Diskussion:Brennstoffzelle
Artikel allgemein
Wasserstoffseitig und Sauerstoffseitig müssen doch klein geschrieben weden, oder?
Moinsen, im Abschnitt Chemische Reaktion ist ein die zu viel. "...Diese gelangen die durch die Protonen-Austausch-Membran..."
imho benötigt dieser artikel als erstes mal einen npov hinweis und einen administrator, der änderungen vornimmt, wenn er schon zur bearbeitung für normalsterbliche gesperrt ist.
inbesondere die falschaussage brennstoffzellen hätten eine höhere effizienz als akkumulatoren
(siehe diese diskusionsseite) sollte schnellstmöglich entfernt werden.
Wenn ein Schornsteinfeger durch ein Dachfenster in den OP einer Klinik schaut und dort eine Blinddarm-OP beobachtet, hat er alles gesehen. Wenn er das dann in einer wissenschaftlichen Zeitschrift beschreibt, kommt nicht soviel Blödsinn heraus wie in diesem Artikel. Offenbar will sich der Autor gross tun, was er alles weiss. Er hat es irgendwo aufgeschnappt und nichts verstanden, nicht einmal die Fremdwörter und ihre Bedeutung.
der artikel erweckt den anschein edit wars gegen brennstoffzellenjünger, die fast alles was in den medien an aussagen rumschwirrt zu glauben, verloren zu haben. das hier an der realistischen sicht der dinge etwas fehlt erkennt man wohl am besten im abschnitt anwendungen - die wichtigste anwendung in der die vorteile der brennstoffzelle meilenhoch überwiegen fehlt: kurze raumfahrtmissionen!!! statt dessen werden hier allerhand schöne wunschträume als bald wahrhaftig dargestellt. nicht eine der wenigen schon vorhandenen kommerziellen anwendungen (z.b per pedes expeditionen) wird genannt geschweige denn ihre probleme. jede technologie hat ihre vor- und nachteile und für die meisten gibt es einen einsatzbereich, in dem sie das optimum darstellen. bei der beurteilung einer technologie sollten die vor- und nachteile genannt sowie realistisch für geeignete anwendungsgebiete dargestellt und evtl. beurteilt werden. leider werden hier grade die schwachstellen wie effizienz und zuverlässigkeit (die brennstoffzellen die ich bisher besichtigen durfte halten 6-24 monate) als vorteile dargestellt.
es sollte hier dringest ein npov angestrebt werden. wenn der artikel weiter gesperrt bleibt muss sich endlich mal ein admin der hier schon zahlreich vorhandenen verbesserungsvorschläge annehmen. --Thoreberlin 16:06, 4. Jan. 2007 (CET)
Volle Zustimmung! Dieser Artikel wirk wie eine Werbeschrift! Woher zum Beispiel stammt folgende Aussage "Eine breite gesellschaftliche Akzeptanz dieser Technik ist gegeben, und nach und nach kommen Produkte auf den Markt." Auf welcher Statistik beruht das ganze und wenn überhaupt, gehört es in diesen Artikel???--ErikIam 00:21, 8. Dez. 2007 (CET)
Energiewirtschaft
Dieser Absatz enthält eine Reihe von Fehlern. "Die Umwandlung von Primärenergie in Wasserstoff ist effizienter als die Umwandlung von Primärenergie zu Strom. Das ist einer der Gründe, weshalb eine solare Wasserstoffwirtschaft der heutigen Energiewirtschaft ökonomisch überlegen wäre. In der Praxis hat etwa die Kette Solarstrom → Wasserstoff → Brennstoffzellen-PKW einen besseren Wirkungsgrad als die Kette Solarstrom → Stromnetz → Batterie → Elektro-PKW. Eine solare Wasserstoffwirtschaft wäre überdies emissionsfrei und klimaneutral."
Schon beim ersten Satz fehlt eine Spezifizierung an welche Art von Primärenergie gedacht wurde. Bei jeglicher Art von mechanischer Primärenergie hat die Umwandlung in Strom einen besseren Wirkungsgrad, da erst danach durch Elektrolyse H2 erzeugt werden könnte. Das selbe gilt auch für Photovoltaik. Bei einer Verwendung von Biomasse wären die organischen Verbindungen wesentlich leichter transport und lagerfähig und mit erprobter Technologie verwertbar, was eine mit energetischen Verlusten behaftete Umwandlung in H2 sinnlos macht. Zu den angeführten Ketten haben schon andere User richtig erkannt, dass die "Wasserstoffkette" tatsächlich einen schlechteren Wirkungsgrad aufweist als die Vergleichskette. 15:34, 13.Mai 2007
Der Abschnitt enthält viele grobe sachliche Fehler! Die direkte Speicherung von elektrischer Energie in Batterien hat z.B. in jedem Fall den besseren Wirkungsgrad als die Umwandlung zu Wasserstoff und anschließender Nutzung in der Brennstoffzelle. --Scholi 12:19, 26. Aug 2006 (CEST)
Die Speicherung von elektrischer Energie als Wasserstoff hat einen sehr schlechten Wirkungsgrad von rund 25%, die restlichen 75% gehen bei Elektrolyse, Kompression oder Verflüssigung, Transport und Verstromung in der Brennstoffzelle verloren: http://www.efcf.com/reports/reports_d.shtml http://www.teslamotors.com/blog1/wp-content/uploads/2006/09/converted.swf --85.218.14.39 19:06, 20. Nov. 2006 (CET)
Bei der Elektrolyse wird elektrische Energie in chemische Energie gewandelt (über "Redox-Reaktionen") und in der Brennstoffzelle diese wieder zurückgewandelt ("Gasbatterie"). Beim Laden von Akkus wird ebenfalls elektrische Energie in chemische Energie gewandelt (über "Redox-Reaktionen") und diese beim Entladen der Akkus wieder zurückgewandelt ("Flüssigbatterie"). Da beim Prinzip der "Gasbatterie" die Gase Wasserstoff bzw. Sauerstoff an den Elektroden lokale Isolationsstellen bilden, hat diese einen größeren Innenwiderstand, der zu einer "weicheren" I/U-Kennlinie und schlechterem Wirkungsgrad führt. Ein Brennstoffzellensystem inklusive Treibstoff hat eine höhere Energiedichte als Akkus. Daher macht ein Brennstoffzellensystem in mobilen und portablen Anwendungen Sinn, wenn das System (im Vergleich zu Akkus) kleiner und leichter sein soll, wobei der schlechtere Wirkungsgrad in Kauf genommen wird. [Benutzer: besp, 11:03, 28.Nov.2006 MEZ]
Ersteinmal ist mir nicht klar, wie ein Energiespeicher einen "Wirkungsgrad" haben soll.
[Antwort: Energiespeicher selbst haben keinen Wirkungsgrad; allerdings lassen sich Wirkungsgrade angeben, wenn eine Energieform in eine andere umgewandelt wird, wie z.B. elektrische Energie in chemische Energie, wobei hier z.B. der "Energiespeicher Wasserstoff" als Synonym für die chemische Energie steht. [Benutzer: besp, 11:03, 28.Nov.2006 MEZ]]
Dann ist eine Batterie so ziemlich der ineffzienteste Energiespeicher, den es gibt. Eine herkömmliche NiCd-Zelle hat z.B. eine volumenbezogene Energiedichte von 0,2 MJ/l bzw. eine gewichtsbezogene Energiedichte von 0,17 MJ/kg was weit unter Wasserstoff oder anderen Energieträgern liegt (H_2(g): 2,7 MJ/l bzw. 120 MJ/kg).
Da ein Großteil der Energiekosten durch den Transport zustande kommt, ist dieser Faktor nicht zu vernachlässigen.
--Phoonzang 11:30, 28. Aug 2006 (CEST)
Der komplette Abschnitt ist, vielleicht bis auf den letzten Teil, überflüssig. Darin werden Betrachtungen über die Energieversorgung allgemein angestellt. Die Brennstoffzelle kommt erst ganz zum Schluss ins Spiel. Ich werde den Abschnitt in den nächsten Tagen mal löschen. Asdrubal 18:47, 23. Sep. 2007 (CEST)
Oxonium anstatt Hydronium
Die Bezeichnung Hydronium im Abschnitt Chemische Reaktion ist veraltet und sollte durch Oxonium ersetzt werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.161.9.171 (Diskussion • Beiträge) 18:26, 8. Dez. 2006)
falsche Reaktionsgleichung
Die Reaktionsgleichung : 2H2 + O2 => 2 H2O + 2e- Diese Reaktionsgleichung ist nicht richtig, da die linke Seite neutral und die rechte 2-fach negativ geladen wäre, was nicht möglich ist.
