„Wikipedia Diskussion:Kurier“ – Versionsunterschied
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::Ja, so geht das dann immer weiter. Die Einführung demokratischer Strukturen erfordert eben eine laaaaaaange Vorbereitungszeit ... ;) --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 14:44, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::Immerhin gibt es wenigstens einen dissenter. Den Namen werde ich mir merken, die anderen auch. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:29, 11. Jul. 2024 (CEST)
::::Drei von denen, die für die Ablehnung der Charta stimmten, stehen ab 3. September zur Wiederwahl an:
::::*'''Lorenzo Losa '''
::::*'''Rosie Stephenson-Goodknight '''
::::*'''Victoria Doronina'''
::::Mehr zur Wahl und den Kandidat*innen [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2024-07-04/News_and_notes hier im Signpost] und [https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections/2024#Timeline hier] auf Meta-Wiki.
::::Frappierend ist auch – selbst, wenn fünf der sechs Community-and-Affiliates-Repräsentanten für die Charta gestimmt hätten, wären sie zahlenmäßig im Board in der Minderheit gewesen. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 17:38, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::::Mein Gott, ich bin einer Meinung mit Andreas ... --[[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]] ([[Benutzer Diskussion:Denis Barthel|Diskussion]]) 03:58, 12. Jul. 2024 (CEST)
::::::{{smiley}} --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:45, 12. Jul. 2024 (CEST)
:::Angenommen die individual votes und die affiliate votes würden der Charta zustimmen. Ist sie dann angenommen, auch wenn das Board nicht zugestimmt hat? Oder sind diese beiden Abstimmung damit eh hinfällig, weil durch die Ablehnung des Boards es zu keiner Annahme insgesamt kommt? Kann das jemand für mich aufklären? --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 16:44, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::Ich entnehme dem "Ruhe im Karton bis Mai 2027" von @[[Benutzer:Schreibvieh|Schreibvieh]], dass die Charta damit bereits abgeblasen ist?--[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 16:45, 11. Jul. 2024 (CEST)
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:::::Meine Prognose wäre, dass es auch nach dem Mai 2027 keine Änderungen geben wird. Im Mai 2027 werden wir ganz andere Sorgen haben. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 17:07, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::::Der gesamte Vorlauf deutete ja schon daraufhin. Dieses ewig freundliche "das mit dem GC muss irgendwie noch klarer geregelt werden"-Argumentieren hat einerseits valide Aspekte, ist aber andererseits auch eine Methode, immer wieder einen Punkt zu finden, den man als noch für "zu unklar" formuliert hält. Das mit dem Verschleppen nach 2027 durch diese hübsch seriös aussehende Phasen-Formulierung sollte nochmal in Zweifel gezogen (und damit vorgezogen) werden. Inhaltlich muss halt nun in Form und Inhalt eine deutlichere, aber auch selbstkritischere Sprache bei den Punkten gefunden werden, die für das Ganze relevant sind. Sprich für die Punkte, bei denen es um Geld und um Macht geht. Das wird sicher interessant, angesichts der sich verschlechternden Rahmenbedingungen. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 17:21, 11. Jul. 2024 (CEST)
::::::Ich finde es gäbe eine relativ einfache Alternative für ein Global Council: Man vergrößert einfach das Board auf 30-40 Personen und lässt die Hälfte davon direkt von der Community wählen und die andere Hälfte von den Affiliates bestimmen. Damit wäre das Ziel der Charta erreicht ohne komplett neue Strukturen zu schaffen. Dieser Vorschlag ließe sich in wenigen Monaten umsetzen, dafür braucht man keine drei Jahre. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 17:31, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::::::So einfach ist es aus verschiedenen Gründen nicht. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 17:38, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::::::Es soll nicht einfach sein, weil das Ziel ja gar nicht wirklich erreicht werden soll. Dazu sind die Futtertröge einfach zu groß. Erst müssen die kleiner werden. Das Spendenaufkommen muss massiv zurück gehen, so weit, dass es nicht mehr lohnt sich ohne Liebe für diese unsere Projekte einzubringen. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.]] 17:56, 11. Jul. 2024 (CEST)
::::::::Siehe hierzu die aktuellen Diskussionen in der englischen Wikipedia (ich weiß, englisch ... [https://www.deepl.com/en/translator DeepL] hilft) über die Spendenbannertexte:
::::::::* [[:en:Wikipedia:Fundraising/2024_banners#‘Current_best’_banner_from_the_last_December_campaign]]
::::::::* [[:en:Wikipedia:Village_pump_(WMF)#Unnecessary_line_on_fundraiser_banner]]
::::::::Die meisten Einnahmen kommen global nun mal von den englischen Bannern und den meist wörtlichen Übersetzungen davon. Der Bannersatz, der bei den Diskussionen aktuell kritisiert wird, ist:
::::::::* "It will soon be too late to help us in our fundraiser" (etwa: „Es wird bald zu spät sein, um uns bei unserer Spendenaktion zu helfen“)
::::::::Dieser Satz ist nun nach Meinung einiger Leute geeignet, eine Finanznot zu suggerieren, so, als wäre Wikipedia aus Geldmangel kurz vor dem Abnippeln, was natürlich nicht der Fall ist (im Gegenteil, die WMF ist reicher denn je).
::::::::Ich kann mir eigentlich gut vorstellen, dass dieser Satz allein einige Dollars locker macht und bei den A/B-Tests der Foundation ein klares Plus erzeugt (sonst stünde er ja auch nicht da). Der Admin, der 2022 die Umfrage zu den Spendenbannern abgearbeitet hat, [[:en:Wikipedia:Fundraising/2024_banners#Community-established_limits_on_banner_language|weist darauf hin]], dass der klare Konsens der Community damals war: Ehrlichkeit und Respekt gegenüber den Lesern müssen vor Maximierung der Einnahmen kommen.
::::::::Andererseits bin ich inzwischen auch fast überzeugt: Wenn die Spendeneinnahmen von den Lesern wirklich mal ernsthaft zurückgehen würden, würden Großunternehmen, Stiftungen und staatliche Subventionen die Lücke füllen. Die „Futtertröge“ und die damit verbundene Unternehmenskultur bleiben. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 18:49, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::Blöd, wenn man "too big to fail" ist. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.]] 19:23, 11. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::Nichts und niemand ist too big to fail. Selbst das Römische Reich ist irgendwann implodiert und auch die WMF wird nicht ewig bestehen. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 19:38, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::Das ist aber ein anderes Konzept. Das Römische Reich ist in andere Formen transformiert, weil es nicht mehr anders konnte. Das Konzept "too big to fail" bedeutet aber, selbst wenn sich eine Organisation selbst nicht mehr tragen kann, dass ein Scheitern aufgrund ihrer einmaligen Bedeutung nicht von Dritten gestattet wird und sie deshalb eine externe Unterstützung zum Erhalt bekäme. Sie wie die Banken mit ihren miesen Geschäften währen der Finanzkrise. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.]] 19:53, 11. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::Ja, stimmt schon. Aber diese externe Unterstützung ist keineswegs für immer garantiert. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> 20:00, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::[[Frederick Douglass]] hat mal was gesagt, was weit über seinen historischen Kontext hinaus wahr ist: ''„Ohne Kampf gibt es keinen Fortschritt. Diejenigen, die Macht haben, geben ohne eine entsprechende Forderung nie etwas davon ab. Sie haben das nie getan und werden es auch nie tun. Finde heraus, was ein Volk bereit ist, stillschweigend zu tolerieren, und du hast das genaue Maß an Ungerechtigkeit und Unrecht herausgefunden, das ihm auferlegt werden wird.“''
:::::::::::::Also: Klassenkampf! Presse einschalten. {{smiley}} Nein, natürlich nicht ... solche Streitigkeiten lassen alle Beteiligten blöd aussehen. Aber man müsste als Schuss vor den Bug doch auch mal in der Öffentlichkeit dezent darauf hinweisen können, dass die Geldeinnahmen und Geldforderungen der WMF nur dann legitim sind, wenn sie auch im Sinne derer, die die ihnen zugrundeliegenden Werte schaffen, eingesetzt werden.
:::::::::::::Geld ist das einzige Druckmittel, das die WMF akzeptiert. Sie wird alles tun, um eine Beeinträchtigung ihres Images und eine daraus folgende Schmälerung ihrer Einnahmen zu verhindern. Das ist der einzige echte Hebel, den die Community hat. Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos. Sie sind nur Theater. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 20:30, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::Siehe auch die aktuellen englischen E-Mails, die an bestehende Spender versandt werden: [https://drive.google.com/file/d/1BtJYpVBkxMRrvPDm1iqEdVvxRzwf6gD4/view?usp=sharing Email 1], [https://drive.google.com/file/d/11iIa3CvgfP_Vq6NMG3AkGFSjpO2uM_bo/view?usp=sharing Email 2], [https://drive.google.com/file/d/1XW0Q78IQ46_AL93d8XzHodADayBRflZY/view?usp=sharing Email 3], [https://drive.google.com/file/d/1N87Zx-e3MzR3C_rAVlgb1MuIVKdOZ8OW/view?usp=sharing Email 4]. Diese auf Meta-Wiki verlinkten Mustermails haben nun nicht mehr Bilder von Jimmy Wales, sondern Bilder von Lisa Seitz-Gruwell (und laut [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fundraising/2024_banners&diff=1233939955&oldid=1233927874 Kommentaren auf en:WP] stimmen die Commons-Lizenzen nicht). --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 21:35, 11. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::Ich fürchte auch, dass das genauso ist: "Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos." Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher: Ich kann mit diesen Prozessen (im Rahmen der Strategiediskussion) sehr wenig anfangen, sie scheinen mir die entscheidenden Fragen nicht mal zu berühren. ''Die'' entscheidende Frage ist meines Erachtens, dass das Board of Trustees keinerlei Legitimation hat, Entscheidungen "für" die Wikipedia (und ihre Schwesterprojekte) zu treffen oder auch nur für die Projekte zu sprechen. Es ist eine freischwebende "Geschäftsführung" ohne rechtliche oder tatsächliche Basis. Ich glaube nicht, dass ein "Global Council" daran etwas Wesentliches ändern würde. Festhalten kann man aber, dass das Board einen Machtverlust ''befürchtet''. Deshalb habe ich für die Charta gestimmt, denn wenn das Board wenigstens einen kleinen Teil seiner Macht einbüßen würde, wäre das eine sehr positive Entwicklung.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:12, 12. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::"Einbüßen von Macht" ist ja kein Selbstzweck. Es würde Macht ''anders'' verteilt. Darum geht es. Es gibt ja jenseits der Insel der (noch) Glückseligen (aka deWP) auch andere Sprachversionen, deren Realität in Community und Verwaltung nicht so weitesgehend ruhig verläuft. Es geht nicht nur um deWP (wo ja nebenbei erwähnt noch ein feststellbarer Anteil von Macht und Geld fokussiert ist) - das will ich damit betonen. Eine Verlagerung von Macht aus einer quasi unipolaren in eine echte multipolare Situation bringt eine Reduktion der Einflußmöglichkeiten des ursprünglichen Zentrums, aber eben auch eine neue Verteilung der Macht. In welcher Form und in welche Hände diese fällt, ist die zentralere Frage als ein reines "Board will keine Macht verlieren"-Lamentieren. Die vom Board (vordergründig) gebrachte Kritik etlicher Unklarheiten in der Verantwortungs- und Entscheidungsstruktur eines GCA/GCB hat einen zutreffenden Kern. Wie viel davon Instrumentalisierung und wie viel davon echte Sorge ist, sollte bei einer nüchternen Betrachtung zweitrangig sein. Der Wechsel von uni- auf multipolar ist imho von ein wenig naivem Mut angetrieben, der sich im besten Fall bewusst ist, dass hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird. Die teilweise Offenheit in der Ausgestaltung des GC ist wahrscheinlich dem Wissen geschuldet, dass es einen iterativen Prozess dafür geben müssen wird. Was imho fehlte, war die konkretere Rahmengebung dieses iterativen Prozesses. Ja, okay, die wachsende Größe des GC war in längeren Schritten angesetzt, aber das hat dann wohl dem Board nicht gereicht als Rahmengebung. Wer die (geschickte) Intransparenz der bestehenden Strukturen kritisiert, sollte sich zumindest Gedanken machen, ob im Vorfeld und im Prozess einer Machtdiffusion nicht auch ein wenig belastbares Wissen über die neuen potentiellen Player transparent vorliegen sollte, zumindest wenn man es so ein bissel demokratisch(er) machen will. #justmy2cents4theday --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 09:48, 12. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::::Ich denke, eine Lösung kann nur demokratisch sein: eine Trägerorganisation, in der die weltweiten User Mitglieder sind und Stimmrecht haben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:54, 12. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::::Lieber @[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], wenn du das noch mit dem kalifornischen Gesellschaftsrecht in Einklang bringst, nenne ich dich einen Helden! :) --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 10:13, 12. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::::::Ich glaube schlicht nicht, dass das unmöglich ist. Soweit ich weiß , ist das Board 2006 zu der Auffassung gekommen, eine "membership organization" sei nach dem Gesellschaftsrecht Floridas nicht praktikabel. Es gab jedoch schon damals andere Stimmen. Das ist 18 Jahre her. Die Möglichkeiten sind meines Wissens nie mehr ernsthaft geprüft worden, es ist zum Dogma geworden, dass "das nicht geht". Meiner Ansicht nach fehlt vor allem der Wille, eine demokratische Struktur zu etablieren; es ist kein Wunder, dass dann auch keine Wege gesucht werden. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:37, 12. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::::::Das mit dem US-Recht könnte nach der Präsidentschaftswahl in diesem Jahr ein noch viel substantielleres Problem und tatsächlich existenzbedrohend werden. Das könnte vielleicht auch auch ein Grund des Boards für die Ablehnung gewesen sein, dass sie im Hintergrund schon Pläne erarbeiten die komplette Organisation notfalls in wenigen Monaten in eine andere Jurisdiktion umzuziehen. --[[Benutzer:GPSLeo|GPSLeo]] ([[Benutzer Diskussion:GPSLeo|Diskussion]]) 11:24, 12. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::::::::Ich schlage einen Umzug in die Schweiz und eine Organisation nach Schweizer Vereinsrecht vor - wie etwa die [[FIFA]] und das [[Internationales Olympisches Komitee|IOC]] ;-). Das ist nur halb im Scherz: Das Schweizer Vereinsrecht ist tatsächlich sehr schlank, flexibel und würde einer solchen Mitglieder-Organisation keine Steine in den Weg legen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 11:43, 12. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::::::::Das ist gar kein Scherz, denn das Schweizer Recht bietet sich als Sitz geradezu an, weil alle schwierigen Rechtsfragen für solche inter-/transnationalen Organisationen schon lange geregelt bzw. entschieden wurden, weil es damit in der Schweiz sehr viel Erfahrung gibt. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 11:58, 12. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::::Nein, das würde einem vielfältigen Populismus (u.a. auch der unter Pseudonym agierenden Teilnehmer) Tür und Tor öffnen. Eine Entwicklung zu einer Mischung aus Repräsentation und <s>Bürger</s>Userrat sollte imho angestrebt werden. Es gibt durch User & Affiliates bereits eine Realität, auf die ein an das Zweikammern-Prinzip angelehnte Struktur aufbauen könnte. Neben der Transparenzfrage in einer neuen Machtverteilung stellt sich sicher auch die Effizienzfrage (wenn es um die Gestaltung der Einnahmen- und Verteilungsprozesse geht - immer auch mit einem kritischen Blick auf die Effizienz und Zielgerichtheit der aktuellen Methoden. Für mich steht - nach diesem erzwungenen Zwischenstop durch die Board-Abstimmung - nun im Vordergrund eine ehrliche Transparenz in Sachen Personen, Strukturen und Zukunftsfähigkeit innerhalb der angestrebten "multipolaren" Umsetzung. --[[Benutzer:Jensbest|Jensbest]] ([[Benutzer Diskussion:Jensbest|Diskussion]]) 10:14, 12. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::::::Es gäbe wahrscheinlich auf lange Frist kein attraktiveres Ziel als eine feindliche Übernahme der Wikipedia. --Viele Grüße, [[Benutzer:Aschmidt|Aschmidt]] ([[Benutzer Diskussion:Aschmidt|Diskussion]]) 12:01, 12. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::::::Buchempfehlung: [https://www.goodreads.com/book/show/203767269-the-editors The Editors]. Der erste Wikipedia-Thriller.
::::::::::::::::::::<small>(2. und letzte Reklame für das Buch.)</small> --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:53, 12. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::::::Wäre die einfachste Lösung nicht, wenn das Kuratorium zu 100% aus demokratisch legitimierten Mitgliedern (meinetwegen plus Jimbo) bestünde?
:::::::::::::::::::Abgesehen davon: Wir können uns hier den Mund fusslig reden. Die Foundation reagiert nur auf Druck von außen, in der öffentlichen Sphäre. Das war schon immer so ([https://www.dailydot.com/irl/wikipedia-sockpuppet-investigation-largest-network-history-wiki-pr/ so] kam z.B. auch die [https://foundation.wikimedia.org/w/index.php?title=Policy:Terms_of_Use&diff=prev&oldid=98138 lange aufgeschobene Regelung bezüglich bezahltem Schreiben in den Terms of Use zustande].) Druck von innen, von ein paar Ehrenamtlichen, ist ihr scheißegal, solange die Öffentlichkeit davon nichts mitkriegt. --[[User:Jayen466|Andreas]] <small>[[User_Talk:Jayen466|JN]][[Special:Contributions/Jayen466|466]]</small> 13:33, 12. Jul. 2024 (CEST)
:Ich werde ab jetzt allen Menschen empfehlen, nicht mehr für die WMF zu spenden. Keinen Cent. Das ist für mich jetzt endgültig durch. --[[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.]] 17:13, 11. Jul. 2024 (CEST)
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