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Galvani-Spannung, Volta-Spannung

Könnte jemand von euch ein Bild wie https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTQmg7cDd5VYmJvsRqeegvi4eVU-B-EcgLtpw&usqp=CAU aus https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-46146-5_2 erzeugen und einbinden? Ich denke ein Bild könnte didaktisch helfen (könnte man dann auch in z.B. der englischen Wikipedia verlinken, dort fehlen auch Bilder). Auch eine kleine Diskussion, welche Spannungen denn nun in der Praxis messbar sind, wäre schön. biggerj1 (Diskussion) 03:44, 28. Dez. 2020 (CET)

In der Wikipedia:Grafikwerkstatt hat mir @Mrmw: ein Bild erstellt :) Ich habe es mal eingebunden. biggerj1 (Diskussion) 16:56, 28. Dez. 2020 (CET)

Der Artikel Volta-Spannung scheint laut https://www.spektrum.de/lexikon/chemie/kontaktspannung/5036 gleichbedeutend zu Kontaktspannung. Wollen wir die Artikel zusammenlegen oder gibt es Abgrenzungsmöglichkeiten? biggerj1 (Diskussion) 02:52, 30. Dez. 2020 (CET)

Da kenne ich mich nicht aus. Allenfalls können die Physiker helfen. --Leyo 22:37, 6. Feb. 2021 (CET)

Quantenkorrelation: Verweis ist inkorrekt.

Der Suchbegriff Quantenkorrelation ist mit dem Artikel Quantenverschränkung verlinkt. Das ist so nicht korrekt

Die Korrelationfunktion ist der Feyman-Propagator-"Greensche Funktion": https://en.wikipedia.org/wiki/Green%27s_function_(many-body_theory)

Quantenkorrelation gibt es sowohl für Fermionen und Bosonen-Systeme (Gordon Baym: Lectures on Quantum Mechanics; Kapitel Second Quantization.

(nicht signierter Beitrag von 77.11.166.125 (Diskussion) 12. Januar 2021, 07:50 Uhr (CET))

ich halte die Weiterleitung so für korrekt: Quantenkorrelationen bezieht sich in der Regel auf Verschränkung (eben Korrelationen, die sich mit "klassischen" Modellen nicht erklären lassen). Siehe z.B. die Verwendung von "Quantenkorrelation" in: Dagmar Bruß: Quanteninformation. Fischer, 2003, S. 24. , Wolfgang Dür, Stefan Heusler: Was man von zwei Qubits über Quantenphysik lernen kann: Verschränkung und Quantenkorrelationen. In: PhysDid A. Band 13, Nr. 1, 2014, S. 11 (fu-berlin.de). , Thomas Filk: Grundlagen und Probleme der Quantenmechanik. (uni-freiburg.de [PDF]). , mpg.de, Aspelmayer et al: Physik der Photonen. In: SuW-Spezial. Nr. 1, 2005, S. 66 (oeaw.ac.at [PDF]). , faz.net. Die einzige derzeitige Verwendung Weiterleitung (von Quanten-Spieltheorie aus) meint auch Verschränkung. Manchmal will man den Begriff aber weiter auffassen, so dass darunter noch weitere, nicht-klassische Korrelationen fallen, die nicht von Verschränkung herrühren (en:quantum discord, pro-physik.de). Aber solange es keinen allgemeineren Quantenkorrelationsartikel gibt, halte ich die Weiterleitung wie sie ist für sinnvoll. Zur von Dir angesprochenen Korrelationsfunktion könnte man hier sicher mehr sagen... --Qcomp (Diskussion) 22:54, 22. Mai 2021 (CEST)

Arbeit (Physik)

Ein Home-Schooling geplagter Vater hat hier Diskussion:Arbeit_(Physik)#Arbeit_=_Delta_Energie? eine Frage gestellt, das wurde von "Wikipedia-Experten" widersprüchlich beantwortet. Ich bitte nun Physiker, die sich wirklich fundiert mit den grundlegenden Definitionen auskennen, sich das anschauen und eine Stellungnahme abzugeben. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:44, 22. Mär. 2021 (CET)

Hier gibt es einen Vorschlag für die Einleitung, der auf die Bewertung von weiteren Experten (dritte Meinung) wartet. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:24, 6. Apr. 2021 (CEST)

Messung physikalischer Größen

Es geht um den mangelhaften bis fehlenden Bezug auf die physikalischen Größen und ihre Darstellung in physikalischer Literatur (hilfsweise werden technische Normen zitiert) in den Artikeln, in denen deren Messung behandelt wird: Messung, Messtechnik‎, Bel (Einheit), Leistungsgröße, Logarithmische Größe u.a. Ist Euch das entgangen, oder findet Ihr diese Artikel i.O.?
Die Akteure sind Techniker. Ich bin auch Techniker, weshalb Euch mein Anliegen vielleicht verblüfft.
--Idohl (Diskussion) 11:17, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ohne dass ich die von Dir erwähnten Artikel angesehen hätte, frage ich Dich, warum sollen Industrienormen schlechte Belege sein? Hierzu folgendes Zitat

„... Die andere ist die Normierung der technischen Terminologie durch das Institut für Normung in Berlin (DIN). Hier haben Normenausschüsse im Laufe der Jahre etwa 200.000 fachsprachliche Begriffe auf 85 Gebieten verbindlich definiert, die meisten im Rahmen entsprechender internationaler Konventionen. Auch diese begriffliche Normung hat einsehbare praktische Gründe. Handwerk, Industrie und Wissenschaft sind auf die Eindeutigkeit der Begriffe angewiesen, mit denen sie zu tun haben. ...“

– Dieter E. Zimmer: Sprache in Zeiten ihrer Unverbesserlichkeit, S 36, 2005

Vielleicht kannst Du einmal ein konkretes Beispiel bzw. Stelle nennen, wo Du Änderungen wünschst. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:07, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nett, dass Du Dich meldest.
Ich habe überhaupt nichts gegen Normen. Sie taugen aber nicht als Belege für die Darstellung des Wissens der Menschheit. Sie sind Anweisungen zum Handeln bei der Anwendung dieses Wissens. Eine Enzyklopädie enthält i.d.R. keine solche Anweisungen. Sie fasst das Wissen kurz zusammen. Sie ist den Lehr- und Sachbüchern näher als solchen Vorschriften-Katalogen (eine Enzyklopädie kann natürlich Bücher oder Schule bzw. Uni nicht ersetzen).
Zum Vorliegenden: Die genannten Artikel sind fast ausschließlich mit Begriffs-Normen bequellt und tendieren dazu, nicht eine Sache zu erklären, sondern die "richtigen" Begriffe an den Leser zu bringen. Hauptzweck der Artikel ist aber, die sachlichen Zusammenhänge, die sich hinter den Begriffen verbergen, darzustellen. Die Notwendigkeit von Fachbuch-Quellen wird nicht erkannt. Eingefügte Fachbuch-Zitate werden wieder entfernt, manchmal nur, weil ein Begriff darin in der neuesten Norm fehlt, z. T. nur weil sie schon vor dem 21. Jahrhundert geschrieben wurden. Die Sache ist z.T. grotesk: nur Textübernahmen aus Normen gelten. So wird die Komplettierung der darin in Kürze gebrauchten "Größe" zu "physikalische Größe" (der Messtechniker braucht das nicht, aber omA braucht das, um sie nicht mit einer Film- oder Sportgröße zu verwechseln) nicht zugelassen.
Das vorliegende leidige Problem gibt es an vielen Stellen in der WP. Die fleißigen Berufs-Fachmänner können sich nicht vorstellen, dass Sach-Mitteilungen an Menschen außerhalb ihrer Gilde wenn möglich unter Gebrauch der vereinbarten Begriffe, aber der Sache wegen anders zu formulieren sind als in ihrem Berufsalltag. Manchmal ist die Sache mit Alltagsbegriffen schneller und sicherer erklärt.
Ich hoffe, dass auch im vorliegenden Fall die Physiker als Vordenker für Ingenieure und für die wieder nach deren Anweisungen Arbeitenden dafür sorgen, dass die Physik in den technischen Artikeln nicht untergebuttert wird. Ich selbst bin, wie öfters hier, erst einmal wieder frustriert und trete in den Hintergrund.
--Idohl (Diskussion) 22:56, 14. Apr. 2021 (CEST)

Eine zu meiner Meinung über Normen passende Meinung findest Du hier.
--Idohl (Diskussion) 14:11, 11. Mai 2021 (CEST)

Wer trotz des oben stehenden Beitrags von ArchibaldWagner weiterhin behauptet: Normen „taugen aber nicht als Belege für die Darstellung des Wissens der Menschheit. Sie sind Anweisungen zum Handeln bei der Anwendung dieses Wissens“, der zeigt, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet. --der Saure 13:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Da Du mich angepingt hast: Ich finde, dass die Aussage zum "mangelhaften bis fehlenden Bezug" nicht nachvollziehbar ist, die Artikel ok sind und kein Handlungsbedarf besteht, --He3nry Disk. 13:41, 24. Mai 2021 (CEST)

Wenn physikalishe Größe auf Größe reduziert werden muss, nur weil im zur Erklärung in einem Artikel der Messtechnik dienenden wörtlichen Zitat einer institutionellen Norm die Physik nicht vorkommt, ist das ein fehlender Bezug nicht nur auf die Physik, sondern auf das Allgemeinwissen überhaupt.
--Idohl (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2021 (CEST)

So viel Text und kein einziges konkretes Beispiel. Ich habe keine Ahnung was du eigentlich ändern willst. --mfb (Diskussion) 13:52, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich kann nicht verstehen, was Du Dir unter redaktioneller Mitarbeit vorstellst. Redakteure müssen lesen, sogar mehr, als das Wenige, was hier steht. Lese Dir bitte auch die jüngste Versionsgeschichte der oben angegebenen Artikel durch, und bilde Dir bitte eine Meinung als Redakteur über das, was in den Artikelnamensraum gehört, über das, was die Redaktion Physik/Qualitätssicherung qualitativ sichern möchte.
--Idohl (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2021 (CEST)

Beispiele für Änderungsbedarf fände ich hilfreich. Zu Normen als Belege habe ich mich wohl schon mehrmals despektierlich geäußert. Falls eine Norm etwas vorschreibt, was im Wissenschaftsbetrieb unüblich bleibt, etwa Brechungsindex Brechzahl zu nennen, halten wir uns nicht sklavisch an die Norm, sondern erwähnen sie nur. --Rainald62 (Diskussion) 16:52, 24. Mai 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, dass und was Normen vorschreiben (sie sind a priori Anleitungen zum Handeln für Spezialisten), sondern darum, dass hier in der Wikipedia das Lemma mit Hilfe wörtlicher Zitate aus einer Norm beschrieben wird. Das betrifft den jeweils ersten Satz des Artikels. M.E. darf es nicht sein, dass ein WP-Artikel ausschließlich Normenblätter als ENe (+ gelegentlich staatl. Gesetze) benutzt: Logarithmische Größe, Bel (Einheit),Logarithmische Größe.
--Idohl (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2021 (CEST)

Auch ich kann nicht erkennen, um welchen Konflikt es konkret geht und da ich glaube, dass solche Fragen nur am konkreten Fall geklärt werden können, kann ich hier auch keine Ansicht zum Vorgehen äußern. Nichtsdestotrotz kann ich das Anliegen von Benutzer:Idohl nachvollziehen und habe auch schon selbst in WP entsprechende Erfahrungen gemacht. Normen sind (wie der Name schon sagt) normativ, während eine Enzyklopädie deskriptiv ist. Benutzer:Saures obigem Statement: "Wer trotz des oben stehenden Beitrags von ArchibaldWagner weiterhin behauptet: Normen „taugen aber nicht als Belege für die Darstellung des Wissens der Menschheit. Sie sind Anweisungen zum Handeln bei der Anwendung dieses Wissens“, der zeigt, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet." möchte ich (mit Augenzwinkern) entgegnen: "Wer trotz des oben stehenden Beitrags von Idohl weiterhin behauptet, dass alle, die nicht seiner Meinung sind, keine Ahnung haben, wovon sie reden, hat 'einen Horizont mit Radius Null und nennt das seinen Standpunkt.'" (Zitat von Albert Einstein, zumindest angeblich). --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:49, 25. Mai 2021 (CEST)

Den Konflikt, den ich mit Saure habe, hast Du gut beschrieben. Ich rufe diese Redaktion, die ja garnicht zuständig für Einigungen auf einen Standpunkt unterhalb des Richtigen ist, nicht deswegen an. Ich meine, dass sich die Redaktionsmitglieder in die Artikel (deren derzeitigen Inhalte sind der konkrete Fall), einlesen müssen, um deren Qualität beurteilen zu können. Ich gab oben ein paar Hinweise für den Weg dorthin, mehr kann meine Wenigkeit nicht tun. Mein Urteil ist trotz andauernder Reverts gefestigt.
--Idohl (Diskussion) 13:00, 25. Mai 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax: Grundlage jeder Diskussion ist die Festlegung von Begriffen, und das geht nur normativ. Es soll Disziplinen geben, in denen es einen „Pabst“ gibt, dessen Lehrbuch für die Sprachbildung in seiner Disziplin verbindlich ist. In Physik und Technik gibt es Normungsausschüsse, die die Definitionen eher demokratisch festlegen. Fachbücher der Messtechnik übernehmen die Definitionen, ehe sie deskriptiv weiterarbeiten. Und so ist das bei WP nicht anders.

Idohls Problem ist, dass es krude Vorstellungen über Normen hat, sie aus Mangel an Kenntnis ablehnt, und einzig Fachbücher als Grundlage anerkennt. Dann kommt er z.B. mit einem 70 Jahre alten Schinken (wirklich geschehen!), kann nicht akzeptieren, dass der jemals überholt sein könnte, und weint nun Krokodilstränen, wenn er revertiert wird. Gegen Beratung durch Dritte ist er resistent. Gleichwohl sucht er hier deine Hilfe, und wer die Vorgeschichte nicht kennt, mag den armen Idohl bedauern.

Glücklicherweise geht es in der Messtechnik sehr wenig um „Meinungen“. Aber:

• In DIN 1313 steht: Jeder Größenwert kann durch das Produkt aus Zahlenwert und Einheit dargestellt werden.
• Im Profos steht: Der Größe X wird die Maßzahl x als Vielfaches der Einheitsgröße N zugeordnet; N wird durch das Messnormal verkörpert.

Ich weiß nicht, wie vertraut du mit dieser Materie bist, ob da noch alles aktuell ist. Benutzer:Wassermaus könnte eine Meinung haben, ob wenigstens eine Zitatquelle gültig ist. Ich jedenfalls habe soweit gesichtertes Wissen (oder bin ich dafür inzwischen zu senil?), dass eine der Quellen einfach überholt ist. Dann ist es meine persönliche Meinung, die Einfügung zumindest eines der Zitate revertieren zu müssen. --der Saure 12:25, 25. Mai 2021 (CEST)

Hi der Saure, Idohl, Rainald62, danke für die Einladung. Eingangs bitte ich jeglichen Zynismus im Umgang mit dem TO zu unterlassen. Es geht ab jetzt (hoffentlich) um die Sache: Technische Normen sind private Empfehlungen. Ob sie demokratisch entstanden sind, lasse ich mal dahingestellt, in den Ausschüssen sitzen auch Techniker großer Unternehmen... Technische Normen können als Referenz fpr Grundlagenartikel taugen oder auch nicht. Oft vereinfachen/exzerptieren sie (eben für Techniker), sind also u.U. nich für naturwissenschaftliche oder lexikalische Werke geeignet. Es gibt ein Leben jenseits der Normen und ich warne davor, sich an diesen „Standards“ allzusehr beim Lexikonschreiben festzubinden. Fachgrundnormen sind dafür da, dass sich die Fachwelt mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner versteht. Da kann es schon mal sein, dass es ein uraltes Buch besser auf den Punkt bringt. Oder dass die Regelwut über die Stränge schlägt. Die Begriffe sind oft fachspezifisch und allgemeinsprachlich different, auch da gilt es aufzupassen. Die WP behauptet z. B., Stromwandler seien Messwandler und begründet das mit DIN EN 61869-1:2010-04 (Messwandler), obwohl es auch nicht „messende“ Stromwandler diesseits und jenseits der Energietechnik gibt. Da kann die Norm gar nix für, denn sie betrifft ja nur die messenden Stromwandler des Stromnetzes. --Ulf 19:37, 27. Mai 2021 (CEST)

Interessante Meinung. Ob Du wohl Deine Einschätzung über die Wertigkeit von Normen aus einem Lehrbuch hast, oder aus persönlichem Erfahrungswissen?? Bitte bedenke, das europäische oder gar internationale Normen den Konsens einer sehr breiten Fachgemeinschaft wiedergeben, an denen sich wiederum unter Umständen dann sehr weitreichende Wirtschaftszweige orientieren. Das ist dann schon eine sehr breite Community, die diese Fakten schafft. Normen repräsentieren darum auch den „Stand der Technik“. Das zu negieren, braucht schon gute Argumente. Der Ausdruck „private Empfehlung“ ist da doch wohl eher etwas fehl am Platze (auch wenn das vielleicht in einem Buch, das Du mal gelesen hast, so steht). Übrigens befassen sich Normen üblicherweise nicht mit Naturwissenschaften. Den Fall, den Du oben konstruierst, gibt es also gar nicht. Und noch einer: (Zitat:) „Begriffe sind oft fachspezifisch und allgemeinsprachlich different.“ Das ist, sorry, Käse; bitte lerne doch den Unterschied zwischen Begriff und Bezeichnung, bevor Du Dich zu solchen Enzyklopädie-Fach-Themen äußerst. --Cms metrology (Diskussion) 21:57, 27. Mai 2021 (CEST)

Lassen wir doch einmal die von Ulf richtig beschriebene Tatsache beiseite, dass in den Normenausschüssen Vertreter der einschlägigen Industrie sitzen und den Normeninhalt mitentscheiden. Das ist hier nicht der springende Punkt, sondern dass versucht wird, physikalisch-technische Sachverhalte in mehreren Artikeln der Messtechnik mehrheitlich bis ausschließlich in Form von Zitaten aus Normblättern zu beschreiben. Das ist unnötig schwer bis nicht verständlich und für die WP-Leserschaft ungeeignet, da Normen nur in der Sprache der nach ihnen Handelnden verfasst sind. Es ist schon schwierig genug, in Sach- und Lehrbüchern Texte zu finden, die man der WP-Leserschaft wortgetreu anbieten kann. Aber solche sorgfältig ausgewählte Quellen sind Normschriften vorzuziehen. So wird es nach meiner Erfahrung in Enzyklopädien immer gemacht, so auch in WP, wo man gelegentlich, aber nur an zweiter Stelle und nur zusätzlich auf Normen verweist. Warum sollte das in der Messtechnik anders sein? Die dort oder anderswo Handelnden müssen untereinander dieselben Begriffe verwenden, der WP-Leser will, dass man ihm in seiner Sprache erklärt, was hinter bloßen Worten für sachliche Zusammenhänge bestehen.
--Idohl (Diskussion) 23:51, 27. Mai 2021 (CEST)

Phantom-Energie

Dieser Artikel wurde aus der en-WP übersetzt. Mir persönlich würde es genügen, das in eine Weiterleitung auf Quintessenz (Physik) umzuwandeln und dort vielleicht noch einige wenige Sätze dazu zu ergänzen. Vor einer solchen Fast-Löschung wären aber weitere Stimmen gut. Kein Einstein (Diskussion) 10:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Es handelt sich zwar um einen Sonderfall der Quintessenz (Physik), aber nur weil Element B ein Sonderfall von Element A ist, sollte man nicht zwingend alles in den Artikel zu Element A unterbringen. Sonst müsste man ganze Kategorien von Artikeln zu einem einzigen Artikel zusammenfassen. Zudem ist die Idee der Phantom-Energie recht speziell. Auch sind dazu in Zukunft noch weitere Quellen zu erwarten. Ich finde es daher gut und sinnvoll, dass die Phantom-Energie in der englischsprachigen Wikipedia ihren eigenen Artikel hat, so sollten wir es auch hier belassen. Allerdings wäre wohl eine Überarbeitung gut, um den Unterschied zu anderen Theorien der Expansion des Universums klarer herauszustellen. Also Behalten --Acrylium (Diskussion) 15:44, 19. Apr. 2021 (CEST)

Scheint mir verzichtbar. Die teilweise ungelenke Übersetzung und der dubiose Vergleich der Expansion mit der Lichtgeschwindigkeit tun ihr Übriges. Eine saubere Übersicht über die verschiedenen Regimes der Quintessenz in einem Artikel scheint mir die bessere Lösung. --Wrongfilter ... 15:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

An der Übersetzung kann man arbeiten und auch die Veranschaulichung zwischen Lichtgeschwindigkeit und sich ausbreitendem Raum mit Überlichtgeschwindigkeit kann man sicher besser formulieren. Aber den Artikel in die Quintessenz zu integrieren halte ich für unangebracht. Der Artikel macht als alleinstehender Artikel mit Verweis auf die Quintesszen duchaus Sinn.--Kassiopeia43 (Diskussion) 16:28, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich fürchte ihr lasst euch zu sehr davon ablenken, dass da steht, dass Phantom-Energie ein Sonderfall der Quintessenz sei. Das ist zwar richtig, aber sogesehen sind auch Schwarze Löcher ein Sonderfall der Sternentstehung. Die Theorie der Phantom-Energie hat mit der Theorie zu Quintessenz recht wenig zu tun und ist auch keinesfalls aus ihr entstanden -> man kann sie zufälligerweise aber auch als mathematisch/theoretischer Sonderfall dieser bezeichnen, auch wenn die sonst wenig Anknüpfungspunkte und nicht die selben Ursprungsüberlegungen haben. Daher wäre ich entschieden dagegen, beide Artikel zu vereinen oder die Phantom-Energie in den Quintessenz-Artikel zu integrieren, denn das gehört schlicht nicht zusammen. Im Zweifel einfach mal die theoretischen Modelle dazu ansehen, dann wird dass sogar noch klarer warum das nicht zusammen gehört. Allerdings würde eine sprachliche Überarbeitung des Phantom-Energie-Artikels nicht schaden. --2A02:908:1992:BC0:A5DB:348E:4C7C:111B 10:00, 20. Apr. 2021 (CEST)

Warum meinst du, dass Phantomenergie nichts Quintessenz zu tun hätte? Beide sind durch den Zustandsgleichungsparameter w definiert. Caldwell, Dave & Steinhard (1998) haben den Begriff "Quintessenz" eingeführt, in jenem Paper eingeschränkt auf $-1<w<0$ (interessant nur bis −1/3). 2002 hat Caldwell dann $w<-1$ betrachtet und dieses Regime "Phantomenergie" genannt. Die Konsequenzen sind andere, klar, aber letztlich ist es ein kontinuierlicher Parameterbereich. Physikalisch steckt da nicht viel mehr dahinter (eingeschränkte Aussage, da ich mit den quantenfeldtheoretischen Arbeiten nicht vertraut bin). --Wrongfilter ... 11:01, 20. Apr. 2021 (CEST)

Quark (Physik)

Die Überarbeitung ist ein Chaos bzgl. Quellen. Das kann so nicht bleiben. Ich habe die dringensten kosmetischen Änderungen vorgenommen, aber für eine echte Beschäftigung fehlt mir die Zeit. Benutzer:AdThisClose hat sich sicher viel Mühe gegeben, aber ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. --GelberBaron (Diskussion) 13:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

@GelberBaron: Das dürfte mittlerweile bereinigt sein? Oder wo genau siehst du Handlungsbedarf? Kein Einstein (Diskussion) 11:43, 11. Mai 2021 (CEST)

Es ging mir nie um die Kosmetik. Vor der Bearbeitung hatte der Artikel 30 Quellen, jetzt hat er 9. Der Großteil des Artikels ist unbelegt. Das hat damit zu tun, dass AdThisClose, laut eigener Aussage, nicht wusste, wie man Quellen hinzufügt (siehe sein Bearbeitungsvermerk). Ich habe versucht, auf seiner Diskussionsseite ihm es zu erklären, in der Hoffnung, er würde die Quellen nachtragen, doch AdThisClose ist seit dem 27. April wieder verschwunden. Und damit bleibt die Arbeit wahrscheinlich bei jemand anderem hängen. --GelberBaron (Diskussion) 13:56, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe hier erheblichen Verbeserungsbedarf. Vor allem in der logischen Reihenfolge und der Anordnugn von Inhalten. Das sieht mir aus wie ein typischer Artikel, an dem immer noch was angefügt wurde. Ein Beispiel: in der (länglichen) Einleitung werden die sechs flavors eingeführt (und dass die beiden leichtesten "im Allgemeinen stabil" sind - das kommentiere ich hier mal nicht). Unter Klassifikation wird gesagt, dass das Standardmodell (!) sechs flavors enthält (klingt so, als hätte das Modell die postuliert). Dann geht es um Valenz- und Seequrks (die kommen dann ebenfalls später noch mal) und dann wieder geht es um die Generationen. Danach kommt ein Kapitel Quark-Flavors: es gibt - Überraschung! - sechs flavors in drei Generationen. (Und den Up-typ und Down-Typ - wer hast sich diese Begriffe ausgedacht?). Und noch mal geht es um Konstitutentenquarks und Stromquarks (was mit der Artikelüberschrift Flavors nun wirklich nichts zu tun hat). Dann - viel viel später - kommt das Kapitel "Eigenschaften" mit dem Subkapitel "Masse". Hier wird wieder auf die konstituentenquarkmasse eingegangen. Es folgt Das Kapitel "Wechselwirkende Quarks" und hier kommen schon wieder die Valenzquarks und Seequarks. Also das ist nun wirklich eine herausfordernde Anordnung
Auch die Anordnung der Kapitel ist bemerkenswert: die Eigenschaften sind weit hinten in Kapitel 6 aber die Flavors sind vorne im Kapitel 2. Dazwischen gequetscht sind die Geschichte und die Aktuellen Forschungsschwerpunkte. Und bei "Siehe auch" haben wir einen hübschen Themenring, in dem zum Beispiel "Bohr-Magneton" und "Antineutron" steht.
Ich denkte der QS-Baustein ist mehr als gerechtfertigt! -- Wassermaus (Diskussion) 18:05, 19. Mai 2021 (CEST)

Ich habe jetzt viel bereinigt: Die Kapitel umgestellt. Eigenschaften an den Anfang, mit Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Flavors, passende Rehenfolge der WW (erst stark, daraus folgt Hadronen, dann el-mgn mit zwei Ladungszuständen pro Generation und dann schwache WW mit Hinweis auf Verbot von Flavor changing neutral currents). Details zur schwachen WW (Beta-Zerfall, medizinische Nutzung von PET, ...) raus. Ebenfalls reduziert wurden Details zum Thema: "Was ist Spin?" Danach folgt die Einordnung ins Standardmodell (das versteht man besser, wenn zuvor die Eigenschaften erklärt sind - dann hat man die Parallelen zu Leptonen). Dann Interaktion (Hadronen, Q-G-Plasma). Geschichte und Etymologie nun hintereinander und ans Ende. Details zu Flavors waren redundant mit Historie und Etymologie (und Tabelle) - daher rausgenommen ohne Informationsverlust, waren alles Doubletten! Massenhaft weitere Redundanzen beseitigt (Masse, Valenzquarks, Farbladung, CKM...). Einordnung in Standardmodell und Klassifizierung zusammengelegt.
Ich werden den QS-Baustein rausnehmen sofern ich zeitnah keinen Widerspruch höre. -- Wassermaus (Diskussion) 01:11, 27. Mai 2021 (CEST)

Na, meinetwegen. Es fehlen immer noch extrem viele Quellen gegenüber der ursprünglichen Version, aber da ich selber keine Zeit habe sie nachzutragen, will ich anderen keine Vorschriften machen. --GelberBaron (Diskussion) 11:03, 27. Mai 2021 (CEST)

Ich bin - nicht wirklich gründlich - durch die alte Fassung vom 4. April und habe einige ENs übertragen, hoffentlich an passende Stellen. Diverse damals herausgefallene ENs sind allerdings nicht mehr aktuell und daher entbehrlich (imho).

Die Überarbeitung durch Wassermaus ist ein Gewinn. Danke dafür. Kein Einstein (Diskussion) 12:27, 27. Mai 2021 (CEST)

Auch von meiner Seite aus herzlichen Dank an Wassermaus! Zu den Quellen: Meines Erachtens ist die Quellenlage zwar immer noch nicht perfekt, aber der QS-Baustein ist auch von meiner Seite aus erledigt. Danke euch beiden. --GelberBaron (Diskussion) 11:53, 28. Mai 2021 (CEST)

Molekulare Monte-Carlo-Methode

Kinetische Monte-Carlo-Methode, Quantum-Monte-Carlo-Methode würde ich eher auslagern. Der Artikel machte vor meiner Bearbeitung den Eindruck es wäre eine eigenständige Methode, beschreibt aber nur die Anwendung von MC Algorithmen auf molekulare Systeme. Ich würde die Seite auch auf molekulare Monte-Carlo-Modellierung verschieben. Was sagt ihr? --biggerj1 (Diskussion) 00:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Biggerj1: inhaltlich: Der Artikel stammt großteils von mir, und meiner Meinung nach sollte er inhaltlich von jemanden der sich auskennt überarbeitet werden. Ich bin Bauingenieur, und meine Diss ging über atomistische Modellierungen von DNA und ich hab den Artikel geschrieben, weil es mir schwer fiel mich da einzulesen. Insofern wollte ich den Artikel auch schon selbst hier melden.

Umbenennung: Wenn ich https://scholar.google.at/scholar?q=monte%20carlo%20atomistic suche finde ich folge Titel häufig (übersetzt): Monte Carlo Methode (17500), Monte Carlo Modellierung (17100) Monte Carlo Simulation (17000), Monte Carlo Algorithmus (14000). meiner Meinung nach (mMn) beschreibt der WP-Artikel eher die Methode/Algorithmus und fokussiert nicht so sehr auf die konkrete Modellierung/Simulation.

Trennung-kinetisch: Die Kinetische Monte-Carlo-Methode lässt sich von der "gewöhnlichen" schwer trennen und ist mMn eine Erweiterung ohne klarer Grenze. Beispiel wenn man zwei Kammern mit einer dünnen Membran trennt die ein Durchdringen verlangsamt, kann man dadurch erreichen, indem man die Wahrscheinlichkeit halbiert wenn ein Atoms die Membran durchdringt, dadurch erzeugt man auch eine gewisse Zustandsübergangsrate.

Trennung-quantum: Die Molekulare Monte-Carlo-Methode unterscheidet sich nicht (kaum) ob die diskreten Teilchen Elektronen(dichten)/Atome/Atomgruppen/Moleküle/... sind. Es wird üblicherweise der Metropolis-Algorithmus gewählt der der Boltzmann-Verteilung folgt, dabei hängt die Wahrscheinlichkeit von der Energiedifferenz ab, es ist aber irrelevant ob man ein Atom oder ein Elektron oder wie bei w:en:Coarse-grained_modeling ganze Atomgruppen/Moleküle/Molekühlgruppen modelliert. Die Berechnung der Energie ist anders (aber die ist ja schon zwischen jeden Programm/force-field anders), der Algorithmus/Methode ist mWn die gleiche, deshalb verwendet man dafür auch oft die gleiche Software für Quantum und klassischer MD/MC und coarse grain models

eigenständige Methode: Meiner Meinung nach ist der Titel fast irreführend man könnte es mMn auch molekularer Metropolis-Algorithmus nennen. Meines Erachtens ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung welcher Zustand angenommen wird wichtiger als wie das Atom verschoben wird. Teilweise wird ein Atom, tw viele (idR ein kleines Stück) verschoben. Es wird nicht verschiedene unabhängige Zustände modelliert, sondern wie bei MD, eine Veränderung von Zuständen modelliert, insofern finde ich unterscheidet sich daher schon stark von MC.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:30, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hallo JoKalliauer, ich schaue Mal ob ich bald mehr Zeit finde. Ein paar Gedanken: wie grenzt sich der Artikel hier sonst von Monte-Carlo-Algorithmus oder Monte-Carlo-Simulation ab, wenn es nicht die Anwendung von MC auf molekulare Systeme beschreiben soll?

"Der" klassische MC Algorithmus zur Simulation von Molekularen Systemen war bei uns der Metropolis-Algorithmus, der keinerlei Zeit modellieren man. Man kann hier Pseudodynamiken anschauen, wie sich die Zustände ändern - das hat für den klassischen Metropolis Algorithmus mit akzeptanzwahrscheinlich exp(-beta Delta E_pot) allerdings gar nichts mit der physikalischen Dynamik zu tun und hängt hauptsächlich von den gewählten, willkürlichen MC moves ab. Dieser Metropolis Algorithmus lässt sich somit deutlich von dem kinetischen MC Verfahren unterscheiden, bei dem Zeit (indirekt) durch die Input-Übergangsraten modelliert wird! Der kinetische Monte-Carlo Algorithmus sollte daher auf jeden Fall deutlich getrennt werden und verdient einen eigenen Artikel. biggerj1 (Diskussion) 00:32, 30. Apr. 2021 (CEST)

Kinetische Monte-Carlo-Methode

Hallo @Biggerj1: "der keinerlei Zeit modellieren man", So einfach ist es mMn nicht: wenn ein Molekül zwischen cis und trans wechseln kann, dann gibt es in MC und in MD eine Halbwertszeit, daher kann man in MC mMn sehrwohl eine charakterisichte fiktive Psydozeit zuweisen (auch wenn in der Berechnung keine Geschwindikeiten/Beschleunigungen/Kräfte auftreten), damit entsprechen x-Schritte einer bestimmten Pseudo-Zeit. Das meinte ich mit der Anwendung/Praxis ist der Übergang fließend, aber ja in der Theorie haben die beiden wenig miteinander zu tun. Insofern stimme ich dir schon zu, dass ein trennen doch sinnvoll wäre.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 08:53, 30. Apr. 2021 (CEST)

Auftrennung inhaltlich wichtig. Die Pseudodynamik in einer "klassischen" MC Simulation hat (ausser vielleicht in ganz speziellen Fällen) nichts mit der tatsächlichen Dynamik eines physikalischen Systems zu tun. Die Pseudodynamik ist eher durch die Korrelation der Monte-Carlo moves diktiert. biggerj1 (Diskussion) 18:58, 2. Mai 2021 (CEST)

@Biggerj1: In Punkt 4 in "Zurückweisungslose kinetischen Monte-Carlo-Simulation" wird der Zustand doch nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit angenommen, insofern müsste es sich doch um die mit Zurückweisung handeln?

w:en:Monte Carlo molecular modeling schildert den Zusammenhang zu Kinetische Monte-Carlo-Methode: "It employs a w:en:Markov chain procedure in order to determine a new state for a system from a previous one."

Und in Kinetische Monte-Carlo-Methode geht es mMn genau um die Markov chain.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:12, 6. Mai 2021 (CEST)

Bei einem Blick auf en:Wiki scheint mir im deutschen Artikel sowohl der zurückweisungsfreie als auch der Algorithmus mit Zurückweisung gemischt beschrieben zu sein.biggerj1 (Diskussion) 23:19, 7. Mai 2021 (CEST)

Quanten-Monte-Carlo-Methode

Ausgelagert, könntet ihr ein paar weitere Infos hinzufügen biggerj1 (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2021 (CEST)

@Biggerj1:

1. Die oben geannte Diskussion kommt zu den Schluss dass es nicht getrennt werden soll. Wenn du keine Argumente bringst warum es getrennt werden soll, schlage ich vor, dass ich (als Urheber), aufgrund er oben genannten Argumente, es wieder zusammenfüge.
2. So kann der Artikel nicht stehen bleiben.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Bitte schau dir die Linkliste auf Quanten-Monte-Carlo-Methode an. Zu diesem Lemma gibt es noch viel mehr zu sagen, was auch nicht zwangsläufig mit dem Modellieren von Molekülen zu tun hat. Eine inhaltliche Auftrennung macht auch hier Sinn. Auch ein Blick auf die (verlinkte) englische Wikipedia hilft hier. biggerj1 (Diskussion) 19:00, 2. Mai 2021 (CEST)

In der derzeitigen Artikelform gilt der Inhalt (abgesehen vom ersten Satz) mEn auch für Molekulare_Monte-Carlo-Methode, insofern sollte das noch besser abgetrennt werden (siehe w:en:Quantum_Monte_Carlo) wenn das ein eigener Artikel sein soll.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:12, 6. Mai 2021 (CEST)

Copyrightverletzung

FYI: Ich hab Biggerj1 eine Nachricht hinterlassen, dass ich das Kopieren eines Artikels ohne Autor/Quelle/Versiongeschichte zu nennen als unhöflich empfinde. (Abgesehen davon, dass das es der oben genannten Diskussion widerspricht.)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Lieber Johannes, niemals war es mein Ansinnen deine Autorschaft zu "stehlen". Entschuldige! Ich habe dich auf der Diskussionsseite wie von dir gewünscht als Hauptautor vermerkt. Gerne können wir die Artikel löschen lassen und du erstellst sie 1:1 erneut. Dann wärst du auch maschinenlesbar der Autor der neuen Artikel. Wir hatten in obiger Diskussion festgehalten, dass ein auslagern der kinetischen Monte-Carlo Methode sinnvoll ist. Ein Auslagern der Quanten-Monte-Carlo-Methode ist (meiner Meinung nach) ebenfalls sinnvoll wie ein Blick auf en:wiki zeigt. biggerj1 (Diskussion) 19:03, 2. Mai 2021 (CEST)

Danke für deine Antwort. Ich habe auf deiner Disk geantwortet, auch wenn die Autorenschaft nicht maschinenlesbar ist, hätte ich das so gelassen. Vermutlich war der meiner Meinung voreilige Alleingang nur aus Achtlosigkeit&Tatendrang, dennoch fühle ich mich übergangen, aber ich anerkenne deine Entschuldigung und die Einträge auf den Disk-Seiten.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:29, 5. Mai 2021 (CEST)

Abgrenzung Molekulare Monte-Carlo-Methode zu Monte-Carlo-Algorithmus oder Monte-Carlo-Simulation?

Die einzige Abgrenzung scheint die Behandlung molekularer Systeme zu sein. Es schein mir keine Methode zu sein, sondern es werden Monte-Carlo-Simulationen einer speziellen Systemklasse beschrieben. Ist das korrekt? Dann sollten wir das auch so darstellen. Jedenfalls sollten Quanten-Monte-Carlo und kinetisches Monte-Carlo dann ausgelagert werden. biggerj1 (Diskussion) 19:06, 2. Mai 2021 (CEST)

Kosmische zusätzliche Dimensionen

Neuer Artikel, der - meiner Ansicht nach - dem Leser mehr oder weniger nichts erklärt. Können wir daraus etwas machen? Kein Einstein (Diskussion) 11:14, 16. Mai 2021 (CEST)

Eine Auflistung physikalischer Theorien mit Extradimensionen wie in en.WP halte ich für nützlich. Diese Auflistung könnte auf die Artikel Kaluza-Klein-Theorie, Randall-Sundrum-Modell und Stringtheorie verweisen. Den bisherigen Artikelinhalt halte ich für unbrauchbar: auf die angegebenen Quellen (von GQ – Gentlemen’s Quarterly bis Physical Review) wird im Artikeltext fast überhaupt nicht eingegangen. --Kallichore (Diskussion) 12:07, 16. Mai 2021 (CEST)

So ganz verstehe ich die Einwände zu den Quellen " von GQ ... " nicht. GQ habe ich nicht angegeben. Der Artikel soll sich nicht mit den Inhalten der einzelnen Quellen auseinandersetzen (wäre ein neuer Artikel), sondern verweist auf den unterschiedlichen Gebrauch von den Begriffen zur Extradimension. Die Quellen verweisen als Nachweis auf den jeweils benutzen Begriff, auch wenn sie in englischen Fachaufsätzen vorkommen. Der Sinn ist dem Suchenden die Gemeinsamkeiten der Begrifflichkeiten näher zu bringen, um andere Artikel besser zu verstehen. (nicht signierter Beitrag von Georg999 (Diskussion | Beiträge) 14:20, 16. Mai 2021 (CEST))

Du hast unter Weblinks das hier angegeben, darauf bezieht sich Kallichore wohl. Kein Einstein (Diskussion) 14:29, 16. Mai 2021 (CEST)

Ja, diese Quelle meinte ich. Zu meiner Kritik: Das Problem am Artikel ist nicht ein Mangel an Literatur, Weblinks und Quellen. Das Problem ist der Artikeltext selbst, in dem nicht auf konkrete Modelle zu Extradimensionen eingegangen wird. Der Artikel in der englischen Wikipedia hingegen listet fünf Konzepte konkret auf.--Kallichore (Diskussion) 15:10, 16. Mai 2021 (CEST)

