Diskussion:Peter Hoeres

POV: Politische Einordnung

Der Absatz zur politischen Einordnung ist eindeutig POV und der Versuch einer Rufschädigung: Die vage, unkonkrete Einschätzung "bewegt sich im Umfeld der neuen Rechten" stammt von einem Doktoranden der Rosa-Luxemburg-Stiftung, Niklas Weber, der "bürgerliche" Wissenschaftler damit anbräunen will. Neben hunderten von Vorträgen vor sozialdemokratischen, christdemokratischen und nicht-politischen Institutionen hielt Hoeres zwei Gastvorträge in der Bibliothek des Konservatismus, die sich ihrerseits von der "Neuen Rechten" distanziert. Das Zitat über die AfD ist ein Sekundärzitat, das hier sinnentstellend Verwendung findet. Der Autor meinte vor dem Hintergrund, dass Armin Laschet den Begriff "Konservatismus" für die CDU ablehnte, dass dann nur noch die AfD übrig bleibe, die sich zu diesem Begriff positiv bekennt, das war also eine deskriptive Aussage. Der Autor ist ansonsten wohl eher im Unionsumfeld einzuordnen (siehe etwa [hier] oder hier.Für eine seriöse Einschätzung müssten die zahlreichen Medienbeiträge auf der Website herangezogen werden, die ein ganz anderes Bild als "Umfeld der Neuen Rechten" ergeben, siehe [hier].

--FaJo (Diskussion) 18:20, 10. Mär. 2022 (CET)

Bitte auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen beachten. --FaJo (Diskussion) 18:49, 10. Mär. 2022 (CET)

Die Information ist belegt und korrekt formuliert im Artikel. es gibt keinen Grund diese zu entfernen. Wenn eine Lemmaperson belegt Nähe zur Neuen Rechten hat, dann ist es kein Verstoss gegen WP:BIO dies hier zu dokumentieren. --Jensbest (Diskussion) 20:55, 14. Mär. 2024 (CET)

Nein, das sind keine belegte Informationen, sondern POV. --FaJo (Diskussion) 04:54, 31. Mär. 2024 (CEST)

Bei solchen gravierenden Veränderungen muss zudem zunächtst ein Konsens hier auf der disk hergestellt werden. --FaJo (Diskussion) 05:00, 31. Mär. 2024 (CEST)

Die ganz deutliche Mehrheit ist der Auffassung, dass es sich um belegte Informationen handelt, die für das Lemma relevant sind und in den Artikel gehören. Es sei bemerkt, dass die von Hoeres selbst ausgewählte (!) Liste an medialer Berichterstattung über ihn für eine neutrale Einordnung nicht besonders hilfreich ist. Also: Der Absatz gehört wieder rein. --rü 🖅 18:25, 31. Mär. 2024 (CEST)

Das es eine belegte Information ist, bestreitet niemand. Die Frage ist stattdessen, ob sie ausreichend belegt ist. Und mit einen Zeitungsartikel, der sich sich eigentlich mit Hasselborn beschäftigt und Hoeres nur nebenher erwähnt ist das nicht. Um ihn in einem Enzyklopädieartikel zuzuordnen braucht es schon deutlich mehr Belege als zwei Sätze in einen Zeitungsartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 21:25, 31. Mär. 2024 (CEST)

