Diskussion:Carlos Latuff

Historisch abwegig

Nach allgemeinen Empfinden und Stand der soziologisch-historischen Forschung sind Vergleiche zwischen der Lage der Palästinenser in den besetzten Gebieten und den Vernichtungslagern des Holocaust abwegig und unzutreffend. Benutzer:Nuuk möge bitte begründen, wo hier der POV liegen soll bzw. wo und von wem solche Parallelen als zulässig erachtet werden. --Gonzo.Lubitsch 15:45, 10. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Ich denke, dass sich zur Not auch einige Quellen werden finden lassen, die derartige Parallelisierungen entsprechend klassifizieren. Allerdings handelt es sich um eine solche Banalität, dass Belege kaum notwendig sein dürften. --adornix 17:13, 10. Jul. 2010 (CEST)

Jo, "historisch abwegig" ist natürlich ein neutraler Fachbegriff aus der soziologisch-historischen Forschung. --Nuuk 21:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das ist wohl kein Fachbegriff und auch eher schwammig. Wenn er den Holocaust relativiert, dann sollte man das auch so hinscheiben.

Häufig zieht Latuff Parallelen zwischen der Lage der Palästinenser in den israelisch besetzten Gebieten und dem Holocaust und relativiert diesen damit. (kann man sicherlich schöner formulieren) --Phoinix 14:49, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wo liegt denn das Problem zu sagen er zöge Parallelen? Welchen Zugewinn an Information zu Carlos Latuff ergibtg sich aus dem 'historisch abwegig' herraus zu Latuff? Wohl keinen. Das einzige was durch 'historisch abwegig' zum Ausdruck gebracht wird ist die Haltung der Schreiberlinge und daher ist es POV. -- Arcudaki Blitzableiter 15:03, 12. Jul. 2010 (CEST)

Eine weniger POVige Formulierung etwa wie die von Phoinix ist sicher besser - -- ωωσσI - talk with me 15:08, 12. Jul. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag: In vielen seiner Werke relativiert er den Holocaust durch Gleichsetzen des Schicksals der Palästinenser mir dem Holocaust - -- ωωσσI - talk with me 15:24, 12. Jul. 2010 (CEST)

Na, wenn ihr den Vorwurf der Holocaustrelativierung für neutraler befindet, als die Fromulierung "historisch abwegige Vergleiche", soll mir das recht sein. Inhaltlich bleibt sich das gleich. --Gonzo.Lubitsch 15:26, 12. Jul. 2010 (CEST) PS: Wobei "Gleichsetzen" mir irgendwie problematisch erscheint, das Ganze spielt sich ja eher auf künstlerisch-assoziativer Ebene ab.

Den grundsätzlichen Inhalt, dass dies "historisch abwegig" sei bestreite ich auch nicht, jedoch kann man das IMHO besser formulieren - -- ωωσσI - talk with me 15:37, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich wage mal das "historisch abwegig" zu bestreiten: Der Typ ist Grafiker / Cartoonist / Satiriker. Dieser Kontext gibt ihm bei der Wahl von Metaphoren eine wesentliche freiere Hand als einem Historiker oder Politiker. Auch muss eine Wertung seiner Metapher, um in die Wikipedia einfließen zu können, Teil der allgemeinen Rezeption sein. Nur Pfui gilt hier nicht als Argument / Quelle / Grund. Eine aktive Relativerung des Holocaustes kann übrigens auch nicht erkennen. --Arcudaki Blitzableiter 19:10, 12. Jul. 2010 (CEST)

"Ich habe den Artikel [...] nur gelegentlich angeschaut, wobei mir stets aufgefallen ist, daß die dortigen Autoren der Überzeugung sind, daß es nicht genügt, Fakten für sich sprechen zu lassen, sondern daß man als Autor den Fakten einen Lautsprecher besorgen muß, weil dem Normalleser starke Schwerhörigkeit unterstellt wird. Die Wirkung auf den kritischen und unbefangenen Leser ist selbstverständlich das Gegenteil der angestrebten." geklaut von hier. ca$e 15:45, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nunja, wenn man der Tatsache Rechnung trägt, dass gerade viele junge Menschen die WP benutzen, und wenn einem aus eigener (Berufs)erfahrung bekannt ist, wieviele gerade junge Menschen völlig ohne Berührungsängste und mit einer fatalen Nichtbildung solche Vergleiche wie hier ziehen, hält man solche Zusätze nich nur für möglich, sondern auch für nötig. Doch angenommen, man hält die erklärende Ergänzung für redundant, weil selbstverständlich. Wie bitte erklärt es sich, dass einige diesen Zusatz mit der Begründung "POV" ablehnen? Das Gegenteil ist ja angeblich der Fall: Es ist allgemein bekannt und als Tatsache akzeptiert. Und genau hier traue ich dieser Diskussion und dem ganzen Vorgang nicht über den Weg. Wer will hier Redundanz entfernen, und wer angeblichen POV? Und können es die, für die es selbstverständlich ist, nicht leicht verschmerzen, diese Selbstverständlichkeit zu lesen, wenn damit verhindert wird, dass weit verbreitete Nichtbildung auf diesem Gebiet durch Benutzer, denen der Zusatz inhaltlich nicht passt (!), sozusagen konserviert wird? Darüber bitte nochmal gründlich nachdenken.--bennsenson - ceterum censeo 17:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wie manche Benutzer, bsp. Nuuk, hier argumentieren ist widerlich und fast unerträglich. Yeshivah Krakowa 18:07, 12. Jul. 2010 (CEST)

Und für diesen Kommentar hast du dich extra abgemeldet und eine Sockenpuppe angelegt um hier deine Besudelung anbringen zu können? –– Bwag 18:16, 12. Jul. 2010 (CEST)

Egal, wer Yeshivah Krakowa ist: Was er sagt, stimmt haargenau. -- Michael Kühntopf 20:06, 12. Jul. 2010 (CEST)

Peinlich wie sich hier wieder die Trollsocken tummeln - -- ωωσσI - talk with me 20:45, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe es so: "historisch abwegig" ist eine klare Wertung und damit ein persönlicher Standpunkt, also POV. Dagegen ist der oben vorgeschlagene Satz In vielen seiner Werke relativiert er den Holocaust durch Gleichsetzen des Schicksals der Palästinenser mir dem Holocaust ein Feststellung und damit aus meiner Sicht absolut i.O. Deshalb bin ich für letzteres. --Badener 21:00, 12. Jul. 2010 (CEST)

WWSS1 hat das umgesetzt, ich habe die Formulierung etwas verbessert und ich denke, wir können jetzt alle damit leben. --adornix 21:03, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also liebe Freunde, mir wird von irgendwelchen Verwirrten mit vorgetäuschter Sachlichkeit, in Wahrheit aber nicht steigerbarer Inkompetenz kampagnenmässig Stümperhaftigkeit vorgeworfen, - während ich sie hier im Artikel tatsächlich finde. Die angeblich gute Kompromissvariante von WWSS1 ist inhaltlich, formal und sprachlich das Letzte, was zu bestätigen und zu belobigen wäre. -- Michael Kühntopf 21:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade: Ich habe einen alten Textstand kommentiert. Kann dann zu den Akten. -- Michael Kühntopf 21:22, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Formulierung ist nicht ideal, aber sie bringt das - sogar noch deutlicher - zum Ausdruck, was an dieser Stelle reinmuss: Dass der Vergleich schief, abwegig und den Holocaust relativierend ist. Von daher kann ich damit leben.--bennsenson - ceterum censeo 23:17, 12. Jul. 2010 (CEST)

Das ist eine nüchterne Beschreibung des Sachverhalts, aus der man keineswegs abliest, dass es sich um empörende Missgriffe und Geschmacklosigkeiten handelt, die mit antisemitisch richtig beschrieben wären. Aber als Minimal-Kompromiss und in der heutigen Zeit der zunehmenden Verflachung muss man wohl damit leben. Sapienti sat. -- Michael Kühntopf 23:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Frage

Gibt es eigentlich noch mehr über diesen Herrn zu schreiben außer die Kritikpunkte? So ist der Artikel einseitig und in keinster Weise neutral geschrieben. --Pittimann besuch mich 19:28, 12. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich fehlt was zur Biographie und zu seiner sonstigen Arbeit. Allerdings hatte ich von Latuff immer nur im Zusammenhang mit antisemitischen Zeichnungen gehört oder gelesen und meines Wissens ist er auch fast ausschließlich wegen seiner Israel mit dem Dritten Reich gleichsetzenden Karikaturen bekannt. Zudem besitzt er natürlich eine wohl recht große Bekanntheit in Kreisen linker Israel- und USA-Kritiker. Das kann und sollte man bei entsprechender Quellenlage natürlich auch im Artikel darstellen. Ich bin aber relativ sicher, dass der Schwerpunkt des Artikels auch weiterhin auf der Kritik an Latuff liegen wird, weil seine WP-Relevanz sich vor allem dadurch ergibt. --adornix 19:44, 12. Jul. 2010 (CEST)

Da wäre auch noch die Tatsache das er den zweiten Platz im Internationaler Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb gewonnen hat. Das ist doch mal was positives ;) --Arcudaki Blitzableiter 19:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ja Jungs das ist doch was, damit kann man einen Artikel auch neutraler gestalten wenn man beide Seiten beleuchtet bzw. anführt. Aber denkt bitte an die Quellen. --Pittimann besuch mich 19:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ähm ja :-) Das war in etwa, was ich meinte. Schönen Abend, adornix 20:13, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also, mal von vorne: Neutral schreiben, heißt ja nicht, dass man irgendwas beschönigen muss/soll/kann oder sich positives ausdenkt, sondern dass man Pro- und Contra-Quellen auswertet. Zu Latuff konnte ich nur kaum "Pro"-Quellen finden (die verwertbar gewesen wären), die Aufmerksamkeit, die er erhalten hat, ergibt sich fast ausschließlich aus seinen umstrittenen Cartoons zum Palästinenserkonflikt und dem Holocaustkarikaturenwettbewerb, das hat nichts mit POV zu tun. Wer mehr weiß und dazu Quellen hat (portugiesisch würde vielleicht helfen?) kann das ja gerne dazu schreiben. It's a wiki. --Gonzo.Lubitsch 23:39, 12. Jul. 2010 (CEST)

Gibts denn nix zu seiner Biografie? --Pittimann besuch mich 19:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Leider hab ich nur das gefunden. Da muss schon mal ein Artikel in Wikipedia erschienen sein, um Latuff Antisemitismus vorzuwerfen. Demnach ist Latuff nicht homosexuell. Mehr kann ich aber im Augenblick leider nicht finden. --Nazareth 19:36, 13. Jul. 2010 (CEST)

In den englischen WP-Artikel hatte wohl mal jemand reingeschrieben, er sei mit einem Mann verheiratet. Dass er nicht schwul ist, scheint mir jedenfalls keine Erwähnung wert. Das Gegenteil wäre auch nicht soooo interessant :-) Übrigens sind WP-Artikel nicht dazu da, irgendwem irgendwas vorzuwerfen, sondern sie stellen außerhalb der WP existierende Vorwürfe dar. Genau das ist hier der Fall. --adornix 19:50, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ah so. Ja klar ;-). Ich habe Latuff jetzt mal eben angemailt. Schaun wir mal, ob er noch was zu seiner Biografie beisteuern mag. --Nazareth 19:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

s. auch [1], [2]. ca$e 20:35, 13. Jul. 2010 (CEST)

Daraus habe ich zumindest mal kurz den vollständigen Namen eingebaut. Alles andere muss jemand mit Portugiesisch_Kenntnissen übernehmen... --Gonzo.Lubitsch 20:40, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte wohl die falsche Mail-Adresse. Dafür habe ich noch einen Link, wo Latuff im Rahmen eines Zeitungsinterviews erklärt, in welchen Medien seine Arbeiten Berücksichtigung fanden.[3] --Nazareth 11:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bebilderung

Guantanamo

Der Artikel kann eheblich besser bebildert werden... Das nebenstehende Bild nur mal als Beispiel... Sind irgendwelche Bilder von ihm in Deutschland indiziert, erfüllen Straftatbestände o.ä.? Wenn nicht kann man doch Ausgewählte zeigen. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:41, 13. Jul. 2010 (CEST)

Reicht nicht die Verlinkung der Commons-Kategorie? Die Bilder sollten sonst schon irgendwie Bezug zum Text haben, meine ich. --Gonzo.Lubitsch 20:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Da gibts auch genug von, wobei der Artikel dann wohl in der Tat sehr einseitig ist... ich bin etwas erstaunt... über das Nichtverwenden vorhandener Bilder... sofern es keinen Grund dafür gibt.. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt über 100 Bilder auf Commons und der Artikel verlinkt darauf. --adornix 21:08, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das ist mir klar. Ich meine Bilder in den Artikel einbauen.... so wie nebenstehend.. zum direkten Ansehen.. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:25, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wie bereits im Bearbeitungskommentar erwähnt, halte ich es für inakzeptabel Bildmaterial als "schmückendes Beiwerk" zu nehmen. Der Text muss die Karikatur kontextualisieren. Ansonsten ist es schlichte Propaganda. Grüße --Catfisheye 21:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch selbstredend das Bildmaterial - falls im Artikel verwandt - neutral zu kommentieren... Das wäre aber ganz sicher kein "schmückendes Beiwerk", sondern illustriert das was den Artikel eigentlich ausmacht. Nur deswegen hat der Mann die Ehre hier einen Artikel zu bekommen... Scheint hier alles übertrieben vorsichtig zu sein... der grund erschließt sich mir immer noch nicht... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:25, 13. Jul. 2010 (CEST)

Allein von der vorherigen BU ausgehend, kann ich Deine Meinung "selbstredend" leider nicht teilen und finde daher, meine Hinweis nicht als "übertrieben vorsichtig". Gruß --Catfisheye 21:34, 13. Jul. 2010 (CEST)

Beispiele höchstens 1 oder 2, und wenn dann entsprechend kommentiert. Ich halte es übrigens für überaus problematisch, dass Commons praktisch als Host für seine Bilder fungiert. Ich zweifle derweil nicht daran, dass Latuff für alle eine Freigabe erteilt hat, auch daran erkennt man den politischen Propagandisten.--bennsenson - ceterum censeo 21:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

Welche vorherige BU? Sicher ist der Mann ein politischer Propagandist. Karikaturen entsprechend kommentiert sollten m.E. in den Artikel, warum auch nicht? Sofern nicht indidiziert oder strafrechtlich relevant kann man die doch nutzen... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, dass dieses Bild hochgeladen und eingefügt wird. Es ist viel farbiger und brandaktuell. --Nazareth 15:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen, und auch gegen sonstiges "brandaktuelles und farbiges". Wie oben bereits von Adornix, Catfisheye und mir eingewandt, kann sich jeder die umfangreiche Bildsammlung auf Commons anschauen. Welches Bild nun wem am besten "gefällt", führt nur zum "Chuck Norris Facts-Syndrom". Wenn dann bitte hier auf der Disk sich für eins entscheiden.--bennsenson - ceterum censeo 10:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich hoffe, dass sich noch mehr Benutzer an der Diskussion, welches Bild im Artikel eingefügt werden soll, beteiligen werden. Im Moment stehen diese beiden zur Disposition: Die Menge der Bilder richtet sich nach dem Artikelumfang. M.E. genügen 1-2 Bilder. Im Prinzip könnten also beide Bilder eingefügt werden. Der Farbaspekt ist für mich kein geringer. Ich finde die schwarz-weiß-Darstellung nicht sehr brauchbar, da man das Bild extra anklicken muss, um es zu verstehen. Beide Motive spiegeln Latuffs häufige Vergleiche mit den NS-Regime wieder, was im Artikeltext sehr deutlich beschrieben wird. Im schwarz-weiß-Bild kommt dagegen zusätzlich zum Ausdruck, was Latuff vermitteln will: Das Unrecht, das dem palästinensischen Volk geschieht.