Wozu soll obige Gleichung gut sein? --nerd
Die Teilgleichungen sind so:
2H2 ->4H+ +4e-
O2 +4e- ->2O2-
In Summe 2H2 +O2 -> 2H20
--nerd
technologische und wirtschaftliche Aspekte trennen
Das Thema Brennstoffzelle wird natürlich heiß diskutiert und es ist schlecht abzuschätzen, wo die Sache hingehen soll. Daher sollte man technologische und wirtschaftliche Aspekte trennen.
Zur Technik:
Eine Brennstoffzelle ist ein elektrochemischer Reaktor, das heißt, an Stoff gebundene Energie wird als Folge einer chemischen Reaktion in elektrische Energie umgewandelt. Der elektrische Wirkungsgrad ist nicht 100%, wobei einige Faktoren unvermeidbar sind, andere aber durch technische Maßnahmen vermindert werden können (Kostenfrage)
Der wesentliche Punkt ist, dass Wasser ein Stoff relativ geringer innerer Energie ist, eine Reaktion die Wasser erzeugt, wie H+ + OH- = H20, ist ein solcher Aspirant zur Elektroenergiegewinnung. Das H+ gewinnt man, indem man H2 in 2 H+ und 2 Elektronen zerlegt, das geht katalytisch, z.B. mit Platin. (Nur die Oberfläche wirkt, das Platin muss also nanoskalig sein, damit es nicht so teuer ist.) Nun muss man bedenken, dass H+ kein Atom ist, sondern ein Proton, also ein Teilchen ähnlicher Größe wie ein Elektron, nur 1800 mal schwerer. Jedes Teil hat pro Freiheitsgrad die gleiche thermische Energie 1/2kT, das bedeutet, dass (1/2mv²) sich das Elektron ca 50 mal schneller bewegt.
Der Trick ist nun, dass man das Proton und das Elektron voneinander trennt. (Ob zuerst H2->2H wird, oder ob es direkt geht H2-> 2H+ + 2e- ist hier nicht bekannt, wohl auch nicht so wichtig.) Er funktioniert so, dass man an der Stelle, an der H2 zerlegt wird, (also dem Platinkorn) einen Elektronenleiter platziert (das ist ein Metall, das aber nicht rosten sollte oder Graphit (der rostet nicht, hat aber einen höheren elektrischen Widerstand.)) sowie einen Protonenleiter (zum Beispiel Wasser). Nun sind Protonenleiter für Elektronen Isolatoren und umgekehrt. Während wir normalerweise einfach akzeptieren, dass Elektronen "selbstverständlich" durch Draht fließen, haben wir mit den Protonen ein paar mehr Vorstellungsprobleme
Nun hat Wasser eine tolle Eigenschaft: Es besteht nicht nur aus Molekülen, sondern auch aus einen sehr geringen (10-14?) Anteil von OH- Ionen und H+ Ionen, also Protonen. Die Protonen sind aber nicht so ganz separiert, sondern sie lehnen sich an Wassermoleküle an, und bilden dann H3O+. Das Ganze ist aber aufgrund der Temperatur ein "Gewimmel", das heißt, das Proton kann zwischen Wassermolekülen wechseln, es diffundiert, und unter Einwirkung eines elektrischen Feldes kann ein "Protonenstrom" fließen.
Also, einer der Reaktionspartner ist Wasserstoff, diese Seite ist geklärt.
Nehmen wir als zweiten Reaktionspartner Sauerstoff. Auch der molekulare Sauerstoff O2 muss nun zuerst zu atomarem Sauerstoff werden. Hierzu benutzt man wiederum eine Katalysator (Platin oder Silber). Dieser atomare Sauerstoff ist in der Lage, einem zufällig in der Nähe befindlichen Wassermolekül einen Wasserstoff zu entreißen, sodass gemäß H2O + O- -> 2OH- zwei Hydroxilionen entstehen. In dieser Gleichung fehlen aber noch zwei Elektronen! Die führt man über einen Elektronenleiter (siehe oben) zu. Der Aufbau könnte sein: Metallische Platte, darauf ein Flies aus Graphit, dieses beschichtet mit nanoskaligem Katalysator und das Ganze mit Wasser befeuchtet.
Die Elektronen haben wir uns Wasserstoffreaktion aber selbst erzeugt! Und irgendjemand hat dafür gesorgt, dass die Elektronen auf der Wasserstoffseite ein höheres Energieniveau haben, als auf der Sauerstoffseite. Die der Potentialdifferenz entsprechende Energie pro Elektron kann dem System als Nutzenergie entzogen werden.
Jetzt besteht noch ein Problem: In beiden Teilsystemen haben wir jetzt Protonen in Wasser gelöst, aber in einem System gibt es eine Wasserstoffatmosphäre, in dem anderen eine Sauerstoffatmosphäre. Wie halten wir diese Stoffe getrennt?
Neben Wasser gibt es noch andere Protonenleiter. Dazu gehören bestimmte Keramiken bei Temperaturen >700 °C, Schmelzen von Karbonaten und auch präparierte Folien. Die PEM-Brennstoffzellen nutzen solche Folien. Sie sollen noch etwas erläutert werden. Eine normale Küchenfolie ist ein rießiges Molekül vielleicht sind es auch 2), das ein Netz miteinander verkettetet Atome darstellt. Netz bedeutet, es gibt Lücken dazwischen, diese sind aber für die meisten anderen Moleküle nicht passierbar. Eine solcher Folie nennt man auch Membran, da eben manche Stoffe doch hindurchkommen. Wird nun die Membran gezielt mit Poren versehen und werden noch Säuren an reaktionsfähige Punkte des Membranmoleküls angebunden, so wirkt die Membran wie eine feste Säure. Bringt man sie in Wasser (oder Wasser hinein, was das gleiche ist), so quillt die Mebran etwas auf und sie wird zu einem Protonenleiter. Für die Elektronen bleibt sie immer noch ein Isolator und Gase können sie auch nicht passieren (Es gibt leichten Wasserstoffdurchtritt). Die merkliche Protonenleitfähigkeit kommt zustande, weil durch die Säure das Wasser sehr stark dissoziert.
Damit ist die Brennstoffzelle fertig, alles was jetzt noch bleibt sind technische Probleme. Eines soll erwähnt sein: Die Säure ist nicht beliebig fest in der Membran zu binden. Ausblutende Säure greift aber Metalle an, sie rosten. Daher werden in den PEM-Brennstoffzellen Graphitplatten eingesetzt, obwohl sie andere Nachteile haben.
Im Prinzip sind also alle Brennstoffzellen gleich, da sie nur deswegen funktionieren, weil es zwei Arten von Ladungsträgern gibt, Protonen und Elektronen. Zum Glück gibt es das Wasserstoffatom, das sich durch die Wegnahme eines Elektrons ebenfalls in ein Elementarteilchen wandelt, das Proton. Trotz der größeren Masse ist es beweglich. Wäre das kleinste Atom das Helium, so würde die Entfernung eines Elektrons ein Ion zurücklassen, das praktisch die Größe des Atoms hat. Dieses wäre nicht beweglich aber man müßte sich dann auch keine Gedanken machen, wie eine Brennstoffzelle funktioniert
Falls Bedarf besteht, können auch noch technische Aspekte aufgeführt werden, zum Beispiel, warum man die Brennstoffzellen noch wesentlich kompakter bauen kann. --RaiNa 10:55, 21. Jan 2004 (CET)
ich habe einfach mal die Wasserstoffherstellung ausgelagert um das ganze etwas übersichtlicher zu gestaltenHadhuey 00:25, 10. Feb 2004 (CET)
Nachhaltigkeit
Moin, gleich im ersten Absatz wird die zukünftige Nachhaltigkeit der Wasserstoffwirtschaft beschworen. Zum einen sind die Verluste bei der Umwandlung von Solarenergie in Strom, von Strom über Elektrolyse in Wasserstoff und dann in der Brennstoffzelle wieder in Strom immens (ganz zu schweigen von den Transportverlusten). Selbst bei günstigsten Annahmen liegt die Stromausbeute bei 20 bis 25% des zur Elektrolyse eingesetzten Stromes. Das ist pure Verschwendung des hochwertigen Stromes, den man lieber direkt nutzen sollte. Sicher in Bereichen wo Strom im Überfluß vorhanden ist und keine Abnehmer vor Ort sind, mag es eine sinnvolle Form der Energiespeicherung sein. Aber es wird sicher nie ein Allheilmittel für die Energiefragen der Zukunft sein. Zum anderen wäre es sinnvoller, statt die Wasserstoff-Sauerstoff-Brennstoffzelle so hervorzuheben, auch die Alternativen aufzuzeigen. Etwa Brennstoffzellen, die mit Ethanol oder Methan arbeiten. Diese Stoffe können regnerativ gewonnen werden bzw. in Biogasprozessen in Klärwerken oder anderen Biovergasungs- oder Vergärungsprozessen. Diese sind auch mit geringerem Aufwand zu lagern und zu transportieren.