Welcher Artikel in en-WP? ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:40, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich nehme stark an, den oben von ihm verlinkten: en:Extra dimensions. Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 16. Mai 2021 (CEST)

Ja, diesen Artikel meine ich. In de.WP gibt es unter Extradimension hingegen eine Begriffsklärungsseite, was ich nicht für eine optimale Lösung halte.--Kallichore (Diskussion) 21:53, 16. Mai 2021 (CEST)

Dass das nicht wirklich eine Begriffsklärung im enzyklopädischen Sinn ist, hat Wassermaus schon 2019 in der Diskussion zur Seite angemerkt. Dem stimme ich zu. Wenn wir das in den am englischen Beispiel orientierten Artikel umformen, dann sollte bei der Gelegenheit das Lemma auf "Zusätzliche Dimension" geändert werden. Das scheint mir geläufiger. "Extra" fühlt sich wie ein falscher, englischer Freund an. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:50, 16. Mai 2021 (CEST)

Ah, ok, Danke. Mit einer übersetzten Form von en:Extra dimensions könnte ich mich auch anfreunden. Mit dem jetzigen Artikel Kosmische zusätzliche Dimensionen nicht. Das fängt mit dem Lemma an. Das "Kosmisch" erscheint mir bereits als der Beginn der Problematik, die sich durch den ganzen Artikel zieht: Beinahe jeder Satz löst bei mir als physikalisch leidlich vorgebildetem Leser ein lautes "Häh?!" im inneren Selbstgespräch aus. Es fängt wie gesagt beim Lemma selbst an. Ist wirklich "kosmisch" gemeint, oder nicht vielleicht doch "kosmologisch"? Und wie unterscheidet sich eine kosmische Dimension von einer nicht-kosmischen?

Im Fließtext wird der Hä-Faktor noch deutlich stärker: "Auch ist der Ort der Dimension nicht vorgeben." -- Keine der mir bekannten Bedeutungen des Worts Dimension bezieht sich auf etwas, das einen räumlichen Ort hat. "So kann die Dimension innerhalb des dreidimensionalen Raumes, aber auch außerhalb angesiedelt sein." -- ein außerhalb zum dreidimensionalen Raum kann es nur geben, wenn der dreidimensionale Raum in einer weiteren Dimension eingebettet ist. Dann ist diese weitere Dimension aber auch an jedem Ort des dreidimensionalen Raums vorhanden und nicht selber außerhalb des dreidimensionalen Raums. Nebenbei irritiert, dass nur von drei Raumdimensionen die Rede ist, während seit Einstein jegliche ernsthafte kosmologische Theorie die vierdimensionale Raumzeit einbezieht.

Ein weiteres Beispiel ist diese Aussage, die dem Artikel immerhin auf einen eigenen Absatz wert ist: "Jede zusätzliche kosmische Dimension muss sich zu allen anderen dimensionalen Ausprägungen abgrenzen (...)" -- Wie das? Warum sollten zusätzliche Dimensionen sich zueinander nicht wie die vier Dimensionen der Raumzeit verhalten? Also, dass es eine Freiheit der Wahl von Bezugssystemen gibt, die durch Drehung und andere Transformationen ineinander übergehen? Diese Einschränkung wird nur behauptet, nicht begründet und auch nicht mit einer Quelle belegt.

"Im dreidimensionalen Raum könnte eine zusätzliche Dimension eine äußere Form annehmen, so wie sie im Raum eingebettet ist." -- Die Dimension als solche hat eine Form? Das ist mehr als nur ein wenig erklärungsbedürftig, wird aber nicht erklärt. Auch das Adjektiv "äußere" ist nicht wirklich hilfreich. Gibt es auch eine innere Form der Dimension?

"Auch wenn dadurch die Kriterien des dreidimensionalen Raumes in der zusätzlichen Dimension erfüllt sind, ist es das Verhalten und die Anordnung der Teilchen, ob sie sich quasi wie in einer Kette aufgereiht (eine Koordinate) verhalten." -- an der Stelle gibt schon mein Grammatik-Interpreter mit einem deutlichen "Hä?!" auf. Zu einer inhaltlichen Prüfung durch das Logik-Modul kommt es gar nicht erst.

In der jetzigen Form halte ich den Artikel für einen Löschkandidaten wegen Nichtnachvollziehbarkeit. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:37, 16. Mai 2021 (CEST)

Am wichtigste wäre mir erstmal der Nachweis, dass es "Kosmische zusätzliche Dimensionen" im deutschen Sprachraum als feststehenden Begriff gibt. Bisher kenne ich nur Theorien mit zusätzlichen Dimensionen - allen voran die Stringtheorie, die es offenbar nicht unter 10 Dimensionen gibt. Aber vielleicht habe ich an der Stelle nur eine kosmologische Bildungslücke. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:47, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich halte "Kosmische zusätzliche Dimensionen" nicht für einen etablierten Begriff. Der bei den Einzelnachweisen angegebene Artikel in Spektrum der Wissenschaft verwendet den Begriff "Extra-Dimensionen".--Kallichore (Diskussion) 22:03, 16. Mai 2021 (CEST)

o.k. GQ habe ich zum sprachlichen Gebrauch der „5. Dimension“ herangezogen, nicht als wissenschaftliche Quelle.

„…in dem nicht auf konkrete Modelle zu Extradimensionen eingegangen wird“ – Wie gesagt, das Ziel war nicht der Inhalt der verschiedenen Artikel, sondern der unterschiedliche Gebrauch des Oberbegriffs für eine Extradimension. Zum Verständnis könnte man auf die Extradimension mit der Quelle in einem weiteren Abschnitt genauer eingehen und erklären und dass es dafür verschiedene Begriffe gibt, die das gleiche ausdrücken können.

„Kosmische zusätzliche Dimension“: Der Sinn von „kosmische“ ist der Hinweis, dass es sich nur um diesen Bereich handelt. Ansonsten gibt es viele Bereiche mit Dimensionen. In der darstellenden Geometrie bei Diagrammen, Mathematik, in Gesellschaft und Politik.- So könnte das Lemma statt „Kosmische zusätzliche Dimension“ auch „Zusätzliche Dimensionen in der Kosmologie“ lauten oder nur Kosmologie in Klammern dahinter setzen. Und kosmisch bezieht sich laut Duden auch auf das Weltall, so wie Kosmologie. Doch Kosmologie beinhaltet die ganze Entwicklung des Kosmos bis heute und in die Zukunft. Da die Dimensionen in der Kosmologie wie auch im „kosmischen“ Jetztzustand eine Rolle spielen, sind beide Begrifflichkeiten zulässig.

Es geht hier nur um den kosmischen Bereich der Dimension und bei der Extradimension wie der Name sagt, um eine zusätzliche also separate Dimension, die auch so sich ausbildet. Eine Extradimension muss nicht im dreidimensionalen Raum liegen, sondern kann „hinter“ ihm im heute noch gebräuchlichen „absoluten Nichts“ liegen (deutscher Artikel von Ulf Danielsson,… https://www.mdr.de/wissen/neue-theorie-universum-expandierende-blase-100.html).

Eine weitere Option ist, die Extradimension liegt in dem 3D Raum als String und würde sich einfügen in den 3D Raum als separater String der sich abgrenzen muss, sonst ist es keine Extradimension, dann kann sie sich in ihm auch bewegen. Diese Dimension wird dann auch in den Abmessungen definiert, je nach Theorie. Das ist nicht mit einem vierdimensionalen Raum zu verwechseln, in dem alle vier Raumdimensionen gleichberechtigt sind und auch vierdimensionale Körper sich ausbilden könnten.

Ketten selber basieren immer auf einer Koordinate, weil sie nicht aneinander vorbei kommen.

Es gibt zwar die 10-und 11-dimensionale Stringtheorie, doch jeder zusätzliche String zu den drei üblichen Raumdimensionen ist immer einzeln und kompaktifiziert also zusammengerollt.

Um die Raumzeit geht es hier nicht, sondern nur um die Raumdimensionen. Der Beitrag sollte ein Beitrag zum Begriff der Zusatzdimension sein. Mehr nicht. Jetzt diskutieren wir die Theorien.

Ich würde jetzt wie geschrieben den Artikel mit einem Abschnitt Extradimension oder Zusatzdimension mit den Quellen ergänzen unter Beibehaltung der verschiedenen Begrifflichkeiten, die nochmal klarer herausgearbeitet werden.

Wie ist die Meinung dazu? (Georg999) (nicht signierter Beitrag von Georg999 (Diskussion | Beiträge) 17:33, 18. Mai 2021 (CEST))

Raketengrundgleichung

Im Artikel wird derzeit in einem Rechenbeispiel für eine Stützmasse, die 90 % der Raketenmasse ausmachen und mit 10 m/s ausströmen soll, eine Maximalgeschwindigkeit der Rakete nach Ausströmen der gesamten Stützmasse "auf einen Schlag" von 90 m/s hergeleitet, während nach der Raketengrundgleichung ca. 23 m/s herauskommen sollte. Die Herleitung ist offensichtlich falsch, s. a. Artikel-Disk. --77.10.126.182 09:05, 21. Mai 2021 (CEST)

Sowohl die Herleitung der Raketengrundgleichung und ihr Ergebnis mit 23 m/s als auch die Angabe der 90 m/s sind richtig. Es bleibt die Frage, ob die Tabelle mehr didaktischen Nutzen als Schaden anrichtet. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:56, 21. Mai 2021 (CEST)

erledigt|--Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:56, 21. Mai 2021 (CEST)

Nein, die "90 m/s" sind in diesem Zusammenhang Unsinn. Die Raketengrundgleichung geht davon aus, dass ein immer mehr abnehmender Anteil des Treibstoffs mitbeschleunigt wird. 90 m/s erhält man nach dem Impulserhaltungssatz, wenn zwei Teile der Rakete in verschiedene Richtungen fliegen. Das ist dann eine Explosion, aber keine Rakete. Die ohne Erklärung erwähnten 90 m/s verwirren nur. --Optimum (Diskussion) 12:14, 21. Mai 2021 (CEST)

"Könnte man den kompletten Treibstoff auf einen Schlag ausstoßen, würde sich für die Nutzlast eine Geschwindigkeit von 90 m/s ergeben.", heißt es in dem Artikel. Wenn ich meinen Grammatik-Duden aufschlüge, läse ich, die Verbform des Wortes "könnte" sei der Konjunktiv II, der im Deutschen zur Darstellung des Irrealis verwendet werde. Im Gegensatz zur Raketengrundgleichung macht es hier aber keinen Unterschied, da ich das auch ohne nachzuschlagen sagen kann. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:39, 21. Mai 2021 (CEST)

Es gibt bestimmt noch eine Menge anderer Dinge, die man auch machen "könnte", die aber ebenso nichts mit der Raketengrundgleichung zu tun haben und daher nicht im Artikel erwähnt werden. Im Moment sieht es so aus, als wenn eine Rakete unter bestimmten Bedingungen den kompletten Treibstoff auf einen Schlag ausstoßen könnte, was aber nicht der Fall ist. Man kann die 90 m/s nicht mit der Raketengrundgleichung berechnen. --Optimum (Diskussion) 14:03, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich widerspreche dir in beiden Punkten: Erstens hat es aufgrund der Verwendung des Konjunktivs nicht den Anschein, die Rakete könne das, sondern das Gegenteil ist der Fall; er zeigt an, dass sie es eben nicht kann. Zweitens dient gerade dieser Satz zur Motivierung der Raketengrundgleichung, um darzulegen, dass $\mathrm {d} p=m\,\mathrm {d} v$ nicht generell genug ist: "Wenn wir mit dem Handwerkszeug, das wir bis zu diesem Punkt kennen [, das gültig wäre, wenn ...], arbeiten, dann kommt das falsche Ergebnis dabei raus." --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:16, 21. Mai 2021 (CEST)

Wenn im Text steht, eine Rakete könnte etwas machen, dann bedeutet das, dass sie es nicht kann? Klingt für mich unlogisch. --Optimum (Diskussion) 14:33, 21. Mai 2021 (CEST)

Nein, in dem Text steht nicht, die Rakete könnte etwas machen, sondern in einem Konditionalsatz steht eine Bedingung im Irrealis. Das ist die deutsche Sprache, you don't like it, go somewhere else. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:43, 21. Mai 2021 (CEST)

Komm mir nicht mit solchen grammatikalischen Spitzfindigkeiten. Der Artikel soll die Raketengleichung erklären und ist kein Deutschlehrerseminar. --Optimum (Diskussion) 15:39, 21. Mai 2021 (CEST)

Die "90 m/s" "fallen vom Himmel"; sie werden weder hergeleitet, noch wird behauptet, daß sie irgendwie aus der RGG folgen. Physikalisch sind sie aufgrund der dafür gar nicht vorhandenen Energie ohnehin falsch. Aber die Einleitung sagt, daß die RGG die maximal erreichbare Geschwindigkeit beschreibt, was Du damit "begründest", der Treibstoff müsse zunächst selbst beschleunigt werden und könnte nicht auf einen Schlag komplett ausgestoßen werden. Nun war aber genau das angenommen und ist selbstverständlich möglich. Wie schon in der Art.-Disk dargelegt, könnte das Triebwerk wie ein Kanonenrohr aufgebaut sein und der Treibsatz von vorne nach hinten, also zur Mündung hin, abbrennen. Er wird dabei überhaupt nicht in Flugrichtung beschleunigt, sondern im Gegenteil nach hinten ausgestoßen, und konsequenterweise kann die Rakete so eine höhere Geschwindigkeit als nach der RGG erreichen, allerdings nicht 90 m/s. Somit ist die Aussage in der Einleitung auch falsch. --77.10.126.182 14:38, 21. Mai 2021 (CEST)

Natürlich folgen sie nicht aus der RGG, ... aber durch dein ständiges Wiederholen deiner falschen Aussage, dass die 90 m/s bei naiver Betrachtung durch den IES falsch seien, wird sie nicht richtiger. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:43, 21. Mai 2021 (CEST)

"Natürlich folgen sie nicht aus der RGG, ..." Solange nicht endlich mal sauber dargelegt wird, wo die denn eigentlich herkommen sollen, also welche Annahmen eigentlich zugrundegelegt werden sollen, sind die schlicht Müll. Du kannst jetzt gerne anfangen, mit Wasserstoffbomben zu schmeißen, also beliebige Zusatzannahmen aus dem Hut zu ziehen, nur sollte sich die Logik eigentlich besser an den Rahmen des physikalisch Möglichen halten - Annahmen, die mehr Energieeinsatz postulieren, als überhaupt zur Verfügung steht, können getrost auch deorbitiert werden. --77.10.126.182 14:52, 21. Mai 2021 (CEST)

Impulserhaltungssatz, nicht Energieerhaltungssatz! Sobald irgendein Treibstoff gezündet wird, gilt keine (mechanische) Energieerhaltung mehr, weil die aus der Reaktion freiwerdende hinzukommt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:16, 21. Mai 2021 (CEST)

Kompletter Unsinn! Natürlich gilt der Energieerhaltungssatz! Die Komponenten fliegen doch überhaupt nur deswegen auseinander, weil der Treibstoff gezündet wurde und die Energie zum Auseinandertreiben bereitstellt. Die Argumentation mit dem Impulserhaltungssatz "Der Treibstoff strömt auf einen Schlag mit 10 m/s aus, also muß die Rakete mit der neunfachen Geschwindigkeit, 90 m/s, wegfliegen, weil sie nur ein Neuntel von dessen Masse hat" ist doch völlig unphysikalisch. Zunächst einmal ist das ein Bezugssystemfehler: Die Ausströmgeschwindigkeit bezieht sich natürlich auf das "Hardwaresystem", also die Rakete. Da kann man aber nicht argumentieren: "Erst nagele ich die Rakete an der Startrampe fest, zünde den Treibstoff und laß ihn mit 10 m/s ausströmen, und wenn der weg ist, dann geht's 'Anker auf' und ich überlasse die leere Rakete dann dem Impulserhaltungssatz, woraufhin sie mit 90 m/s abhebt". Richtig ist allein, im Handbuch nachzuschauen, welchen Brennwert der Treibstoff hat - im Beispiel sind's 50 J/kg entsprechend einer Ausströmgeschwindigkeit von 10 m/s - und dann mit der verfügbaren Gesamtenergie von 4,5 kJ Energie- und Impulserhaltung für den elastischen Stoß gemeinsam anzusetzen. Die von Dir propagierte Geschwindigkeitsverteilung 10/90 m/s führt auf eine um den Faktor 10 zu hohe Gesamtenergie von 45 kJ. Die tatsächlichen Geschwindigkeiten erhält man somit ganz einfach dadurch, daß man 10 und 90 durch den Faktor SQRT(10)~3,1 teilt, da kommt dann also was wie 3,1 und 28 m/s heraus, was insofern noch etwas verblüffen mag, weil der Treibstoff dann im Raketenbezugssystem mit ca. 32 m/s wegfliegt, aber das paßt schon, weil sich der Treibstoff sehr wohl über seine kontinuierliche Austrittsgeschwindigkeit hinaus beschleunigen kann. --77.10.126.182 03:26, 22. Mai 2021 (CEST)

"Explosion" hin oder her: was ist eine Rakete? Das ist ein Gerät, das eine Nutzlast von A nach B bringt, wo es mangels Ozean keine Schiffe und mangels Erdboden keine Eisenbahnschienen etc. gibt. Was ist eine Kanone? Dasselbe... Kanone und Rakete benutzen beide zur Beschleunigung der Nutzlast eine Treibladung. I. a. brennt die in der Kanone auf einen Schlag ab, verwandelt sich also quasi instantan in Treibgas unter hohem Druck. Und nun nehmen wir mal eine praktische Aufgabe: Die Besatzung der ISS will den Müll runterbringen, also eine Tonne Wirdnichtmehrgebraucht deorbitieren. Dafür braucht der Abfalleimer den Bremsimpuls p. Und die Frage ist jetzt, wieviel Treibstoff dafür benötigt wird. Was dabei völlig wumpe ist, ist die Frage, ob der kontinuierlich nach der Raketengrundgleichung abgefackelt wird oder mit einem "Bumm". Was nehmen wir? Natürlich die Methode, die weniger Treibstoff verbraucht, denn das Zeug ist extrem teuer, weil es erst einmal aufwendig in den Orbit transportiert werden muß. Falls die ISS kein "Bumm" in der Nähe haben will: macht nix, dann koppeln wir das Teil erst einmal ab und geben ihm einen kleinen Schubs, und dann wird abgewartet, bis es weit genug davongetrieben ist und erst dann bumm gemacht. Kann dabei "90 m/s" wie im Artikel herauskommen? Nein, natürlich nicht: dann hätten die 10 kg Nutzlast weitaus mehr kinetische Energie - 40,5 kJ - als die 90 kg Treibsatz überhaupt liefern können (s. Artikeldisk), also behaupte hier keiner, daß das stimmt. Das ist einfach Unfug und gehört schon deswegen aus dem Artikel raus. --77.10.126.182 14:21, 21. Mai 2021 (CEST)

Dass dieses Argument vollkommener Unsinn ist, sieht man an einem ganz kleinen Gedankenbeispiel: Wir nehmen 90kg Wasserstoff und zünden damit eine Wasserstoffbombe. Können wir damit genügend Energie erzeugen, um ein 10kg schweres Objekt auf 90 m/s beschleunigen? Ich denke schon. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:25, 21. Mai 2021 (CEST)

Wenn die Wasserstoffbombe nur 10 m/s Ausströmgeschwindigkeit erzeugen kann, nicht, und das war die Annahme - mit Albernheiten begib Dich bitte in den Sandkasten zu den anderen Kindern, aber nur mit Hygienemaske! --77.10.126.182 14:43, 21. Mai 2021 (CEST)

Dann bastel ich dir mal ein Zahlenbeispiel (igitt, Zahlen): Masse der Rakete 10kg, Masse des Treibstoffs 90kg. Energiedichte des Treibstoffs 500 J/kg. Zweikörperproblem, trivial und eindeutig lösbar, bitte sehr. Die Lösung lautet übrigens: das 90kg-Objekt fliegt mit einer Geschwindigkeit von 10 m/s nach links, das 10kg-Objekt mit einer Geschwindigkeit von 90 m/s nach rechts. Was für eine Energiedichte Hydrazin hat, und ob das damit ein realistisches Zahlenbeispiel ist, überlasse ich den Raketeningenieuren. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:55, 21. Mai 2021 (CEST)

Kann ich jetzt schon wieder nicht mehr rechnen? Ich komme bei 10 m/s Ausströmgeschwindigkeit (und der Zusatzannahme, daß das Triebwerk mit hohem Wirkungsgrad arbeitet, der Antriebsstrahl also "kalt" austritt) auf eine Energiedichte von (10 m/s)^2/2=50 J/kg, macht zusammen 90 kg*50 J/kg=4,5 kJ. "Deine" Lösung ergibt 90 kg*(10 m/s)^2/2=4,5 kJ für den Treibstoff plus 10 kg*(90 m/s)^2/2=40,5 kJ für die Rakete bzw. Nutzlast - wo bitteschön soll die zweite Energiekomponente herkommen? (Es ist vollkommen egal, welche Energiedichten reale Raketentreibstoffe haben - im Beispiel waren halt 10 m/s Ausströmgeschwindigkeit angenommen, und das kann dann von mir aus eine Wasserstrahl-Spielzeugrakete mit Druckluftantrieb sein, völlig egal.) --77.10.126.182 03:04, 22. Mai 2021 (CEST)

Aus dem Treibstoff... chemische Energie, schon gehört? $\mathrm {3N_{2}H_{4}\rightarrow N_{2}+4NH_{3}+123{,}3\,kJ}$? Bindungsenthalpie und so? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 03:24, 22. Mai 2021 (CEST)

Ja klar aus dem Treibstoff, und wieviel davon folgt aus der Annahme in dem Beispiel: es sind 50 J/kg, entsprechend einer Ausströmgeschwindigkeit von 10 m/s, und mehr ist nicht da und wird es auch durch Wunschdenken und Herbeiphantasieren von Wasserstoffbombenantrieben nicht. --77.10.126.182 03:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Und das basiert -- wie ich auf der Diskussionsseite längst erwähnt hatte -- auf der falschen Annahme, dass sich die freigesetzte Energie irgendwie gleichmäßig auf Rakete und Treibstoff aufteilen würde: Sie tut es nicht. In dem Beispiel kommt am Ende raus, dass 40.500 J in die Rakete gehen und 4500 J in den Rückstoß. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 04:38, 22. Mai 2021 (CEST)

So, das ist jetzt genug getrollt. Niemand hat eine "gleichmäßige Verteilung" behauptet, und 40,5 kJ + 4,5 kJ sind nunmal Faktor 10 mehr Energie als die 4,5 kJ, die überhaupt nur insgesamt zur Verfügung standen. EOD --95.112.53.133 10:04, 22. Mai 2021 (CEST)

Und wie zum Teufel kommst du dann auf die aberwitzige Idee, dass insgesamt nur 4,5 J zum Beschleunigen der Rakete zur Verfügung stehen??? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:22, 22. Mai 2021 (CEST)

Um dann mal ein Fazit aus der Debatte zu ziehen: Im Artikel wird ausgesagt, daß die RGG die Geschwindigkeit einer Rakete beschreibt, die durch kontinuierliches Ausströmen mitgeführten Treibstoffs beschleunigt wird. (Insbesondere beinhaltet das, daß der noch nicht ausgeströmte Treibstoff auch beschleunigt werden muß.) Damit gibt die RGG bei vorgegebenen Massen von Rakete und Treibstoff sowie dessen Energiedichte also die erreichbare Maximalgeschwindigkeit der Rakete an, was so auch explizit in der Einleitung steht. - Hierbei stellt sich dem kritischen Leser natürlich die Frage, ob denn möglicherweise ein anderes, ggf. günstigeres, Ergebnis für die Maximalgeschwindigkeit herauskäme, wenn die Annahme der kontinuierlichen Ausströmung aufgegeben wird. - Physikalisch hätte es mit der analytische Herleitung der RGG nun eigentlich sein Bewenden. Autoren gefiel es aber, auch noch ein Zahlenbeispiel anzuziehen, aus dem sich aufgrund der angenommenen Ausströmgeschwindigkeit von 10 m/s eine effektive Energiedichte des Treibstoffs von 50 J/kg herleiten läßt und das bei den gegebenen Randbedingungen unter Benutzung der RGG auf eine Endgeschwindigkeit von ca. 23 m/s führt. Damit nicht genug: für die Herleitung sollte dann noch eine I-Männchen-Methode verwendet werden, bei der anstatt von einem kontinuierlichen Massenstrom von einem "portionsweisen" Ausstoßen des Treibstoffs ausgegangen und die Geschwindigkeit dann nicht durch Integration, sondern durch diskretes Aufsummieren der nicht infinitesimalen Geschwindigkeitsinkremente ermittelt wird. Auch das liefert bei sogar nur recht grober Aufteilung schon leidlich brauchbare Approximationen an das analytische Ergebnis. Man beachte: Wenn man sich die Mühe macht, es nachzurechnen, dann sind bei jedem Schritt Energie- und Impulserhaltung gegeben, d. h. im Startrampensystem entspricht die Summe aller kinetischen Energien der Komponenten stets der Energiefreisetzung des bis dahin verbrauchten Treibstoffs - bei der analytischen Rechnung kommt das natürlich auch heraus. Und nun der "Knaller": es wird behauptet, daß bei einer Gesamtfreisetzung des Treibstoffs "auf einen Schlag", also wenn der sozusagen auf der Startrampe in der Brennkammer explodiert, er ebenfalls mit 10 m/s ausströmen und demgemäß aufgrund des Impulserhaltungssatzes die leere Restrakete auf 90 m/s beschleunigen würde. Das ist nun offensichtlich Unsinn, weil unphysikalisch, denn die Komponenten hätten dann insgesamt die Zehnfache kinetische Energie, die im Treibstoff vorhanden war und sich nach der stillschweigenden, in den anderen Rechnungen zugrundegelegten Annahme auch nicht ändern sollte. Die "90 m/s" sind also definitiv falsch und müssen raus aus dem Artikel. Richtig ist aber, daß die Startmethode "der gesamte Treibstoff explodiert auf einmal in der Brennkammer und wird instantan ausgestoßen" zu einer höheren Endgeschwindigkeit - im Beispiel ca. 28 gegenüber ca. 23 m/s - als nach der RGG führt. Das ist auch kein numerisches Artefakt, sondern physikalisch durchaus real - es beruht darauf, daß der Treibstoff eben nicht zunächst mit der Rakete mitbeschleunigt werden muß, sondern sich ausschließlich in Ausstoßrichtung bewegt. Insoweit ist die Aussage über die erreichbare Maximalgeschwindigkeit zu modifizieren und zu präzisieren. - Haben wir es jetzt? --95.112.53.133 11:10, 22. Mai 2021 (CEST)

Und somit beenden wir das Spielchen "ich bastel mir eine neue Physik aus neuen Naturgesetzen, die ich aus meinem (eventuell imaginären) Hut zaubere und beweise damit, dass die Aussagen in der Wikipedia falsch sind." --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:29, 22. Mai 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:29, 22. Mai 2021 (CEST)

Ein letztes Mal zur Güte. Ich spiele dieses Spiel immer mit meinen Zweitsemestern, mit meinen Drittsemestern und mit meinen Fünftsemestern, nur mit Pionen statt mit Raketen. Die Frage lautet immer: Ein Pion zerfällt in ein Myon und ein Neutrino. Wie weit fliegt das Myon? Ich finde die Frage langweilig, die Studierenden finden die Frage langweilig, aber sie muss halt immer kommen, die Antwort geht in jedem Semester gleich wie folgt, aber auch im 5. Semester gibt es immer noch ein paar, die es nicht hinkriegen:

1. OBdA wählen wir das Koordinatensystem in x-Richtung.
2. Es gibt 4 Unbekannte zu bestimmen:
   1. Energie des Myons
   2. Impuls des Myons in x-Richtung
   3. Energie des Neutrions
   4. Impuls des Neutrinos in x-Richtung
3. Es gibt 4 Gleichungen für diese 4 Unbekannten:
   1. Energieerhaltung
   2. Impulserhaltung
   3. Energie-Impuls-Beziehung (x2)
4. Die Lösung der Gleichung ist damit eindeutig bestimmt. Genug Didaktik, jetzt gehen wir vom Pion zur Rakete und lassen die SRT hinter uns. Darüber hinaus erhält eine Rakete ihre Energie nicht aus dem Zerfall des kombinierten Systems, sondern aus einer chemischen Reaktion. Dann stellen wir mal die Gleichungen auf:

   ${\begin{aligned}1.&&E_{\mathrm {chem.} }&=E_{T}+E_{R}\qquad {\text{(Energieerhaltungssatz)}}\\2.&&0&=p_{T}+p_{R}\qquad {\text{(Impulserhaltungssatz)}}\\3.&&E_{T}&={\frac {p_{T}^{2}}{2m_{T}}}\qquad E_{R}={\frac {p_{R}^{2}}{2m_{R}}}\qquad {\text{(Energie-Impuls-Beziehung)}}\end{aligned}}$

5. Dabei sind $E_{T}$ und $E_{R}$ die kinetische Energie der Treibstoffabgase und die kinetische Energie der Rakete nach der Zündung und $p$ die entsprechenden Impulse und $m$ ihre Massen. $E_{\mathrm {chem.} }$ ist die chemische Energie, die bei der Zündung frei wird.
6. Die bis auf das Vorzeichen der Impulse eindeutige Lösung dieses Gleichungssystems lautet:

   ${\begin{aligned}p_{T}&=-{\sqrt {2E_{\mathrm {chem} }{\frac {m_{T}m_{R}}{m_{T}+m_{R}}}}}&p_{R}&={\sqrt {2E_{\mathrm {chem} }{\frac {m_{T}m_{R}}{m_{T}+m_{R}}}}}\\E_{T}&=E_{\mathrm {chem} }{\frac {m_{R}}{m_{T}+m_{R}}}&E_{R}&=E_{\mathrm {chem} }{\frac {m_{T}}{m_{T}+m_{R}}}\end{aligned}}$

7. Jetzt nehmen wir eine Rakete, die ist $m_{R}=10\,\mathrm {kg}$ schwer und führt $m_{T}=90\,\mathrm {kg}$ Treibstoff mit, der bei der Zündung eine Energie von $E_{\mathrm {chem.} }=45000\,\mathrm {J}$ freisetzt, und setzen das ganze in die Formeln ein. Es kommt heraus:

   ${\begin{aligned}E_{T}&=4500\,\mathrm {J} &E_{R}&=40500\,\mathrm {J} \\p_{T}&=-900\,\mathrm {\frac {kg\,m}{s}} &p_{R}&=+900\,\mathrm {\frac {kg\,m}{s}} \end{aligned}}$

8. Der Rest folgt trivial aus $v_{i}=p_{i}/m_{i}$ zu $v_{T}=-10\,\mathrm {m/s} ,\quad v_{R}=90\,\mathrm {m/s}$.

Im Übrigen hat das Myon einen Impuls $p_{\mu }={\tfrac {m_{\pi }^{2}-m_{\mu }^{2}}{2m_{\pi }}}$ und kommt somit $s={\tfrac {p_{\mu }}{m_{\mu }}}\tau _{\mu }=186\,\mathrm {m}$ weit. Nur falls du es auch mal bis zu der Frage schaffst. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 04:37, 23. Mai 2021 (CEST)

fand ich didaktisch schön!biggerj1 (Diskussion) 22:03, 25. Mai 2021 (CEST)

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aus der Artikeldisk herüberkopiert (weil der Artikel ärgerlicherweise noch viel faule Stellen hat):--Bleckneuhaus (Diskussion) 12:47, 25. Mai 2021 (CEST)

Gibt es für die "Tabelle" und die anschließende "Verfeinerte Betrachtung" verschiedener Zeitverläufe irgendeinen Beleg? Ich halte das nämlich schlicht für Unsinn, es werden ausschließlich Diskretisierungsfehler berechnet. Wegen $\mathrm {d} v=-v_{\mathrm {g} }\mathrm {d} m/m$, wo die Zeit überhaupt nicht vorkommt, ist die erreichte Geschwindindigkeit nämlich ausschießlich durch die bis dahin ausgestoßene Masse determiniert, egal, nach welchem Zeitverlauf. Und für eine didaktisch motivierte Einführung von Integralrechnung ist dieser Artikel sicher nicht der Ort der Wahl. Also raus damit. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:59, 24. Mai 2021 (CEST)

Wieso "Zeitverläufe"? Es geht einfach darum, wie groß die Treibstoffportionen sind. Die Zeit spielt bei der Impulserhaltung keine Rolle, es ist egal ob der Treibstoff in 10 Sekunden oder 10 Stunden ausgestoßen wird. Die Geschwindigkeit ist immer gleich. Der Zeitfaktor spielt nur eine Rolle bei der Berechnung der Energiemenge, die für den Ausstoß notwendig ist. --Mark McWire (Diskussion) 18:55, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich habe den Abschnitt ein bisschen komprimiert auf die wesentlichen Aussagen und Grundlagen. Faktisch spielt es schon eine Rolle für die Endgeschwindigkeit, wie groß und wie zahlreich die Treibstoffportionen sind. Die Raketengrundgleichung ist nur ein mathematischer Grenzwert. --Mark McWire (Diskussion) 19:17, 24. Mai 2021 (CEST)

Darf ich festhalten: einen Beleg für Deine Tabelle (oder was analoges) hast Du nicht. Und weiter: Die RGG gibt keinen mathematischen Grenzwert, sondern das eindeutig festliegende Endergebnis, wenn die bei der Berechnung berücksichtigten Dinge so gegeben sind - und das ist hier: die Existenz einer differenzierbaren Funktion m(v) (oder äquivalent m(t), denn auch v(t) ist differenzierbar), so dass man überhaupt von Differentialen wie dm reden darf. Bei Deinen "Schritten" macht m(t) aber Sprünge, und der physikalische Fehler kommt dadurch zustande, dass z.B. im ersten Schritt auch das letzte kg Brennstoff noch aus einer Rakete mit v=0 ausgestoßen wird. Das ist nicht besser gerechnet als wenn Du mit gleicher Logik auch gleich alles auf einmal ausstößt und damit auf die (von anderen) imaginierten 90 m/s gekommen wärst. Wenn die RGG nach Deinem Urteil "nur einen mathematischen Grenzwert" ergibt, dann nicht wegen verschiedener möglicher Ansätze zur Stückelung des Treibstoffeinsatzes, sondern wegen zusätzlicher physikalischer Effekte, z.B. Gravitation, Luftreibung. Und ich bleibe dabei: als Beispiel für Integralberechnung ist das hier fehl am Platze. Schmeiß es weg. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:25, 24. Mai 2021 (CEST)

Nehmen wir mal mein Beispiel. Wenn du eine Rakete von 90 kg Treibstoff und 10 kg Nutzlast hast und stößt 10 kg Treibstoff mit -10 m/s aus, hat der Rest der Rakete 1,11 m/s an Geschwindigkeit. Das heißt, auch 80 kg der 90 kg Treibstoff haben jetzt diese Geschwindigkeit. Wenn du die 90 kg mit einem Schlag ausstößt, hat die Nutzlast (10 kg) eine Geschwindigkeit von 90 m/s und der Treibstoff von -10 m/s. Das Problem bei der Betrachtung ist, dass der Rest-Treibstoff immer mit beschleunigt wird. Je kleiner die Schritte, desto geringer die Endgeschwindigkeit der Nutzlast, weil ein immer größerer Anteil des Gesamtimpulses in den Treibstoff wandert. Statt nur die Nutzlast zu beschleunigen, beschleunigt man Nutzlast und Treibstoff zusammen. Die Raketengrundgleichung macht die Annahme, man strömt den gesamten Treibstoff in unendlich vielen Intervallen und unendlich kleinen Portionen aus. Das geht physisch gar nicht. Es ist also nur ein mathematischer Wert, der in der Praxis eh nicht erreicht wird, weil reale Stoffe sich nun einmal nicht in unendlich viele kleinen Teile teilen lassen. --Mark McWire (Diskussion) 21:40, 24. Mai 2021 (CEST)

Dein Beispiel wäre nur richtig, wenn die 10kg in einem Akt als fester Block abgesprengt und dann mit 10m/s relativ zur Startrampe (festes Bezugssystem) wegfliegen würden. Treibstoff wird dagegen kontinuierlich verbrannt (wie man bei jedem Raketenstart am Feuerschweif erkennt), die Düse wird mit der Rakete kontinuierlich beschleunigt, die 10m/s werden dann nicht mehr gegen das feste Bezugssystem erreicht sondern gegen die Rakete. Daher taugt Dein (ansonsten selbstverständliches) Argument höchstens dafür zu zeigen, dass Du diesen Effekt nicht auf dem Schirm hast (der drückt sich in der Herleitung in der Größe $v-v_{\mathrm {g} }$ aus), und damit mangelnden Durchblick zu belegen (oder mich für dumm verkaufen zu wollen, was ich aber nur wegen der Logik vollständigkeitshalber anführe, ohne es unterstellen zu wollen). --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:15, 24. Mai 2021 (CEST)

Die Tabelle sollte trotzdem bleiben um das Grundprinzip zu erklären. Die Zahlenwerte in der Tabelle sind natürlich relativ willkürlich gewählt und entstammen keiner schriftlichen Quelle. Unser Physiklehrer hat im Unterricht aber eine ähnlich geartete Tabelle benutzt, mit leicht anderen Zahlenwerten. Ich habe den Text drunherum soweit entschärft, dass er keine Widersprüche zum Lemma oder der mathematischen Herleitung mehr zeigt. --Mark McWire (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel ist so immer noch nicht für Wikipedia tauglich (vielleicht, mit genügend Zusatzerklärungen, für ein Schülerforum).

Mängel (Beispiele):

• kein Beleg für den Abschnitt mit der Tabelle (scheint TF aus der Erinnerung des Autors zu sein)
• "$m_{\mathrm {T} }\cdot -v_{\mathrm {g} }$" Wie kann ein (nach eigener Auskunft) Mathe&Physik-Nachhilfelehrer solche "Formeln" durchgehen lassen oder sogar selber schreiben?
• Schlechte Darstellung: "diskrete Treibstoffportionen" - damit sollen wohl die Moleküle gemeint sein (lt. Diskbeitrag des Autors)?
• Das Rechenbeispiel mit 10kg-Portionen ist physikalisch nur richtig, wenn jede ganze Portion als ein starrer Körper abgesprengt wird und mit 10 m/s (im Ruhesystem der Rakete vor dem Absprengen) nach hinten fliegt. (In diesem Fall sind bei einer einzigen 90kg-"Portion" übrigens die 90 m/s Endgeschwindigkeit auch richtig.)
• Das dritte newtonsche Axiom wird als "vereinfachte" Impulserhaltung dargestellt.
• Die fortgesetzte Rede von "Treibstoffportionen" legt alles andere nahe als (richtig) ein stückweises, abruptes Absprengen, nämlich eher ein intermittierendes Brennen der Triebwerke (was aber überhaupt keinen Einfluss auf die - theoretische - Endgeschwindigkeit nach der Raketengrundgleichung hätte, weil der zeitliche Verlauf mathematisch ohne Belang ist).
• "Die Differentialgleichung wird von m_0 nach m integriert" ist ungenau bis falsch ausgedrückt. dv kann man z.B. nur über v integrieren. Besser stimmen würde etwa: "Integration liefert für die Stammfunktionen $v=-v_{g}\,\ln m+C$, die Integrationskonstante $C$ ergibt sich aus den Anfangsbedingungen $v=0,m=m_{0}$. ..."
• Der zu kleine Betrachtungseinheit verlinkte Artikel enthält den (offenbar frei erfundenen) Begriff gar nicht.

...

Fazit: Überarbeitung dringend. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:24, 25. Mai 2021 (CEST)

Plagiatsverdacht - ausgeräumt

Dringende Frage an Mark McWire: Hast Du den ganzen Abschnitt mit der Tabelle (größtenteils) mal von hier buchstabengetreu übernommen, ohne zu zitieren? Oder haben die das von Wikipedia kopiert (ohne zu zitieren)? Oder bist Du selber der Autor davon? Sieht jedenfalls total wie paste and copy aus!--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:19, 25. Mai 2021 (CEST)

Die Tabelle habe ich selber erstellt, die haben das von uns abgeschrieben. Auch der Rest des Textes ist 1:1 eine Kopie einer alten Artikelversion. --Mark McWire (Diskussion) 21:22, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke! Ich habe auf der Seite auch gerade den Hinweis auf Wikipedia entdeckt, nach allerlei anderem Kram ganz unten. Also Entwarnung!

Übrigens: Warum hast Du nicht die in Wikipedia zitierte Seite Daniel Ruhstorfer: Schülerarbeit zur Raketengrundgleichung (archivierte Version vom 12. Juni 2018) als Grundlage genommen? Da ist in Kap. 1 alles richtig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:31, 25. Mai 2021 (CEST)