Diskussion:Nordgau (Bayern)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/29. Oktober 2005

Da müssen zwei Texte fusioniert werden. -- Simplicius ☺ 17:54, 29. Okt 2005 (CEST)

Ist das eigentlich noch aktuell? Was muß wo und wie fusioniert werden?

--Shshsh 14:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Frankenlastig

Der Artikel ist ziemlich frankenlastig (Franken im historischen Sinn). Die Geschichte dieser Region beginnt ja nicht mit dem Frankenkönig Karl dem Grossen sondern schon viel früher. Die erste und wichtigste Besiedlungswelle waren neben den Slawen natürlich die Bajuwaren und auch der Name dieser Region bezieht sich darauf. Es ist eben das nördliche Grenzgebiet des bajuwarischen Siedlungsraumes und deren Expansionsgebiet gewesen, nicht das der Franken, sonst würde es ja Ostgau heissen. Vom Völkerwanderungsjahr 450 springt der Artikel auch gleich zum Karl den Grossen, wie wenn dazwischen nichts gewesen wäre.

Das mit der Christianisierung müsste man auch etwas differenzierter erläutern, denn wurden hier wirklich Heiden missioniert oder dehnte sich das Christentum nicht viel mehr durch bajuwarische Siedler aus dem Süden in diese Gegen aus, die ja schon davor Christen waren. Der aus England stammende heilige Bonifaz sowie die anderen "schottischen" Mönche haben ja die Bajuwaren nicht vom Heidentum zum Christentum bekehrt, sondern viel mehr die arianischen Christen zu katholischen Christen gemacht und sie somit religiös dem fränkischen Einfluss unterstellt. In Regensburg hat es natürlich schon zur Römerzeit Christen gegeben und die "Gründung" des Bistums war einfach dessen Unterstellung unter die Oberhoheit des Papstes. Die daraus gesponnene Heiligenlegende wird anscheinend unhinterfragt als historische Tatsache angesehen.

Die erste Landkarte steht übrigens auch im Widerspruch zu dem was im Fliesstext steht, dort sieht man korrekterweise, dass der Nordgau Teil des Herzogtums der Bajuwaren war und nicht Teil der "Francia orientalis". Die fliessende Sprachgrenze zwischen Bairisch und Fränkisch hat sich übrigens erst viel später im Spätmittelalter ergeben, als man nach Roden der Wälder und Expansion des Siedlungsraumes auf einmal direkt aneinander gegrenzt hat. Davor waren da riesige Urwaldgebiete dazwischen. --El bes 20:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Fließtext ist nun etwas realistischer und nicht mehr so frankenlastig, trotzdem müssen noch kleinere Korrekturen vorgenommen werden so dass dieser Artikel nicht mehr frankenlastig ist, alle gennannten Fehler treffen zu.Es war einfach bayrisch auch wenn das manche Leute nicht einsehen wollen und durch Fehlerhafte Angaben hier ein Falsches Geschichtsbild vermitteln wollen.--ksk-bavaria 4. Dez. 2008

Es wäre ja schön, auch mal Belege für solcherlei Behauptungen zu sehen wie "die erste und wichtigste Besiedlungswelle waren neben den Slawen natürlich die Bajuwaren". Schau' dir zum Beispiel mal den Abschnitt "Geschichte" im Hauptartikel Franken_(Region) an. Da finde ich keinen Bezug auf eine bajuwarische Besiedlung. Auch die Sprachgrenze, die sich erst im Spätmittelalter so ergeben haben soll, ist eine Behauptung ohne jeden Beleg. Ja, es waren große Waldgebiete - wie eben zu dieser Zeit in weiten Teilen des heutigen Deutschland. Aber mittendrin gab es durchaus immer wieder Ansiedlungen, teils aus keltischer Zeit (siehe z.B. Ehrenbürg), teils aus der Steinzeit (siehe z.B. Lanzendorf) (nur Einzelbeispiele ohne jeglichen Anspruch auf Vollständigkeit!).

Eine Vermischung verschiedener Volksgruppen gab es sicherlich immer - von Osten her slawisch, von Norden thüringisch. Vielleicht auch ein paar baierische.

Wikipedia ist übrigens kein geeigneter Tummelplatz für bajuwarischen Lokalpatriotismus. Sachlichkeit ist angesagt. Und dazu gehört auch, daß Aussagen belegt werden.

--Shshsh 02:42, 3. Jan. 2009 (CET)

Karte(n) bedenklich alt

Die beiden verwendeten Karten in diesem Artikel sind sehr alt - meiner Meinung nach bedenklich alt. Die eine ("Nordgau 1000.PNG") stammt aus einem Geschichtsatlas aus dem Jahr 1886. Ist das heute noch Stand der (Geschichts-) Wissenschaft? Das kann ich nicht recht glauben. Als grobes Anschauungsmaterial ist das (obwohl grenzwertig) noch tragbar, aber Schlüsse über genaue Gebietsverläufe sollte man daraus lieber nicht ziehen; das zeigen z.B. Diskussionen über die Geschichte einzelner Orte. Beispiel: Diskussion:Marktschorgast.