Mögliche alternative Treibstoffe sind Ethanol, Methanol oder andere Kohlenwasserstoffe, von denen kurz vor Gebrauch der Wasserstoff abkatalysiert wird. Dieses Verfahren erzeugt jedoch nennenswerte Mengen an CO2, was die ansonsten perfekte Umweltverträglichkeit der Brennstoffzelle einschränkt.
Die CO2-Emssionen stammen dabei aus regenertiven Energieträgern und sind somit klimaneutral. Die Formulierung perfekte Umweltverträglichkeit der Brennstoffzelle finde ich bedenklich angesichts der Tatsache, das der Großteil des heute produzieren Wasserstoffes aus fossilen Brennstoffen (z.B. Erdgas) stammt und bei der Gewinnung auch CO2 emittiert wird. Von perfekt kann also nicht die Rede sein.
Die unverbesserlichen "Wasserstoff-Utopisten" sollten sich zur Überprüfung ihrer Sicht der Dinge mal die Ausgabe 03/2004 von "bild der wissenschaft" zu Gemüte führen.
Viele Grüße
soebe 18:18, 1. Apr 2004 (CEST)
- Benutzer soebe schildert drastisch wie unsinnig eine Wasserstoffwirtschaft ist. Leider hat er nicht verstanden, was eine echte Wasserstoffwirtschaft ist. Er hat, wie die meisten Zeitgenossen auch, eine Wasserstoffwirtschaft im Kopf, die eine Stromwirtschaft mit zentralen Wasserstoffspeichern und zentralen Brennstoffzellenkraftwerken zur Rückverstromung des gespeicherten Wasserstoffs ist. Eine echte solare Wasserstoffwirtschaft ist ganz anders: effizient, nachhaltig und kostengünstig. Unter Wasserstoffwirtschaft findet man hier im Lexikon die Auflösung dieser babylonischen Sprachverwirrung. --Karl-Heinz Tetzlaff 16:41, 19. Mär 2006 (CET)
- Ein großer Teil des Wasserstoffs fällt bei der Herstellung anderer Sachen schlicht als "Abfall" an und wird netterweise aufgefangen und ebenfalls verkauft. Würde er das nicht, wäre er verloren. --ventrue 17:31, 19. Mär 2006 (CET)
Wirtschaftlichkeit,
Es wird behauptet, dass die Verwendung nach dem Prinzip, Solarstrom-Wasserstoff-Brennstoffzellenauto wirtschaftlicher sei als die Anwendung Strom-Batterie-Elektroauto. Die ist nicht richtig. Man muss sich nur mal die Wirkungsgrade anschauen. Nehmen wir die angegebenen 70% für die Brennstoffzelle und die auch hier in Wikipedia angegebenen 70% für die Elektrolyse von Wasser, das macht zusammen nur 49% Gesammtwirkungsgrad. Hierzu müsste man noch die Verlusste rechnen, die bei der Komprimierung des Wasserstoffs auftreten. Schliesslich muss hierzu auch Energie aufgewendet werden. Aber zurück zur Rechnung. Ich habe hier im Internet verschiedene Wirkungsgrade für Batterien gefunden, 70% halte ich für einen realistischen Wert. Dies wären 21% mehr und somit energetisch wirtschaftlicher.
ich wollte mal hinzufügen, das ein Grund für die hohen Kosten der PEMFC-Brennstoffzelle, also der Niedertemperatur-Brennstoffzelle, die Folie ist, die als "feste Säure" fungiert. Das liegt einerseits am quasi-Monopol einer amerikanischen Firma, kann aber auch zum Teil mit dem sicherheitstechnisch aufwändigen Herstellungsverfahren begründet werden, man arbeitet mit Fluor! So kommt es, dass sich ein Preis von 1000 Euro pro Kilowatt für eine Brennstoffzelle ergibt. Das führt zu der Erkenntnis, dass das ursprüngliche Einsatzgebiet, für das die Brennstoffzelle gedacht war, schlecht erreicht werden kann, denn niemand ist bereit nur für die Brennstoffzelle 100000 Euro zusätzlich für sein Auto zu bezahlen (entspricht 100kW Leistung).
Deshalb kommt man mit den schon im Artikel aufgeführten Brennstoffzellen-Heizungen, die um die 5kW liegen, und damit mit 5000 Euro für die Brennstoffzelle durchaus den gegebenen Heizungspreisen entsprechen. Noch wirtschaflicher werden Brennstoffzellen bei Elektro-Kleingeräten, notebooks, handys usw.
- Die Horrorvorstellung über Membranen muss hier unbedingt zurechtgerückt werden. Es ist zwar richtig, das fluorhaltige Membranen teuer sind. Sie kosten seit 30 Jahren (!) ca. 600 US$/ m2. Das liegt zum Teil am Quasi-Monopol, zum Teil an teueren Werkstoffe bei der Herstellung. Da aus einem Quadratmeter Membran einige 10 kW an Leistung zu erzielen sind, wären Brennstoffzellen durchaus bezahlbar. Die Membranetwicklung geht inzwischen einen anderen Weg. Die 2. Generation von Membranen enthält statt des Fluors einfache SO3H-Gruppen, die man an beliebige Kohlenwasserstoffe anhängen kann. Auch unsere Waschmittel enthalten diese SO3H-Gruppe als waschaktive Substanz. Als Kohlenwasserstoff für Membranen hat man einen temperaturbeständigen Kunststoff ausgewählt, der einen Betrieb von Brennstoffzellen bis 200 °C vertägt. Diese Membranen bifinden sich mit Erfolg schon seit Jahren in der Erprobung. Die Membrankosten werden künftig also keine entscheidende Rolle spielen. Die Kosten von Brennstoffzellen werden schon mit der ersten Massenfabrikation auf unter 30 US$/kW sinken. Bei diesen hohen Temperaturen sinken auch die Anforderungen an den Katalysator und die Gasreinheit. --Karl-Heinz Tetzlaff 17:33, 19. Mär 2006 (CET)
Einordnung
ich trau mich nicht so ganz, dass ganze ideologische gedoens einfach komplett zu entfernen, denn letztlich beinflusst es die gedankenwelt der menschen ja doch, und der naechste der vorbeikommt, fuegt einen entsprechenden absatz einfach wieder hinzu. Grundsaetzlich kann man ja auch wasserstoff verbrennen, die schon lange entwickelten gasturbinen sind problemlos dazu in der lage. Dennoch wird dies nicht in oekologisch motivierte betrachtungen aufgenommen. Der wirkungsgrad von brennstoffzellen muss nicht zwingend hoeher sein, viele brennstoffzellen erzeugen waehrend der reaktion waerme, die abgefuehrt werden muss, oder brauchen sogar erhoehte waerme, damit die reaktion ueberhaupt stattfinden kann. Das senkt die vielbeschworene effizienz vom rohstoff zu elektroenergie, und in der automobiltechnik muss diese elektroenergie nochmal gewandelt werden in bewegungsenergie. Bei den KWK ist das anders, da muss man nicht auf niedrigtemperatur ruecksicht nehmen, und den damit verbunden kosten der technik. So ein erdgas-brennstoffzellen kraftwerk hat wenig probleme mit 800 grad reaktionstemperatur, solange der reaktor billig ist und effektiv elektroenerige erzeugt, die zusaetzliche waerme wird kurzerhand so verwendet wie wir es schon bisher von gasturbinen KWK gewoehnt sind. Ich erinnere mich an einen bericht, dass die stromversorger unternehmen ihre plaene schon umgestellt haben, alle neu errichteten KWK basieren auf erdgas-brennstoffzellen. Solche Planungen sind natuerlich immer langfristig ausgelegt. Jedoch scheint sich hier der einsatz schon allein aus wirtschaftlichen gruenden zu ergeben, ganz ohne ideologischen zwang. Bei der automobiltechnik am interessantesten sind natuerlich immer forschungsergebnisse, die billigere membranen oder katalysatoren finden - am interessantesten fand ich die membranfreien zellen (diese leiden natuerlich an der vermischung der ausgangsstoffe und probleme der trennung der reaktionsprodukte) sowie einmischung des katalysators in die zellen, sodass sie dabei gleich miterwaermt werden, und womoeglich katalysatoren zu finden sind, die sonst erst bei hoeheren temparaturen laufen (diese leiden natuerlich an der notwendigkeit des vorgluehens).