Dieses Bild

und/oder dieses

Ich bin dafür, das "Krakenbild" in den Artikel aufzunehmen. Es wird inhaltlich direkt angesprochen und veranschaulicht mehrere antisemitische "Techniken" (Davidstern=Hakenkreuz, Tier-/Krakensymbolik), die auch im Aritkel stehen. --Gonzo.Lubitsch 11:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen. Viele Bilder passen zu verschiedenen Inhalten des Artikels, das liegt in der Natur der Sache, da ja über genau diese Karikaturen hauptsächlich geschrieben wird. Ich kann aber nicht sehen, welchen Erkenntnisgewinn die Bilder bieten. Im Text wird beschrieben, warum dieses Bild (vlr allem) so widerlich ist: Wegen des Hakenkreuzes anstelle des Davidsterns. Warum muss man das auch noch sehen? Zwischen sachbezogener Bebilderung, Verzierung und ungewollter Verbreitung ist ein schmaler Grat, und ich bin dafür, da auch weiterhin so wenig wie möglich Bilder zu verlinken.--bennsenson - ceterum censeo 11:22, 15. Jul. 2010 (CEST)

Allenfalls könnte man das Schwarzweiß-Bild durch das Krakenbild ersetzen. Das ist immerhin auch ohne Vergrößerung verständlich. --adornix 12:14, 15. Jul. 2010 (CEST)

Halte ich für sinnvoll. Zu überlegen wäre, ob eine Karikatur zu einem anderen Thema (z.B. Irak) ebenfalls angebracht wäre, um Latuffs "Spektrum" anzudeuten. --Gonzo.Lubitsch 12:53, 15. Jul. 2010 (CEST) PS: Der Artikel ist mMn inzwischen ausführlich genug, um zwei Bilder zu vertragen. "Pfui" halte ich als Begründung dabei für unangebracht.

Im Prinzip wäre das in Ordnung, wobei ich auch denke, dass das Bild mit der Krake genügen würde. Der Artikel verlinkt ja auf Commons. Es gibt übrigens noch ein Bild mit Bezug zur Mavi Marmara, das einen Pirat zeigt, wie er das Schiff mit einem Messer aufspießt. Dieses würde ich nicht einfügen. Auch habe ich inzwischen ein Bild gesehn, wo deutlich eine Menorah zu sehen ist. Latuff sagt ja immer, es gehe ihm nicht um die Religion.. nun ja. --Nazareth 15:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ja, diese Äußerungen von Latuff sind nicht ernstzunehmen. Seine Arbeiten sprechen eine andere Sprache. Ich freue mich übrigens, dass bei allen Differenzen zwischen uns in dieser Diskussion immerhin eine gewisse Sensibilität für Antisemitismus bei Dir zum Ausdruck kommt.--bennsenson - ceterum censeo 15:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ds Menorah-Bild spricht Bände... --Gonzo.Lubitsch 15:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Danke Bennsenson. Gonzo.Lubitsch: Das Bild kenne ich. Es ist so viel ich weiß von Ben Heine. Ich meinte ein anderes, müsste ich aber erst wieder suchen. --Nazareth 16:13, 15. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, das Bild ist nicht von Latuff, da habe ich ihm Unrecht getan. Die Seite hat es ihm fälschlich zugeordnet (siehe Benennung), es ist aber, wie ich jetzt sehe, deutlich von Heine signiert. --Gonzo.Lubitsch 17:21, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das kannte ich nicht! Ist nun wirklich kein staatliches Symbol, sondern ein religiöses. Sehr gut gefunden. "Pfui" ist immer etwas anti-aufklärerisch. Der Erkenntnisgewinn wird bei den verschiedenen Lesern unterschiedlich sein... und das ist gut so ;-). Man muß "es" sehen, weil "es" sie zu sehen gibt! Seine Bilder sind nicht in einem ästhetischen Schwarz-Weiß, die Farbe wird aggressiv eingesetzt, sie sind bunt und grell. Ungewollte Verbreitung und erhöhte Aufmerksamkeit ist für mich ein starkes Argument - nur löschen werden wir den Artikel wohl nicht mehr und vor zwei Jahren war Latuff virulenter als heute, aber seine Bildchen werden immer noch verbreitet. Durch den Link zu seinem Blog und der deviantART ist der Leser eh nur ein Klick entfernt und wenn wir "unseren Leser" ernst nehmen, dürfen wir ihn nicht für doof halten! Der braucht Wikipedia um "ans Material" zu kommen ;-)

Das traurige ist doch, dass es immer noch Menschen gibt, die meinen, diese Karikaturen seien (nicht unbedingt) antisemitisch. Selbst Latuff sagt von sich er sein nicht antisemitisch, wolle nur Robin Hood sein und die Unterdrückten dieser Welt... und so fort. Wieso mit nicht seinen eigenen Mittel (Karikaturen) das Gegenteil beweisen? Wieso den Leser nicht so gut aufklären wie es geht. Ihn anleiten und Analysen an die Hand geben. Gerne auch mit Bildvergleichen Der Stürmer/Latuff! Wenn wir dies denn leisten können!

Dekonstruktion, Kontextualisierung, historisches Wissen einzubetten, Wirkmächtigkeit des „sekundären Antisemitismus„ aufzeigen, den jeweiligen Funktionen seiner Geschichtsdarstellung nachgehen:

• Ritualmordlegenden/ Horrorszenarium blutdürstiger Juden
• Geld, Macht und Globalisierung, die angebliche Verehrung der Juden für den „Reichtum an sich„
• Die USA als Weltpolizist, die Juden als „$-Clans„ -
• Die Phantasie eine r„jüdischen Weltherrschaft„ zudem verknüpft mit dem Stereotop der „Macht des jüdischen Geldes„.
• Die Phantasie einer „jüdischen Weltherrschaft„ verbildlicht durch die Kombination von „Juden„ und Weltkugel (setzt Latuff oft ein)
• Die Melange von Antisemitismus und Antiamerikanismus
• Das Böse als zum Zweigespann von Wallstreet und Zionismus
• Verquickung von „Böse„ und „Hässlich„ - "der hässlich Jude" - Sharon als solcher: Sharon, der die Hände am Revers hebt und den Blick auf seinen Sprengstoffgürtel frei gibt. Sharon als Vampir, Blutsauger.
• Gleichsetzung: Sharon/Israelis = Hitler

--Sei Shonagon 16:16, 15. Jul. 2010 (CEST)

So. Jetzt hab ich das richtige Menorah Bild gefunden es ist hier dabei. Allerdings wird da eine Szene "in front of the Knesset (Israeli Parliament)" dargestellt. In und um das Parlamentsgebäude sind viele dieser religiösen Symbole. Insofern hat Latuff das Symbol nicht wirklich missbraucht. --Nazareth 17:18, 15. Jul. 2010 (CEST)

Beschreibung der Bildinhalte

Die Beschreibung Gegenstand seiner Karikaturen sind unter anderem Darstellungen leidender Menschen halte ich für verzerrend und auch eher obskur bequellt. Der rote Faden ist nicht die Darstellung des Leidenden, sondern die Darstellung dessen, der aus Sicht Latuffs dieses Leiden verursacht. Die meisten Bilder stellen Israel und die USA als nazigleiche Schlächter dar, die sich am Elend der Opfer laben. Ein weiterer roter Faden ist die antiwestliche und "antiimperialistische" Schwerpunktsetzung. Latuffs Aussage, er würde auch "Christen Muslime oder Buddhisten" kritisieren, wenn sie "Unterdrücker" seien, ist ein Hohn: Die diversen Regionen der Welt, in denen beispielsweise Muslime ihre eigene oder andere Bevölkerungsgruppen unterdrücken (Sudan, der halbe Nahe Osten etc), werden von Latuff nicht thematisiert. Auch dies gehört per NPOV dargestellt.--bennsenson - ceterum censeo 21:44, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich vollinhaltlich Bennsensons Forderung an, denn er ist ja für seine Neutralität sehr, sehr bekannt. –– Bwag 21:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

Fein. Ich stimme Bennsenson auch zu, da sind wir schon drei. Insbesondere der Satz mit den "leidenden Menschen" ist nicht nur sprachlich mies, sondern trotz Quellenangabe schlicht falsch. Von 97 Karikaturen, die ich gefunden habe, hatten bei sehr großzügiger Auslegung 8 "leidende Menschen" zum Hauptthema und bei 4 bis 8 weiteren (je nach Deutung) waren "leidende Menschen" Staffage. Ist natürlich Theoriefindung, macht aber plausibel, dass dieser Satz so nicht im Artikel bleiben sollte. Vielmehr müsste man seine Themenwahl etwas konkreter beschreiben.
       Latuffs Aussage ist inhaltlich zwar offenkundiger Quark, aber wir können das im Artikel schlecht kommentieren. Antisemiten reden sich immer darauf raus, sie hätten ja nichts gegen Juden. Das ist die Standardausrede für Judenhasser, seit es nicht mehr opportun ist, Juden zu hassen: sie bedienen sich der Bildsprache des Stürmer, sagen aber, es gehe nicht gegen Juden... So notwendig es zweifellos wäre, den unbedarfteren unter den Lesern etwas Hilfestellung beim Verständnis derartiger Äußerungen zu geben, so wenig hilfreich wäre es zugleich. --adornix 22:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

Sicherlich hat Bennsenson recht, dass in manchen Bildern nicht nur leidende Menschen, sondern auch die Verursacher des Leidens (aus seiner Sicht) dargestellt werden. Aber ich bin eher für die kürzere Beschreibung, da es sonst zu schwierig wird und sich auch keine Quelle findet. Als Beispiel möchte ich das Bild mit den beiden Rollstuhlfahrern nennen (ein israelisches und ein palästinensisches Kind reichen sich die Hände - siehe Commons). Auf diesem Bild ist kein "Verursacher" zu entdecken, wie auf vielen anderen Bildern auch nicht. Gut dass Bennsenson den Sudan anspricht. Ich engagiere mich seit längerem außerhalb von WP für das Leid der Christen im Sudan (gerne nehme ich per Mail Anfragen entgegen). Dass Latuff sich nicht für jedes Leid auf dieser Erde einsetzt, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen, schließlich engagiert er sich auch in Konfliktbereichen, die nichts mit Religionen zu tun haben.--Nazareth 23:12, 13. Jul. 2010 (CEST)

Dass Latuff sich nicht für jedes Leid auf dieser Erde einsetzt, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen <- Unsinn. Die Einseitigkeit seiner Arbeit in Bezug auf politische internationale Konflikte ist offensichtlich, da braucht man nicht kommen von wegen "nicht für jedes Land dieser Erde". Und ich werde jetzt sicherlich nicht jedes Bild, das als Ausnahme die Regel bestätigt, mit Dir diskutieren. Ansonsten "freue" ich mich, dass Du nur wenige Tage nach Beendigung der Mitarbeit wieder dabei bist. Dafür ist Montague's jetzt "im Urlaub". Sachen gibts...--bennsenson - ceterum censeo 23:25, 13. Jul. 2010 (CEST)

Tja, Bennsenson. Es gibt halt Zufälle... --adornix 23:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

Im von Nazareth beschriebenen Bild sind zwei gesunde Kinder zu sehen und keine "leidenden Menschen" (natürlich leiden diese Kinder schlimm unter ihren Eltern, Zukunftsangst und so weiter, nur wird das im Bild nicht gezeigt). Es sind - wie schon gesagt - nur selten Leidende Bildthema. Vielmehr scheint mir das ein Propaganda-POV zu sein: Latuff setzt sich für die Leidenden Menschen ein.... Das kommt ja immer gut. Nein, es müsste konkret und nicht einmal unbedingt knapp auf die von Latuff behandelten Themen eingegangen werden: Verteufelung der USA, Verteufelung Israels und vor einigen Jahren sehr rege Verteufelung Scharons und Bushs. Damit wären schon mal rund 75% seiner Zeichnungen beschrieben :-) --adornix 23:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

Upps Adornix. Was ist denn mit dir heute los? Seit wann sind Rollstuhlfahrer gesunde Menschen? *staun* --Nazareth 23:48, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich dachte an Kinderlähmung. Abgesehen davon zeigt das Bild lächelnde Kinder. Deine behindertenfeindlichen Vorstellungen teile ich nicht :-) --adornix 00:06, 14. Jul. 2010 (CEST)

Aber Scherz beiseite: Ich hatte dieses Schaukel-Kitsch-Bild im Kopf und war zu faul, nochmal nachzugucken. --adornix 00:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

+1 zu Nazareth ... Das sehe ich ganz genauso... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:28, 13. Jul. 2010 (CEST)

Danke Schreiben. @Bennsenson: Schon mal was von Urlaubsvertretung gehört? So viel ich weiß malt Latuff die kritisierten Bilder unentgeltlich (sollte man vielleicht auch im Artikel erwähnen). Lt. deiner Benutzer-Unterseite Benutzer:Bennsenson/Anliegen ist dein Anliegen doch auch eher einseitig orientiert. Weshalb darfst du das, Latuff aber nicht? --Nazareth 23:39, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nein, diese Unterseite belegt mein Anliegen, diffamierende Hetze zu ächten und von rationaler Kritik zu trennen. Das haben wir aber auch schonmal besprochen, u.a. hier. Nur hast Du es wohl noch nicht verstanden. Macht aber auch nichts, bleiben wir beim Thema: Ich habe jetzt mal eine kurze neutrale Darstellung der hauptsächlichen Bilderinhalte eingestellt. Nähere Beschreibungen können ggf. noch anhand reputabler Quellen ergänzt werden, was ich begrüßen würde.--bennsenson - ceterum censeo 23:44, 13. Jul. 2010 (CEST)

(wieder BK) Sobald Bennsenson eine Wikipedia-Artikel kriegt, darfst du über seine Themenwahl schreiben, versprochen! Wir schreiben hier über die Themen Latuffs. Er darf einseitig sein. Er darf auch Antisemit sein. Oder Milchtrinker. Manches davon ist artikelrelevant, anderes nicht. --adornix 23:46, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Nazareth: Ah jetzt verstehe ich, daher weht der POV-Wind... der ganze Artikel ist doch sehr einseitig geschrieben. Zur Biografie (Herkunft, Kindheit, Ausbildung, Beruf, Mitgliedschaften, Austellungen etc.) von Latuff steht hier nichts... Tja, in solchen Fällen brauchts auch POV der anderen Seite damits wieder ausgewogen wird... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:50, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Schreiben: So ist es :-) --Nazareth 23:54, 13. Jul. 2010 (CEST)

Niemand wird dir widersprechen: Es fehlen "Herkunft, Kindheit, Ausbildung, Beruf, Mitgliedschaften, Austellungen etc." Ca$e hat oben zwei portugiesischsprachige Quellen genannt. Das Problem der schwer aufzutreibenden reputablen Quellen haben wir schon mehrfach durchgekaut.

Was du mit "POV der anderen Seite" meinst, ist mir unklar. Finde Quellen und gut ist. Finde reputable Quellen, die auch eine andere Seite beschreiben als seine antiisraeliche Hetze und baue sie ein, das wäre doch wunderbar! Dieser Aspekt ist halt derjenige, der ihn berühmt und berüchtigt gemacht hat. --adornix 23:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Schreiben, ich hatte Dich bisher eigentlich anders eingeschätzt. Niemand hat je etwas gegen die Aufnahme solcher biographischen Details gesagt, es wird immer nur protestiert, dass diese fehlen, aber niemand ergänzt sie - vielleicht fehlen auch einfach die Quellen, da Latuff nicht durch große Ausstellungen, sondern nur durch die antisemitischen Inhalte seiner Hetzbildchen bekannt und relevant wurde. Daran mal gedacht?--bennsenson - ceterum censeo 23:56, 13. Jul. 2010 (CEST)

@adornix: Ich meine das der Artikel nur einen kleinen Ausschnitt von Latuffs Wirken/Leben/Biografie zeigt und denke das wird seiner Person in keinster weise gerecht. Eine sehr einseitige Darstellung. Aber nur mal zu Latuffs karikaturen: Wie ist die Sichtweise zu ihm in Israel? Generell kritisch bis ablehnend oder auch zustimmend? Wie in der islamischen Welt? Nur Zustimmung oder auch kritische Töne? Wie kommt er dazu solche Karikaturen zu zeichnen??? Welcher politischen Stömung gehört er an etc., etc. Sicher gibt es weitere relevante Informationen um einer Person hier in einem WP-Artikel gerecht zuwerden. So ist das nicht ausreichend.. Das einbauen überlasse ich denjenigen die anhand von reputablen Quellen als Hauptautoren Artikel erstellen... daher merke ich das hier an, anstatt im Artikel EWs anzuzetteln..

@Bennsenson: Wie hast Du mich denn eingeschätzt? Kennen wir uns? Was meinst du damit?? Das musst du erklären... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 00:07, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nicht hier. Strapazieren wir WP:DS nicht noch mehr.--bennsenson - ceterum censeo 00:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wie auch immer. Artikel und Diskussion haben Schlagseite. Durch Zufall bin ich auf diese Diskussion gestoßen und gehe befremdet wieder hier raus. NPOV sieht anders aus... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 00:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nö, NPOV sieht ziemlich genaus so. Das er Artikel kritisch ist, liegt nicht am "POV" der Schreiber, sondern daran, dass die Kritik in den vorhandenen Quellen massiv überweigt, und Latuff ohne die Kontroversen, die er -bewusst- auslöst (am IHKW nimmt man nicht zufällig teil) ein praktisch unbekannter Zeichner ohne größere Verbreitung und Publikation wäre. Das er selbst seine Motivation anders angibt, steht im Artikel. --Gonzo.Lubitsch 17:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

Holocaust-Relativierung

Ich störe mich an dem Satz Oft setzt er das Schicksal der Palästinenser mit dem der Juden im Holocaust gleich und relativiert dadurch den Holocaust. - Ungeachtet dessen ob das stimmt oder nicht - ist ja schließlich Ansichtssache - liest sich der Satz so, als ob die Absicht des Zeichners Holocaust-Relativierung wäre. Das aber kann nur falsch sein, denn die Absicht ist natürlich, die Mißhandlung der Palästinenser übertrieben darzustellen. Hybscher 23:54, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ob er das will oder nicht, er tut es. Woher willst Du wissen, was seine Absicht ist?! Und ansonsten: Meinst Du nicht, dass der Holocaust dadurch relativiert wird? Wieseleien wie "Ansichtssache" helfen hier nicht.--bennsenson - ceterum censeo 23:58, 13. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK)Die "Relativierung" des Holocaust findet automatisch durch die Gleichsetzung mit der Lage der Palästinenser statt, insofern bedürfte es nicht einmal der zweiten Satzhälfte. Eine Absicht Latuffs wird nicht unterstellt, lediglich das Faktum der Relativierung beschrieben. Übrigens sehe ich in der Formulierung auch keine Wertung: was er von dieser Relativierung des H. hält, muss der Leser schon selbst wissen. --adornix 00:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Inhaltlich ist der Satz völliger Murks: Eine Gleichsetzung muss belegt sein. Ich kann aber keinen Beleg dafür finden. Latuff verwendet Methaphoren aus dem Holocaust, aber eine Gleichsetzung ("Die Palästinenser werden genauso (also gleich) behandelt wie die Juden im Holocaust") findet nicht statt und wird auch nirgends erwähnt. Erwähnt wird die Verwendung der Bildsprache der Nazis (z.B. "Hakennase"), welche eigentlich ein wesentlich interessanterer Aspekt Latuffs Werk darstellt. -- Arcudaki Blitzableiter 11:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das Bild im Artikel spricht eine andere Sprache. Ich setze hier in die Disku noch ein anderes, dessen Gleichsetzungscharakter kaum zu leugnen sein dürfte. Keine Ahnung, was es da zu zweifeln gibt. --adornix 11:47, 14. Jul. 2010 (CEST)

• 

Es gibt diverse noch schlimmere. Die Äußerung von Arcudaki halte ich für unsäglich.--bennsenson - ceterum censeo 11:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

So ist es wesentlich besser. Hybscher 11:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ist ok so. --adornix 11:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich auch ok. Nicht Ok finde ich die "Fachleute". Fachleute für Cartoons? Fachleute für Antisemtismus? Keinesfalls aber Fachleute für "Gut Sprech", weil sehr ungelenk. -- Arcudaki Blitzableiter 12:49, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal zu diesem Thema: Je länger ich darüber nachdenke, umso unsinniger erscheint mir diese Einschränkung. Die Einordnung der Bilder von wissenschaftlicher Seite ist reputabel über Gebühr bequellt, und hier auf der Disk hat niemand seriös darstellen können oder wollen, warum die entsprechenden Erkenntnisse falsch seien. Auch wurden keine gegenteiligen Einschätzungen reputabler wissenschaftlicher Stellen genannt. Es ist in der WP nicht üblich, solche unwidersprochene Erkennisse auf diese unfundierte Weise zu verwässern. Deshalb habe ich den Abschnitt umformuliert.--bennsenson - ceterum censeo 11:02, 15. Jul. 2010 (CEST)

Chomsky gut, Latuff böse (erl.)

Ich glaube eigentlich auch, daß ein weißer Brasilianer in seinem eigenen Land und Kontinent genügend Gründe sich radikal aufzuspulen finden sollte. Nun hat Latuff aber die Yankees und Juden als Feinde lieber - it's a free country. Was mich nur stört: Warum wird ein junger, politisch so doof es geht,aber doch bloß Karikaturist hier wegen seiner politischen Meinung zerlegt, wenn jemand wie Chomsky, angeblich einer der intelligentesten Menschen überhaupt, der zig-mal mehr und größeren Blödsinn verzapft hat, ein ganz großer unkritisierbarer Wikipedia Held ist. Die überall gefeierten Karikaturen des Black Panthers Emory Douglas waren übrigens wesentlich brutaler und menschenverachtender als Latuffs. --Radh 12:01, 14. Jul. 2010 (CEST)

Also für mich ist Chomsky sicherlich kein Held, mir wäre auch neu, dass er nicht kritisiert werden darf. Schlag am besten dort vor, was Du an Kritik einbauen willst, zb seine Schmutzkampagne gegen Israel (mit Quellen), dann werde ich das unterstützen. Aber hier hat das jetzt weniger Sinn, das zu diskutieren, siehe auch WP:DS.--bennsenson - ceterum censeo 12:04, 14. Jul. 2010 (CEST)

schiefe Eindrücke

1.) Latuff ist anscheinend (entgegen dem in der Artikeleinleitung erzeugten Eindruck) kein Karikaturist für den Toronto Star (gewesen); lediglich eine Che-mit-Palästinensertuch Zeichnung wurde wohl (Quelle) in einem blog-ähnlichen Beitrag verwendet. 2.) Anmerkung 3 (und 9): Hat einen einzigen unillustrierten Satz zu Latuff; es grenzt mMn an Unseriösität sowas als Beleg vs. Latuff auszugeben. Die Guardian ist völlig überflüssig: die in Anm. 10 gegebene Kotek Quelle (und der Kotek Aufsatz in einer anderen Quelle) ist doch völlig ausreichend und bestätigen auch den Antisemitismus-Vorwurf klar und deutlich. 3.) Das Buch in Anmerkung 6 diskutiert Latuff sachlich - villeicht könnte man Latuffs Rechtfertigung dort wiedergeben. Aus Fairness, bzw. als Beweis, daß er völlig auf der Chomsky-Schiene liegt.--Radh 12:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist inzwischen bis ins Lächerliche übereferenziert. Inzwischen kriegt man ja halbe Lebensläufe zu jedem, der Krtiik vorgebracht hat ("So der am LISUM Berlin-Brandenburg beschäftigte und an der TU Berlin lehrende Geschichts- und Gesellschaftswissenschaftler" erc pp). Das muss man dringend korrigieren. Der Guardian ist lediglich eine Rezension zu Koteks Buch und kann daher komplett raus. Hamann und Gerstenfeld werden zweimal referenziert, das muss man zusammenfassen. Wer den HKW kritisierte gehört hier auch nicht hin, dafür gibt's desssen Artikel, hier ist das reines Name-Dropping. Mache mich später mal dran, das inzwischen entstandenen CHaos zu sortieren. --Gonzo.Lubitsch 13:30, 14. Jul. 2010 (CEST)

"reines name-dropping" war gonzos ausgangsversion:

Der Medienwissenschaftler Christoph Hamann spricht von einem "äußerst aggressiven Antiamerikanismus und Antisemtismus", der Latuff "auszeichne".[4] Der belgische Antisemtismusforscher Joel Kotek sieht in vielen Darstellungen Neuformen der Ritualmordlegende.

denn die erwähnung dieser namen im artikeltext ist höchst überflüssig. seine resümees von "lebensläufen" höchst ungenau, um nicht zu sagen, irreführend. wodurch zeichnet sich zb hamann als medienwissenschaftler aus? wer hingegen solche kritik vorbringt, ist keineswegs irrelevant, wie der editwar um das wörtchen "fachleute" demonstriert. die umfängliche referenzierung ist in der tat unschön, aber offensichtlich schwer vermeidbar, wie diverse editwars um diesen artikel demonstrieren. "lediglich eine Rezension zu Koteks Buch" - lesen hilft. "das muss man zusammenfassen" - bitte die mir unbekannte richtlinie, die das erzwingt, hier zitieren. die vermeidung von adjektiven wie "lächerlich" und substantiven wie "chaos" würde vielleicht das diskussionsniveau ins notfalls erträgliche heben. ca$e 13:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst Dich hier echauffieren, wie du willst, die Referenzierung ist momentan schlecht strukturiert, ich habe mal ein wenig aufgeräumt. Das identische Referenzen über "ref name" zusammengefasst werden, um endlose Nachweislisten zu vermeiden, ist Wiki-Standard, das sollte dir geläufig sein. Angaben zu verschiedenen Arbeitsplätzen und Tätigkeitsfelder der Kritiker, gehören in eigenen Personenartikel, nicht in Referenzen, (ich habe es gekürzt dringelassen, bis ich die Personenartikel erstellt habe). (PS: Natürlich ist Hamann Gesellschaftswissenschaftler mit Schwerpunkt aktueller und historischer Bildanalyse, "Medienwissenschaftler" traf es da recht genau. Das ist aber nicht der Punkt). Das hier einige um jeden Pipikram ideologischen Editwar führen, hat für genau das Chaos (trifft es hier leider) gesorgt, dass wir jetzt haben und dafür, dass ein Artikel mit Referenzen hinter jeden zweiten Wort nahezu unlesbar wird (vom kaum noch durchschaubarer Wiki-Syntax im Quelltext abgesehen...). Hier geht's auch ein bisschen um den Leser. Und die Kritik am IHKW gehört immer noch nicht hier in den Artikel. --Gonzo.Lubitsch 17:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst Dich hier echauffieren, wie du willst, deine auffassung ist nach wie vor nicht begründet, dein edit unter ignoranz der hier vorgetragenen einwände eine frechheit, deine beschreibung der publikationsschwerpunkte von hamann entbehrt jeder verstehbaren begründung, vom rest nicht zu reden. ich nehme den artikel jetzt von meiner beobachtungsliste. bastelt und redet fröhlich weiter. ca$e 17:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Achso jemand, der sich mit "Bildkompetenz" beschäftigt, zu seinen wichtigsten Veröffentllichungen "Bilderwelten und Weltbilder" und "zahlreiche Artikel zur Zeit- und Fotogeschichte" zählt ([4]) sowie am LISUM Referent ist, den kann man natürlich unmöglich als "Medienwissenschaftler" bezeichnen. Ist klar. Spielt hie aber auch keine Rolle. Das eine ordentliche Referenzierung besser ist der bisherige Flickenteppich (da waren Sachen teilweise 3x unter verschiedenen Titeln verlinkt) und biografische Angaben zu Quellenautoren nicht in mehrzeilige Referenzen, sondern in eigene Personenartikel (die ich inzwischen teilweise angelegt habe) gehören, scheint dir "unbegründet"? Gut, dann kommen wir hier in der Artikelarbeit wirklich besser ohne Dich zurecht, sorry. --Gonzo.Lubitsch 20:30, 14. Jul. 2010 (CEST)

Veröffentlichungen

Ich verstehe die Änderungsbegründung von Ca$e nicht. siehe [5].

Meine Version: Latuffs Zeichnungen waren u. a. in den brasilianischen Ausgaben von MAD, dem Z Magazine[1] oder dem Toronto Star zu sehen.[2] Im Jahr 2009 wurde er von der Nachrichtenagentur Reuters interviewt. Gewöhnlich sind aber eher arabische Medien wie Al Jazeera an seinen Arbeiten interessiert.[3]

Die Referenz gab doch ganz klar an, dass das Interview mit Latuff in den Salem-News veröffentlicht wurde. In diesem Interview berichtete Latuff, dass Reuters 2009 ein Video-Interview mit ihm machte. Weshalb muss ich jetzt auch noch nachweisen welches Medium das Interview verwendet hat? Dieses Video fand ganz sicher Verwendung, andernfalls wäre es von Reuters gewiss nicht erstellt worden. Meine Information bezog ich aus diesem Interview von Salem-News [6]. Inwzischen wurde meine Formulierung (wie immer) pov-lastig umformuliert und die Aussagen Latuffs im Interview teils fehlerhaft uminterpretiert. Augenblickliche durch Ca$se und Bennsenson veranlasste Formulierung:

Latuffs Zeichnungen waren u. a. in den brasilianischen Ausgaben von MAD, dem Z Magazine[2] oder dem Toronto Star zu sehen.[3] Ansonsten interessieren sich vor allem arabische Medien für seine Arbeiten. Einige seiner Bilder wurden in der Vergangenheit von Al Jazeera und dem staatlichen iranischen Sender Press TV gezeigt, was nach Aussage Latuffs jedoch eher selten ist.

Das hat weder mit meiner Version noch mit der von Latuff im Interview getätigten Aussage viel gemeinsam. Mit Al Jazeera ist im übrigen nicht zwangsläufig die arbische Zeigung sondern Al Jazeera English gemeint. Dass die Angabe der Agentur Reuters herausgelöscht wurde, halte ich für unrechtmäßig. --Nazareth 13:16, 14. Jul. 2010 (CEST)

(P.S.: Zum Verständnis: Der Beginn "Latuffs Zeichnungen waren u. a. in den brasilianischen Ausgaben von MAD, dem Z Magazine[1] oder dem Toronto Star zu sehen." stammt nicht von mir, ich habe ihn auch nicht nachgeprüft. Es geht mir lediglich um den weiteren Text. --Nazareth 13:27, 14. Jul. 2010 (CEST))

hast du überhaupt eine ahnung, wie nachrichtenagenturen und fernsehsender arbeiten? es wird alles mögliche an videomaterial produziert, ohne dass dies irgendwo ausgestrahlt wird. meine frage bezog sich darauf, ob belegbar ist, dass das von reuter abgedrehte interview jemals irgendwo verwendung fand. die tatsache, dass ein reuters-journalist ein interview gedreht hat, ist ansonsten belanglos. würden wir bei irgendeinem wichtigeren künstler erwähnen, welche nachrichtenagenturen wann schon alle mit ihm interviews gedreht haben, wäre eine solche auflistung länger als der derzeitige artikel. "shown on Al Jazeera" kann nur einen fernsehsender meinen. sonst finde ich obig nichts, was noch einer klarstellung bedarf. ca$e 13:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab bisschen Ahnung, da ich schon oft mit Presse und Fernsehen zu tun hatte. Die kommen nicht umsonst, schon gleich gar nicht Reuters! --Nazareth 13:27, 14. Jul. 2010 (CEST) Fernsehsender mag stimmen (da Ausdruck "shown on" verwandt), aber Latuff sagte im Interview eindeutig, dass ihn westliche etablierte Medien selten interviewen.. --Nazareth 13:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

da steht nicht "etabliert", sondern "mainstream media" und da steht nicht "interviewen", sondern "giving space to". ca$e 13:41, 14. Jul. 2010 (CEST)

• seufz* mainstream heißt "Durchschnitts-" "breite Masse", aber auch etabliert. "giving space to" musst du im Zusammenhang des Absatzes lesen, wo du es gefunden hast und bedeuted so ca. "Raum geben". Im Kontext heißt es einfach, dass westliche Medien (jedenfalls die gängigen) Latuff nicht produzieren, so ähnlich wie das zu Beginn auch Jimmy Carter mit der Veröffentlichung seines Buches Palestine Peace Not Apartheid erging. Da war es so, dass amerikanische Medien zunächst gar nichts über das Buch verlauten ließen. --Nazareth 13:51, 14. Jul. 2010 (CEST)

Es müßte doch rauszukriegen sein, ob Reuthers das Interview benutzt hat? In der Interview-Abschrift beschwert sich Latuff/oder ist Stolz darauf/oder stellt einfach fest, daß er in den etablierten Medien nicht voröffentlicht wird - was offensichtlich ein Naturrecht für Linksradikale ist. Was er aber auch als Zeichen seiner Unbestechlichkeit sehen möchte. Das ist doch ganz unstrittig?-Radh 16:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

Darf man erfahren, welchen Mehrwert die Feststellung, dass "Reuters mal ein Bericht über ihn gemacht hat", überhaupt haben soll, ohne dass man nicht wenigstens erfährt, worum es da überhaupt ging und zu welchen Erkenntnissen der Bericht kam? Für mich ist das nur der Versuch, einen "großen Namen" irgendwie in den Artikel zu schleusen, weil der "Toronto Star" und der iranische Propagandafunk nicht ausreichend beeindrucken.--bennsenson - ceterum censeo 17:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Soweit ich sehe, hat Reuters eine email teilweise zitiert, die Latuff an die Agentur geschrieben hat. Hier:

The cartoonist, Carlos Latuff, a Brazilian, said in an email to Reuters: "The Israeli ambassador could show the same interest, that he shows for my cartoons, for the lives of the activists lost in the Freedom flotilla... Allegations of anti-Semitism are a well-known strategy of the Israeli government and its supporters in order to neutralise any criticism against the Israeli apartheid. These malicious allegations will not prevent me keeping on making my cartoons on behalf of the brave Palestinian people." Der letzte Teil dieses Zitates wird ja auch in einem weiteren artikel verwendet. --Gonzo.Lubitsch 19:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Der israelische Botschafter hat sich über das Bild mit der Krake [7] beschwert. Latuff meinte in der Mail, dass der Botschafter in Bezug auf das Leben der Aktivisten der Flottille das gleiche Interesse zeigen könnte, dass er (stattdessen) für seine Cartoons zeigt. --Nazareth 19:51, 14. Jul. 2010 (CEST)

Falls jemand Portugiesisch kann: TV Interview. --Gonzo.Lubitsch 19:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hatte ich schon von seinem Youtube-Account gesehen (http://www.youtube.com/user/Latuff) ... ist ein Bericht über die kostenlose Zeitschrift "O Dilúvio" (Die Sintflut), dreht sich um Copyleft-Lizenz und dass er keine Kontrolle über sein Werk braucht (erinnert mich daran, dass Der Stürmer auch kostenlos distribuiert wurde). OUTRO OLHAR ist, glaube ich, so etwas wie Bürger-TV, muß ich verifizieren. Später aber, hier ist ein Gewitter im Anmarsch und ich will nicht die Sintflut im Haus haben ;-) --Sei Shonagon 19:46, 14. Jul. 2010 (CEST) ("Nachschlag": O Outro Olhar (Der Andere Blick) ist ein 3-Minuten Segment der Sendung Repórter Brasil des Senders TV Brasil, der erste öffentliche internationale Fernsehsender, den es erst seit 2007 gibt. Diese 3-Minuten-Beiträge werden aus Zuschauer-Video-Einsendung betritten. (Stichwort „Teilnehmender Journalismus") --Sei Shonagon 22:42, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sieht ganz so aus als hätte Reuters im Zuge des Ship-to-Gaza-Zwischenfalls ein Cartoon von Latuff veröffentlicht.. [8] :-). Das sollte doch Erwähnung im Artikel finden dürfen? Das mit dem Videointerview wird sich zu einem späteren Zeitpunkt auch klären *denk* --Nazareth 19:38, 14. Jul. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall müssen wir schreiben, dass die regierungsnahe Al-Watani al-Youm am 15.6. eine Zeichnung v.Carlos Latuff veröffentlichte,die f.Mega-Ärger sorgte… (siehe oben) --Nazareth 20:02, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wo schon aus dem angeblichen Reuters-Interview, das du heute Vormittag in den Artikel eingebaut hattest, inzwischen ein Zitat aus einer E-Mail an Reuters wurde, kann ich nur mein Misstrauen gegen jede von dir gebrachte englische Quelle zum Ausdruck bringen, zumal du auch heute wieder eine große Treffsicherheit in Übersetzungsfragen bewiesen hast. Der Link auf Alertnet ist zwar korrekt und es geht dort wirklich um Latuff, es steht aber einigermaßen fett drüber: "Reuters and AlertNet are not responsible for the content of this article. The views expressed are the author's alone." Der Autor heisst Gilat Lotan und hat den Text für http://globalvoicesonline.org/ geschrieben. Das mal wieder krass antisemitische Krakenbild (Hakenkreuz statt Davidstern, Juden/Israel als Krake....) kann gern in irgend einer Form Erwähnung finden, sollten wir das hier als relevant für den Artikel diskutieren. --adornix 21:12, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ach Adornix. Darf ich dich dezent an deine gestrige "Leseschwäche" erinnern (siehe die Kinderbilder etwas weiter oben)? Den Zusatz von Reuters hatte ich schon gelesen. Das heißt nur, dass Reuters keine Haftung für den Text übernimmt. Aber veröffentlicht wurde er m.E. doch von Reuters. Das Reuters-Interview v. 2009 habe ich nicht erfunden, sondern wie du weißt, war es Latuff, der es in einem Interview mit Salem-News bemerkte. Dank deines Links wissen wir ja nun, dass Reuters auch eine Mail von Latuff veröffentlichte. --Nazareth 21:54, 14. Jul. 2010 (CEST)