Konsens zu Entfernung ist bislang aber nicht zu erkennen (siehe auch die eindeutige Versionsgeschichte). --Otberg (Diskussion) 00:12, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es muss ein Konsens für diese Passage da sein, nicht umgekehrt. Dieses ist nicht gegeben, weil es sich nur um eine randständige Meinungsäußerung in dem SZ Artikel handelt. Hoeres schreibt als fester freier Mitarbeiter für die FAZ und ist im CDU-Umfeld (KAS) anzusiedeln. die Äußerung über die AfD (Konservatismus) war eine deskriptive Aussage, siehe oben. Bitte auch WP Richtlinien über Personen-Artikel beachten --FaJo (Diskussion) 01:40, 1. Apr. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Charkow (Diskussion) 03:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Konsens muss für eine Änderung erreicht werden, nicht für den Status quo. Für den Account, der seit 2022 um den Abschnitt Editwar führt, habe ich jetzt eine Schreibsperre für den Artikel beantragt. --Otberg (Diskussion) 11:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nur der Klarheit halber, ich habe oben kein Konsensargumentb getätigt sondern ein Sachargument. Der bisherige Beleg ist einfach zu dünn für eine solche Aussage und mMn. war das so ein Verstoß gegen WP:BIO und WP:NPOV. Anders ausgedruckt ohne die Beleglage zu verbessern muss das nach Projektregeln ohnehin entfernt werden und die Löschung ging in Ordnung (auch ohne Konsensermittlung).--Kmhkmh (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben den Text in der SZ von Weber, wir haben den Tagesspiegel-Text von Dotzauer, dann wäre da noch der zweite Text von Weber im Merkus, der sich mit Hasselborn nochmal vertiefend beschäftigt (Hoeres ist Chef von Hasselhoff). Dass es dort im Kern um Hasselborn geht, macht die Stellen über Hoeres aber trotzdem ausreichend verwendbar. Hinsichtlich der Nähe zur Neuen Rechten schreibt Dotzauer schön zusammenfassend: „Sie alle sind hochgebildete, wissenschaftlich ausgewiesene und intellektuell im Grunde satisfaktionsfähige Leute, die nur kein Interesse haben, das, was sie als Konservatismus verkaufen, gegen das Dumpfbackentum der AfD abzugrenzen.“ Hoeres hat auch nicht nur in neurechten Netzwerken gesprochen, sondern auch zusammen mit Hasselhorn z.B. in der FAZ Malinowskis vor Quellen trotzende Darstellung über „Die Hohenzollern und die Nazis“ plump runtergeschrieben. Er hat mehrfach gezeigt, dass er eine Aufarbeitung der Zusammenhänge von Konservatismus und Rechtsextremismus entgegensteht, wenn die Linien bis in die Gegenwart gezogen werden sollen. Ich finde, dass die aktuelle Darstellung im Artikel entsprechend neutral ist aufgrund ihre diesbezüglichen Kürze. Die obige Quellenlage ist für diese kurze Info ausreichend. --Jensbest (Diskussion) 21:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Nähe zur Neuen Rechten wird aber nicht mit Quellen bewiesen, sondern durch den Verweis auf Meinungsartikel lediglich behauptet. Ziel ist offensichtlich die Diffamierung der Person. Ein Verriss von Malinowskis Werk in der FAZ wird kaum als Beweis herhalten können. --Toke4390 (Diskussion) 22:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Nähe zur Neuen Rechten hat die Lemmaperson durch ihr Verhalten gezeigt. Dies zu dokumentieren ist keine "Diffamierung". Wer sich mehrfach und belegt in den bekanntesten Scharnieren zwischen Konservativen und Neuen Rechten aktiv bewegt, hat durch dieses Verhalten selbst eine Entscheidung getroffen. Das Zitat von dotzauer aus demn Tagesspiegel oben bringt es gut auf den Punkt. --Jensbest (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke auch, dass man das sagen kann. Dessen ungeachtet fände ich es aber schon richtig, Zitate nicht nur aus zweiter Hand nachzuweisen. Die Geschichte mit der "einzigen Partei, die sich offensiv" usw. stammt aus einer Festrede, die Hoeres 2019 aus Anlass der Verleihung des Deutschen Schulbuchpreises (http://www.schulbuchpreis.de, eine eher katholische Angelegenheit) an Klaus-Rüdiger Mai hielt. Man kann das nachlesen hier: http://www.schulbuchpreis.de/mediapool/105/1055441/data/Preisverleihung_2019.pdf, es ist durchaus vielsagend. Gekürzt nachgedruckt wurde die Rede in Die Tagespost und Tichys Einblick, was mich nicht sonderlich wundert. Ich fühl mich nicht berufen, das Denken und Handeln dieser politischen Ecke zu beschreiben, "neurechts" passt m.E. recht gut. Aber was mir nicht gefällt, ist der doch reichlich schludrige Umgang mit diesem Zitat im Text. --Mautpreller (Diskussion) 23:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es kommt hinzu, dass Professor Hoeres sich als recht scharfer Kritiker von Wikipedia hervorgetan hat. Es muss so wirken, als solle er durch das Zusammensammeln von Zitaten aus zweiter Hand aus Rache diskreditiert werden, ich rate sehr davon ab, diese halbgaren Vorwürfe so stehen zu lassen. --Charkow (Diskussion) 01:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Auch der letzte "Satz" ist in seiner sprachlichen Dilletanz mit unmotiviertem Konjunktiv und Nebensatz im Indikativ in hohem Grad peinlich: Für Hoeres sei in einer Rede von 2019 die Alternative für Deutschland die „einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus“ bekennt.

Dass langjährige WP-Vielschreiber das nicht merken, ist unbegreiflich. --Charkow (Diskussion) 01:48, 2. Apr. 2024 (CEST)

Und die Argumente von Jensbest liefern keinerlei Belege, zB. dafür, dass er „Die Hohenzollern und die Nazis“ plump runtergeschrieben habe. Und wenn auch, gehört jemand in das Umfeld der Neuen Rechte, wenn er sich gegen die Einordnung der Hohenzollern als Begünstiger der Nazis positioniert? Das ist definitiv nicht meine Position, aber ich würde sie bestimmt noch nicht als neu rechts bezeichnen. Immerhin gibt es dazu ja einen längeren Rechtsstreit der Hohenzollern, also kann die Einschätzung gar nicht so klar und eindeutig sein, dass man jemand mit der Gegenposition (falls Peter Hoeres diese haben sollte) auch nur als jemand mit Außenseitermeinung bezeichnen kann. --Charkow (Diskussion) 01:56, 2. Apr. 2024 (CEST)

Naja, Hoeres positioniert sich politisch sehr deutlich, das kann man kaum bezweifeln. Das geschieht vielleicht "im Unionsumfeld", aber das "Unionsumfeld" ist breit. Wenn man sich mal anschaut, worauf und auf wen er sich in der Rede stützt, kann man schon feststellen, dass es hier um einen "polemischen Konservatismus" geht, für den Hoeres auch Leute wie Carl Schmitt, Michael Klonovsky, Alexander Gauland anführt. Die zitierten Einschätzungen sind also keineswegs unbegründet, auch wenn ich mit Schnelleinordnungen (die Hoeres allerdings selbst recht heftig betreibt) nicht sonderlich glücklich bin. --Mautpreller (Diskussion) 09:17, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich will es noch einmal betonen, der im Artikel bisher verwendete Beleg war bzw. ist eindeutig nicht ausreichend für eine Einordnung innerhalb der neuen Rechten (durch die WP). Auch die weiteren von Jensbest genannten weiteren Zeitungsartikel reichen, soweit ich sie einsehen konnte, mNn. dafür nicht. Man kann Hoeres bzw. jemand, der in der Jungen Freiheit bzw, in Tichy's Einblick, Artikel veröffentlicht hat, durchaus mit einer gewissen Berechtigung persönlich als neurecht einschätzen, aber gerade so eine persönliche Einordnung hat in der WP nichts zu suchen. Sondern so eine (politische) Einordnung in der WP muss die mehrheitliche Rezeption der betroffenen Person wiedergeben (oder eine eventuell eine prominente Minderheitenrezeption). Dazu braucht es zumindest mehrere seriöse Presseartikel unterschiedlicher Autoren, die Hoeres explizit dort einordnen und sich auch genauer mit Hoeres und/Oder Neurechten beschäftigen. Artikel zu Hasselborn, die Hoeres nebenher erwähnen reichen da nicht, anhand derer kann man gegebenfalls Hasselborn (für WP) in der Neurechten verorten aber nicht Hoeres.

Es spielt auch nicht wirklich eine Rolle, ob man "neurechts" als diffamierend ansieht oder nicht. WP sollte grundsätzlich Personen nicht politisch oder ideologisch verorten, ohne dass dazu eine entsprechende Selbstbeschreibung oder klare Rezeption vorliegt. Die persönliche Wahrnehmung einer Person oder Einordnung durch einen einzelnen Autor reicht da im Normalfall nicht aus (insbesondere in Hinblick auf WP:BIO und WP:NPOV).--Kmhkmh (Diskussion) 09:30, 2. Apr. 2024 (CEST)

Dem stimme ich ganz zu. Die Welt stuft Hoeres übrigens als "betont liberalkonservativ ein (Ernst Cramer: „Jeder Versuch, die Erde zum Paradies zu machen, führt in die Hölle“ - WELT), das dürfte deutlich näher an der Wahrheit liegen, ggf. auch katholisch-konservativ, da er häufig für katholische Organe schreibt. Warum wird das hier nicht zitiert? Man sollte aber wie Kmhkmh richtig schreibt, generell Personen nicht leichtfertig politisch-ideologisch auf WP verorten, zumal in einem Artikel, in dem das Werk des Autors gar nicht vorgestellt wird.

WP ist nicht dazu da, persönliche Antipathien gegen die Positionen eines Autors zu verbreiten. So wie der Absatz dasteht, insinuiert er, Hoeres sei im neurechten Umfeld zu verorten; der Beleg sind ganze zwei Vorträge, die er in der Bibl. des Konservatismus gehalten hat, was für einen Ideenhistoriker des Konservatismus auch nicht gänzlich überraschend ist und in einer demokratischen Gesellschaft auch nicht inkriminiert werden sollte. Der Satz mit der AfD soll wohl eine - nicht vorhandene - Nähe insinuieren. Es fehlt vollkommen der Kontext (Aussagen aus der CDU gegen ein Bekenntnis zum Konservatismus) und der Sinn des Satzes wird so nicht deutlich. Auf WP gehört es jedenfalls nicht, einen einzelnen Satz aus einer umfangreichen Publizistik zu zitieren, nur um den Autor anzuschwärzen. Wenn auf zwei TE-Beiträge verwiesen wird, müsste eher zuerst auf die ständige Mitarbeit bei der FAZ mit offenbar Dutzenden Artikeln verwiesen werden. Auch bei anderen Autoren wird diese Form des Framings und negativen Cherrypickings (Vortrag bei der Bibl. d. Kons.) nicht akzeptiert; es ist unverständlich, warum das in diesem Fall so sein soll. --Rengshausen (Diskussion) 13:13, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ein Neuaccount, der extra für diesen Beitrag abgelegt wurde. Nett. Die Bibliothek des Konservatismus ist eine der zentralen Schnittstellen zwischen Konservatismus und der Neuen Rechten. Damit ist diese Diskussions-sockenpuppe auch erledigt. --Jensbest (Diskussion) 13:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

Was ich nicht mag, sind Personen, die Quellen nicht lesen. Aber egal. Erstens ist der Tagesspiegel-Artikel verwendbar und zweitens hat sich die Lemmaperson durch sein Verhalten klar verortet. Damit möchte ich sagen, dass ich deine wiederholten nicht zutreffenden Aussagen ignorieren werde. Wer offensichtlich weder Quellen liest noch die dort gemachten Aussagen prüft (ob verwendbar oder nicht), mit dem muss man auch nicht weiter diskuterieren. Ich persönlich finde es respektlos, wenn jemand Quellen nicht liest und einfach irgendetwas behauptet. So jemand verschwendet nämlich die Zeit seiner Mitmenschen. --Jensbest (Diskussion) 13:23, 2. Apr. 2024 (CEST)

Zusätzlicher Weblink?

In der TV-Sendung Planet Wissen: Zeitenwende – Brauchen wir eine neue Verteidigungspolitik?, die am 28. August 2023 und erneut am 30. November 2023 im WDR lief, tritt er in einem ausführlichen Gespräch auf: https://www.planet-wissen.de/video-zeitenwende--brauchen-wir-eine-neue-verteidigungspolitik-100.html, ab Zeitindex 10Minuten 05Sekunden und erneut ab Minute 20:00. Hier ist er im fachlichen Live-Gespräch zu hören und zu sehen. Sollte das rein in den Artikel? --2003:6:330B:1C35:C0DB:AE1D:FCE6:444D 13:48, 30. Nov. 2023 (CET)--2003:6:330B:1C35:C0DB:AE1D:FCE6:444D 09:21, 1. Dez. 2023 (CET)

Im Sinne des Sparsamkeitserfordernisses beim Gebrauch von Weblinks (--> WP:WEB) würde ich davon abraten. Gab es denn Rezeption zu der Sendung? Dann könnten die Informationen u. U. im Artikeltext verarbeitet werden. --rü 🖅 13:35, 1. Dez. 2023 (CET)

+1 Das ist kein Weblink zum Thema Peter Hoeres. Dass er darin zu Wort kommt, reicht nicht. --Otberg (Diskussion) 13:40, 1. Dez. 2023 (CET)