nur mal so erwaehnt Benutzer:guidod
- Wo hast du denn diese riesigen Zahlen her? Und seit wann ist die Brennstoffzelle nur für Autos gedacht? Die Verbrennung von Wasserstoff in Turbinen oder Ottomotoren ist weniger Effizient als die in Brennstoffzellen. An Brennstoffzellen auftretende Wärme kann ebenfalls genutzt werden, um di Gesamteffizienz über 80-90% zu heben. An Kraftwerken kommt da nur der Dieselgenerator noch mit, alles andere ist weniger effizient. Und Elektromotoren besitzen im Gegensatz zu Ottomotor+Getriebe+anderes Zeugs ebenfalls einen Wirkungsgrad von teilweise mehr als 90%. Bei einem normalen Auto mit Ottomotor und Benzinbetrieb landen weniger als 10% der im Kraftstoff gespeicherten Energie auch tatsächlich auf der Straße, der Rest geht irgendwo zwischen Tank und Reifen verloren. --ventrue 17:31, 19. Mär 2006 (CET)
- Hallo, also ich kann Benutzer guidod nur zustimmen. Wie so oft wird auch in diesem Artikel über die Brennstoffzelle wieder einmal nicht sauber zwischen Wissensvermittlung und Ideologie getrennt. Schade eigentlich. Schlimm wird es aber dann, wenn dadurch falsche Informationen weitergegeben werden. Der letzte Satz im ersten Abschnitt der Einordnung z.B., "Weiterhin sind Brennstoffzellen im Vergleich mit Generatoren einfacher aufgebaut ...", ist in dieser Pauschalität schlicht falsch. Welche Generatoren sind eigentlich gemeint ? Eine Brennstoffzelle besteht ja nicht nur aus dem Stack allein. Es ist eine ganze Reihe an Zusatzaggregaten plus Steuerungstechnik notwendig. Ein elektrischer Generator betsteht dagegen doch nur aus Stator , Rotor und zwei Lagern. Je nach Typ braucht man nicht einmal Schleifringe.
- Mit Generator ist natürlich nicht der (elektrische) Generator allein gemeint, sondern das System Wärmekraftmaschine - elektrischer Generator. Und das zusammen ist natürlich wesentlich komplexer als eine arme einsame Brennstoffzelle. Ich habe das im Artikel klarer beschrieben (siehe auch weiter unten). --Daniel 1978 02:35, 10. Sep 2006 (CEST)
- Gleiches ist mir in den letzten zwei Sätzen des zweiten Absatzes aufgefallen, wo die angeblichen Vorteile eine solaren Wasserstoffwirtschaft einfach so einmal ohne Begründung dahingestellt werden. Da hat man als technisch interessierter Leser schon fast keine Lust mehr, weiter zu lesen, weil man befürchten muss, dass hier wieder irgendwelche Gutmenschen ihre ideologischen Grabenkämpfe führen.
- Da ist ist es doch viel besser, so wie z.B. in der Tabelle Brennstoffzellentypen nur Fakten zusammenzustellen, besser noch mit Quellen. Daraus kann der Leser dann seine eigenen Schlüsse ziehen. Die Wikipedia erhebt im Name den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein. Laut Wikipedia ;-) versteht man "... unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens ...". Es geht also um die Darstellung von Wissen, nicht von Meinung ! Dafür gibt es andere Plätze. Benutzer: user007
- ja, allerdings lässt der neutral point of view des artikels lässt immer mehr zu wünschen übrig - schade. Also, es muss was passieren. Werde mich mal darüber hermachen und wahrscheinlich mit dem einen oder der anderen anlegen müssen... --jmsanta *<|:-) 16:03, 7. Jun 2006 (CEST)
"Durchbruch bei Brennstoffzellen"
http://www.n-tv.de/5465399.html "Mindestens 40.000 Stunden Laufleistung geben die Dresdner Fraunhofer-Forscher ihrer inzwischen zum Patent angemeldeten Entwicklung." --Jpkoester1 12:29, 21. Dez 2004 (CET)
Wobei die Laufleistung nach meinem Kenntnisstand nur hochgerechnet ist und damit keine wirkliche Neuigkeit in dem angegebenen Artikel steht.--Ch-d 23:09, 24. Jan 2005 (CET)
Grafik
ich würde gerne eine grafik machen so etwa wie diese hier. Ist mit der alles okay, oder sind da grobe fehler drin? kann ich dann anfangen? --Horst Frank 03:22, 10. Jan 2005 (CET)
Gliederung nach Brennstoffzellentyp
Ich würde eine komplette Umstrukturierung der Seite vorschlagen um darin hervorzuheben, welche Tatsachen für welchen BZ-Typ verwendet gültig sind. Viele der angegebenen Tatsachen (z.B. Reaktionsgleichung, theo. Zellspannung, Betriebsbedingung, Einsatzmöglichkeiten) variieren stark in Abhängigkeit vom BZ-Typ, meißtens wird hier verallgemeinernd von der PEFC ausgegangen. Dies ist ein weiterer Punkt: ich halte als Bezeichnung für die Polymer-BZ die Abkürzung PEFC für gebräuchlicher als PEMFC. --Ch-d 23:10, 24. Jan 2005 (CET)
- Das wäre verwirrend. Besser ist die Gliederung nach Anwendungsgebieten: Mobil, Portabel, Stationär.--Karl-Heinz Tetzlaff 13:26, 5. Jun 2006 (CEST)
Fehler in der Geschichte
Ich abboniere den Newsletter von www.initiative-brennstoffzelle.de Bei der Geschichtsbeschreibung ist als Entdecker des Verfahrens William Grove angegeben, der im Jahre 1839 den Durchbruch schaffte. Quelle: http://www.initiative-brennstoffzelle.de/de/ibz/live/ibzglossar/detail/46.html Wer ist denn nun der "wahre" Entdecker?
ZEV
Betr. letzte Änderung bzgl Gesetz in Kalifornien. Kippung des ZEV ist mehr eine industrielle als eine staatspolitische Angelegenheit. Ohne G. Bush sonderlich zu mögen trifft hier die Schuld mehr die Konzerne Ford und GM, wenn es denn in diesem Artikel stehen soll. (mögliche Quelle z.B. http://www.greenpeace.org/news/details?item_id=570200)
Mikrobielle Brennstoffzelle
Ich hab gerade eine gebaut. Ich hab eine 24-Seiten-Arbeit darüber geschrieben. Soll ich, und wenn ja, in welchem Umfang hier was dazu schreiben? Der Gag an der Biozelle ist, dass anstatt Wasserstoff NADH benutzt wird. --Axeljaeger 16:33, 3. Mär 2005 (CET)
was ist mit den brennstoffzellen die glukose umwandeln und in der medizinforschung verwendet werden???
dort sind prototypen vorhanden die schon in der lage sind herzschrittmacher und blutmessgeräte die im menschen untergebracht sind zu versorgen.
Erneuerbare Energie?
Kann man die Brennstoffzelle zu den erneuerbaren Energien zählen? Immerhin ist Wasserstoff absolut nicht unendlich vorhanden, genau genommen findet man ihn ja so gut wie gar nicht in elementarer Form, sodass er erst produziert werden muss. Erst in Verbindung mit einer Solarzelle beispielweise kann man von erneuerbarer Energie reden, mit Wasserstoff als "Zwischenspeicher". Oder hab ich da irgendwo was falsch verstanden? --ventrue (D) 17:14, 10. Jul 2005 (CEST)
- Sehe ich genauso. Die kat ist warsch nur insoweit gerechetfertig, als der begriff in der diskussion um energiekreislaeufe immer wieder auftaucht. Bin aber trotzdem fuer entfernung. GuidoD 21:44, 10. Jul 2005 (CEST)
Die Brennstoffzelle ist ein Energiewandler und kein Energieträger wie zum Beipiel der Wasserstoff. Somit kann dieses System nicht zu den erneuerbaren Energien gezählt werden. Darüber hinaus ist bei der Betrachtung des Energieträgers Wasserstoff zu berücksichtigen das dieser ein Sekundärenergieträger ist und aus Primärenergieträgern wie zum Beispiel Kohlenwasserstoffen (Erdöl oder Erdgas) oder mittels elektrischem Strom (z.B. aus der Sonnenenergie) recht aufwendig gewonnen werden muss. Zur rationellen Einsatz dieses "Edelenergieträgers" eignen sich Brennstoffzellen deshalb auch so gut weil diese eine hohe energetische Effizienz aufweisen. Dies lässt somit einen aus ökologischer und auch zukünftig ökonimischer Betrachtungsweise sinnvollen Einsatz erst zu. So ist der Einsatz von Wasserstoff in anderen System, wie dem Motor zwar technsich in vertretbaren Umfang möglich, jedoch sind die Umwandlungswirkungsgrade der Motren zu gering um den hochwertigen Wasserstoff rationell umzuwandeln. HVT
- Wasserstoff ist, wie Strom, ein sekundärer Energieträger. Wasserstoff kann, wie Strom, aus allen Formen von Energie hergestellt werden. Eine Einornung zu Erneuerbaren Energien ist daher so sinnvoll wie die Einordnung in atomaren oder fossilen Energien. Der Aufwand zu Herstellung von Wasserstoff ist deutlich geringer als der Aufwand zur Herstellung von Strom.--Karl-Heinz Tetzlaff 13:36, 5. Jun 2006 (CEST)
Soso, dann schildere doch mal, wie Wasserstoff ohne den Umweg Strom aus beispielsweise Sonnenenergie hergestellt wird.--Herbertweidner 00:49, 26. Feb. 2009 (CET)
- Strom wird als sekundärer Energieträger bezeichnet, weil er aus Primärenergie (Erdöl, Erdgas, Kohle, Kernenergie, Wind- oder Solarenergie) gewonnen wird. In diesem Sinne ist Wasserstoff ein tertiärer Energieträger, da er aus Strom gewonnen wird. 84.169.232.107 15:47, 21. Nov. 2006 (CET)
Wasserstoff-Verteilung
Bei der automobilen Anwendung der Brennstoffzelle darf der Aspekt der Wasserstoff-Verteilung, der eng mit den Speicherungskonzepten zusammenhängt, nicht vernachlässigt werden. Die in dem Artikel/Abschnitt 'mobil' genannten Automobilkonzerne arbeiten mit den großen Mineralölkonzernen zusammen, um zum Zeitpunkt der erwarteten Marktreife von Brennstoffzellen-Autos (ca. 2010) ein schon funktionierendes Verteilungssystem zu haben. Prinzipiell würden sich bei komprimierten Wasserstoff bisherige Tankstellen eignen. Sollte sich allerdings flüssiger Wasserstoff durchsetzen, so wären größere Umbaumaßnahmen erforderlich, da wir es mit einer kryogenen Flüssigkeit zu tun haben. Ich würde den Abschnitt 'mobil' gerne in dieser Hinsicht erweitern. Kommentare dazu? --Domino 23:15, 26.07.2005 (CET)
- Sei mutig, aber beachte, dass es hier eigentlich um Brennstoffzellen und nicht um die nötige Wasserstoffinfrastruktur geht. Wenn es also mehr als ein kurzer Anriss werden soll, würde ich einen eigenen Artikel mit Querverweis vorschlagen. --ventrue (D) 01:46, 28. Jul 2005 (CEST)
- Und immer daran denken: dieser Artikel heisst "Brennstoffzelle", und eben nicht "Wasserstoff-Brennstoffzelle" oder Wasserstoffwirtschaft. Der Artikel ist jetzt schon fast zu lang - auch wenn sich jeder freut, wenn fundierte Elemente dazukommen. Pack doch die hinweise als neuen abschnitt unter wasserstoffwirtschaft (thema mobil) und verlinke aus dem hiesigen abschnitt dorthin. Nur eine moeglichkeit unter vielen. GuidoD 09:29, 28. Jul 2005 (CEST)
- Hallo, danke für die Kommentare. Es gibt ja schon einen entsprechenden Artikel über Wasserstoffwirtschaft, den man verlinken kann. Domino 07:48, 09.08.2005 (CET)
Link zu Reformer
Der Link zum "Reformer" passt nicht, denn dort wird nur über politische Reformen u. ä. geschrieben. (http://de.wikipedia.org/wiki/Reformer). Eventuell muss die Technik (z. B. per Dampfreformer) noch erstellt werden. Eine Seite zur Dampfreformierung http://de.wikipedia.org/wiki/Steam-Reforming und zum Kværner-Verfahren existieren immerhin schon http://de.wikipedia.org/wiki/Kværner-Verfahren. Kann das jemand entsprechend ergänzen?
- Auch im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung steht schon einiges zur Reformierung, ist bisher nur unter "siehe auch" verlinkt.ElectroGeorge 15:19, 14. Jul 2006 (CEST)
Grafik
Zum Funktionsprinzip der Brennstoffzelle habe ich eine Grafik erstellt und sie unter Aufbau eingebunden. Es wäre mir sehr recht, wenn jemand, der bei diesem Thema auf sicheren Beinen steht sie absegnet bzw. mir Bescheid gibt, was noch zu ändern wäre. vielen dank --C.lingg 13:03, 7. Aug 2005 (CEST)
Soweit ich das sehe, ist alles in Ordnung. Allerdings fände ich persönlich es schöner, wenn alles ausgeglichen wäre. Ich weiß aber nicht, ob der Platz dazu langt :) --ventrue (D) 20:54, 7. Aug 2005 (CEST)
- Danke für deine Rückmeldung. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du mit ausgeglichener meinst? Könntest du's etwas genauer erklären? Vielen Dank. --C.lingg 23:30, 7. Aug 2005 (CEST)
- Ich meine, dass bei der Reaktion keine Teilchen verschwinden oder dazu kommen dürfen. Derzeit kommen aus dem Wasserstoffmolekül links nur zwei Elektronen, obwohl rechts vier verwendet werden. Dafür gibt es rechts zwei Sauerstoffionen, obwohl nur eins davon tatsächlich zu Wasser reagiert.
- Ich fände es besser, wenn du links 2 H2s reinpumpen würdest, dadurch 4 e- rüberfließen würden (damit die rechts nicht aus dem Nichts kommen) und dann zwei Wassermoleküle rauskämen (damit das zweite Sauerstoffion nicht übrig bleibt).
- Das Funktionsprinzip wird aber trotzdem gut verdeutlicht, ich glaube, dass du da nur eine andere Art, chemische Reaktionen darzustellen, verwendet hast. Ich erinnere mich, dass wir in der Schule auch mal so eine Grafik hatten. --ventrue (D) 17:32, 8. Aug 2005 (CEST)
- Dein Einwand kann ich sehr gut verstehen. Meine Absicht war es, die Anzahl der dargestellten Atome / Moleküle so gering wie möglich zu halten um die Übersichtlichkeit bestmöglich zu wahren. Von sekundärer Bedeutung war mir dabei die korrekte Darstellung der Formel, was mir bei einem Funktionsprinzip auch nicht so wichtig erscheint.--C.lingg 18:52, 8. Aug 2005 (CEST)
Weblinks
Falls sich mal jemand die Arbeit machen möchte: In den Wikipedia-Richtlinien steht "Weblinks nur vom feinsten und nicht mehr als 5 pro Artikel". Hier sind aber mittlerweile über 25 aufgelaufen und es wäre mal Spreu von Weizen zu trennen. -- Hydro 12:17, 30. Aug 2005 (CEST)
- Ich habe mich da mal rangemacht und die Anzahl auf acht Stück gedrückt. Was jetzt noch da ist, halte ich unter irgendeinem Aspekt für sinnvoll. Einigermaßen gescheite und einheitlich formatierte Beschreibungen habe ich auch gleich eingebaut. --ventrue (D) 00:35, 17. Sep 2005 (CEST
Ihr müsstet mal den Link von der Süddeutschen herausnehmen, denn er ist nich mehr erreichbar
- Warum machst du das nicht gleich selbst? Und unterschreib bitte deine Beiträge, auch wenn du nicht angemeldet bist, mit "- - ~ ~ ~ ~" (ohne Leerzeichen). --ventrue 20:55, 14. Mär. 2007 (CET)
Kategorisierung
In Anlehnung an meine obige Frage nach der Einordnung der Brennstoffzelle als "Energieträger" habe ich jetzt, inspiriert durch die unlängst hinzugekommene, weitere unsinnige Kategorie "Alternative Antriebstechnik", beide Kategorien entfernt. Brennstoffzellen wandeln Energie um und erzeugen so elektrischen Strom, aber sie treiben mechanisch nichts an und sind auch nicht in der Lage, Energie zu tragen. Falls jemand etwas dagegen hat, bin ich offen für Kritik, ich sehe aber keine Notwendigkeit, offensichtlich falsche Kategorisierungen zu erhalten, nur weil die breite, aber leider auf diesem Gebiet völlig unwissende, Masse diese für richtig hält. --ventrue (D) 22:05, 15. Sep 2005 (CEST)
Fehler in Grafik
Den folgenden Beitrag eines anonymen Benutzers habe ich vom Anfang des Artikels hierhin verschoben. Das Bild habe ich wieder eingefügt, eine Löschung schien mir etwas zu drastisch zu sein. --jpp ?! 23:15, 14. Dez 2005 (CET)
Bei dem Bild waren Anode und Kathode vertauscht ( + und - ) deswegen gelöscht.
Eine Löschung ist ungerechtfertigt, die Grafik ist völlig korrekt, habs extra nochmal nachgeschlagen. --ventrue 23:19, 14. Dez 2005 (CET)
Brennstoffzelle im Notebook
Sollte vielleicht auch erwähnt werden, dass Panasonic eine Brennstoffzelle für ein Notebook entwickelt hat? Siehe hier http://golem.de/0601/42588.html .
- Die Ankündigung stammt vom 07.01.2006. Seitdem sind drei Jahre vergangen - wo kann ich diese Zelle kaufen?--Herbertweidner 00:51, 26. Feb. 2009 (CET)
Gemini- und Apollo- Projekte
Ich weis nicht, aber meiner Meinung nach ist historisches Beispiel noch ganz wichtig zu Raumforschung, dass man 1965 in der 2. bemannten Raumfahrtmission der Gemini-reihe eine AFC(Alkaline Fuel Cell) benutzte! Ich hab zu dieser Thematik (der Geschichte) einen Prüfungsvortrag mit Standpunktklärung gehalten und da hab ich auch über hürden geredet, weil wie in der hier extrem kurzen Geschichte war nicht nur der Siemenssche Generator ein Hinderniss sondern auch die Annahmen, dass man ausreichend fossile Brennstoffe auf dieser Welt hat. Und natürlich auch die Entdeckung der Kernenergie hat die Brennstoffzellenforschung um 1970 stark reduziert.
- Nach dieser Theorie müsste eine solare Wasserstoffwirtschaft auf Basis Biomasse ein Selbstläufer sein, zumal diese auch noch kostengünstiger als die Energiewirtschaft mit Großkraftwerknen wäre. Die Stromwirtschaft ist darüber aber "not amused". ...--Karl-Heinz Tetzlaff 14:13, 5. Jun 2006 (CEST)
Video
Hab mir jetzt das Video angeschaut ... Leider muss ich sagen, dass ich kein Experte auf diesen Gebiet bin, deshalb möchte ich es euch überlassen, hier etwas zu ändern. Aber mir ist aufgefallen, dass entweder an der Grafik oder an dem Video etwas nicht simmen kann. Auf welcher Seite (Kathode o. Anode) werden jetzt die Protonen und die OH-Ionen zu Wasser zusammengeführt. So wie ich das jetzt aus dem Artikel (Diskussion) aufgenommen habe, müsste das auf der Seite der Kathode passieren, da ja nur die Protonen durch die Membran durchkommen. Das Video stellt zwar alles schön dar, aber wenn es Fehler beinhaltet, würde ich sagen, dann sollte man das auch noch dazuschreiben oder ganz rausnehmen.
- Du hast Recht. Die Grafik ist korrekt, das Video ist aber falsch. Beide zeigen (bzw. versuchen es) eine vereinfachte Version der Abläufe in einer Sauerstoff-Wasserstoff-Brennstoffzelle. Im Detail schnappen sich die Protonen (Wasserstoffionen), die am Minuspol links übrig bleiben, nachdem das Elektron in die Elektrode gewandert ist, aber sofort ein Wassermolekül und hängen sich da dran, sodass lauter H3O+-Ionen im Wasser gelöst sind. Nur diese Ionen können die Membran passieren und auf der anderen Seite reagieren dann 2 H3O+ + O2- zu 3 H2O. Im Video wandern aber die falschen Ionen.
- Außerdem werden im Video mehrere Einzelzellen einfach so aneinander gereiht, um einen Stack zu erzeugen. Tatsächlich muss da aber noch eine Bipolarplatte dazwischen, die elektrisch leitfähig ist und je nach BZ-Typ noch andere Eigenschaften haben muss. Würde man die Direkt so aneinander setzen, müsste man Sauerstof und Wasserstoff jeweils in den gleichen Raum pumpen und es würde nichts passieren in der BZ, weil die beiden direkt miteinander reagieren würden ohne den Umweg über Elektrolyt und Elektroden.
- Zudem benutzen die einen Wärmetauscher um die Abwärme zu verwerten. Bei Polymerbrennstoffzellen ist das mehr oder weniger sinnlos, weil die Betriebstemperatur da sehr gering ist (<100°C), da wird sowas ohnehin nicht angewendet. Bei Zelltypen wie der SOFC koppelt man die Wärmeenergie aus, erhitzt damit aber meist Wasser um mit dem Damf eine Turbine anzutreiben und weiteren Strom zu gewinnen.
- Was die komplett vergessen ist, dass da neben Strom und mehr oder weniger Wärme auch noch Wasser oder ein anderes Reaktionsprodukt rauskommt.
- Ich nehme den Link aus dem Artikel wieder raus. --ventrue 17:06, 25. Apr 2006 (CEST)
Wie kann Kaliumthiocyanat als Oxidationsmittel in ein BSZ fungieren???
Bild
Von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 19:38, 1. Mai 2006 (CEST)
Schema zur Funktion
Beim Schema zur Funnktion der Brennstoffzelle hat sich ein Fehler eingeschlichen. Die Anode ist positiv (+Pol) die Kathode negativ (-Pol) geladen. Vielleicht kann das jemand korrigieren. Anne
Nein, da ist kein Fehler! Bei der Elektrolyse ist die Anode positiv, aber bei der Brennstoffzelle ist sie negativ. Zu einem späteren Zeitpunkt lasse ich mich dazu nochmal ausführlicher aus, aber die allg. Definition "Anode=positiv" ist schlicht und ergreifend falsch. --jmsanta *<|:-) 17:06, 30. Mai 2006 (CEST)
Das ist übrigens schon unter Anode und Kathode hinreichend erklärt. --jmsanta *<|:-) 17:08, 30. Mai 2006 (CEST)
Merk dir einfach, dass es in der Elektrochemie "das A und O" ist zu wissen, dass an der Anode (A) die Oxidation (O) stattfindet. --ventrue 19:03, 30. Mai 2006 (CEST)
Ihr habt natürlich völlig recht. Vielen Dank für die Hinweise! Anne (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.182.106.69 (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 20:36, 30. Mai 2006 (CEST))
Weblinks 2
In den Wikipedia-Richtlinien steht "Weblinks nur vom feinsten und nicht mehr als 5 pro Artikel". Da sind wir locker drüber, und vom Feinsten sind die auch nicht alle. Wer entrümpelt? --Migo Hallo? 15:01, 13. Jun 2006 (CEST)
- heul*... Was hat man nur mit der wunderbar gefilterten Liste gemacht? Ich hab aber im Moment leider keine Zeit, vielleicht später, Wochenende oder so :) Und wenn ich dann fertig bin, werde ich jeden neuen Link selbst begutachten und gnadenlos alles mögliche Löschen :D --ventrue 17:23, 13. Jun 2006 (CEST)
- Ich war mal so frei. Dabei habe ich mich an deiner alten Liste orientiert, sie aber nich kopiert. --jmsanta *<|:-) 17:44, 13. Jun 2006 (CEST)
- Wow, das war fix! Danke! --Migo
- Ich war mal so frei. Dabei habe ich mich an deiner alten Liste orientiert, sie aber nich kopiert. --jmsanta *<|:-) 17:44, 13. Jun 2006 (CEST)
Hallo? 17:55, 13. Jun 2006 (CEST)
- Nun mal sehen, wie lange sich das hält. --jmsanta *<|:-) 08:35, 14. Jun 2006 (CEST)
Stack
Die gelieferte Spannung liegt theoretisch bei 1,23 Volt für die Wasserstoff-Sauerstoff-Zelle bei einer Temperatur von 25 °C. Sie ist vom Brennstoff, von der Qualität der Zelle und von der Temperatur abhängig. Um eine höhere Spannung zu erhalten, werden mehrere Zellen zu einem Stack in Reihe geschaltet.
Ich nehme an das [[Stack]], Membranen für H2 in Serie + Elektrische Leitungen in Serie + H2O ab oder zu Leitung in Serie :
Gemeint sind eben mehrere parallele Serieführungen , bedeutet. Stimmt meine deutung? 0815 14:27, 15 Juli 2006
Ich versteh nicht so ganz was du da schreibst (deine Zeilenumbrüche aus dem Edit-Bereich werden nicht in den Artikel übernommen, das ist dir klar oder? :)) aber "Stack" bedeutet, dass man mehrere Zellen aufeinanderlegt (also elektrisch in Reihe schaltet, sodass die Einzelspannungen sich addieren). Stack ist englisch und heißt "Stapel", weil das ganze wie ein ebensolcher aussieht wird das so genannt. Die Zuleitungen für Brennstoff und Sauerstoff verlaufen um 90° gedreht durch die Bipolarplatten, sodass an einer Seite das eine und an der anderen Seite das andere zu- bzw. abgeführt werden kann. --ventrue 02:16, 16. Jul 2006 (CEST)
- Ich verstehe die Deutung nicht ganz, ich empfinde sie als wirr. Strömungstechnisch werden mehrer Membran-Elektrodeneinheiten (MEAs) parallel, in reihe oder in einer Mischschaltung zu einem Stack verschaltet. Elektrisch sind auch beliebige Verschaltungen möglich um eine gewünschte Spannung bei einem sinnvollen Strom zu erhalten. --jmsanta *<|:-) 10:15, 17. Jul 2006 (CEST)
Der im Text aufgeführte verweis zum reformator ist falsch. Hier wird der Reformator in der deutschen geschichte beschrieben und nicht der hydrogen reformer. Wenn ich das richtig sehe gibt es zu dem thema nur einen englischen Beitrag. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.95.91.134 (Diskussion • Beiträge) 13:08, 28. Jul 2006)
Brennstoffzellentypen
Hallo! Für den ersten Zelltypen (AFC) wird ein Zellwirkungsgrad von 60-70% und ein Systemwirkungsgrad von 62% angegeben. Letzterer sollte ebenfalls als Bereich angegeben oder mit dem Zusatz max. versehen werden, falls es denn so gemeint war. Danke und Grüße! --Daniel 1978 02:08, 10. Sep 2006 (CEST)
Hi! Ein Fehler ist mir in der Tabelle der Brennstoffzellentypen aufgefallen: bei PEMFC ist das transportierte Ion nicht H3O+ sondern H+. Könnte mal einer ändern...
- Nein, stimmt nicht! Wenn das so wäre, müsste auf der Anodenseite kein befeuchteter Wasserstoff zugeführt werden - kannst ja mal probieren eine PEMFC so zu betreiben. Die trocknet aus und die Leistung bricht ganz schnell zusammen! Genau das ist der Grund für die Notwendigkeit eines komplexen Wassermanagements. --jmsanta *<|:-) 19:48, 27. Jan. 2007 (CET)
Überarbeitung der Einordnung
Hallo! ch habe folgende Veränderungen vorgenommen:
-Im Text war die Rede davon, dass eine BZ einfacher aufgebaut sei als ein Generator, was missverständlich ist. Deshalb habe ich den Ausdruck "Generator" durch "System Wärmekraftmaschine - elektrischer Generator" ersetzt.
-Es wurden in einem Zug CH4, Methan und Erdgas genannt. Erdgas habe ich gelöscht, da man sonst hätte meinen können, Erdgas sei Methan.
-Elektronik-Riese empfand ich als zu umgangssprachlich und habe es durch Konzern ersetzt.
Ich hoffe, das findet die allgemeine Zustimmung. Grüße! --Daniel 1978 02:47, 10. Sep 2006 (CEST)
Regenerative Verfahren
"Ein Nebeneffekt wäre allerdings, dass die Emissionen vom Ort der Fahrzeugnutzung dorthin verlagert werden, wo der Wasserstoff hergestellt wird, soweit dies nicht aufgrund regenerativer Verfahren erfolgt." Dieser Satz ist meiner Meinung nach so nicht korrekt - bezogen auf "ausschließlich Regenerative Energien". Dies impliziert, dass Regenerative Engerieträger die 100% schadstofffrei und auch die einzigen Energieträger dieser Art sind. Außerdem wird hierbei nicht auf die Tatsache eingegangen, dass bspw. ein GUD im Vergleich zum normalen Otto-Motor einen sehr viel höheren Wirkungsgrad bei (durch den Brennstoff Gas) geringerem CO2 Ausstoss hat. --84.58.42.71 00:46, 3. Mär. 2007 (CET) Linne
Aufbau
Mit dem Absatz zur Reaktivschicht habe ich erhebliche Probleme - da wird von Phasen geredet, aber es werden nicht vergleichbare Beschichtungen besprochen. Ist da am Text verschlimmbessert worden? --SonniWP 18:29, 28. Jun. 2007 (CEST)
Thema
Mehr als 50% des Textes befassen sich nicht mit der Brennstoffzelle. Viel zu breit ausgewalzt sind die Visionen: Was wäre wenn (sie zuverlässig funktioniert und kostengünstig ist). Wie hoch ist der energetische Wirkungsgrad? Genaue Beschreibung der chemischen Reaktionen? Warum muss hier was zu CO2 stehen? Schade.--Kölscher Pitter 18:08, 25. Sep. 2007 (CEST)
Brandschutz mit der Brennstoffzelle
Und woher kommt nun der Stickstoff? Dieser Abschnitt ist ein unbelegtes Märchen. Und ich möchte auch in keinem Raum sein, wo nur 15% Sauerstoff sind. Wenns keiner löscht, dann mach ich das.--Kölscher Pitter 21:16, 25. Sep. 2007 (CEST)
Beispiel: Haus- Energiesystem mit der Brennstoffzelle
Nichts als Reklame für Viessmann. Weg damit. Sonst schreibe ich rein, was ich noch alles vorhabe.--Kölscher Pitter 15:58, 18. Okt. 2007 (CEST)
Brennstoffzelle
Die Anode ist "+" und die Kathode "-"
In der Zeichnung leider falsch. Sonst super Artikel.meint IP 161.85.127.139
- Pech gehabt. Die Brenstoffzelle ist kein Akku. Siehe Kathode. (Bei einer Elektrolyse ist die Kathode die negative Elektrode, bei Batterien und Brennstoffzellen die positive Elektrode.)-- Kölscher Pitter 17:31, 16. Dez. 2007 (CET)
???
was bedeutet
- „Der Vorteil der Energiedichte wird jedoch bei Akkumulatoren, bei denen der Elektrolyt aus einem Tank an den Elelektroden vorbeigepumpt wird, großteils aufgehoben.“
im Abschnitt Anwendungen? Bitte um Erläuterung und Einarbeiten im Artikel!--Ulfbastel 16:32, 10. Jan. 2008 (CET)
- Das kommt davon, wenn sich sehr, sehr gewählt ausdrücken möchte.
- Interessant ist die versteckte Botschaft, dass es Akkus gibt (oder geben soll), bei denen die Elektrolytflüssigkeit ständig ausgetauscht wird. Und das ohne Beleg.
- Wenn du nicht überarbeitest, dann mach ich das.-- Kölscher Pitter 16:49, 10. Jan. 2008 (CET)
Es gibt tatsächlich Akkus, bei denen die Elektrolyte nicht in der Zelle, sondern in Tanks gespeichert werden -> Siehe Redox-Flow-Zelle und dort aufgeführte Links. Allerdings ist fraglich, ob die Energiedichte von Redox-Flow-Zellen wirklich so viel besser ist, dass die Brennstoffzelle in extrem gewichtskritischen Anwendungen (speziell Raumfahrt) kaum mehr Vorteile hat. Laut diversen Artikeln (Google-Suche) liegt die Energiedichte in ähnlichen Größenordnungen wie bei Bleiakkus.
Grüßle --Wrzlbrmpf 21:43, 20. Feb. 2009 (CET)
CFC Solutions
CFC Solutions baut bereits aggregate mit der brennstoffzelle, als eines der ersten unternehmen in serie. ist erwähnenswert. --84.156.122.225 16:52, 17. Feb. 2008 (CET)
Wer braucht noch Brennstoffzellen?
Ich glaube die aktuelle Entwicklung von Hybridfahrzeugen (zu hohes Gewicht + teuer) bzw. Wasserstoffautos geht in die völlig falsche Richtung! Wenn die Entwicklung von Batterien/Akkus so weitergeht (1), dann sollten besser leichte Elektrofahrzeuge gebaut werden. Elektromotoren haben einen sehr hohen Wirkungsgrad (3x höher als Dieselfahrzeuge), ein ordentliches Drehmoment (lassen jeden Porsche hinter sich) und neue Infrastruktur wird auch keine benötigt. Den Strom sollten wir mit Hilfe von sicheren! Kernkraftwerken erzeugen, solange wir noch keine Fusionskraftwerke haben. PS: Das radioaktive Material ließe sich (allerdings erst dann - wg. Stromverbrauch) mit Hilfe von Laser in neutrale Komponenten aufspalten (derzeit in Erforschung - hab leider grad keine Quelle zur Hand). --89.246.214.131 10:24, 12. Mär. 2008 (CET)
- Wieso glaubst du, dass die Brennstoffzellen der Zukunft alle "schwer" sein sollen? Klar, wenn du annimmst, dass das Speichermodul für den Wasserstoff nur aus einem Druckgas- oder Flüssiggastank besteht. Die Zukunft wird aber so aussehen, dass der Wasserstoff in Metallgitter (Hydride) oder in hochmolekularen gitter- oder käfigartigen Strukturen (Feststoffe) gespeichert wird. Jaja, radioaktiv... glaubst du das denn wirklich??? Das sind doch nur Träume, die durch die Politik und die (nicht-) Akzeptanz der Bevölkerung verhindert werden. Schau doch mal in die einschlägigen Physik-Journale. Da wird man sehen können, dass in Richtung Nuklearenergie kaum noch geforscht wird. Schön wär's! Gruß, --ChrisGH 13:14, 20. Nov. 2008 (CET)
Wenn es um das Gewicht geht sind Metallhydridspeicher mit Sicherheit nicht die beste Alternative. Ganz im Gegenteil, die Dinger sind sauschwer. Es gibt einen guten Grund, warum diese Speicherform z.B. in U-Booten verwendet wird, während sich die Fahrzeughersteller auf Druckgastanks konzentrieren. Große Vorteile wären eher bei der Sicherheit des Speichers zu suchen.
