže jsou to vesměs články, pro které specializované infoboxy existují: Vladimír Blucha – Šablona:Infobox - vědec, Heinrich August Luyken – Šablona:Infobox - spisovatel, Věra Chytilová – Šablona:Infobox - režisér. A teď je otázkou, proč tedy osoby nemají specializované infoboxy. Možná je infoboxů tolik, že se editorům nechce hledat ten nejpřesnější. Ale je to vůbec špatně, že se nepoužije specializovaný infobox? --Marek Genius (diskuse) 2. 7. 2024, 19:53 (CEST) @Marek Genius Prosté, milý Watsone. Specializovaných infoboxů je spousta, ale některé vznikly později, než byl do článku vložen obecný infobox, u jiných editor nevěděl o specializovaném infoboxu, apod. A kdyby se infobox vyměnil, stejně nejsou vyplněny speciální parametry, takže rozdíl nebude patrný. --JAnD (diskuse) 2. 7. 2024, 21:35 (CEST) Já třeba používám obecný infobox pro většinu případů nejraději, protože některé specializované ib nezobrazují některé parametry. Infobox - osoba zobrazuje všechny, které považuji za důležité, a bere si je automaticky z Wikidat. U politiků a církevních hodnostářů je určitě lepší specializovaný, ale třeba u spisovatelů a umělců, zvlášť když jsou činní i jinak, je pro mne obecný ib mnohem použitelnější. U ib pro vědce mi něco nevyhovovalo tak, že jsem ho ve finální verzi nikdy nepoužil. Už od té doby uběhlo opravdu hodně času, ale s ib - osoba je z mojí strany ve spektru, které edituji, úplná spokojenost. --Krabiczka (diskuse) 2. 7. 2024, 21:50 (CEST) Kdyby ty infoboxy byly stejné, tak to chápu. Ale že je infobox režisér podbarven žlutě (žijící) nebo šedivě mrtví), infobox krasobruslař modře, šachista zeleně, jiné zas jinak nebo vůbec, tak se z toho zas dělají nekonzistentní omalovánky pokud se nepoužije specializovaný infobox (ani pro jednooborově zaměřené lidí). Řešením by mohlo být mít omezený počet infoboxů pro lidi - podle obecněji vymezených profesí. Takový počet, aby se to buď dalo pohodlně dodržovat, (sport, politika, umění, obecný člověk) nebo aby to systém uměl vyhodnotit jako moc obecný nebo chybný specializovaný a řízeně opravoval. --Chrz (diskuse) 2. 7. 2024, 22:02 (CEST) Když se kvalitně "napěchují" Wikidata, tak si dovedu představit, že by pro většinu případů stačila jen jedna šablona s dobře nastavenými parametry. Nevím, jestli by to šlo nějak předávat systému. Spíš by to mělo zůstat na posoutzení editorovi, který by měl umět zvážit, jaký typ je pro dané heslo vhodný. Já sice preferuji ten obecný ib, ale pokud už někde existuje jiný ib, tak ho předělávám pouze v těch případech, kdy po ib chci zobrazit některé důležité údaje, které jiná šablona ib nezobrazuje. Když je to jedno, tak jinou šablonu klidně ponechám a zbytečně ji neměním. --Krabiczka (diskuse) 2. 7. 2024, 22:11 (CEST) Už jsme mimo původní téma Formát vyplnění místa narození a úmrtí v infoboxu osob, ale když už řešíme to množství infoboxů, podíval jsem se do kategorie infoboxů lidí (přes 50 infoboxů) a zdá se, že se značná část týká různých typů sportovců. Vzhledem k tomu, že máme Šablona:Infobox - sportovec (1400+ použití), mohli bychom do něj sloučit: Šablona:Infobox - atlet (1800+ použití) Šablona:Infobox - orientační běžec (200+) Šablona:Infobox - baseballista (15) Šablona:Infobox - házenkář (31) Šablona:Infobox - plavec (250+) Šablona:Infobox - ragbista (15) Šablona:Infobox - šermíř (1) Šablona:Infobox - zápasník (500+) Šablona:Infobox - boxer (12) Mezi sebou by se pak mohly poslučovat i Šablona:Infobox - automobilový závodník (18) + Šablona:Infobox - jezdec rallye (22), případně Šablona:Infobox - pilot F1 (270). Mimo sport bych si dovedl představit sloučení: Šablona:Infobox - ekonom (80) → Šablona:Infobox - vědec (1500+) Šablona:Infobox - faraon (160) → Šablona:Infobox - panovník (6000+) Šablona:Infobox - filosof (183) → Šablona:Infobox - spisovatel (10 000+) nebo Šablona:Infobox - vědec Šablona:Infobox - režisér (200+) + Šablona:Infobox - herec (5800+) → ? Šablona:Infobox - vojenský pilot (79) + Šablona:Infobox - vojenský velitel (1200+) → Šablona:Infobox - vojenská osobnost nebo Šablona:Infobox - politik, který podporuje i některé vojenské parametry Šablona:Infobox - youtuber (130) + Šablona:Infobox - Twitch streamer (9) → Šablona:Infobox - internetová osobnost (internetový tvůrce, influencer nebo podobně) Tím bychom se mohli dostat na nějakých 40 infoboxů pro různé typy osobností. --Matěj Suchánek (diskuse) 6. 7. 2024, 11:08 (CEST) 40 je pořád moc, s takovou to snad ani nemá cenu se do slučování pouštět, mělo by to být ambicióznější. A i kdyby, jak se vypořádat s tím, že si ty šablony třebas odporují v příkladech, jak vyplnit to místo narození a úmrtí? (Příkladech, které stejně nedodržují, ale co už.) Že by přece jen "desatero" platilo pro všechny infoboxy lidí, aby to bylo při různých slučováních kompatibilní? Hlavní význam desatera amozřejmě nemá být pro slučování infoboxů, ale pro čtenářský dojem, že dostane stejné údaje přehledně stejnou formou, a ne na tisíc způsobů.... --Chrz (diskuse) 6. 