Diskussion:Mohandas Karamchand Gandhi

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Gandhi und der Nazionalsozialismus

Ich habe folgende Passage gelöscht:

International für Aufregung sorgte der deutsche Historiker Götz Aly, als er 2009 anlässlich der abgesagten Ausstellung „Die Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg“ behauptete, Gandhi sei „einer der größten Freunde Nazi-Deutschlands gewesen.
Telegraph.uk: Mahatma Gandhi 'was one of Nazis' greatest friends' German historian claims, 4. September 2009 Alan Posener: Götz Aly platzt im Faschismus-Streit der Kragen, 4. September 2009

Nimmt man die beiden Quellen, hat sich Aly im Rahmen einer sehr erregten, polarisierten Diskussion geäußert. Seine These zu Ghandi ist ja nur wirklich sehr steil, "einer der größten Freunde Nazi-Deutschlands", also in der Reihe von Mussolini, Franco, Quisling, der japanischen Militärdiktatoren? Er hat sein Urteil anschließend in keiner Weise näher ausgeführt bzw. belegt (so wenig wie seine Behauptung hinsichtlich der Vergewaltigungsfreude farbiger Besatzungssoldaten), auf eine Interviewanfrage des Telegraph reagierte er nicht. Auch von internationaler Aufregung hier zu sprechen ist verfehlt, wenn im Ausland einzig ein Bericht des Telegraph zu verzeichnen ist. Es steht zu vermuten, dass Aly, der gelegentlich krawallig zu überspitzten Thesen neigt, anschließend selbst gemerkt hat, wie sehr er sich hier vergallopiert hat.

Nach alledem ist Alys Anmerkung ohne lexikalische Bedeutung hinsichtlich der Bewertung Gandhis. --Grouchomax (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme dir zu, da seine Behauptung von niemandem in dieser Form unterstützt worden ist. --Anima (Diskussion) 22:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gandhi war zwar kein Freund des British Empire, aber deshalb noch lange kein Freund des Dritten Reiches. Gandhi hat auch nicht verhindert, daß Inder in der britischen Armee gegen Deutschland kämpften. Außerdem wurde Gandhi offenbar von den USA unterstützt, und verstand sich wohl recht gut mit den Amerikanern, welche ebenfalls die Briten aus Indien rauswerfen wollten. Wenn man all dies bedenkt, dann erscheint die These von Götz Aly wohl eher abwegig. Vielleicht haben einige in Indien stationierte britische Besatzungssoldaten diese Story in die Welt gesetzt, um Gandhi zu diskreditieren. Daß damals in Deutschland ein altindisches Heilszeichen zum Parteisymbol und Staatssymbol wurde, mag vielleicht auch die Phantasie einiger Leute beflügelt haben.--91.52.171.245 23:58, 15. Dez. 2012 (CET)

indische Flagge

Abschnitt Harijan Ashram:

Es trifft nicht zu, dass das Spinnrad (berühmt geworden durch Gandhi) bis heute Teil der indischen Flagge ist; tatsächlich war es vor der Unabhängigkeit teil der geplanten Flagge, die Flagge des unabhängigen Indien zeigt seit der Unabhängigkeit Indiens das Dharmachakra oder Rad der Lehre anstelle des Spinnrads; Beleg: dies ist im Kapitel zu "indische Flagge", zu dem ein Link vom oben diskutierten Abschnitt führt, korrekt dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 93.187.211.17 (Diskussion) 09:30, 29. Okt. 2012 (CET))

Salzmarsch - Salzbergwerk Dharasana

http://www.rajasthan-indien-reise.de/indien/personlichkeiten-gandhi.html

Am 29. Mai 1930 marschierte eine Menschenkette von Satyagrahis zum Salzbergwerk Dharasana, um es friedlich zu besetzen. Das Bergwerk wurde von Polizisten bewacht. Die Gruppe ordnete sich in Reihen mit wenigen Männern hintereinander an. Die erste Reihe schritt langsam auf die Bewacher zu. Diese wussten nicht, wie sie die Satyagrahis zurückhalten sollten und schlugen sie mit Stöcken nieder, wogegen sie sich nicht wehrten. Die Männer wurden schwer verletzt. Manche sogar getötet. Die Frauen schleppten sie zur Seite und verarzteten sie. Daraufhin bewegte sich die nächste Reihe Männer vor. Die Szene wiederholte sich - Reihe um Reihe. Beobachter der internationalen Presse waren schockiert und empört über das Verhalten der Polizisten, die wehrlose Menschen niederschlugen. Weltweit wurde darüber berichtet, was weltweites Entsetzen hervorrief. Der internationale Druck war so groß, das Gandhi im Januar 1931 aus der Haft entlassen wurde. Ab März desselben Jahres durfte indisches Salz verkauft werden.

Das fehlt im Artikel und gehört da mit rein meiner gescheidenen Ansicht nach. Da ich finde, das sich der verlinkte Artikel flüssiger liest, schlage ich vor, ihn hier teilweise mit einzuarbeiten. --91.66.178.149 16:23, 23. Nov. 2012 (CET) Dafür bedarf es valider Quellen und Belege. Der Spielfilm "Gandhi" ist kein solcher Beleg und keine valide Quelle. Auch Zeitungsartikel, die den Film nacherzählen, sind für eine Enzykolpädie keine Belege. Die Enzyklopädie sollte sich an realen historischen Ereignissen orientieren, nicht an Spielfilmen. Daß heißt nicht, daß der Spielfilm unhistorisch ist, aber er reicht auf keinen Fall als Quelle.--91.52.171.245 23:46, 15. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

In der Einleitung steht (Zitat): "Mohandas Karamchand Gandhi, Gujarati: મોહનદાસ કરમચંદ ગાંધી, Devanagari: मोहनदास करमचंद गांधी, genannt Mahatma Gandhi „große Seele Gandhi“ (* 2. Oktober 1869 in Porbandar, Gujarat; † 30. Januar 1948 in Neu-Delhi, Delhi), war ein indischer Rechtsanwalt, Publizist, Morallehrer, Asket und Pazifist." (Zitatende). Müßte es aber nicht richtigerweise heißen "Mohandas Karamchand Gandhi, Gujarati: મોહનદાસ કરમચંદ ગાંધી, Devanagari: मोहनदास करमचंद गांधी, genannt Mahatma Gandhi „große Seele Gandhi“ (* 2. Oktober 1869 in Porbandar, Gujarat; † 30. Januar 1948 in Neu-Delhi, Delhi), war ein indischer Rechtsanwalt, Publizist, Morallehrer, Politiker, gewaltloser Widerstands- und Unabhänigkeitskämpfer, Asket und Pazifist."? Schließlich ist er nicht als Rechtsanwalt weltberühmt geworden, und auch nicht als Publizist oder Moralist oder Asket berühmt geworden, sondern vielmehr als Politiker, bzw. als Führer einer großen Volksbewegung und gewaltlosen Unabhängigkeitsbewegung. --91.52.171.245 23:43, 15. Dez. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://home.snafu.de/mkgandhi/exhibitions/ger/gandhi/index.htm (Internet Archive)
• http://www.europa.clio-online.de/site/lang__de/ItemID__141/mid__11428/40208214/default.aspx.
• http://www.friedensinitiative-bruchsal.de/personen/gandhi_m.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 17:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Mahatma" und nicht "Mohandas Karamchand" - Lemmaverschiebung

Nach der Diskussion im August 2011 und später im März 2012 möchte ich nun endgültig die Frage zum Lemma dieses Artikels klären. Beim letzten Mal scheiterte eine Verschiebung vor allem am Widerstand der Benutzer Stephele und Xquenda, die beide (meiner Meinung nach) mit relativ zweifelhaften Argumenten debattierten.

Die Gründe für eine Verschiebung zu „Mahatma Gandhi“ sind:

• gemäß den Namenskonventionen, der (weltweit) normale und gängige Sprachgebrauch.

• gemäß den Namenskonvention speziell zu Personen aus Indien, die beinahe ausschließliche Bekanntheit Gandhis unter dem Ehrennamen Mahatma.

• (zu den beiden oben genannten Gründen gehörend) die mehrheitlich in der Literatur verwendete Form Mahatma Gandhi (siehe: Mohandas Karamchand Gandhi#Literatur) und 35 Mio. Google-Treffer mit ebendiesen Begriff.

• Gandhi selbst akzeptierte im späteren Leben den Ehrennamen Mahatma und wollte ihm gerecht werden (From Mohandas to Mahatma: The Spiritual Metamorphosis of Gandhi).

• Etliche weitere Artikel der Wikipedia die nicht den bürgerlichen Namen verwenden, wie u.a. Malcolm X (eigentlich El Hajj Malik el-Shabazz), Cat Stevens (eigentlich Yusuf Islam), Joschka Fischer (Joseph Martin Fischer) oder auch M. Night Shyamalan (Manoj Nelliyattu Shyamalan) usw.

Was ist Eure Meinung?--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 15:44, 20. Feb. 2013 (CET)

Wieso nun endgültig? Geht das solange, bis dir das Ergebnis passt? Lies dir mal wieder WP:BNS durch, endgültig war schon.--Xquenda (Diskussion) 16:37, 20. Feb. 2013 (CET)

3M Es existiert doch eine Weiterleitung von MG - der Leser kann es also finden, und das scheint mir das Wichtigste. Mein Votum: egal weil für beide Varianten gute Argumente gefunden werden können = lassen, wie es ist. Gruss,--mpk (talk, Beiträge)|

3M Beim Geburtsnamen belassen. Diesen hat er zweifelsfrei geführt, gegen „Mahatma“, was bekanntlich kein Name, sondern ein Ehrentitel ist („Große Seele“), hat er sich lange gewehrt. „Mohandas“ ist mit Sicherheit nicht falsch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:17, 20. Feb. 2013 (CET)