Dafür ist diese Karte schlicht zu ungenau, und auch die historische Forschung hat wohl seit 1886 doch das eine oder andere dazugelernt (hoffe ich).

Die andere Karte ("...Cosmographia...") aus dem Jahr 1628 ist natürlich ein reines Museumsstück.

--Shshsh 02:55, 3. Jan. 2009 (CET)

Oberfranken und Nordgau

Ostfränkischer Sprachraum

Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation im 10. Jh.

Bayern um 788

Vom heutigen Oberfranken gehörten nur Teile zum bairischen Nordgau, vor allem das Sechsämterland. Das äußert sich noch heute darin, daß der Dialekt im Sechsämterland einen deutlichen bairischen Einschlag hat (aber sich natürlich im Lauf der Zeit mit dem ostfränkischen Dialekt vermischt hat).

Man sieht auf dieser Dialektkarte auch sehr gut die anderen im Fließtext des Hauptartikels Nordgau genannten Grenzen: Die Flüsse Pegnitz, Regnitz und Schwabach.

Wenn man sich die Karte "HRR_10Jh.jpg" in voller Größe ansieht, sieht man auch dort die Grenzen der Gaue - und auch hier umfaßt der Nordgau keineswegs das ganze heutige Oberfranken, sondern nur einen östlichen Zipfel davon, namlich das Sechsämterland.

Ebenso sieht man auf der Karte "Bayern_um_788.png" genauso dieses Stück Land an der Naab. Wie auch dort sehr gut zu erkennen ist, ist der Main bis zu den Quellen (weißer Main bei Kulmbach / roter Main bei Bayreuth) außerhalb dieses bairischen Herrschaftsgebiets.

Die alte Karte aus dem Geschichtsatlas von 1890 (zur Zeit des Königreichs Bayern!) zeigt zwar auch den Radenzgau, allerdings als Teil des bairischen Nordgaus, diese Darstellung halte ich für äußerst fragwürdig; es widerspricht ja auch dem Fließtext im Hauptartikel .

Auch Forchheim (auf der Karte von 1890 ebenfalls im Nordgau eingezeichnet) als eine der ältesten Siedlungen in Oberfranken wird ja stets als fränkischer Königshof bezeichnet, nie als bairisch.

--Shshsh 15:53, 3. Jan. 2009 (CET)

Lieber Shshsh, ich versteh nicht wirklich was du hier bemängelst. Erstens sind die historischen Grenzen sowieso nur theoretische Einflusszonen, weil zwischen den Baiern und Franken im Mittelalter noch riesige Waldgebiete gelegen sind und damit eine Zone die eigentlich Niemandsland war dazwischen gelegen ist. Zum anderen reden wir hier vom Feudalsystem und ob jetzt ein Gebiet dem fränkischen Lehnsherr in Oberfranken oder dem fränkischen Lehnsherrn in Baiern zugeordnet war, dürfte nicht so einen großen Unterschied gemacht haben, denn in der obersten Artistokratie waren ja alles Franken. Rein geographisch würde ich sagen, was zur Donau entwässert ist eher dem bairischen Nordgau zuzuordnen, was Richtung Main entwässert Richtung Oberfranken.

--El bes 19:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Da sind wir uns durchaus einig. Wenn alle Wikipedia-Autoren das so sähen wie Du, gäbe es da kein Problem... ;-) Leider gibt es aber auch andere.

Solche Karten ohne besonders viel Aussagekraft werden leider dazu benutzt, mal eben "das ganze heutige Oberfranken" dem bayerischen Nordgau zuzuschlagen, und dann wird mit dieser hahnebüchenen Behauptung in den Abschnitten zur Geschichte anderer Hauptartikel daraus abgeleitet, daß jener Ort schon immer bayerisch war und eben zwischendurch mal einen anderen Besitzer hatte. Ich habe hier mit Marktschorgast einen Einzelfall entdeckt, weil ich eben aus diesem Ort komme; aber ich möchte nicht wissen, wie oft so etwas noch passiert ist und laufend passiert.

Da wird bayerischer Bierzelt-Lokalpatriotismus dazu mißbraucht, Geschichtsbilder zu fälschen - noch dazu solche, die in der Öffentlichkeit stehen wie eben Wikipedia.

Laßt den Bayern ihr Bayern. Aber laßt auch den Franken ihr Franken und ihre fränkische Kultur und Geschichte! Franken gehört seit 200 Jahren (widerwillig!) zu Bayern. Aber es war eine Annektierung, nicht mehr und nicht weniger, nicht etwa eine kulturelle Verbindung, die schon immer da gewesen wäre, oder gar ein uralter Besitzanspruch; einen solchen gibt es nicht, und mit falschen Karten hier sollte ein solcher auch nicht abgeleitet werden können.

--Shshsh 14:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Einzelnachweise

Hauptartikel Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation