Portal Diskussion:Fußball
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Statistik Daten EM 1960 - 1976
BearbeitenHallo alle zusammen, ich hatte mal angefangen einige der Daten zu den frühen EM Turnieren zu ändern, und wurde gebeten das hier zur Diskussion zu stellen. Der Punkt ist das die EMs bis 1976 nicht allein aus dem Mini Tunier mit 4 Mannschaften bestanden, sondern zumindest von 68 - 76 gab es eine Qualifikation die aus den Gruppenspielen bestand, und die eigentliche EM bestand schon immer aus dem VF mit Hin- und Rückspiel und dann HF und Finale mit dem Mini Turnier in einem der dafür qualifizierten Ländern. Schwieriger ist das bei den ersten beiden Turnieren, die ja zunächst unter einem anderen Namen firmierten und erst später zu "offiziellen" EMs erklärt wurden. Für diese waren eigentlich ursprünglich alle Spiele gleichwertig, aber die UEFA hat dann, und ich denke erst im Nachhinein, die Spiele die nötig waren um von einer nicht gleichmäßigen Teilnehmerzahl auf eine gleichmäßige zu kommen, bzw um von einer Anzahl mehr als 16 aber weniger als 32 auf ein AF mit 16 Teams zu kommen, als Qualifikation definiert. Das bedeutet daß die EMs 1960 und 1964 mit dem AF begannen, und die EMs 1968 - 76 mit dem VF. Und das sind auch die offiziellen Daten der UEFA auf ihrer Webseite, somit müssen hier auf Wiki meiner Meinung nach alle Daten der frühen Tuniere angepasst werden, und auch alle Statistikdaten, die diese mit einbeziehen, überprüft werden.
Ich hatte mich schon immer gewundert daß das in der Fachliteratur unterschiedlich gehandhabt wurde. Für mich war immer klar daß die beiden England Spiele 1972 zur EM gehörten, so sind z.b. in "Die Geschichte der Fußball Nationalmannschaft" (Werkstatt Verlag) in der Übersicht aller Länderspiele die Gruppenspiele der Deutschen von 1968 - 76 als Qualifikation und die VF-Spiele genau wie HF und Finale in 72 und 76 als EM markiert. Ebenso in der "Chronik des deutschen Fußballs". In Hardy Grünes EM Enzyklopädie ist das an sich genau so, aber für seine Turnier Statistik berücksichtigt er nur das Mini Turnier. Leider.
Wie auch immer, die offiziellen Daten der Uefa sollten maßgeblich sein. Hier ist z.b. die Seite für 1972, und da besteht die EM aus 13 Spielen (für ein VF Spiel gab es ein 3. Entscheidungsspiel) mit 29 Toren, und Torschützenkönig Müller steht dort mit 5 statt mit 4 Toren. https://www.uefa.com/uefaeuro/history/seasons/1972/statistics/ --Arburger (Diskussion) 10:00, 25. Jun. 2024 (CEST)
- Um hier wenigstens eine Antwort zu geben: mit maßgeblich sollte man vorsichtig sein. Jetzt fängt die UEFA an, nachträglich irgendwas rumzufrickeln, warum auch immer. Unterm nächsten Präsident wirds dann wieder anders, wie hättmers denn gern? Was haben wir: eine Endrunde mit KO-Spielen, die bestand halt bis 76 nur aus vier Mannschaften. Nachträglich jetzt das Rad wieder neu erfinden und Qualispiele auf nichtneutralem Boden mit Hin- und Rückspiel zu Achtel- oder Viertelfinale zu erklären, wem hilft das? Den Statistikern? Es schafft uns jede Menge Arbeit. Ich habe kein Problem damit, wenn die alternative Sichtweise der UEFA in einem eigenem Abschnitt je Turnier beleuchtet. Ich gehe auch davon aus, das im Netz diese Sichtweise auch nicht seit Beginn des Internetauftrittes der UEFA bestand. Ich sehe auch nicht, das wir uns nun auf ein paar Internetlinks verlassen sollten und den zum Gott erhobenen Experten Grüne als alleinigen Maßstab anlegen. Es gab bis zur Änderung der Sichtweise, was anderes ist es nicht, genügend Veröffentlichungen, die die "alte" Sichtweise bestätigen, wohl noch 2008, wie weiter unten angeführt wurde. Warum müssen wir uns ohne Not Baustellen schaffen? Und ich weise nochmals darauf hin: selbst in der muttersprachlichen WP wird z.B ein Gento nicht als Europameister geführt, weil er nicht zum Kader der Endrunde gehörte. --scif (Diskussion) 18:37, 12. Jul. 2024 (CEST)
- Es ist aber nicht nachträglich, jedenfalls nicht für den Zeitraum 68 - 76, die Viertelfinals gehörten schon immer zur EM, nicht zur Qualifikation.
- Ich denke wenn man Zeitungen aus der Zeit liest, dann wird das dort auch so finden, in meiner Tageszeitung war das jedenfalls damals so. Im Übrigen wäre die Anzahl der Änderungen gar nicht so groß, denke ich jedenfalls. --Arburger (Diskussion) 19:11, 13. Jul. 2024 (CEST)
- Es ist aber nicht nachträglich, jedenfalls nicht für den Zeitraum 68 - 76, die Viertelfinals gehörten schon immer zur EM, nicht zur Qualifikation. Ist das so? Irgendwie hab ich langsam das Gefühl, ich werd vergackeiert. Artikel zu 68: Endrunde für Teilnehmer mit Halbfinale beginnend. Das Gleiche bis 191976. Was soll das werden, der POV wird zum WP-Standard? Alleinstellungsmerkmale sind die KO-Spiele auf neutralem Boden in Turnierform. Wer behauptet da, das die Viertelfinale zum Turnier gehörten? Bis 76 galt: Die Gruppensieger spielten im Vorfeld der Finalrunde ein Viertelfinale mit Hin- und Rückspiel aus. Finde den Fehler im Vergleich zu KO-Spielen. Und wie bringst du dann 1980-1992 in dieser Logik unter? Da gabs nur Gruppenquali, danach 8 Mannschaften in der Endrunde und dann ging es gleich ins Halbfinale. Große Klammer aller EM seit 1960 ist ein Endrunde in Turnierform, lang Zeit mit einem Halbfinale beginnend. Und das alles in KO-Form. Diese ganzen Interpretationen würden wegfallen, wenn man sich mal strikt an diesen Modus hält. Und bevor das Gejammer über meine Kommunikation wieder losgeht: ich bin kein Diplomat. Und ich kann mit irgendwelchen in den Raum gestellten Behauptungen nur sehr schwer umgehen. Und besonders schwer fällt es mir dann, wenn versucht wird, das Rad wieder neu zu erfinden. Habe fertisch --scif (Diskussion) 20:46, 13. Jul. 2024 (CEST)
- So, nun gab es nicht die erwartete Zustimmung? Wie verfahren wir denn jetzt? --scif (Diskussion) 14:05, 21. Jul. 2024 (CEST)
- Nach meiner Meinung zählt ohnehin das was die Uefa offiziell angibt. Und ich sehe da auch nichts Neues drin, sondern nur die konsequente Aufarbeitung dessen was leider bislang in der Literatur immer unterschiedlich gehandhabt wurde. In dem Buch "Die Geschichte der deutschen Nationalmannschaft" (Werkstatt Verlag) etwa sind hinten sämtliche Länderspiel erfasst, und für 72 und 76 sind die VFs nicht als EQ sondern als EM eingetragen. Ebenso in "Chronik des deutschen Fußballs" (Chronik Verlag), dort beginnt die EM 72 Belgien mit den VFs, und für das zwischen den VFs und dem HF ausgetragenen Freundschaftspiel gegen die UDSSR wird die chronologische Reihenfolge unterbrochen, das Spiel wird nach dem auch farblich abgesetzen EM Teil nachgereicht. Was die Logik für die Turniere 80 - 92 betrifft, sehe ich da kein Problem, das war einfach die nächste Modusänderung, nach der Qualifikation spielen die nach wie vor 8 Gruppensieger dann eben kein VF und HF mehr, sondern qualifizieren sich in 1980 über eine Gruppenphase direkt für das Finale. Wozu übrigens zu diesem Zeitpunkt nach wie vor 4 Spiele nach der Quali für den Titelgewinn nötig waren. Und danach dann 5 durch das wieder vorgeschaltete HF. Statistisch betrachtet entspricht das Ausscheiden in der Gruppenphase in den Turnieren 80 - 92 dem vorherigen VF-Aus. In meiner Tageszeitung war da kürzlich eine Übersicht des Abschneidens der deutschen bei allen bisherigen Turnieren, und da war das Aus in der Gruppenphase in 1984, 2000 und 2004 ganz unten eingeordnet, unter dem AF Ausscheiden in 2021. Auch das ist falsch nach meiner Meinung.
- Und auch wenn die Einordnung der VFs für die Turniere 68-76 aus nachvollziehbaren Gründen bislang nicht einheitlich gehandhabt wurde, in allen Büchern die ich habe wurde diese glaube ich zumindest nie zur Qualifikation gerechnet, auch nicht in den archivierten Artikeln meiner Tageszeitung.
- Und dann noch mal, auf Wikipedia sollen ja sogenannte Fakten abgebildet werden, und dafür müsste dann unabhängig von persönlichen Vorlieben das gelten was in dem Fall die Uefa vorgibt.
- Außerdem werden finde ich durch die Reduzierung auf das Miniturnier die frühen EMs immer so klein gemacht. --Arburger (Diskussion) 22:08, 29. Jul. 2024 (CEST)
- Ich lese immer nur von dir und deiner Meinung. Bisher sehe ich eine Mehrheitsfähigkeit nicht. Anstatt hunderte Artikel zu ändern, kann man ja die unterschiedliche Sicht-/Zählweise in den Turnierartikeln in einem Abschnitt darlegen. --scif (Diskussion) 18:01, 30. Jul. 2024 (CEST)
- Es ist aber nicht nachträglich, jedenfalls nicht für den Zeitraum 68 - 76, die Viertelfinals gehörten schon immer zur EM, nicht zur Qualifikation. Ist das so? Irgendwie hab ich langsam das Gefühl, ich werd vergackeiert. Artikel zu 68: Endrunde für Teilnehmer mit Halbfinale beginnend. Das Gleiche bis 191976. Was soll das werden, der POV wird zum WP-Standard? Alleinstellungsmerkmale sind die KO-Spiele auf neutralem Boden in Turnierform. Wer behauptet da, das die Viertelfinale zum Turnier gehörten? Bis 76 galt: Die Gruppensieger spielten im Vorfeld der Finalrunde ein Viertelfinale mit Hin- und Rückspiel aus. Finde den Fehler im Vergleich zu KO-Spielen. Und wie bringst du dann 1980-1992 in dieser Logik unter? Da gabs nur Gruppenquali, danach 8 Mannschaften in der Endrunde und dann ging es gleich ins Halbfinale. Große Klammer aller EM seit 1960 ist ein Endrunde in Turnierform, lang Zeit mit einem Halbfinale beginnend. Und das alles in KO-Form. Diese ganzen Interpretationen würden wegfallen, wenn man sich mal strikt an diesen Modus hält. Und bevor das Gejammer über meine Kommunikation wieder losgeht: ich bin kein Diplomat. Und ich kann mit irgendwelchen in den Raum gestellten Behauptungen nur sehr schwer umgehen. Und besonders schwer fällt es mir dann, wenn versucht wird, das Rad wieder neu zu erfinden. Habe fertisch --scif (Diskussion) 20:46, 13. Jul. 2024 (CEST)
Und wir scheinbar ein Zwiegespräch führen, scheint das Interesse an Veränderung nicht besonders groß zu sein.--scif (Diskussion) 12:57, 1. Aug. 2024 (CEST)
- Die Viertelfinalspiele wurden nicht nachträglich als solche umbenannt, die hießen schon zeitgenössisch so. Die EM-Endrunden, wie wir sie heute kennen, werden ja erst seit 1980 mit Bekanntgabe des Gastgebers vor Beginn der Qualifikation gespielt. Aktuell bilden wir den "allgemeinen Sprachgebrauch" ab, in dem wir das historisch auf die Turniere zuvor übertragen. --TSchm »« 13:27, 1. Aug. 2024 (CEST)
- Und das heißt dann was? --scif (Diskussion) 18:28, 2. Aug. 2024 (CEST)
- also für ich sind die jahre 1968 bis 1976 recht eindeutig, dass da ab Viertelfinale die Endrunde war. Die UEFA führt es ebenfalls so --Future-Trunks (Diskussion) 20:07, 3. Aug. 2024 (CEST)
- Das heißt: Faktisch gehört das Viertelfinale seit jeher zur EM-Endrunde, da wird nicht "nachträglich irgendwas rum[ge]frickel[t]". Und gleichzeitig erfolgt eine abweichende Rezeption, denn in vielen Statistiken und der jüngeren Berichterstattung wird bezüglich der EM-Endrunden nur auf das Finalturnier vor Ort bei einem der vier siegreichen Viertelfinalisten abgestellt. --TSchm »« 11:03, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Und das heißt dann was? --scif (Diskussion) 18:28, 2. Aug. 2024 (CEST)
Francisco Gento Europameister?
BearbeitenHallo zusammen, der Artikel Francisco Gento gibt mir Fragen auf. Er behauptet, dass der Spieler bei der Fußball-Europameisterschaft 1964 mit Spanien den Titel gewonnen hätte. Berichtet wird darin von einem „Achtelfinale“ gegen Nordirland, in dem er erfolgreich getroffen hätte. Das bezieht sich aber auf die Qualifikation, 1964 wurde das Turnier unter nur vier Nationen ausgespielt. Spanien war zwar Sieger, Gento aber nicht im Kader. Übersehe ich hier etwas, zählt die Teilnahme an der Qualifikation, sodass man sich Europameister nennen kann? Viele Grüße --Pyaet (Diskussion) 22:40, 5. Jul. 2024 (CEST)
- Das spricht diesselbe Problematik an wie im Abschnitt "Statistik EM 1960-76" einige Abschnitte drüber. Die Frage ist also, ob bei diesen frühen EMs (wobei die ersten beiden 1960 und 1964 ja nur rückwirkend zur EM wurden, weil sie damals unter dem Label "Europapokal der Nationen" liefen) nur das Endturnier mit 4 Teams (heute würde man das "Final Four" nennen) oder auch die K.o.-Spiele dafür in den einschlägigen Statistiken mitgerechnet werden sollen. Es wäre natürlich gut, wenn man das einheitlich handhaben würde. --Erfurter63 (Diskussion) 08:08, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Ich kann im Ansatz die Frage verstehen, trotzdem bleibt Kopfschütteln. Es funktioniert halt nicht, die früheren EM mit den heutigen gleichzusetzen, soviel Geist sollte die vermutlich jüngere Generation haben. Sport entwickelt sich und gerade bei historischen Themen sollte die Rahmenbedingungen beachtet werden, da gehört dann halt auch bissl Allgemeinwissen hinzu. Die UEFA existierte erst seit 54, die frühen Turniere waren erste Ansätze, eine kontinentale Meisterschaft analog zu anderen Kontinentalverbänden zu kreieren. Ohne nachzuschauen, waren wahrscheinlich die Südamerikaner Vorbild. Und dann fängt man halt klein an. Gegenbeispiel: die derzeit vielzitierte EM 88, da waren es auch nur 8 Teams, da war man nach den Gruppenspielen gleich im Halbfinale. Da schreibt auch keiner was von Achtelfinale. 64 waren es vier Mannschaften weniger und plötzlich haben wir ein Achtelfinale? Mit Verlaub: lächerlich. Somit zahlen auch nur die verlinkten Kader der Endrunde 64 in Spanien. Gento war nicht dabei, also kein Europameister. Es lohnt sich dann immer auch ein Blick auf die muttersprachliche WP. Selbst die spanischen Kollegen eiern rum und schreiben vom Teil der spanischen Mannschaft auf dem Weg zur Endrunde, halten aber fest, dass er bei der Endrunde nicht dabei war. Auch die entsprechende Kat, die die Spanier den entsprechenden Europameistern verpasst haben, hat Gento nicht. Gepaart mit gesundem Menschenverstand und Geschichtsverständnis sollte der Fall klar sein. Europameister können nur Spieler der Endrunden werden. --scif (Diskussion) 11:52, 6. Jul. 2024 (CEST)
- PS: Auch Enrique Collar wäre mal zu prüfen. Die Spanier führen den EM-Titel nicht als Erfolg, bei uns steht er in der Kaderliste. Letztes Nationalelfspiel 63 gegen Nordirland, welche Referenz weist die Kaderliste auf? --scif (Diskussion) 11:58, 6. Jul. 2024 (CEST)
- @Scif
- lustig, erst regst du dich darüber auf, dass sich die heutige Generation nicht in historische Dinge eindenken kann und dann machst du das gleiche.
- Der Wettbewerb hieß damals Europapokal der Nationalmannschaften und eher war der normale Europapokal der mehr oder weniger zeitgleich eingeführt wurde, Vorbild und nicht andere kontinentale Meisterschaften.
- Und wie jeder andere Europapokalwettbewerb wurde er halt im k.o. System durchgeführt. Vorrunde, Achtelfinale, Viertelfinale, Halbfinale, Finale.
- Damals und auch noch Jahrzehnte später wäre niemand auf die Idee gekommen, alles vor dem Halbfinale als Qualifikation zu betrachten. Wurde auch nicht unter dem Deckmantel der Qualifikation ausgetragen, sondern war damals ganz normaler Teil des Wettbewerbs. Das war sogar noch in den Fachbüchern in den 80ern so dargestellt.
- Irgendwann hat man anachronistischer Weise die Runden vorm Halfinale als Qualifikationsrunden betrachtet. Das wäre so als wenn in 50 Jahren jemand die heutige Gruppenphase als 2. Qualifikation einordnet und dann nur noch ab dem Achtelfinale der EM 2024 die EM zählt. --Future-Trunks (Diskussion) 14:06, 8. Jul. 2024 (CEST)
- und eher war der normale Europapokal der mehr oder weniger zeitgleich eingeführt wurde, Vorbild ist das belegt oder dein POV? --scif (Diskussion) 16:28, 8. Jul. 2024 (CEST)
- nun wenn mehrere Wettbewerbe zeitgleich nach dem gleichen modus und auch noch mit dem gleichen Namen (jeweils europapokal) ins Leben gerufen werden, ist der Zusammenhang naheliegend, aber für den Kern dieser Diskussion auch ohnehin nebensächlich --Future-Trunks (Diskussion) 22:10, 8. Jul. 2024 (CEST)
- Ahja. Es wird also vermutet, das muß dann schon so sein. --scif (Diskussion) 18:43, 9. Jul. 2024 (CEST)
- hast du ne Quelle dafür dass man die EM analog zur Copa einführen wollte? Oder ist das ne Vermutung? --Future-Trunks (Diskussion) 19:40, 13. Jul. 2024 (CEST)
- Ahja. Es wird also vermutet, das muß dann schon so sein. --scif (Diskussion) 18:43, 9. Jul. 2024 (CEST)
- nun wenn mehrere Wettbewerbe zeitgleich nach dem gleichen modus und auch noch mit dem gleichen Namen (jeweils europapokal) ins Leben gerufen werden, ist der Zusammenhang naheliegend, aber für den Kern dieser Diskussion auch ohnehin nebensächlich --Future-Trunks (Diskussion) 22:10, 8. Jul. 2024 (CEST)
- und eher war der normale Europapokal der mehr oder weniger zeitgleich eingeführt wurde, Vorbild ist das belegt oder dein POV? --scif (Diskussion) 16:28, 8. Jul. 2024 (CEST)
- Ja, das ist problematisch. Die Turniere 60 und 64, die ja erst später zur EM umbenannt wurden, kannten genau genommen keine Qualifikation, denke ich jedenfalls, aber die UEFA hat mittlerweile die Spiele vor dem AV als Qualifikation festgelegt, und ab AV wäre es dann die EM.
- Für die Jahre 68 - 76 war es aber von Anfang an so daß die Gruppenspiele die Quali waren, und die EM dann ab dem VF. Das wird auch in den meisten Büchern so betrachtet, nur bei der statistischen Auswertung dann wieder nicht. Dort wird sich meist oder immer nur auf das Mini-Turnier bezogen.
- Die offiziellen UEFA Daten sollten maßgeblich sein, und tatsächlich müssten jetzt hier auf Wiki alle Einträge dahingehend korrigiert werden.
- Leider hat sich oben bislang niemand zu der Thematik geäußert. --Arburger (Diskussion) 13:11, 8. Jul. 2024 (CEST)
- Ich kann im Ansatz die Frage verstehen, trotzdem bleibt Kopfschütteln. Es funktioniert halt nicht, die früheren EM mit den heutigen gleichzusetzen, soviel Geist sollte die vermutlich jüngere Generation haben. Sport entwickelt sich und gerade bei historischen Themen sollte die Rahmenbedingungen beachtet werden, da gehört dann halt auch bissl Allgemeinwissen hinzu. Die UEFA existierte erst seit 54, die frühen Turniere waren erste Ansätze, eine kontinentale Meisterschaft analog zu anderen Kontinentalverbänden zu kreieren. Ohne nachzuschauen, waren wahrscheinlich die Südamerikaner Vorbild. Und dann fängt man halt klein an. Gegenbeispiel: die derzeit vielzitierte EM 88, da waren es auch nur 8 Teams, da war man nach den Gruppenspielen gleich im Halbfinale. Da schreibt auch keiner was von Achtelfinale. 64 waren es vier Mannschaften weniger und plötzlich haben wir ein Achtelfinale? Mit Verlaub: lächerlich. Somit zahlen auch nur die verlinkten Kader der Endrunde 64 in Spanien. Gento war nicht dabei, also kein Europameister. Es lohnt sich dann immer auch ein Blick auf die muttersprachliche WP. Selbst die spanischen Kollegen eiern rum und schreiben vom Teil der spanischen Mannschaft auf dem Weg zur Endrunde, halten aber fest, dass er bei der Endrunde nicht dabei war. Auch die entsprechende Kat, die die Spanier den entsprechenden Europameistern verpasst haben, hat Gento nicht. Gepaart mit gesundem Menschenverstand und Geschichtsverständnis sollte der Fall klar sein. Europameister können nur Spieler der Endrunden werden. --scif (Diskussion) 11:52, 6. Jul. 2024 (CEST)
Europameister sind alle Spieler, die im Kader der Endrunde standen. Ganz einfach. Die ersten Europameisterschaften hatten seinerzeit kaum Bedeutung. Das ist heute anders. —HSV1887 (Diskussion) 17:38, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Lächel, die Navileiste zum spanischen EM-Kader 1964 stammt von dir.... Ist denn die angegebene Literatur auch mal gegengelesen wurden? Gehörte Collar zum Kader der Endrunde? Es ist nicht unüblich als Beleg auch Seitenzahlen anzugeben. Reine Buchtitel kann ich auch reinklatschen... --scif (Diskussion) 09:55, 7. Jul. 2024 (CEST)
- Hallo zusammen, hier habe ich einen Spieler Gento gefunden mit einem Spiel über 90 Minuten mit einem Tor. Rechts bei 2 Filter auf Spanien klicken. Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 15:44, 7. Jul. 2024 (CEST)
- In der DSFS-Publikation über die Fußball-Europameisterschaften aus dem Jahr 2008 werden eindeutig zur EM 1964 die Spieler getrennt in Qualifikation und Endrunde aufgeführt. An der Endrunde vom 17. bis 21. Juni 1964 nahm Gento nicht teil. Gruß --Hans50 (Diskussion) 20:21, 7. Jul. 2024 (CEST)
- das war aber nicht die Endrunde. Das war ne Art Final Four, das aber ganz normal zu mturnier gehörte, wie die runden davor.
- Season 1964 | UEFA EURO 1964 | UEFA.com --Future-Trunks (Diskussion) 20:06, 3. Aug. 2024 (CEST)
- In der DSFS-Publikation über die Fußball-Europameisterschaften aus dem Jahr 2008 werden eindeutig zur EM 1964 die Spieler getrennt in Qualifikation und Endrunde aufgeführt. An der Endrunde vom 17. bis 21. Juni 1964 nahm Gento nicht teil. Gruß --Hans50 (Diskussion) 20:21, 7. Jul. 2024 (CEST)
Leihe in Infobox bei Kaufoption mit Weiterverkauf
BearbeitenEin Spieler steht bei Klub A unter Vertrag und wird bis zum Ende der Saison 1 an Klub B verliehen. Am Ende von Saison 1 zieht Klub B eine Kaufoption und verkauft den Spieler vor Beginn der Saison 2 weiter an Klub C. Als Leser von Wikipedia-Artikeln über Fußballer kennt man den Zusatz (Leihe) in den Infoboxen. Also würde man erwarten, dass hier die Spiele für Klub B mit dem Zusatz (Leihe) versehen sind, da der Spieler sämtliche seiner Einsätze für Klub B als Leihspieler absolviert hat.
Aktuell gibt es aber mehrere Spieler (mindestens Christos Tzolis in Düsseldorf und Michael Gregoritsch in Bochum), bei denen das nicht der Fall ist. Die Infobox kann Transferdetails mit Kaufoptionen, Rückkaufrechten und Weiterverkaufsbeteiligungen ohnehin nicht abbilden. Ist es dann wirklich die beste Lösung, eine Saison als Leihspieler nicht als solche darzustellen? -- erdnuzz (Diskussion) 16:02, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Die Handhabung ist, dass Spieler, die während oder unmittelbar nach Ende der Leihe durch den Leihverein fest verpflichtet werden, den Leihzusatz in der Box verlieren. Im o. g. Beispiel muss also bei B die Leihklammer entfallen.--Pyaet (Diskussion) 16:08, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Schon eine Million Mal diskutiert. Wenn der Spieler bleibt, bleibt es bei einer Station mit den Leistungsdaten. Keine künstliche Aufsplittung. Für Vertragsdetails muss der Leser den Text lesen. --HSV1887 (Diskussion) 16:10, 15. Jul. 2024 (CEST)
- "Für Vertragsdetails muss der Leser den Text lesen" ist ein guter Grundsatz für die Infobox. Gerade deswegen sollten ja die Transferdetails in der Sommerpause dort nicht rein. Was bleibt ohne die Vertragsdetails: In der Saison 1 war er Leihspieler bei Klub B, in der Saison 2 ist er bei Klub C. So lange es den Zusatz (Leihe) in der Infobox gibt, und der Spieler als Leihspieler und nur als Leihspieler für Klub B gespielt hat, was rechtfertigt die Irreführung, dass dort nicht Klub B (Leihe) steht? -- erdnuzz (Diskussion) 16:36, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Die Infobox ist eine Zusammenfassung des Textes und es geht immer darum, diese im Einzelfall sinnvoll zu gestalten. Dass Kylian Mbappé das erste Paris-Jahr offiziell auf Leihbasis war, ist eine reine Nebensächlichkeit und wurde seinerzeit auch nur gemacht, weil PSG sonst gegen Financial Fairplay verstoßen hätte. Oft werden Leihen aus solchen Gründen abgeschlossen oder um eine Ausgabe in die Bilanz des nächsten Geschäftsjahres nehmen zu können. Oft wird dann eine automatische Kaufplflicht vereinbart, die beim 5./10./... Pflichtspiel greift. Das spielt für die Karriere des Spielers aber keine Rolle und ist als Nebensächlichkeit zu werten. Es hat sich in den letzten 10-15 Jahren etabliert, dass man es bei einer Station belässt, wenn eine Leihe in eine Festanstellung übergeht. Im Kicker-Transferticker wird das mWn unter "Vertragsverlängerung" gelistet. Ob diese ganzen Leihkonstrukte überhaupt der Wahrheit entsprechen, wissen wir eh nicht. Da flunkern die Vereine gerne mal oder verraten nur die halbe Wahrheit. Wie gesagt: Es ist gelebte Praxis und wird hier jetzt sicher nicht breit diskutiert werden wollen. --HSV1887 (Diskussion) 20:06, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Diskussionsthema sind Spieler, die für Klub B ausschließlich als Leihspieler auflaufen und danach weiterverkauft werden. Andere Karriereverläufe (ohne Weiterverkauf) werden anders gehandhabt. Die Frage, warum eine Karrierestation, bei der ein Spieler als Leihspieler und nur als Leihspieler für Klub B im Einsatz war, nicht als Klub B (Leihe) gekennzeichnet werden soll, bleibt damit aber offen. -- erdnuzz (Diskussion) 09:40, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Weil er zwischenzeitlich gekauft wurde. Ganz einfach. Der Transfer von Tzolis zu Brügge fand mit Fortuna Düsseldorf statt, nicht mit Norwich. --HSV1887 (Diskussion) 08:18, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Du hast selbst angeführt, dass wir über die genaue Verteilung der Transferrechte und Geldflüsse ohnehin keine Kenntnis haben. So wurde z.B. der Transfer von Michael Gregoritsch nach Hamburg (Klub C) nicht nur mit Bochum (Klub B), sondern auch mit Hoffenheim (Klub A) verhandelt (Quelle). Unstrittig ist dagegen, dass er nur als Leihspieler für Klub B im Einsatz war. Trotzdem steht in der Infobox keine Leihe.
- Es ist auch nicht so, dass die Infobox immer die Transferrechten abbilden würde. Zum Beispiel wurde Joshua Kimmich zwischen Leipzig und München vom VfB Stuttgart gekauft und direkt weiterverkauft (Quelle). Trotzdem taucht der VfB bei den Erwachsenen nicht in der Infobox auf. Also scheinen Stationen nur dann relevant zu sein, wenn der Spieler dort tatsächlich aktiv war. Und das waren Tzolis und Gregoritsch bei ihrem Klub B eben nur als Leihspieler. -- erdnuzz (Diskussion) 10:07, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Sobald eine Leihe zu einem festen Transfer wurde, wird das zusammengefasst. Völlig egal, ob danach noch Spiele absolviert wurden. So ist es etabliert ohne Ausnahmen. Wenn Düsseldorf Tzolis fest verpflichtet, um ihn danach weiterzuverkaufen, dann ist der Geldfluss absolut klar. --HSV1887 (Diskussion) 12:23, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Weil er zwischenzeitlich gekauft wurde. Ganz einfach. Der Transfer von Tzolis zu Brügge fand mit Fortuna Düsseldorf statt, nicht mit Norwich. --HSV1887 (Diskussion) 08:18, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Diskussionsthema sind Spieler, die für Klub B ausschließlich als Leihspieler auflaufen und danach weiterverkauft werden. Andere Karriereverläufe (ohne Weiterverkauf) werden anders gehandhabt. Die Frage, warum eine Karrierestation, bei der ein Spieler als Leihspieler und nur als Leihspieler für Klub B im Einsatz war, nicht als Klub B (Leihe) gekennzeichnet werden soll, bleibt damit aber offen. -- erdnuzz (Diskussion) 09:40, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Die Infobox ist eine Zusammenfassung des Textes und es geht immer darum, diese im Einzelfall sinnvoll zu gestalten. Dass Kylian Mbappé das erste Paris-Jahr offiziell auf Leihbasis war, ist eine reine Nebensächlichkeit und wurde seinerzeit auch nur gemacht, weil PSG sonst gegen Financial Fairplay verstoßen hätte. Oft werden Leihen aus solchen Gründen abgeschlossen oder um eine Ausgabe in die Bilanz des nächsten Geschäftsjahres nehmen zu können. Oft wird dann eine automatische Kaufplflicht vereinbart, die beim 5./10./... Pflichtspiel greift. Das spielt für die Karriere des Spielers aber keine Rolle und ist als Nebensächlichkeit zu werten. Es hat sich in den letzten 10-15 Jahren etabliert, dass man es bei einer Station belässt, wenn eine Leihe in eine Festanstellung übergeht. Im Kicker-Transferticker wird das mWn unter "Vertragsverlängerung" gelistet. Ob diese ganzen Leihkonstrukte überhaupt der Wahrheit entsprechen, wissen wir eh nicht. Da flunkern die Vereine gerne mal oder verraten nur die halbe Wahrheit. Wie gesagt: Es ist gelebte Praxis und wird hier jetzt sicher nicht breit diskutiert werden wollen. --HSV1887 (Diskussion) 20:06, 15. Jul. 2024 (CEST)
- "Für Vertragsdetails muss der Leser den Text lesen" ist ein guter Grundsatz für die Infobox. Gerade deswegen sollten ja die Transferdetails in der Sommerpause dort nicht rein. Was bleibt ohne die Vertragsdetails: In der Saison 1 war er Leihspieler bei Klub B, in der Saison 2 ist er bei Klub C. So lange es den Zusatz (Leihe) in der Infobox gibt, und der Spieler als Leihspieler und nur als Leihspieler für Klub B gespielt hat, was rechtfertigt die Irreführung, dass dort nicht Klub B (Leihe) steht? -- erdnuzz (Diskussion) 16:36, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Schon eine Million Mal diskutiert. Wenn der Spieler bleibt, bleibt es bei einer Station mit den Leistungsdaten. Keine künstliche Aufsplittung. Für Vertragsdetails muss der Leser den Text lesen. --HSV1887 (Diskussion) 16:10, 15. Jul. 2024 (CEST)
Der Verein selbst als Quelle
BearbeitenDer User Stp1910 meint, die Glaubwürdigkeit der Quelle, die direkt vom FC Barcelona kommt, anzuzweifeln. Erläuterung: Es geht darum, dass Heiko Westermann (HW4) in seinem Amt als Co-Trainer des FC Barcelona bestätigt wurde. Habe seinen entsprechenden Edit zurückgesetzt, aber er ergänzte die Meldung vom FC Barcelona dann um den Artikel von der Süddeutschen Zeitung und eröffnete hier eine Diskussion.
Eure Meinungen dazu?
Als Ergänzung kann der Artikel von der Süddeutschen Zeitung bestehen bleiben, aber wieso soll Barca selbst als Quelle fragwürdig sein? Ist doch Gang und Gäbe, dass die Vereine selbst als Quellen hinzugefügt werden. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 18:41, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Generell sollte mit Würdigung von WP:NPOV auf Primärbelege verzichtet werden. Die Verwendung eines SZ-Artikels ist daher in Ordnung, allerdings muss man darum keinen EW führen. Wenn es darum geht, zu belegen, dass Westermann nun Flicks Co ist, genügt auch eine Vereinsmeldung.--Pyaet (Diskussion) 19:04, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Wobei ich die penetrante Verwendung von Vereinslinks, die soweit geht, dass sogär sekundäre Belege gelöscht und Primärbelege eingebracht werden, für eine absolute Unsitte halte. Auch hinsichtlich NPOV ist das unkritische Verwenden von Pressemitteilungen von Verbänden und Vereinen absolut unseriös. --Ureinwohner uff 19:07, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Nur als Hinweis: Generell ist der Vorrang von Sekundärquellen vor Primärquellen aus den Regeln mittlerweile gestrichen worden. Der Artikel darf nicht vorwiegend aus parteiischen Quellen bestehen, aber abseits davon gibt es die Regel eben nicht mehr das Sekundärliteratur als Artikelgrundlage dienen soll.--Maphry (Diskussion) 19:14, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Es kommt eben auch darauf an, welche Qualität vorliegt. Auch eine Primärquelle kann sich neutral mit einem Sachverhalt auseinandersetzen. Da gilt es, die Quellen kritisch zu prüfen. Das ist uns vorbehalten, wenn wir damit arbeiten.--Pyaet (Diskussion) 19:24, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Der User hat die Glaubwürdigkeit nicht angezweifelt. Vielmehr schrieb er
- ""Was soll denn dieser Edit? Wenn es vom FC Barcelona selbst kommt, ist es glaubwürdig"
- Ich denke an diese Formulierung: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.
- Die Quelle FCB hat eine Arbeitsbeziehung zum Lemma. Die Zeitung nicht." --Stp1910 (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Der aufnehmende Verein ist bei Transfermeldungen meist die beste Quelle. Wir haben ja öfter mal den Fall, dass irgendjemand irgendwo in den Medien liest, dass sich der Verein A mit dem Verein B über einen Transfer des Spielers X geeinigt hat und schon steht das hier im Artikel als vermeintlich vollzogener Transfer, während auf der Internetseite des neuen Vereins noch überhaupt nichts davon zu lesen ist. Daher ist als Beleg eben jene Meldung auf der Internetseite des aufnehmenden Vereins der sicherste Nachweis für den tatsächlichen Vollzug des Transfers. Wenn der Spieler lächelnd mit einem Kugelschreiber in der Hand vor einer Unterschriftsmappe bei der Vertragsunterzeichnung abgelichtet wird oder er zusammen mit dem Sportvorstand ein Trikot des neuen Vereins mit seinem Namen in die Höhe hält und alle von sich geben wie saumäßig glücklich sie nun sind, dann wissen wir dass der Transfer Fakt ist, aber nicht vorher. --Steigi1900 (Diskussion) 16:30, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Es ist auch nicht falsch, daß ein Verein meist glaubwürdig ist, doch bei seriösen Artikeln wird kein Vollzug vor der Bestätigung durch den Verein gemeldet. Ein Medium ist sicher, seriös und neutral. Das ist einfach mehr als der Verein. Und wenn ich da zwei zur Auswahl habe, warum wähle ich dann den befangenen? --Stp1910 (Diskussion) 18:47, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Wir haben hier gewisse Herrschaften, die gern als Allererste vermelden wollen wenn irgendwo auf der Welt etwas passiert. Und wenn dann der Kicker vermeldet, dass sich die beiden Vereine auf einen Wechsel geeinigt haben, interpretieren eben jene Herrschaften dies als Vollzug des Wechsels. Der Wechsel ist aber erst nach der medizinischen Untersuchung und der anschließenden Vertragsunterschrift fix, nicht vorher. Also warten wir die Meldung des Vereins ab und diese dient dann als Beleg für den Vollzug des Wechsels. Was soll das mit Befangenheit zu tun haben? --Steigi1900 (Diskussion) 20:17, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Wenn der Verein xy meldet, er habe die beste Nachwuchsarbeit der Welt und den bestgepflegten Rasenplatz etc, würde ich die Meldung schon kritisch sehen, denn das sind keine harten Fakten. Wenn er aber meldet, er habe Spieler abc für vier Jahre verpflichtet, warum soll ich dieser Meldung nicht vertrauen. Der Verein dürfte es besser wissen als eine Zeitung, die ja auch nur die Vereinsmeldung auswertet.
- Oder wenn der Verein die Entlassung seines Trainers meldet, ist das eine harte Tatsache, für die die Vereinsmeldung reicht. Wie weit die folgenden Dankes-Worte und beste Wünsche für die weitere Karriere echt sind, ist eine andere Frage. Da kommt dann eher der Blick auf die Tabelle, dass die letzten 10 Spiele alle verloren. --Nordprinz (Diskussion) 21:25, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Anderes Problem. --Stp1910 (Diskussion) 11:42, 21. Jul. 2024 (CEST)
- Wir haben hier gewisse Herrschaften, die gern als Allererste vermelden wollen wenn irgendwo auf der Welt etwas passiert. Und wenn dann der Kicker vermeldet, dass sich die beiden Vereine auf einen Wechsel geeinigt haben, interpretieren eben jene Herrschaften dies als Vollzug des Wechsels. Der Wechsel ist aber erst nach der medizinischen Untersuchung und der anschließenden Vertragsunterschrift fix, nicht vorher. Also warten wir die Meldung des Vereins ab und diese dient dann als Beleg für den Vollzug des Wechsels. Was soll das mit Befangenheit zu tun haben? --Steigi1900 (Diskussion) 20:17, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Es ist auch nicht falsch, daß ein Verein meist glaubwürdig ist, doch bei seriösen Artikeln wird kein Vollzug vor der Bestätigung durch den Verein gemeldet. Ein Medium ist sicher, seriös und neutral. Das ist einfach mehr als der Verein. Und wenn ich da zwei zur Auswahl habe, warum wähle ich dann den befangenen? --Stp1910 (Diskussion) 18:47, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Der aufnehmende Verein ist bei Transfermeldungen meist die beste Quelle. Wir haben ja öfter mal den Fall, dass irgendjemand irgendwo in den Medien liest, dass sich der Verein A mit dem Verein B über einen Transfer des Spielers X geeinigt hat und schon steht das hier im Artikel als vermeintlich vollzogener Transfer, während auf der Internetseite des neuen Vereins noch überhaupt nichts davon zu lesen ist. Daher ist als Beleg eben jene Meldung auf der Internetseite des aufnehmenden Vereins der sicherste Nachweis für den tatsächlichen Vollzug des Transfers. Wenn der Spieler lächelnd mit einem Kugelschreiber in der Hand vor einer Unterschriftsmappe bei der Vertragsunterzeichnung abgelichtet wird oder er zusammen mit dem Sportvorstand ein Trikot des neuen Vereins mit seinem Namen in die Höhe hält und alle von sich geben wie saumäßig glücklich sie nun sind, dann wissen wir dass der Transfer Fakt ist, aber nicht vorher. --Steigi1900 (Diskussion) 16:30, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Es kommt eben auch darauf an, welche Qualität vorliegt. Auch eine Primärquelle kann sich neutral mit einem Sachverhalt auseinandersetzen. Da gilt es, die Quellen kritisch zu prüfen. Das ist uns vorbehalten, wenn wir damit arbeiten.--Pyaet (Diskussion) 19:24, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Nur als Hinweis: Generell ist der Vorrang von Sekundärquellen vor Primärquellen aus den Regeln mittlerweile gestrichen worden. Der Artikel darf nicht vorwiegend aus parteiischen Quellen bestehen, aber abseits davon gibt es die Regel eben nicht mehr das Sekundärliteratur als Artikelgrundlage dienen soll.--Maphry (Diskussion) 19:14, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Wobei ich die penetrante Verwendung von Vereinslinks, die soweit geht, dass sogär sekundäre Belege gelöscht und Primärbelege eingebracht werden, für eine absolute Unsitte halte. Auch hinsichtlich NPOV ist das unkritische Verwenden von Pressemitteilungen von Verbänden und Vereinen absolut unseriös. --Ureinwohner uff 19:07, 18. Jul. 2024 (CEST)
@Steigi1900, Pyaet und Nordprinz
Als ich mich einmal um den Artikel von Conor Noß kümmerte und ihn ausbaute, hatte ich dessen Aussagen aus diesem Artikel auf der Webpräsenz von Borussia Mönchengladbach (archivierte Version) eingearbeitet. War das falsch von mir? Wenn ja, dann werde ich zu gegebener Zeit korrigieren. Schließlich landeten die Edits noch hier in der Rheinischen Post. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 23:02, 28. Jul. 2024 (CEST)
- @Fußballfan240395: Sorry, ich versteh jetzt gerade nicht, was Du meinst. Seit August 2023 wurden nur die Zahl der Spiele aktualisiert. Spezial:Diff/236181918/245089738. --Nordprinz (Diskussion) 23:07, 28. Jul. 2024 (CEST)
- @Nordprinz Ich hatte, um den Artikel mal auszubauen, einen Artikel von Borussia Mönchengladbach als Quelle herangezogen. Und genau bei diesem Verein hatte Conor Noß damals gespielt. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 23:12, 28. Jul. 2024 (CEST)
- @Nordprinz Ich spreche von diesen Edits. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 23:14, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Sehe ich grundsätzlich, wie Steigi1900 auch schreibt, als okay an. Ob einzelne Sätze nicht NPOV sind, müsste ich morgen in Ruhe durchlesen. --Nordprinz (Diskussion) 23:17, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Natürlich kann man den eigenen Verein grundsätzlich als Quelle heranziehen. --Steigi1900 (Diskussion) 23:07, 28. Jul. 2024 (CEST)
Kylian Mbappé
BearbeitenKönnte bitte mal jemand einbauen, dass Mbappés Bruder ebenfalls Fußballer ist (mit Wikieintrag) und den Artikel bezüglich Nationalmannschaft aktualisieren? Denn im Halbfinale trug er keine Maske mehr, auch wenn die Franzosen das Spiel dennoch mit 1:2 verloren haben. Nicola baute das mit dem Torjubel raus, was ich nicht nachvollziehen kann. --2A02:908:1347:800:41F4:74BF:F373:CE7B 11:04, 20. Jul. 2024 (CEST)
- Deine Forderung(en) ist/sind nicht ganz klar. Könntest du sie bitte nochmal etwas deutlicher formulieren? vielen Dank! :) --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 11:37, 21. Jul. 2024 (CEST)
- Moin. Es wurde heute Morgen ergänzt. Dass er einen Bruder hat, gehört nämlich in den Artikel. Meiner Meinung nach gehört auch sein Torjubel in den Artikel, aber Nicola hatte es rausgenommen. --2A02:908:1347:800:B97B:6E56:EF9A:9DD 23:54, 21. Jul. 2024 (CEST)
Kylian Mbappé II
BearbeitenMoin. Die Geschichte mit der Maske ist nicht mehr aktuell, im Halbfinale spielte er doch ohne Maske und die Franzosen verloren das Spiel mit 1:2. Das sollte also umgeschrieben bzw. aktualisiert werden. Danke. --2A02:908:1347:800:B560:156B:DE7B:5658 17:14, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Warum schreibst du das nicht auf die Artikel-Disk? Das ist kein Thema (oder kontrovers), was im Portal besprochen werden müsste. Auch dann nicht, wenn (wie hier) der Artikel halbgesperrt ist.--Pyaet (Diskussion) 17:42, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Auf der Disk werde ich ignoriert. --2A02:908:1347:800:B560:156B:DE7B:5658 17:48, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Wieso wirst du dort ignoriert? Der letzte Disk-Beitrag ist von vor 25 Tagen, zum Thema Maske finde ich dort kein Wort. Stattdessen sehe ich eine ausführliche Diskussion zum Torjubel, an der sich auch eine IP (vielleicht du) beteiligt hat.--Pyaet (Diskussion) 18:21, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Ich sehe jetzt erst, dass du (auch) zu diesem Thema hier im Portal erst am 20. Juli angefragt hattest. Das Problem ist, wenn dann, kein Ignorieren auf der Artikel-, sondern der Portaldisk, aber die Eröffnung eines eigenen, neuerlichen Abschnittes ergibt dann keinen Sinn, mit Verlaub. Das Portal diskutiert Grundsätzliches oder solches, was mehr als einen Artikel betreffen kann. Damit das, was Mbappe angeht, auch gebündelt und vollständig nachvollziehbar bleibt, sollte es auf der Artikeldisk platziert werden. Irgendwann kümmert sich ein Kollege sicher darum.--Pyaet (Diskussion) 18:27, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Irgendwann, ja. Das mit seinem Bruder wurde erst eingebaut, als ich hier einen Beitrag eröffnet habe, nicht eher. Danke trotzdem. --2A02:908:1347:800:B560:156B:DE7B:5658 18:49, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Was ist der Grund für die Eile? --scif (Diskussion) 22:01, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Artikel sollten möglichst aktuell sein, auch wenn die Wikipedia natürlich kein News-Ticker ist. --2A02:908:1347:800:7475:AE28:3A4E:ACA1 22:50, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Was ist der Grund für die Eile? --scif (Diskussion) 22:01, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Irgendwann, ja. Das mit seinem Bruder wurde erst eingebaut, als ich hier einen Beitrag eröffnet habe, nicht eher. Danke trotzdem. --2A02:908:1347:800:B560:156B:DE7B:5658 18:49, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Auf der Disk werde ich ignoriert. --2A02:908:1347:800:B560:156B:DE7B:5658 17:48, 5. Aug. 2024 (CEST)
Relevanzkriterien im finnischen Fußball
BearbeitenIn der Löschprüfung gibt es aktuell den Wiederherstellungswunsch zum finnischem Fußballverein SexyPöxyt. Den Artikel hatte eine IP eingestellt, dieser wurde jedoch schnellgelöscht. Dabei spielen die Relevanzkriterien für den finnischen Fußball eine Rolle, nach der Einführung der Ykkösliiga als neuer zweiter Liga ist die Darstellung in den Relevanzkriterien Mannschaftssport nicht mehr aktuell.
Um einen Konsens zu erlangen, stelle ich daher die Relevanzkriterien und die zugehörieg Aktualisierung hier zu Diskussion. Die Durchführungsbestimmungen des Suomen Palloliitto besagen, dass in den höchsten vier Spielklassen (d.h. bis zur Kakkonen) keine reinen Amateure, sondern nur Spieler mit vertraglichen Vereinbarungen mit den Klubs spielberechtigt sind (vgl. letzten Absatz in Paragraph 9.1). Dies wäre gespiegelt am deutschen Fußball mindestens mit den Regelungen für die Fußball-Regionalliga vergleichbar, bei denen wir Vereinsrelevanz sehen.
Status Quo: „Veikkausliiga/Mestaruussarja, Ykkönennur Vereine“
Unsicher bin ich mir bezüglich des Status der Ykkösliiga (Ziel ist eine Straffung bzw. Erhöhung der Qualität – aber gleichzeitig sind hier zwar Vertragsspieler, aber keine Profis zwingend), daher folgende beiden Varianten zur Diskussion
Vorschlag A: „Veikkausliiga/ Mestaruussarja, Ykkösliiganur Vereine, Ykkönennur Vereine, Kakkonennur Vereine“
Vorschlag B: „Veikkausliiga/ Mestaruussarja, Ykkösliiga, Ykkönennur Vereine, Kakkonennur Vereine“
Meine persönliche Präferenz spiegelt sich in der Reihenfolge der Vorschläge. Wie wird das hier sonst gesehen? --TSchm »« 10:21, 9. Aug. 2024 (CEST)
- ich finde Deinen Vorschlag gut. Gruß--Lena1 (Diskussion) 14:19, 11. Aug. 2024 (CEST)
- A oder B? :-D --TSchm »« 09:03, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Vorschlag B- ich kann aber auch mit A leben Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:52, 12. Aug. 2024 (CEST)
- Bin für Vorschlag A. Wenn Vertragsspieler auch in der Ykkösliiga verbreitet bleiben, spricht das mE gegen eine pauschale Berücksichtigung. Da sollte die Entwicklung erst einmal abgewartet werden. --91.151.24.65 19:20, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Geht ja glaube nicht um Relevanz der Spieler sondern der Vereine --Future-Trunks (Diskussion) 21:56, 14. Aug. 2024 (CEST)
- Grundsätzlich zwar um Vereine, aber mittelbar um beides. Denn die relevanz der Spieler ist ja an den Status der Liga gekoppelt. Daher habe ich auch die zwei Vorschläge gemacht, die sich eben in der Interpretation der Ykkösliiga unterscheiden. --TSchm »« 19:17, 15. Aug. 2024 (CEST)
- Geht ja glaube nicht um Relevanz der Spieler sondern der Vereine --Future-Trunks (Diskussion) 21:56, 14. Aug. 2024 (CEST)
- A oder B? :-D --TSchm »« 09:03, 12. Aug. 2024 (CEST)
Spiele in der Infobox
BearbeitenMoin! Ich bin am Wochenende auf den HSV-Spieler Adam Karabec gestoßen und habe seine bisherigen Zweitligaeinsätze ergänzt. Mich würde interessieren, wie das in der Infobox generell gehandhabt wird. Gelten Einwechslungen auch als Spiele? Oder muss der Spieler zumindest in der Startelf gestanden haben? Was ist, wenn er erst in der Nachspielzeit in die Mannschaft kommt? Oder verletzungsbedingt nach zehn Minuten den Platz verlassen muss? Gibt's da einheitliche Regelungen? Viele Grüße --Bernhard Diener (Diskussion) 10:17, 13. Aug. 2024 (CEST)
- Einfach zusammengefasst: Eine Sekunde auf dem Feld gilt als ein Spiel.--Pyaet (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2024 (CEST)
- @Pyaet: Wunderbar, vielen Dank. Einfacher geht's wirklich nicht. :-)--Bernhard Diener (Diskussion) 11:00, 13. Aug. 2024 (CEST)
- Gerne! :)--Pyaet (Diskussion) 11:03, 13. Aug. 2024 (CEST)
- @Pyaet: Wunderbar, vielen Dank. Einfacher geht's wirklich nicht. :-)--Bernhard Diener (Diskussion) 11:00, 13. Aug. 2024 (CEST)
Trikots nicht aktuell?
BearbeitenIch seh gerade das Auswärtsspiel der Bayern gegen den Ulm SSV. Auswärts tragen die Bayern hier rot, und die Ulmer tragen heim keine schwarzen Längsstreifen. Sind die nicht aktuell, oder sind das Ausnahmen? Sollten die Trikots aktualisiert werden? – Doc Taxon • Disk. • 21:50, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Das sind mE jeweils die Pokaltrikots, also Ausnahmen (vgl. [https://www.ssvulm1846-fussball.de/profis/der-brustring-kehrt-zurueck hier]) --2A02:810D:29C0:1504:554B:7997:44AE:77FE 22:19, 17. Aug. 2024 (CEST)