Ist bereits endgültig geklärt, weil mehrfach diskutiert und mMn entschieden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 20. Feb. 2013 (CET)

Eben nicht, ich bitte Dich die genannten Diskussionen der letzten Jahre zu lesen! Es gab viele Stimmen die eine Verschiebung befürwortet hatten, nur sind die Diskussionen irgendwann ins Leere gelaufen.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 17:54, 20. Feb. 2013 (CET)

Frahm? Uljanov? Tȟatȟáŋka Íyotake? Deren famous names sind natürlich alles begriffliche Irrläufer. Wikipedia muss der Welt zum richtigen Bewußtsein verhelfen.
Spaß beiseite - natürlich gehört dieses Lemma längst verschoben. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:51, 20. Feb. 2013 (CET)

+ 1. In allen Lexika und Nachschlagewerken, die ich kenne, wird er unter dem Lemma Mahatma Ghandi geführt. --Φ (Diskussion) 21:18, 20. Feb. 2013 (CET)

Gegenbeispiel: Gandhi. In: Lexikon-Institut Bertelsmann (Hrsg.): Das moderne Lexikon. in zwanzig Bänden. Band 6: Fav–Gep. Bertelsmann, Gütersloh 1971, S. 337, Sp. 2. :
„1. Indira, indische Politikerin, […]
2. Mohandas Karamchand, genannt Mahatma (‚die große Seele‘), ind. Reformator u. Staatsmann […]“
Merke: Nicht alles, was man nicht kennt, existiert nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:28, 21. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Anläßlich der Verschiebediskussion in der en-WP hat sich mal jemand die Mühe gemacht, herauszusuchen, unter welchen Lemmata Gandhi in verschiedenen anderen Enzyklopädien verschlagwortet ist.[1] In den dort aufgeführten Enzyklopädien (naturgemäß englischssprachigen) geht die Sache eindeutig pro amtlichem Namen aus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:32, 21. Feb. 2013 (CET)

Nun mal im Ernst: Du kannst die Namen Herbert Frahm und Wladimir Iljitsch Uljanow nicht mit Mohandas Gandhi vergleichen. Die beiden Erstgenannten sind bereits (relativ) zu Beginn ihrer politischen Karriere nur unter den Namen aufgetreten, unter denen sie in der Welt bekannt werden sollten – und die sich aus gutem Grund von ihren Geburtsnamen deutlich unterschieden haben. Gandhi war bereits weltbekannt, als er begann, den vorher (von ihm) eher ungeliebten Ehrennamen zu akzeptieren. Bei ihm ist dieser Geburtsname nicht falsch - im Gegensatz zu Frahm und Uljanow - und das gibt für mich den Ausschlag.
Die Tatsache, daß der in Rede stehende Name deutlich einfacher auszusprechen ist als mancher Sioux-Name, der deswegen eher in seiner englischen Übersetzung bekannt geworden ist, weist natürlich auch auf ein Problem hin – aber auf keines, das mit dieser Diskussion zu tun hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:00, 21. Feb. 2013 (CET)

Es sind ja nicht nur diese Personen, es gibt etliche weitere Beispiele (vielleicht noch Mutter Teresa + die bereits oben genannten) wo der gängige dem eigentlichen Namen vorgezogen wird und das aus gutem Grund. Mohandas Karamchand ist in D völlig ungebräuchlich und die Namenskonventionen sind dahingehend eindeutig formuliert.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 03:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Wenn es einen (einzigen!) viel gängigeren Namen als den „amtlichen“ Namen gibt, dann wird es im Regelfall auch keinen großen Widerstand gegen eine Verschiebung geben. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Das ist in aller Regel ein guter Grund, beim amtlichen Namen zu bleiben. Es existiert ja eine Weiterleitung insbesondere auch von Mahatma Gandhi. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:18, 21. Feb. 2013 (CET)

Kleine Randbemerkung: Die englische Wikipedia hat sich gestern Abend nach erfolgreicher Diskussion auf den Lemmanamen Mahatma Gandhi geeinigt. Ebenfalls aus den bereits hier im ersten Absatz genannten Gründen. Als Fallbeispiel wurde oft das Lemma Mutter Teresa erwähnt. (Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Mahatma_Gandhi#Requested_move )--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 05:01, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mir die dortige Diskussion mal angesehen. Die Sache war keineswegs unumstritten und die Befürworter der Verschiebung haben AFAICS hauptsächlich mit Richtlinien der en-WP argumentiert, für die ich keine Entsprechungen bei uns sehe. Was also soll uns die Verschlagwortung in der en-WP für diese Diskussion sagen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:32, 21. Feb. 2013 (CET)