Grüßle --Wrzlbrmpf 21:54, 20. Feb. 2009 (CET)
Brennstoffzelle und Carnot-Wirkungsgrad - der zweite Hauptsatz gilt auch hier!
Unter "Einordnung":
- "Dabei unterliegt sie nicht den Restriktionen des Carnot-Prozesses"
Da wäre ich mal vorsichtig. Der Carnot-Prozess dient zur Herleitung des Wirkungsgrades von Wärmekraftmaschinen. Der Carnot-Wirkungsgrad ist also eine prinzipielle Grenze, nicht gebunden an einen bestimmten Prozess. Er wendet zweiten Hauptsatz der Thermodynamik auf Wärmekraftmaschinen an - aber aufgepaßt, letzterer gilt auch für elektrochemische Prozesse!
Nun ist eine Brennstoffzelle keine Wärmekraftmaschine; sie funktioniert nicht mit zwei Temperaturreservoirs, sondern basiert auf einer elektrochemischen Reaktion, und ist deswegen korrekterweise mit einer Kombination von Verbrennungskraftmaschine plus Generator zu vergleichen. Das ist auch deswegen wichtig, weil eine Zelle, die Wasserdampf als Reaktionsprodukt liefert, u.U. einen erheblichen Anteil von Volumenarbeit gegen den atomsphärischen Druck leisten muß. Denn bezieht man die Oxidationsreaktion in die Wirkungsgradberechnung der Wärmekraftmaschine ein (siehe Standardverbrennungsenthalpie), erhält man eine Vergleichbarkeit, also z.B. eine Gasturbine und Generator mit z.B. Methanol-Feuerung, Luftzufuhr, Kühlung, und Abgasauslaß mit atmosphärischem Druck und eine Brennstoffzelle, in die ebenfalls Methanol und Luftsauerstoff reingehen und Strom, Wärme, und Gasvolumen rauskommen. Verhindert man, daß Wärme oder Druck rauskommen (dreht der Brennstoffzelle also die Kühlung bzw. Abgasauslaß ab), so hört die Zelle auf zu funktionieren (die Temperatur im Innern würde so hoch, daß die Oxidation reversibel wird). Andererseits kann man aber auch Verbrennungskraftmaschinen bauen, die eine extrem hohe Heiztemperatur haben - das erhöht den Wirkungsgrad. Gasturbinen erreichen bis zu 1500 Grad.
Die Formulierung mit korrekter Vergleichsbasis wäre:
- "Dabei kann sie höhere Wirkungsgrade erreichen als praktikable Verbrennungskraftmaschinen-Generatoren-Kombinationen mit denselben Brennstoffen (die durch den Carnot-Wirkungsgrad für Wärmekraftmaschinen begrenzt sind)".
Nur: stimmt diese Aussage dann überhaupt noch? Anscheinend nicht, denn Gasturbinen haben, zufolge des Artikels der englischen WP Wirkungsgrade bis zu 46%. --Joise 21:25, 12. Jun. 2008 (CEST)
Einfacher aufgebaut als andere Verbrennungskraftmaschinen?
Unter "Einordnung":
- Zudem sind Brennstoffzellen im Vergleich zum System „Wärmekraftmaschine-Generator“ einfacher aufgebaut und können zuverlässiger und abnutzungsfester als diese sein.
Ist das wirklich so? Immerhin benötigen moderne Brennstoffzellen eine Vielzahl von Hilfsaggeraten zur Erwärmung, Befeuchtung, Transport, etc. der Reaktanden. Und ein elektrischer Generator ist nicht besonders kompliziert. Verbrennungskraftmaschinen wie Ottomotoren haben viele bewegliche Teile, sind aber nach dem Stand der Technik zuverlässug und gut entwickelt. Gasturbinen sind zwar kostspielig aufgrund der benötigten hitzefesten Materialien, besitzen aber nur wenige bewegliche Teile.
Ich schlage vor, die Aussage "einfacher aufgebaut" zu streichen.--Joise 08:25, 13. Jun. 2008 (CEST)
- Zustimmung. Brennstoffzellen haben keinen Verschleiß. Sie haben andere Probleme (Verschmutzung des Katalysators).-- Kölscher Pitter 09:18, 13. Jun. 2008 (CEST)
flächendeckender Einsatz
Unter "Geschichte" steht:
- " In Island wird sie im Zuge der eingeführten Wasserstoffwirtschaft bald flächendeckend eingesetzt."
Da fehlt noch eine Quellenangabe. Ansonsten ist ein flächendeckender Einsatz angesichtes der fortbestehenden gewaltigen Kostenprobleme nicht glaubwürdig. --Joise 09:20, 13. Jun. 2008 (CEST)
- Unter Geschichte ist das ja auch falsch eingeordnet. Das sind Zukunftsaussichten.-- Kölscher Pitter 09:33, 13. Jun. 2008 (CEST)
Wirkungsgrad PEM
Im Artikel Polymerelektrolytbrennstoffzelle ist ein anderer Wirkungsgrad angegeben (60%) als in den zwei Tabellen in diesem Artikel. In Brennstoffzellentechnik von Peter Kurzweil ist ein elektrischer Zellenwirkungsgrad von 50-68% angegeben und für Erdgassysteme von 43-50% (wahrscheinlich inkl. Reformierung). Vielleicht ist der Wert von 35% etwas veraltet und die 60% sollen für reine H2-Zellen gelten? -Tingel 13:05, 6. Jul. 2008 (CEST)
Kommt immer darauf an welchen Wirkungsgrad man meint. Blockheizwerk von Alstom-Ballard GmbH, elektrischer Wirkungsgrad ca. 35 % Gesamtwirkungsgrad 76%. Brennstoffzellen-BHKW Vailant elektrisch. 33%. Dann ist ja noch die Sache mit dem Kompressor, der die Luft liefert. Bei hoher Last geht der elektrische Wirkungsgrad in den Keller. --HDP 15:41, 6. Jul. 2008 (CEST)
U-Boote
Wo bekommen eigentlich die U-Boote den Sauerstoff her? Es ist zwar viel drumherum, aber anders als in der Luft, gebunden im Wasser. Nehmen die zusätzlich zum Wasserstoff den Sauerstoff in Flaschen mit nach unten? --JürgenWOB 13:31, 11. Aug. 2008 (CEST)
- Siehe U-Boot-Klasse_212_A#Antrieb. Merke: auch in Wikipedia muss man suchen.-- Kölscher Pitter 12:15, 15. Okt. 2008 (CEST)
ich möchte mal auf den artikel "perpetuum mobile" verweisen und dazu meine frage stellen: würde ein reversibles brennstoffzellensystem (im idealfall) nicht dem für unmöglich gehaltenen system des perpetuum mobile entsprechen? ..bitte um antwort
- Welchen Idealfall meinst du? Kreisprozesse haben immer Verluste. Ein Perpetuum Mobile ist ein Mythos, der bisher nie realisiert wurde. So funktioniert die Welt nun mal... Gruß, --ChrisGH 13:19, 20. Nov. 2008 (CET)
- Im Idealfall hätte der unbekannte Schreiber recht. Aber wenn es den Idealfall geben würde hätte ich das Perpetuum Mobile bereits erfunden und würde nur noch fragen: "Was kostet die Welt? Ich nehmen zwei!". Im Artikel Perpetuum Mobile steht doch ganz klar drin warum es kein solches Gerät geben kann!
--Wrzlbrmpf 22:15, 20. Feb. 2009 (CET)
Laptop?
Wie lange koennte man einen Laptop mit einer Brennstoffzelle betreiben? Und wie lange, wenn die Brennstoffzelle so ausgereift waere, wie Lithium-Ionen-Akkus? 124.171.156.213 09:44, 9. Jun. 2009 (CEST)