7. 2024, 11:19 (CEST) Sice OT, ale přesto pár poznámek... IB režisér bych sloučil do IB herec klidně beze změny jména šablony (nemalá část režisérů se stejně v nějaké roli někdy někde objevila), navíc by šlo, pokud se dobře dívám, jen o doplnění dvou parametrů. IB vojenský pilot + IB vojenský velitel -> podle mě by stačilo sloučenou šablonu nazvat jednoduše IB voják. Sportovní IB: Ještě jsem našel Šablona:Infobox - karatista a Šablona:Infobox - vzpěrač, které jsou s Šablona:Infobox - judista a již zmíněnými IB boxer a IB zápasník dílem jednoho editora a jsou prakticky totožné, takže jejich samostatná existence v současné podobě je poměrně zbytečná. Čili buď sloučit do jednoho (IB zápasník(?), coby univerzální název), nebo do IB sportovec. K IB sportovec: napadlo mě, jestli by nebylo vhodné pro tyto menší a okrajové sporty (viz mnou a Matějem výše zmínené infoboxy) vyzkoušet již kdysi dávno zmiňovaný modulární infobox, čili založit submoduly pro "zápasníka", "baseballistu", "atleta", atd., které by obsahovaly parametry relevatní danému sportu. --Harold (diskuse) 14. 7. 2024, 11:01 (CEST) @Harold: V podstatě zde máme Infobox - osoba 2, který ale platí spíše pro historické osobnosti. Nicméně založit podobný infobox pro sportovce by asi nebyl extra problém. Možná prvě odzkoušet jako Infobox - sportovec 2 a pokud bude výsledek a přijetí pozitivní, klidně takhle nahradit i hlavní infobox sportovce a pak to přejmenovat zpět. --RiniX (diskuse) 14. 7. 2024, 13:35 (CEST) @RiniX: Jasně, to určitě je možnost. Leč aktivně bych se toho účastnil patrně jen v malé míře. --Harold (diskuse) 15. 7. 2024, 15:46 (CEST) V zásadě je mi jedno, která varianta, ale jsem určitě proto, aby se podoba sjednotila. A domnívám se, že to zdaleka není jediná věc, která by se ještě dala sjednotit. --Plikous (diskuse) 24. 6. 2024, 21:23 (CEST) Jako Kacir (WP:PL#c-Kacir-20240623213800-Chrz-20240622064000), ideálně odstranit. Pokud by zůstaly, tak jednoznačně uvádět ke státu, kam patří – nejvhodnější je pak očividně řešení se zalomením textu město<br />vlajka a stát, jež je navíc mezi editory, kteří se namáhají vyplňovat infoboxy, myslím velmi rozšířené. Navíc se snadno aplikuje na různé federální a spolkové substátní entity (země, státy, provincie,...) město, substátní entita<br />vlajka a stát. --Harold (diskuse) 14. 7. 2024, 11:01 (CEST) Naštěstí vlaječky máme jen maximálně u státu, i když tu byly nápady i na vlaječky u "substátních" entit nebo dokonce vlaječky měst. Tvůj komentář sice odpovídá na část otázky, ale explicitně nezmiňuje, jestli tedy zapudit varianty jen "Bratislava" bez státu, a "Bratislava<br />Slovensko". Stejně tak "vlajky patří ke státu" (čímž tedy hádám myslíš před stát a ne za, jak se taky někdy objevuje) nebude platit obecně neb 1) opomíjí existenci Šablona:Partnerské město a styl, kterým se tyto seznamy tvoří 2) opomíjí, že vlaječky dáváme před závodníky, sportovce a jiné reprezentanty, kdy stát není zmíněn vůbec, nebo jen v závorce za jménem sportovce. Mnohdy jsou vlajky doplněny pomocí "Soubor:", tam je snad jasné že nově jedině flagicon, beztak máme šablonu Data státu vyplněnou pro všechny (a pokud ne, budeme mít) Tohle se tu myslím ještě neprobíralo, ale další nejednota je způsobena náhodným doplňováním parametru style, jako {{flagicon|USA|style=vertical-align:0;}}. Jak se postavit k tomuto? --Chrz (diskuse) 14. 7. 2024, 11:33 (CEST) Na odstraňování vlaječek substátních entit, krajů, měst, atd., jsem se před časem podílel, možná jsem k tomu založil i nějakou diskusi. Každopádně to už by zde být ve větších objemech nemělo. Myslím si, že uvádění státu je vhodný encyklopedický údaj. Nehledě na to, že historicky a encyklopedicky korektní je uvádět dobová jména obcí a měst (Gottwaldov, Karl-Marx-Stadt, atd.), což se tak v řadě článků děje, takže bez uvedení tehdejšího státu by to asi nebylo úplně čtenářsky přívětivé. Druhá zmíněná varianta (zalomení bez vlaječky) by taky byla možná. Každopádně bych, stejně jako další diskutující, preferoval jednotné řešení. Že se to tak používá jinde, myslím nesouvisí s formátováním v infoboxu. Na jiných místech jsou patrně důležitější jiné důvody, především asi jednotné zarovnání (partnerská města, navboxy sportovců, tabulky sportovců), což v infoboxech není problém, resp. při zalomení s vlaječkou na druhém řádku by to bylo jednotné u místa narození a úmrtí. Zdá se mi, že parametr svislého zarovnání nedává moc smysl. Setkávám se s tím snad jen výhradně u fotbalistů, kde se to dá asi přičíst nějakému historickému použití a následnému kopírování do dalších tisícovek nově vytvářených článků. --Harold (diskuse) 14. 7. 2024, 11:46 (CEST)

Formát vyplnění místa narození a úmrtí v infoboxu osob: Shrnutí a návrh

Vyposlechli jsme si názory, někdo je pro úplné sjednocení, někdo pro částečné, někdo nechce o sjednocování slyšet, tak zkusíme něco mezi:

Pro vyplnění místa narození a úmrtí pro JAKÝKOLIV infobox z kategorie lidí (sportovci, vědci, politici, umělci...) navrhuji, že editor má k dispozici jen tyto dvě možnosti

• 1) [[Město]], [[Federální jednotka u federativních států, u kterých to uvádíme]], [[Stát - název typicky podle základního článku]]
  • [[Bratislava]], [[Slovensko]]
    Bratislava, Slovensko
  • [[Chicago]], [[Illinois]], [[Spojené státy americké]]
    Chicago, Illinois, Spojené státy americké
• 2) [[Město]], [[Federální jednotka u federativních států, u kterých to uvádíme]]<br />{{Vlajka a název|Stát - název typicky podle základního článku}} (v případě, že měl stát v dané chvíli jinou vlajku než teď, je potřeba vyhledat správnou šablonu s ročními rozlišovači v Kategorie:Šablony:Data států)
  • [[Bratislava]]<br />{{Vlajka a název|Slovensko}}
    Bratislava
    Slovensko Slovensko
  • [[Chicago]], [[Illinois]]<br />{{Vlajka a název|Spojené státy americké}}
    Chicago, Illinois
    Spojené státy americké Spojené státy americké

Nepřináším žádné konkrétní nápady, kdy vybrat kterou z variant, jenom tyto zásady:

• A) U zemřelých osob pro údaje o místu narození a úmrtí volte v obou případech buď variantu 1 nebo v obou případech variantu 2
• B) Pokud už teď byl v infoboxu použit nějaký jakýkoliv zápis s vlajkou, zkonvertovat to nově do zápisu 2) jinak zápis 1)

Výzva zřejmě bude při konverzi doplnit zápisy typu [[Bratislava]] nově o stát, když tam doposud uveden nebyl. Nebo doplňovat federální jednotky tam, kde se opomíjely (a u daného federálního státu je typicky doplňujeme). Takové případy by snad šlo sypat do údržbových kategorií pro ruční dodělání pro pečlivé editory, kteří zváží dle data, jaké správné údaje o federální jednotce a státu dopsat. Chrz (diskuse) 14. 7. 2024, 18:34 (CEST)

Z mého pohledu přijatelný návrh. --Harold (diskuse) 15. 7. 2024, 15:46 (CEST)

Jenom ještě dodám další důvody pro zápis s vlajkou, ta se třeba uvádí v infoboxu o horách, u partnerských měst atd. A uvádí se před státem. --VasekPav (diskuse) 16. 7. 2024, 18:18 (CEST)

U těch si vystačíme s vlaječkami států, které momentálně existují a nějakou definitivně oficiální vlajku mají. To by mohl být jeden z kompromisů, kdy vlajky uvádět - plusmínus od 20. století výše, nebo po první světové. --Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 08:04 (CEST) Otázkou je, čemu vlastně vlajka v infoboxu slouží - jako zvýrazňovač v jinak suchém výpisu? Za tímto malinkým obrázkem, který většinou ani neznáte, se dočtete, v kterém státě se tedy něco (narodil, zemřel, reprezentuje ho, teče tudy ta řeka...). Proč zvýrazňovat zrovna stát? A nestačila vlajka se zeměkoulí, nebo nějak jinak ten infobox vyšperkovat, aby byl stát viditelnější, ale bez použití vlaječek či jiných ikonek? No radši nic, na stole je mít volbu s vlajkou a bez vlajky. Ať si to pak třeba sjednotí po oborech, podle toho, jestli jsou to žijící osoby, anebo vůbec, hlavně ať nejsou desítky různých formátů, když stačí dva. Chrz (diskuse) 20. 7. 2024, 18:53 (CEST)

Vypadá to, že lidi chtěli řešit hlavně to, jestli vlaječky ano či vlaječky ne. Ponechání volby vlaječky, ale seškrtání možností jak naformátovat údajů, to už je asi je bez větších problémů. Takový tichý konsenzus? :) --Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 13:04 (CEST)

550 000

Pravděpodobně příští týden nás čeká milník v podobě 550 000. článku. Zakládám tradiční prostor pro koordinaci změny loga (viz obrázek, @Martin Urbanec: připravíš?), možných tiskových výstupů, debatu o tom, který článek se stal milníkem, gratulace atd.

Mimochodem milníky v podobě násobku 50 tisíc článků připadají od roku 2012 vždy na sudý rok, ten letošní poprvé od roku 2014 až na léto. --Matěj Suchánek (diskuse) 14. 7. 2024, 16:17 (CEST)

Ahoj, myslím že by bylo lepší zkusit mít k tomu nějaké výstupy až bude 555 555 článků. Jednak proto, že to je obecně zajímavější a jednak proto, že 550 000 není příliš kulaté na to, aby to vzbudilo nějakou pozornost. Aktron (✆|✍)

Za mě super návrh. --Palu (diskuse) 17. 7. 2024, 00:07 (CEST)

Kdyby byly stovky častější, padesátky by se opomíjely, řekl. Slavit ještě veselá čísla 555 555, 543 210, 567 890 mi přijde jako ještě nucenější záminka k častějším oslavám.--Chrz (diskuse) 17. 7. 2024, 07:55 (CEST)

Stejně jako před 4 roky: Wikipedie dospěla a připomínejme jen celokulatá výročí (takže až bude 600k). 555 555 je naopak zajímavý nápad. — Draceane ^diskuse_příspěvky 17. 7. 2024, 09:37 (CEST)

OK, nechme to tedy být. Sekci jsem zakládal spíš ze zvyku, také proto, že už jsme na to měli připravené logo od @Baziho (takže našlo využití aspoň zde), a samozřejmě i letos posloužila jako návnada pro trola.

Pro záznam, první článek, kterým bylo překročeno 550 tisíc, je Seznam nebeských útvarů s českou stopou, který v 19:03:23 založil @Otaznick.

Šest pětek můžeme očekávat pravděpodobně v říjnu nebo listopadu. --Matěj Suchánek (diskuse) 20. 7. 2024, 19:22 (CEST)

@Matěj Suchánek: Vypadá to, že hodně lidí vyčkávalo. Přiznávám, tentokrát i já; chtěl jsem opakovat úspěch s pitami a nestoudně využít kulaté heslo k šíření oblíbených (pa)zvířátek. S antrakotérii to nevyšlo, gratulace kolegovi Otaznick! Docela by mne zajímalo, jak by se kolegové vydávající tiskové zprávy tvářili, kdyby někdo jubilejně zamodřil třeba toto. ;-) No nic. Gratulace všem k hezkému počinku a zítra bude co odžlucovat. OJJ, Diskuse 20. 7. 2024, 19:42 (CEST)

A s těmi 555555 se tedy počítá? :) To bude za chvíli. --Palu (diskuse) 20. 7. 2024, 20:33 (CEST)

Já bych toto číslo (555 555) připomněl a symbolicky oslavil, proč ne! --Pavouk (diskuse) 21. 7. 2024, 00:10 (CEST)

Také jsem pro 555555. :-) --KKDAII (diskuse) 12. 8. 2024, 19:06 (CEST)

Český Wikislovník pokořil metu 150 tisíc hesel

Ahoj všichni, s radostí vám oznamuji, že český Wikislovník dosáhl nové významné mety 150 tisíc hesel!

Navzdory tomu, že máme jen malý počet editorů a často nás provází sváry, daří se nám i tak udržovat tempo a neustále rozšiřovat český Wikislovník.

Budu rád, když nám tuto skvělou zprávu pomůžete oslavit třeba tím, že si přijdete zkusit vytvořit vlastní heslo! Dlouhodobě nás trápí nedostatek kolegů a tak budeme vděční za každou novou posilu, byť třeba jen na chvíli.

Zdravím a těšim se, že se brzy sejdeme u 200 tisícího hesla! 😉 --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 01:22 (CEST)

Ty „sváry“ vás provází jen „často“? Na projektu, který je (tvorbou i prostředím) nejspíš už směšnější než česká Wikiverzita? Co zkusit zpytovat svědomí za vlastní podíl na „dlouhodobém nedostatku kolegů“? Nic? --Zdenekk2 (diskuse) 21. 7. 2024, 06:02 (CEST)

O stavu wikislovníku jsem zrovna včera otevřel diskuzi pod tamní lípou. Jak mě mrzí, že český wikispolek neřeší, že se jim jeden projekt tak trochu rozpadá pod rukama pro nedostatek zájmu a správy. Vypadá to tam jako projekt dvou lidí s divoce rozdílnými představami o některých formálních stránkách úpravy hesel, to není dostatečný počet hlav pro hledání konsenzů. Přesto výsledky v počtu hesel, včetně návštěvnosti, jsou. --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 07:42 (CEST)

Český wikispolek s tím nemůže nic moc dělat. Problém by museli řešit stevardi (na dlouhodobě problémové editory platí jen hrubá síla a tamní správci jsou na jakékoliv razantnější řešení příliš opatrní, jinak by nebyli zvoleni nebo potvrzeni). A výsledky v počtu hesel? A co jejich kvalita (znalost češtiny nejméně dvou z aktivních editorů je tragická, nejméně 2-3 editoři nemají problém s vlastním výzkumem atd.)? --Zdenekk2 (diskuse) 21. 7. 2024, 08:16 (CEST)

Když nás tam teď naskočí třeba 10 nových editorů, uděláme průvan (revizi) v tom, co je v hesle povinné, co nepovinné a co zakázané, přes která doporučení nejede vlak a hlavně jaký je dlouhodobý cíl a rozsah (např. psát o všech slovech ve všech jazycích, a ještě je vyskloňovat a vyčasovat, to je zbytečně veliký záběr) tak těm stávajícím kohoutům by měly spadnout hřebínky. Ale chce to podporu tamějších správců, na nástěnce správců je tam taky živo, spory o formálních věcech se často přenášejí až tam. --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 08:37 (CEST)

No, právěže na podporu tamějších správců může v klidu zapomenout i 50 nových editorů (jinak by to tam nevypadalo tak, jak to tam vypadá včetně neřízené diskuse na nástěnce správců). A znova „na dlouhodobě problémové editory platí jen hrubá síla“, tedy tito budou donekonečna prorevertovávat své vidění světa a správci s tím nic významnějšího neudělají. Tam neplatí ani pravidla, ani zvyky z Wikipedie. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 7. 2024, 08:55 (CEST)

No a to je to, co by wikispolek mohlo zajímat, že má projekt bez aktivní správy. Všichni utekli, takže si nikdo nestěžuje. Řešením je taky vzít aktivně věci do vlastní ruky, požádat o práva správce, volební program "nebudu dělat nic" by krásně ladil se stávající politikou, a po zvolení se stát v rozporu s volebním programem aktivním správcem. --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 09:15 (CEST)

Opravdu si nedovedu představit, jak by to wikispolek technicky mohl řešit (jedině snad iniciovat stevardy). Nikdo odvážnější tam za současného stavu správcem zvolen nebude (takoví správci byli před lety zbaveni práv) a to ani potenciálně odvážnější. A dokud tam nebude alespoň naděje na zlepšení (což momentálně stále není), nebude ani zájem neproblémových editorů. --Zdenekk2 (diskuse) 21. 7. 2024, 09:46 (CEST)

Iniciovat zájem na úspěšnějších projektech. Tak si tam musíte natahat právě nové editory, kteří vás následně zvolí :) --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 10:17 (CEST)

Jako wikislovníkový správce nemám problém podporovat zřejmý konsenzus. Problém je opravdu v tom, že schází ta "masa" bezproblémových editorů, která vytvoří konsenzus na jasných mantinelech pro ty problémové. Kdyby jich přibylo padesát, tak to už bude dávat smysl i jmenovat malý arbitrážní výbor a celé řešení sporů bude rázem na úplně jiné úrovni. Na druhou stranu buďme realisté a pracujme spíš s tím, že se třeba komunita časem rozroste o pět stabilních bezproblémových editorů se zájmem o komunitní dění - i to by ale bylo posilou a situaci pravděpodobně dost pomohlo. --Tchoř (diskuse) 25. 7. 2024, 07:15 (CEST)

@Tchoř A jaké je tedy řešení? Přesvědčit jednoho, aby vůbec nereagoval na druhého, protože stejně neuznáte konsenzus celowikislovníkových změn, které si schválí jen jednotlivec? Ani kdyby si ten jednotlivec sehnal pár podporovatelů jinde, stejně by to bylo málo na tak zásadní proměny? --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 08:51 (CEST)

Řešení je, aby se změnil poměr mezi editory, kteří jsou na wikislovníku pro tvorbu obsahu, a těmi, kteří tam jdou prosazovat svoje vize (například proto, že jim na komunitně vyspělejších projektech kvůli jejich urputnosti už naznačili, kde jsou dveře...). Ale ten zájem o obsah by měl být od srdce. Pokud tam někoho naláká ta vize, že "zachraňuje" projekt, zatímco jazykověda ho ve skutečnosti nezajímá, tak to spíš problém zvětší.--Tchoř (diskuse) 25. 7. 2024, 10:01 (CEST)

A jakým způsobem nebo způsoby by se mohl změnit poměr, pokud ne blokem/banem těch prosazujících své vize, když tam právě nekonfliktní editoři se srdcem pro tvorbu obsahu typu Kotačka, JQTT přestali editovat? Noví editoři by si měli nechat líbit a překousnout, co staří ne? --Zdenekk2 (diskuse) 25. 7. 2024, 11:46 (CEST)

Divím se, že vám tyhle alibistické kecy ještě nikdo neomlátil o hlavu. --Zdenekk2 (diskuse) 25. 7. 2024, 09:01 (CEST)

A tak on si občas někdo stěžuje a dožaduje se od správců aktivní role ve sporech, ne že ne.--Tchoř (diskuse) 25. 7. 2024, 10:01 (CEST)

K situaci na Wikislovníku:

• Je opravdu zvláštní, že osoba, která je aktivní na českém Wikislovníku, má určitý zájem na změně podoby hesel i na Wikipedii, v době, kdy se na Wikislovníku pře právě o podobu hesel. Pokus o odvedení pozornosti? Její nedostatek? 🤔
• Tohle (probírání konkrétního uživatele v hlavní diskusi) už je podle mě ukázkový trolling, vlastně až zastrašování v době probíhající sporu o podobu hesel.
• Nedostatek správců doporučuji řešit povolením působení globálních správců. Ti vyřeší různé jednorázové vulgární účty.
• Pro projekt „v nesprávných rukou“ už taky máme precedens. Ale to není o stevardech.

--Matěj Suchánek (diskuse) 21. 7. 2024, 11:01 (CEST)

Dobrý den, vámi zmíněný uživatel dostal na en.wikt ban indef a přesunul se na cs.wikt, kde postupně zpochybnil veškerá pravidla. V tom je jádro současných hádek.

Problém se správci jak ho popisujete Wikislovník nemá, má dva až tři aktivní správce, kteří se omezují na technickou údržbu. Problém málo správců souvisí s neochotou rozhodovat o sporech mezi lidmi. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 11:13 (CEST)

Pánové, děkuji za dobře mířenou diskusi k pomoci Wikislovníku, nicméně Wikislovníku nepomůže tvrdá ruka nebo něco takového. I na sobě samotných vidíte, že co člověk, to názor na to, co by do něj mělo a nemělo patřit a jak by se to mělo dělat. Wikislovníku by ale prospělo více aktivních editorů, což jediné může zajistit kvalitnější konsensy, nebo více editorů s nadhledem, což zase může generovat více správců a třeba by se našel i takový, kdo by byl schopen lépe řídit lidský potenciál jednotlivých editorů tím, že by je od nekonečných diskusí směřoval spíše k efektivnímu hledání konsensů prostřednictvím vynucování pravidel o wikietiketě nebo o přijímání konsensů. Každopádně ještě jednou díky, myslíte to dobře. Účelem tohoto vlákna bylo ale spíše oslavit rozvoj Wikislovníku, než prát špinavé prádlo :) Zdravím, --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 11:13 (CEST)

Využijme oslavu wikislovníkového milníku i k zamyšlení o jeho směřování a pokusu o nábor nových editorů mezi místním osazenstvem, kde taky jinde. Třeba příslibem, že se zaprvé zatočí s tamější současnou ne zcela ideální tvůrčí atmosférou a správcovským (ne)zaujetím. (Já bych třeba nebyl proti tomu, že správci wikipedie mají automaticky stejná práva i na wikislovníku, ale něčemu to jistě odporuje.) A taky oslovením zdejších technických mágů, kteří by mohli pomoci vytvořit nějaká udělátka pro snadnější přidávání nových hesel pomocí předvyplněných šablon, formulářů a konverzí podobných hesel českých nebo překladem daného hesla z verzí cizích (a automatickým dotvořením hesel vyskloňovaných, nebo naopak zákazem samostatných hesel mimo první pád). --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 11:26 (CEST)

Nový, lepší Wikislovník přece nemůže nikdo slíbit. Uvědomte si, že na Wikislovníku jsou podobné hluboké spory téměř od jeho založení, už když jsem tam přišel v roce 2008, tak tam byly (tehdy částečně přišly i se mnou). Nové, "lepší" lidi nikde nenajdete a nějaká nucená obměna typu "zabanujme všichni co se tam hádají" nepomůže. Je to proto, že na rozdíl od Wikipedie je to velmi strukturovaný projekt, kde je striktně definováno, jaký obsah tam smí a nesmí patřit a jak se formátuje - z toho pravmení 99 procent problémů, každý na to má trochu jiný pohled. Taky na rozdíl od Wikipedie umožňuje větší míru vlastního výzkumu, to taky způsobuje rozepře o stanovení, kde je ta hranice. Přes tyto problémy Wikislovník jako projekt celkově velmi prosperuje, dennodenně vznikají desítky nových hesel, projekt se rozvíjí. Co Wikislovníku chybí jsou jen aktivní editoři a správci s dostatkem času a síly na vymáhání wikietikety. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 11:34 (CEST)

Já tam nevidím směr, kam chce expandovat, co jí chybí nejvíc, jak snadněji přidávat hesla, které směry jsou zbytečně velikášské a nedosažitelné, a právě stabilita a vynutitelnost formátu hesla a mít se s kým o tom zasvěceně pobavit. S nějakým ztučněním tu a změnou zanoření támhle, to ještě jde. Ale když tam v dobré víře, že je to standard, vyplníte v 1000 heslech nějakou sekci, a najednou se dozvíte, že to si vymyslel nějaký hlasitý editor a nikdy mu to komunita neschválila, takže to do hesla nikdy nepatřilo, a vaši kapitolku 1000x smažou, tak to nepotěší (ne, to není můj případ :) --Chrz (diskuse) 21. 7. 2024, 11:57 (CEST)

Nic takového se tam nikdy nestalo, vždy jsme se řídili předepsaným formátem. Od dob před rokem a čtvrt, kdy tam přišel tento kolega a přestal tento dokument respektovat (a začal vynucovat změny mimo něj), tam přidal předmětnou sekci kolokace asi do 50 hesel ze 150 tisíc. Pokud budou tyto sekce smazány, tak to nevidím jako velký problém. Z jiných kolegů tam tuto sekci přidal jeden kolega v maximálně 10 heslech. --Palu (diskuse) 21. 7. 2024, 12:05 (CEST)

Pokud by to někoho zajímalo, něco tam zkouším. --Zdenekk2 (diskuse) 23. 7. 2024, 01:26 (CEST)

Po zhrzeném odchodu a následných letech neaktivity přijít zpět na projekt, říct, že dva nejaktivnější přispěvatelé jsou zlo, že místní pravidla a místní správci jsou špatně, a že startujete hlasování o převzetí projektu mimo zdejší pravidla pomocí hlasování dle pravidel z jiného projektu (Wikipedie) a s uzavřením správcem z jiného projektu (Wikipedie), to chce fištróna. Tak gratuluji a děkuji za oslavu milníku jak se patří. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 01:46 (CEST)

Protože se obáváme, že zhrzeně takto odešli lidi právě pro situaci, o které hovoříme. Místo toho by zhrzeně mohl odejít jiný/jiní a hned by to bylo jinak. --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 08:00 (CEST)

V době, kdy odešli, tam bylo naprosto jiné složení a já ani Dan Polansky jsme tam téměř nepůsobili, takže to asi nebude ono. Bylo by fajn argumentovat věcně a na základě faktů a nevnášet do věci ještě větší chaos pomocí nepotvrzených domněnek. Neberte to zle, ale Wikipedie nemá být o zhrzeném odcházení kohokoliv, ale o spolupráci, konsensech,a když to skřípe mezi dvěma lidmi, tak ostatní mají pomoc s mederováním, a ne vymýšlet lidové soudy na odsunutí těch, co se hádají. --Palu (diskuse) 23. 7. 2024, 15:16 (CEST)

Inu, všechno nejlepší bratříčku Wikislovníku k tvému milníku, a pokud bude chtít starší sestřička Wikipedie pomoci s těmi tvými stávajícími problémy, navštíví tě pod tvou lípou. Tam je 10x živěji s 10x méně lidmi :) --Chrz (diskuse) 23. 7. 2024, 17:24 (CEST)

Proč, krucinál, lžete? Polanský tam začal aktivněji editovat právě v roce 2014 a vy jste tam nepůsobil, jen když jste byl zablokován. Oba jste byli aktivními účastníky rozvratu. Po odchodu rozumějších editorů jste začali mít konflikty mezi sebou, až nakonec otráveně odešli i aktéři rozvratu (vymstila se jim jejich vlastní medicína). --Zdenekk2 (diskuse) 24. 7. 2024, 04:58 (CEST)

Zdravím, odešel jste v lednu 2019. V té době jsem na českém Wikislovníku téměř needitoval, ale zablokovaný jsem nebyl. Dění jsem nesledoval, takže asi mylně jsem vyhodnotil, že Dan Polansky tam taky nebyl - byl, máte pravdu, ale se mnou nemá váš odchod rozhodně nic společného, aspoň ne akutně v tu dobu. U Dana Polanského jsem si myslel, že předtím přispíval málo, protože byl převážně na en.wikt, a že na cs.wikt přišel ve velkém až když dostal na en.wikt indef ban. Spletl jsem se. Nicméně platí, že toho, co vy nazýváte rozvrat, a já zase konec éry despocie a ultrakonzervatismu, jsem se tehdy nijak neúčastnil. Vrátil jsem se na projekt až když tam byl klid a o mnoho lehčí atmosféra, kterou opětovně zničil až Dan Polansky svým příchodem na začátku roku 2023, kdy začal zpochybňovat veškerá dosavadní pravidla a přepisovat celý Wikislovník k obrazu svému (obvykle kopírovat anglické zvyklosti). Nicméně nemyslím si, že bychom se o tomto špinavém prádle měli bavit zrovna tady a dělat si takovou ostudu. Pokud to myslíte s Wikislovníkem vážně a nejde vám o nějaké trapné "braní si moci zpět" a uvrhnutí Wikislovníku zpět do doby temna, kdy se tam nesmělo přidávat nic než významy, výslovnost a skloňování, tak se na Wikislovníku aktivně zapojte do věcných témat nebo začněte přidávat obsah. Tohle handrkování s lidmi, které připomíná nějakou mstu, fakt k ničemu dobrému nepovede. Buď usmíření a spolupráce, nebo ostuda a hádky. Vyberte si, co je lepší. Já bych radši konečně klid, přece jen už jsme všichni o něco starší a měli bychom být i moudřejší. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 18:00 (CEST)

Zapojit se do věcných témat nebo přidávat obsah? Až tam nebudou alespoň dva nejagresivnější z editorů, kteří uznávají pouze svoje názory. Na konflikty s nimi a sáhodlouhé diskuse o ničem nemám náladu. --Zdenekk2 (diskuse) 25. 7. 2024, 01:05 (CEST)

Rozhádaný projekt těžko spasí hlasování o zákazu editace, to je jak vystřižené z Divokého západu. Vnímám to jako další pokračování vleklých problémů s nedobrou atmosférou na Wikislovníku. Bohužel se WS nachází v začarovaném kruhu (v podobném je třeba skwiki): málo aktivních leč vzájemně nesnesitelných editorů, jejichž hádky odradí kohokoli jiného od vstupu do projektu. Chybí nová krev, která by naředila odvěkou zatuchlinu a animozity, které pak dále bujně narůstají. — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 7. 2024, 17:36 (CEST)

Já jsem se s nimi jen dva dny poštěkal a jdu zas pryč, a to já i něco snesu (a sám jsem nesnesitelný, takže bych si s nimi měl umět rozumět). Zcela novou krev by vyštvali do 24 hodin, zvlášť když začne nějakým dotazem pod lípou a potká se s nimi. Mi neříkejte, že to nejde nějak vymyslet. Zdá se mi, že tam neplatí wikietiketa, revertovací pravidlo, konsenzy (anebo hodně divoce), správci blokující nedojednané změny... nic. Tam by muselo přijít naráz takových lidí, že by je zadupali do země, navolili by si nové správce a projekt vlastně "ukradli" pro sebe. A mohli bychom jen doufat, že by to byla rozumnější parta a ne ještě horší banda. --Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 18:07 (CEST)

Neříkejte s nimi, štěkáte se tam výhradně s panem Polanským, který se není schopen neštěkat s nikým. Nikdo jiný se tam s vámi neštěkal. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 18:15 (CEST)

Chtěl jsem být součástí řešení, stal jsem se sám součástí problému. Tak zas půjdu, ale vzdávat by se to obecně nemělo. --Chrz (diskuse) 24. 7. 2024, 18:52 (CEST)

Staňte se jím odspodu a ne svrchu. --Palu (diskuse) 24. 7. 2024, 20:12 (CEST)

Ono by stačilo náhodou zmáčknout tlačítko "delete" u cs wikt ... --frettie.net (diskuse) 25. 7. 2024, 14:47 (CEST)

Hm, dobré shození těch kvant práce, co jsme tam doslova v několika lidech zvládli. Ať už to byla uzavřená parta Zdeňka, nebo ti, kterými se nechala ta parta později nahradit, když odešla než aby strpěla ústupky a spolupráci s tou novou krvi, po které tady všichni znovu voláme. Myslím, že lepší než mluvit neuctivě o delete Wikislovníku, by bylo přijít pomoct a zkusit se stát tou novou krvi verze II. Palu (diskuse) 25. 7. 2024, 16:01 (CEST)

Já to chápu, taky by mě to mrzelo. Ale jak píšou kluci níž (Matěj a JKlamo), možná by to bylo lepší. Tyhle malý projekty to mají v malých jazycích těžký. A na WD máme Lexémy. --frettie.net (diskuse) 26. 7. 2024, 12:57 (CEST)

Vstupy Frettieho jsou nejapné provokace, nikoli seriózní příspěvek do diskuze. Na přísném projektu by i mohly vést k bloku z diksuzních prostorů. Na věcné úrovni: nevidím, proč by nějaký Frettie měl velkoslovníkáři JOttovi určit, že projekt, do kterého on tolik vložil a do kterého pořád ještě vkládá, se má smazat, a to jenom proto, že správci nejsou ochotni zasavit řádícího Palua. --Dan Polansky (diskuse) 26. 7. 2024, 13:46 (CEST)

Dan Polansky je bohužel podobně problematický jako Palu, ba ještě více, protože od Palua jsem už nějakou sebereflexi v minulosti zaznamenal.

Ano, Wikislovníku by prospěl restart, ponechat jen nekontroverzní část HJP a začít znovu, s novou komunitou, ať si znovu nastaví pravidla. Což je, na rozdíl od přestávky v editování pro problematické uživatele, sci-fi. --JAnD (diskuse) 26. 7. 2024, 14:18 (CEST)

To už je hodně dávno, co jsem býval problematický, na Wikipedii tak 10 let, na Wikislovníku tak 8.. Jestli chcete svůj náhled aktualizovat, vraťte se na Wikislovník a místo urážlivých řeči pomozte. A když už načínáte problemovost a jedete odsudky, tak byste konečně mohl přestat pomocí svého bota na Wikislovníku dělat nesmyslné editace bez vlivu na heslo, prosil jsem vás o to několikrát. Palu (diskuse) 26. 7. 2024, 15:40 (CEST)

U Jana Dudíka jsem hlasoval pro to, aby nebyl správce českého Wikislovníku a už není. Na slovenském Wikislovníku Jan Dudík hromadně a nediferencovaně mazal obrázky, činnost veskrze závadná. Dále pan Dudík odmítl uvést, které ovládá alternativní účty. Slovníkářství pan Dudík nikdy moc nedal. Poměrně příkře jsem pana Dudíka kritizoval a neudivuje mě, že má vůči mě nějaké připomínky. --Dan Polansky (diskuse) 26. 7. 2024, 22:19 (CEST)

Eh ... --frettie.net (diskuse) 26. 7. 2024, 15:05 (CEST)

Stačilo by wikislovník "spolknout" wikipedií a zastřešit ho svými procesy a správci. Takové divoké okupační protektorátní řešení je samozřejmě nesmysl, ale třeba by šlo přebírat na wikislovník bloky a škraloupy (a pověst) posbírané v jiných projektech. Ať to tam není jak trestanecká kolonie :) --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 16:34 (CEST)