Ein weiteres Beispiel wäre U Thant. Das U ist im Birmanischen eine Höflichkeitformel für Männer höheren Alters und kein Name. Auch hier wurde dem gebräuchlicheren Namen der Vorzug gegeben.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 06:08, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Sekundärliteratur benutzt überwiegend Mahatma Gandhi im Titel, und seine eigenen Werke werden wie folgt herausgegeben: The Collected Works of Mahatma Gandhi. Hg. vom Ministry of Information and Broadcasting, Government of India, 90 Bde., New Delhi 1958–1984. -- 213.39.132.34 15:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Na, es gibt auch zimelich viele Monagrafien zu "Mohandas". Im Grunde ist es Jacke wie Hose, weil man ihn es unter beiden Namen hier findet, aber müssen wir das wirklich jedes Jahr neu diskutieren? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:59, 21. Feb. 2013 (CET)

mal wieder, wie beim letzten mal (und beim nächsten mal sicherlich noch einmal): bitte beim amtlichen namen bleiben! --toktok (Diskussion) 15:45, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich plädiere für halbjährliche alternierende Lemmaverschiebung...:-) Lassen wir es so wie es ist - gute Gründe gibt es für beides und kein Argument ist wirklich stärker als das andere...Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 17:05, 21. Feb. 2013 (CET)

Das mit der alternierenden Lemmaverschiebung wäre gut ;-). Eine Brockhausausgabe führt ihn mit Mahatma, die Encyclopedia Britannica mit dem echten Namen. -- 80.171.134.153 17:30, 21. Feb. 2013 (CET)

Wieso alternierend, wenn man sich auch auf eine Sache festlegen kann. :-) Ich denke einfach nur, dass man bei diesem Artikel die gleichen Maßstäbe wie bei allen anderen Artikeln der Wikipedia setzen sollte.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 17:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme Dir ja zu. Aber möchtest Du etwa ein Meinungsbild aufmachen, um ein Ergebnis mit Auszählung der Pro- und Contrastimmen zu erreichen? -- 80.171.134.153 17:57, 21. Feb. 2013 (CET)

Ungerne...--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 15:43, 25. Feb. 2013 (CET)

Die letzte Diskussionsrunde zu diesem leidigen Thema (rückwärtsgewandten Ansinnen) wurde beschlossen („EoD“ wegen Argumentemangel der „Mahatma“-Befürworter) mit meinem Satz: „Ich kann nur hoffen, daß wir hier nicht demnächst die Köpfe schütteln müssen über rückschrittliche Verschieberei mit so fundierten Begründungen wie: „ aber natürlich muss dass lemma Mahatma Gandhi heißen.“ - und deren Folgen!!“ Es gibt, wie oben zu sehen, weder neue noch irgendwie „reparierte“, den stärkeren Gegenargumenten gegenüber wieder gestärkte Argumente für das Lemma „Mahatma Gandhi“! - Müssen wir uns demnach jetzt wieder damit auseinandersetzen in der Folge von (erfolgreichen) Argumentationen auf etwa diesem Niveau:

„Who is Mohandas Karamchand Gandhi anyways? The page should not even have a link from "Mohandas Karamchand Gandhi".111.91.75.62 (talk) 18:55, 2 January 2013 (UTC)“ ( - Sprich: selbst eine Weiterleitung von „Mohandas Karamchand G.“ auf „Mahatma G.“ ist (nach der qualifizierten Meinung der IP) unnötig!!)

Angesichts dessen, was in der englischsprachigen Wikipedia (an der entsprechenden Stelle) los ist, konnte diese weitere sinnlose Debatte hier ja wohl kaum ausbleiben - wiederbelebt vom selben Benutzer - mit denselben, alten, intensivst durchgekauten und nun wirklich ausgiebig kritisch (im Sinne von differenziert) betrachteten und widerlegten „Argumenten“! Mir war auch bereits vor über einem Monat durch eine andere unsinnige Gandhi-Diskussion aufgefallen, daß die Rückverschiebung auf das Kinder-Lemma auf WP:en diskutiert wurde, (und die Feststellung, daß es passiert ist, hat mich wieder mal hierher geführt...) und alleine der Umstand hätte mich fast dazu gebracht, mir endlich auch dort ein Konto anzulegen! (Anders als der eifrigste Mahatma-Befürworter dort.) Ob´s was geändert hätte??

Kleine Randbemerkung: Was dort jetzt als Resultat herauskam, hat mit einer „Einigung“ so viel zu tun, wie die Wahl von George W. Bush mit Demokratie (im „land of the free“)! Da hat ein (soviel ich´s bisher überblicke) unbedarfter und -beteiligter Admin - bevor eine Einigung (oder nur Lösung, Verständigung ...) auch nur annähernd greifbar wurde - einfach verschoben, die Diskussion eingefroren und vorarchiviert und alle Befürworter irgendeines anderen Lemmas als „Mohandas Karamchand Gandhi“ (darunter auch erklärte Gegner von „Mahatma Gandhi“) bedient (nach „Mehrheitsprinzip“) - wobei sämtliche wirklichen Gründe anscheinend keinerlei Rolle mehr spielten!

Zitat: „Page Moved. There is overwhelming support for a move. Therefore the only question is to what new name. I feel that "Mahatma Gandhi" has the greatest support, with "Gandhi" as the next best.“ (Begründung: „I feel that... greatest support“(!) - die stärkste Ablehnung dabei völlig übersehen!!)

- Nach meinem Verständnis ging es um keine Mehrheits-Wahl zwischen mehreren Alternativen (mit anderen Worten: das Konsensprinzip wurde kalt übergangen!). Die fehlende Regelkonformität (und Konsensfähigkeit) von „Mahatma Gandhi“ war aber klar dargelegt: „No honorifics“ - außer „where an honorific is so commonly attached to a name that the name is rarely found without it,... For example...Mother Teresa.“ Dies ist für „Gandhi“ eben ganz und gar nicht gegeben! Es wurde (von fundiert und differenziert argumentierenden Diskussionsteilnehmern, die „Mahatma Gandhi“ ablehnen) klar dargelegt, daß keinerlei Vergleichbarkeit besteht - ja daß „Teresa“ allein nicht einmal Sinn ergibt - ganz anders eben als „Gandhi“. Dennoch wurde „Mutter Teresa“ unermüdlich immer wieder aufgetischt - woran sich wieder zeigt, daß allein das sture Wiederholen von Scheinargumenten schon zum Ziel führen kann!

Genau dies scheint auch die Vorgehensweise von Benutzer Askalan zu sein, der diese „neue Runde“ mit nichts anderem eröffnet, als einer erneuten Auflistung seiner alten, abgenutzten, in der letzten Diskussion zum Punkt z.T. bis auf den Buchstaben auseinandergenommenen und widerlegten Argumente! Nach meiner (Über-)Sicht der Diskussion hat er dabei weder je den geforderten Grund genannt, warum die Verschiebung auf den Klischee-Ehrennamen so wichtig ist, oder warum die Gründe dafür über die sehr handfesten Gründe, die dagegen sprechen, überwiegen sollen, noch, in irgendeiner Weise seine Argumente durch Untermauerung oder... Argumentation gegenüber ihrer Widerlegung gestärkt, „restauriert“, noch sonst irgendwo, soweit es solche gibt, zu den Zweifeln an den Gegenargumenten gegen seine überhaupt beigetragen! Wo ist also die Grundlage, der Anlaß für diese erneute Aufwärmerei?? (Wofür sie besonders schwärmt, wenn es...)--Stephele (Diskussion) 20:11, 26. Feb. 2013 (CET)

Widerlegte Argumente? Nur weil man mit wirren Textmassen alles Diskutierte ignoriert und niederstampft, sind Argumente noch lange nicht widerlegt.

Anlass sind die Namenskonventionen. Selber Standard für alle Artikel der Wikipedia, nichts anderes.

Und was die englische Wikipedia angeht: Das war nur eine Randbemerkung. Befasse Dich lieber mit der Mutter-Theresa-Sache (die gute heißt Anjezë Gonxhe Bojaxhiu, nichts mit Teresa) anstatt solche unübersichtlichen Romane zu produzieren. ;-) --Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 23:49, 26. Feb. 2013 (CET)

Anlass? ...sind die NK?? Es ist (Dir) aber in der vorigen Diskussion klar aufgezeigt worden, daß das von Dir dermaßen heftig vertretene Lemma keineswegs zwingend aus den NK folgt - und etliche Gründe, warum es weniger geeignet bzw. schlicht unenzyklopädisch ist! Wie wäre es dann mal, sich langsam zu einer schlichten Akzeptanz und Respektierung der Regeln durchzuringen? - Statt eben „Diskutiertes zu ignorieren“, was sich hier eindeutig nur in Deinen uneinsichtigen, wiederholten Vorstößen zur Verschiebung findet!

Aber auf die dreiste Rollenvertauschung will ich eigentlich gar nicht eingehen. (Nachher kommen dann aus derselben Tastatur wieder Anwürfe in Bezug auf den „Ton“...)

Bemerkenswerter finde ich die (etwa nicht aufgesetzte?) Verwunderung! Du hast also gar nicht gemerkt, daß Deine Argumente Stück für Stück entkräftet worden sind? Du hast wirklich nichts verstanden von den ganzen Argumentationen, die deren geringere Tragweite oder Gewicht dargelegt haben!? - Nun wenn das so ist, wenn das, was Deine Argumente entkräftet hat, für Dich tatsächlich alles nur „wirre Textmassen“ waren - und die Entkräftung „Niederstampfen“ (Weia!) - und Du die Gründe, ja selbst die Tatsache Deiner argumentativen Niederlage nicht mal verstanden hast, erklärt das natürlich einiges! So auch z.B. Deine seltsame Wiedergabe der Vorgänge auf der en:WP („geeinigt“). Ob das für Dich (oder von Dir aus) eine Randbemerkung war, kann mir doch egal sein - für mich ist es, wie die Diskussion dort selbst, erhellend!

Wenn Du so auch nicht begriffen hast, daß es um Mutter Teresas ehrende Anrede ging und nicht ihren albanischen Mädchennamen, dann paßt auch das ins Bild. Letzterer hat mit der Gandhi-Frage im Übrigen ebensowenig zu tun wie „Udo Jürgens“, „Che Guevara“ oder „Malcolm X“ denn der Geburtsname Gandhis ist immerhin deutlich geläufiger als der der anderen Beispiele.--Stephele (Diskussion) 02:00, 27. Feb. 2013 (CET)

Wo Du es ansprichst, Dein Ton ist wirklich ein wenig harsch. Da hat sich nicht viel gebessert.

Nichtsdestotrotz, Deine Bemühungen in allen Ehren. Ernesto Guevara oder Yusuf Islam sollen deutlich weniger geläufig sein als das sperrige Mohandas Karamchand? Das ist hochgradiger Unsinn und BS. Außerdem geht hier nicht um argumentative Niederlagen oder Siege (das ist hier doch kein Schlachtfeld, ich bitte Dich), sondern lediglich um die Durchsetzung der NK, der Einheitlichkeit und Einfachheit wegen.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 03:06, 27. Feb. 2013 (CET)

Nein, ich weiß. Dir geht es um Durchsetzung ohne Fundierung durch bessere Argumente. Ist ja auch schlüssig, wenn man mehrheitliche Ignoranz (28 Mio. können nicht irren...) durchsetzen will, daß man das nicht gerade auf der stabilen Grundlage der tragfähigeren Gründe tut!

Die NK sind aber zu Deinem Leidwesen etwas differenzierter (Einheitlichkeit ist keine „heilige Kuh“!) - und sind hier durchaus verwirklicht. Da gibt es also nichts mehr durchzusetzen - ob nun gegen harschen Ton, bessere Argumente, „wirre Textmassen“ oder enzyklopädisch nüchternen NPOV. Für eine Niederlage braucht es kein Schlachtfeld - schon gar nicht für eine argumentative.

Wo rede ich eigentlich von Ernesto? Yusuf? (Ja, ich weiß - bei Malcom X ging es Dir nicht um den Geburtsnamen... - bei Mutter Teresa wiederum schon...??) Sperrig? BS? (Ton?) Oder BS?? - Wer textet hier wirr?

Gebessert hat sich da keinerlei, stimmt. War aber bei der Einleitung oder solchen Sachen wie „geeinigt“ auch nicht anzunehmen...--Stephele (Diskussion) 08:46, 27. Feb. 2013 (CET)

Deine Aggressivität zu diesem Thema ist an Niedlichkeit nicht zu überbieten. :-)

Es muss ein großer Witz sein, dass gerade Du von enzyklopädisch nüchternen NPOV redest. Deine Argumentation stützt sich allein darauf, dass die Namen Mohandas Karamchand allseits bekannt wären (bzw. international sonst auch nur Gandhi, nicht aber Mahatma) und Du lässt Dich geflissentlich nicht dazu herab irgendwelche Quellen zu liefern.

Das i-Tüpfelchen ist ja dann noch, Quellen wie die hier zur Akzeptanz Gandhis für den Namen Mahatma herabzuwürdigen und mir hinterher noch TF (in der letzten Disk.) an den Kopf zu werfen. Das ist alles sehr fragwürdig.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 14:54, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich habe in dem Sinne ja nie von meinem eigenen Ton geredet. - Wenn Du diese (im Zusammenhang mit Gandhi vielleicht interessante aber allgemein) nebensächliche Diskrepanz witzig findest, dann ist das ja schön für Dich! Dein Ton ist seit meinem Eingriff nach Deiner eben schwach begründeten (und angesichts der Vorgeschichte und den ersten Reaktionen auf Deine Disk auch voreiligen) Verschiebung keinen Deut besser!

Deine erneuten Versuche, mir meine Argumentation zu erklären, werfen auch wieder Fragen auf, bzw. deutliche Eindrücke davon, daß Deine ... wirre Wiedergabe vielleicht nicht polemische Verkürzung oder Verdrehung darstellt, sondern tatsächlich von mangelndem Verständnis herrührt. (Welche Quellen soll ich noch liefern, wenn es genug Belege für eine ausreichende Geläufigkeit gibt - auch bei Dir??)

So auch in der Frage der „Akzeptanz-Quelle“: wenn ich darauf hinweise, daß eine Quelle von 47 nicht dazu geeignet ist, verallgemeinernde Aussagen über sein ganzes Leben zu machen, die (zumindest eine) andere, bekanntere Quellen-Aussage schlicht wegwischen, dann ist das (wie auch immer der Ton ist) eine nüchterne, sachliche Feststellung. Wie man das mit „herabwürdigen“ beschreiben kann, ist mir ein Rätsel - und ich finde das überhaupt nicht witzig!!

Soviel zur Einschätzung der Quelle. - Dann weiter festzustellen, daß 1. der Satz im Artikel, der mit der Quelle belegt werden soll und 2. die daraus hergeleitete Begründung einer Verschiebung keinesfalls vom Quelleninhalt abgedeckt werden, hat erst recht nichts mit deren Herabwürdigung zu tun (inhaltlichen Mißbrauch der Quelle könnte man aber so auslegen...)! Dies ist aber kein i-Tüpfelchen meiner Argumentation, sondern ein ziemlich wichtiges Element!

Aus der Aussage „I am a true Mahatma“ (man beachte den Artikel!) gleich zu schließen, dies sage aus, er akzeptiere (zu diesem sehr späten Zeitpunkt seines Lebens) rundweg die Anrede, geht schon ziemlich weit (zu weit für dieses Projekt). Daß er es auch noch als Namensersatz angenommen hätte, sehe ich da nirgends! - Ebensowenig wie, daß er der Ehrenbezeichnung später gerecht werden wollte!--Stephele (Diskussion) 19:08, 27. Feb. 2013 (CET)

Antisemitismus und Zivilisitationsfeindschaft

Peter Siemionek wirft in der 53. Bahamas ausgabe des Jahres 2007 Ghandi aufgrund seiner Äußerungen bezüglich der Judenverfolgung in Deutschland und des Zionismus und seiner theologisch und esoterisch geprägten Ideologie, einen auf Theologie basierenden Antisemitismus vor, nach welchen die Shoah als auch der Antisemitismus als Strafen Gottes für die Vergehen früherer Generationen angesehen werden, vorallem dafür, dass die Juden den Anspruch erhoben haben sollen, das außerwählte Volk, und zwar vor allen anderen, Gottes zu sein.

Des weiteren argumentiert Siemionek, dass Ghandis Weltanschauung, welche hauptsächlich auf einem asketischen Lebensstil aufbaute, eine tiefe Zivilisations- und Fortschrittsfeindlichkeit innehat. Er macht es anhand einiger Äußerungen Ghandis fest. So soll dieser gesagt haben:

"Indiens Rettung liegt im Verlernen all dessen, was es in den letzten fünfzig Jahren gelernt hat. Eisenbahn, Telegraph, Krankenhäuser, Advokaten, Doktoren, all dies muss verschwinden; und die so genannt besseren Kreise müssen bewusst, gläubig und gezielt das einfache Bauernleben lernen, im Wissen, dass dieses Leben das wahre Glück bringt."

Siemionek schließt daraus, dass ungeachtet des Rassismus der britischen Kolonialherren, diese einige geistige sowie technologische Fortschritte für die indische Gesellschaft mitbrachten, welche auch in das moderne, souveräne Indien mit hinein genommen wurden. So wurden z.B. enorme Fortschritte im indischen Frauernrecht gemacht, ein allgemeines Gesundheitswesen und Schulpflicht eingeführt. Gerade diese zivilisatorischen Errungenschaften, welche Ghandi abschaffen wollte.

Quelle: PETER SIEMIONEK "Mahatmas Moral und Gandhis Masochismus. Der indische Weg und sein Beitrag zur Globalisierung der Fortschrittsfeindlichkeit" In: Bahamas 53/2007 --89.204.137.33 22:42, 20. Feb. 2013 (CET)

Aber wen interessiert, was irgendwelche versponnenen antideutschen Linkstheoretiker sich zusammenphantasieren? Siemionek hält auch Momo für antisemitisch und James Bond der 60er-80er für einen Parade-Antifasischten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 06:45, 21. Feb. 2013 (CET) PS: So wurden z.B. enorme Fortschritte im indischen Frauernrecht gemacht, ein allgemeines Gesundheitswesen und Schulpflicht eingeführt. Gerade diese zivilisatorischen Errungenschaften, welche Ghandi abschaffen wollte. Read: "Es war doch nicht alles schlecht!" Wenn sie doch noch Autobahnen gebaut hätten,.. Oder einen Aquädukt! (scnr)

Fettung in der Einleitung

Dieser Edit-War ist nun wirklich restlos überflüssig. Natürlich sollte „Mahatma Gandhi“ in der Einleitung gefettet werden. Wenn man sich auf die Regeln beruft, sollte man diese auch kennen: In Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel heißt es: „Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung heißt es: „Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt.“ Die Fettung ist also korrekt und sollte wiederhergestellt werden. Ich werde das nicht sofort tun, damit hier noch etwaige Einwände formuliert werden können. Das ist übrigens der für solche Situationen vorgesehene Weg, und nicht etwa der Edit-War. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:27, 25. Feb. 2013 (CET) P.S. Wie man oben unschwer erkennen kann, bin ich dezidiert gegen eine Verschiebung des Artikels auf das Lemma „Mahatma Gandhi“. Das bedeutet jedoch nicht, daß man deshalb sämtliche Regeln ignorieren müßte.

+1. fettung ist ok, aber das ist sicher kein kompromiss, sondern einfach nur regelkonformes layout --toktok (Diskussion) 09:22, 25. Feb. 2013 (CET)

+1 - Wenigstens etwas ("regelkonformes")...--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 15:31, 25. Feb. 2013 (CET)

keine Ahnung seit wann die Regelung nun so gefasst ist, dass mehrere fett geschriebene Begriffe aufgeführt werden können. Ich hatte das aus früheren Fällen genau anders in Erinnerung.--Xquenda (Diskussion) 20:02, 25. Feb. 2013 (CET)

Kommentarloses Zurücksetzen ([2]) war und ist (außer bei Vandalismus) immer unterste Schublade.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 22:10, 25. Feb. 2013 (CET)

Deine Bearbeitung haben den Vandalismusanschein.--Xquenda (Diskussion) 22:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Das war nicht meine Bearbeitung. Kein guter Stil, Xquenda.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 23:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Nochmal zur Artikelbenennung und Fettsetzung

Zum Glück wird weder in der jetzigen Fassung der Überschrift (Vorname u. Zuname) noch in der alternativen „Mahatma Gandhi“ die Suche nach dem Artikel behindert und zwar wegen der Weiterleitungen. Der Titel des Lemmas ist für mich nicht so wichtig, solange der Artikel über Weiterleitungen von Gandhi und Mahatma Gandhi zu erreichen ist. Den Vornamen kennen lediglich Experten. Auf dem Weg über den jetzigen Artikelnamen erfolgen daher nur wenige Aufrufe. Gegen eine Verschiebung auf „Mahatma Gandhi“ habe ich keine Einwände, bestimmt aber gegen die Entfettung dieser im deutschen Sprachraum verbreiteten Bezeichnung. Eigentlich gehört das Etablieren ziemlich unbekannter Vornamen in der Öffentlichkeit nicht zu unseren Aufgaben. Mit der jetzigen Fassung kann ich mich allerdings arrangieren, bevorzuge aber „Mahatma Gandhi“ als Überschrift mit entsprechenden Weiterleitungen (fett gesetzt). Ich führe diese Debatte nicht unter grundsätzlichen, sondern pragmatischen Gesichtspunkten. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 18:19, 25. Feb. 2013 (CET)

+1. Die Fettschreibung empfinde ich schon als kleinen Fortschritt.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 23:50, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich bin sicherlich kein Gandhi-Experte, es sei denn, man wird zu einem, wenn man den gleichnamigen Film gesehen hat. Dort stellt er sich nämlich einmal vor mit den Worten: „Mein Name ist Mohandas K. Gandhi.“ Seitdem wußte ich, wie er heißt; und ein wenig später (im Film) sprechen zwei Briten über ihn und seine Wirkung auf seine Landsleute, und der eine sagt: „Sie nennen ihn ‚Mahatma‘ – ‚die große Seele‘.“ Seitdem wußte ich, warum ich vorher einem Irrtum bezüglich seines Namens aufgesessen war. (Alles aus der deutschen Synchronisation und dem Gedächtnis zitiert – ich habe den Film bei seinem Erscheinen 1982 gesehen, diese beiden Szenen allerdings vorher schon ein paar Male, da sie im deutschen Kino-Trailer enthalten waren.)
Als etwas deplaziert empfinde ich die Bemerkung über das „Etablieren ziemlich unbekannter Vornamen in der Öffentlichkeit“. Es geht hier nicht darum, irgendeinen Vornamen zu „etablieren“, insbesondere nicht im Sinne von WP:Theorieetablierung; es geht hier vielmehr um den „amtlichen“ Namen einer Person. Dieser braucht nicht „etabliert“ zu werden. Zutreffend ist natürlich, daß jemand, der den tatsächlichen vollen Namen Gandhis noch nicht kennt, diesen beim Aufruf des Artikels überraschend erfahren kann. Das Risiko, bei der Beschäftigung mit einer Enzyklopädie mit bis dahin unbekannten Fakten konfrontiert zu werden, ist aber allgemein bekannt, weswegen EU-weit sogar auf Warnhinweise verzichtet wird. Man könnte auf Neu-Deutsch sagen: It's not a bug, it's a feature. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:05, 27. Feb. 2013 (CET)

Zu Gandhis Jugend

Es gibt, was die ersten wichtigen Erfahrungen mit dem Fassen der Wahrheit in seinem Leben betrifft, eine sehr wichtige Quelle, die auch auf Deutsch vorliegt, dies ist die Autobiographie von M.K.Gandhi. Für Kindheitserlebnisse nimmt er offenbar kein Bewusstsein an, weshalb darüber wenig zu erfahren ist. Aber einschneidend war doch das Experiment mit dem Fleischprobieren, und m.W. Rindfleisch.