Ne Wikipedií, ale Wikidaty. --Matěj Suchánek (diskuse) 25. 7. 2024, 16:38 (CEST)

Nebo třeba anglickým Wikislovníkem, který má srovnatelný počet hesel o českých slovech jako ten český. --Jklamo (diskuse) 25. 7. 2024, 17:18 (CEST)

Tím by odpadly některé diskuze, které byly právě o zavádění novot "na enwikt to tak mají" do cswikt. Kvůli těm dvěma by se i anglický správce brzy musel naučit česky :D --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 17:29 (CEST)

V prvním přiblížení je lví podíl lemmat v českém Wikislovník dílem JOtta (stále činný) a lví podíl českých lemmat v anglickém Wikislovníku dílem mým (DP). Když na českém Wikislovníku neřádí Palu (nebo nově Chrz a Zdenekk2, oba se směšně malým počtem založených hesel), tak je v českém Wikislovníku klid, nikde žádné revertovací války, Pod lípou spíše ticho, a lidé tvoří a rozšiřují hesla. Takhle to bylo koncem roku 2023 a počátkem roku 2024. Problémy jsou řešitelné: roční blok pro Palua z prostoru Wikislovník a bude tam naprostý klídek, až nuda. --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2024, 17:56 (CEST)

Řádí tam opozice, je potřeba ji zablokovat, aby byl klid na práci. Tak nějak? --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 18:18 (CEST)

Za vaše nejapné diskuzní příspěvky, zvané jinými trolling, jste byl v české Wikipedii již blokován. Já zase vidím u vašich diskuzních příspěvků stejný, věcně nesprávný, provokativní, kousavý vzorec. Třeba vás někdo od toho nutkání planě a scestně diskutovat někdo znovu osvobodí. Nechci tady vysvětlovat problematičnost Paluva dlouhodobého narušování českého Wikislovníku; podotknu, že proti Paluovi bylo díky Bazimu (díky!) přijato v roce 2016 opatření skrze hlasování a tím se projektu alespoň od jednoho zdroje disrupcí výrazně ulevilo, snad přibližně do roku 2020, kdy se vrátil a znovu začal zkoušet, které všechny provokace si může dovolit. --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2024, 18:25 (CEST)

Koukám na opozici máte složku. Takových politiků máme houfy, káží o pravdě, ale jsou to soudně uznaní lháři. Tak nazpátek: S indef blokem na enwikt by se mělo chodit kanálama a ne dělat nejvýznamnějšího editora cswikt, vysmívat se tamním pravidlům a s drzým čelem kázat. Jak tohle Wikislovník strpí, to je mi záhadou! Co si o wikislovníku wikipedisti myslí, to zde taknějak proběhlo, moc veselé to nebylo, ač se zde měl slavit milník, ale zdá se, že smutný povzdech je tak všecko, co bude výsledkem, co je wikipedistům po Wikislovníku. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 18:44 (CEST)

Takže já jsem "soudně uznaný lhář"? Kde, kým? Pomluva? A jinak: indef blok v anglickém Wikislovníku splňuje pravděpodobně trestný čin pomluvy. Autora tohoto bloku jsem jinde usvědčil z podvodu. Vím, za co jsem byl zablokován a vím, že ode mne byla hloupost říkat ty věci, za které jsem byl zablokován. Ad: "dělat nejvýznamnějšího editora cswikt": váš talent na otevřené nepravdy by vám opravdu měl vysloužit blok; já jsem naopak výše uvedl, že nejvyýznamnější editor v českém Wikislonvíku je nejspíš JOtt.

Ohledně té špíny výše: jak vidno, dlouho jsem se radši nepřipojoval. Není to moje vina. Je to i vaše vina, že místo abyste ocenil výsledek práce JOtta, řešíte něco, čemu nerozumíte a k čemu zjevně nemáte dispozice. Vaše rádoby nápomocné návrhy a rady nestojí za zlámanou grešli; nevím ani, že by si vás někdo objednal na business consulting a že by vám chtěl platit odpovídající rátu. --Dan Polansky (diskuse) 25. 7. 2024, 18:58 (CEST)

Kdo neměl chuť či odvahu jít se na wikislovníkovou lípu podívat, jak to tam tedy teď funguje, tak teď to má v přímém přenosu nevyžádaně i pod wikipedijní lípou. Záměr to nebyl a mrzí mě to a radši už nic... --Chrz (diskuse) 25. 7. 2024, 19:24 (CEST)

Obsah článku a nový vzhled

Nový výchozí vzhled (Vector 2022) přinesl změny ohledně zobrazení obsahu článku. Týká se to i některých kouzelných slůvek a šablon. Nefunguje např. vynucené vložení obsahu na určené místo článku, zkrácená forma obsahu SHORTTOC ani omezení počtu úrovní nadpisů přes TOCLIMIT (viz např. DČ Globální oteplování). Naopak funguje zakázání obsahu NOTOC a CATEGORYTOC (protože není skutečným obsahem).

Otázka je, zda to takto vyhovuje, nebo by se to mělo opravit (např. zkrácený obsah a omezení úrovní i v novém vzhledu, možnost generovat obsah jako součást (komunitních) stránek) a zda ty nefunkční věci uchovávat kvůli uživatelům starého vzhledu, nebo je zrušit s ohledem na to, že články by měly být přizpůsobeny výchozímu vzhledu. Každopádně by bylo potřeba změny reflektovat v dokumentacích a nápovědách. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 7. 2024, 15:56 (CEST)

Wikicesty jsou nyní plnohodnotný projekt

Pro ty, ke kterým se to ještě nedostalo; české Wikicesty se včera staly plnohodnotným projektem nadace Wikimedia. --V0lkanic (diskuse) 26. 7. 2024, 13:13 (CEST)

Blahopřeji Wikicestám. --Zdenekk2 (diskuse) 26. 7. 2024, 14:29 (CEST)