Palestinian Centre for Peace and Democracy

Auch die erste Reise 1999 war auf Einladung von der PCPD, als "Quelle" kann ich euch auf englisch ein Video anbieten: [9] Interview mit en:Hesham Tillawi. --Sei Shonagon 22:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bisschen lang deine Quelle. Aber ich glaube dir. Guck ich mir morgen an. Gruß, --Nazareth 23:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sorry dafür... von 21:10 bis 21:50 reicht. --Sei Shonagon 23:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem ;-). Ich hab die Stelle gefunden, wo er das Palestinian Centre for Peace and Democracy nennt. Demnach hast du recht, er wurde schon 1999 eingeladen. Findest du das schlimm?

btw: Der Moderator äußert, dass er von einem "gelben" Bild (auf dem u. a. ein Kinderwagen zu sehen ist) recht beeindruckt war. Ich verlink es kurz: [10], da wir gerade über Bilder diskutieren. --Nazareth 12:14, 15. Jul. 2010 (CEST)

Cartoonist und Karikaturist

Ist das nicht affig? Falls man ihn zum "Renaissancemenschen" machen will: Er hat ganz schöne Fotos gemacht, und einige Comics, das könnte auch erwähnt werden. Er ist mit seinen politischen Karikaturen bekannt geworden, alles andere ist Hobby ohne wirkliche WP-Relevanz. Ich fände es wichtiger, zu erfahren, wie diese brasilianischen Gewerkschaftszeitung heißt, für die er seit Jahrzehnten arbeitet und ob er wirklich durch seine Arbeit in Chiapas bekannt geworden ist. --Radh 07:03, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ist mir auch aufgestoßen ;-), dies "Cartoonist". Ein Cartoon (oder dt. Comic, fr. bande dessinée, pt. banda desenhada) erzählt eine Geschichte, wie Goscinny und Uderzo bei Asterix... kenne ich von Latuff nicht. Er läd auch kleine Videos bei Youtube hoch und ist damit noch kein Videokünstler. Bei den "Gewerkschaftszeitungen" für die er arbeitet erwähnt er z.B. den boletim (Mitgliederzeitung) do sindicato dos estivadores (der Hafenarbeiter Gewerkschaft), finde ich so nicht erwähnenswert, da er für mehrere arbeitet.

Erwähnenswert nur in dem Sinne, daß er ja angibt, davon zu leben (und nicht von den bösen Iranern?), aber vielleicht hast Du ja recht.--Radh 07:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

Cartoonist und Karikaturist trifft auf ihn schon beides zu würde ich mal sagen. Fotos hat er wohl gemacht [11], habe noch einige andere sehr beeindruckende gesehen, aber sie wurden glaub ich eher nicht groß in den Medien erwähnt? M.E. wurde er, wie du schon meintest durch seine politischen Karikaturen bekannt, vornehmlich zum Nahostkonflikt. Wie die Gewerkschaftszeitung heißt, würde mich auch interessieren, die Quellen gaben bislang nichts Genaueres her. Durch seine Arbeit in Chiapas wurde er ganz sicher bekannt [12]. In der Quelle steht, dass er aufgrund eines Dokumentarfilmes der 90er Jahre auf die Chiapas aufmerksam wurde. Als Kind habe er viele Zeichentrickfilme gesehen, sie konnten sich aber kein Farbfernsehen leisten, weshalb er die Farbe der Figuren aus den entsprechenden Comics ableitete und sie kopierte. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube in dem Bericht steht, dass er mit seinen Eltern in Paris lebt? Nö, ganz zu Anfang steht ja, dass er in Rio de Janeiro lebt. --Nazareth 08:03, 16. Jul. 2010 (CEST)

Schreibe ich brasilianisch? Die "Gewerkschaftszeitungen" heißen boletim do sindicato dos estivadores oder caderno "Idéias" do Sindicato dos Servidores das Justiças Federais no Rio oder jornal do sindicato da UFF (SINTUFF) oder boletim do sindicato dos radialistas oder boletim da Associação dos Servidores da UFRJ - Oberbegriff: imprensa sindical --Sei Shonagon 08:27, 16. Jul. 2010 (CEST)

Soll man das nicht in den Artikel einbauen - wenn L. für diese Blätter geschrieben hat, ist das doch interessant.--Radh 09:02, 16. Jul. 2010 (CEST)

@ Sei Shonagon: Nein, du schreibst nicht brasilianisches Portugiesisch, auch wenn du anscheinend nur jeden zweiten deiner Beiträge signierst. Es gab einen Bearbeitungskonflikt und ich hatte keine Lust den Text nochmal umzuschreiben. Wo sind eigentlich die Quellen für diese ganzen Zeitungen? --Nazareth 09:33, 16. Jul. 2010 (CEST) btw: Man könnte eigentlich den Zusatz linke (Gewerksschaftszeitungen) weglassen, da es ja keine rechten Gewerkschaftszeitungen gibt. --Nazareth 10:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

NB: es gab zumindest in Europa immer auch "rechte" Gewerkschaften - aber ich würde "linke" betonen, weil Latuff selbst Bemerkungen in die Richtung Arbeiterkontrolle über diese Blätter macht; das klang für mich nach einem Hinweis auf eher kleine, radikale, nicht-mainstream Gewerkschaftsorgane.--Radh 11:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja ok. Du hast mich überzeugt. --Nazareth 11:08, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal zur Frage, ob er Cartoonist ist: ein Cartoonist zeichnet Cartoons, oder? Die Grenze zwischen Cartoon und Karikatur ist ja wohl fließend, im Artikel Cartoon steht jedoch Ernsthaft gezeichnete Kommentare zum politischen Tagesgeschehen mit kritischer Absicht werden als Karikatur bezeichnet. In diesem Sinne zeichnet Latuff Karikaturen und keine Cartoons. Und selbst wenn einige seiner Karikaturen auch als Cartoons durchgehen, so erscheint mir trotzdem das "Cartoonist und Karikaturist" in der Einleitung reichlich doppelt gemoppelt. --adornix 14:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

Karikatur in ägyptischer Zeitung

Ich habe mal den Abschnitt "Trivia" aufgelöst (allein der Titel...), da er zu sehr ins Detail ging und vor allem etwas merkwürdige Schwerpunkte setzte. Wenn das israelische Konsulat eine Protestnote sendet, wäre zuallererst mal interessant, wie die ägyptische Regierung antwortet und nicht der verantwortliche Redakteur. Und noch uninteressanter ist, was Latuff dazu sagt, seine Auffassungen von Karikaturen kennen wir ja bereits. Und dann noch von irgendwelchen Emails zu sprechen und jeden einzelnen Namen zu nennen usw usw... ich denke in der jetzigen Kurzform kann es drinbleiben.--bennsenson - ceterum censeo 12:06, 16. Jul. 2010 (CEST)

Tz. Trivia halte ich in so einem Fall schon für die geeignete Bezeichnung, schließlich ist das Vorgehen des israelischen Konsulats laut dessen eigener Aussage "ziemlich ungewöhnlich", die Sprecherin sagte aus, dass es seit langem eine Flut ähnlicher Karikaturen gäbe, und nie zuvor hätte Israel so reagiert. Aber ich gebe dir schon ein bisschen Recht @Bennsenson, dass der Abschnitt ein klein wenig zu ausführlich gehalten war. Aber was ich von deiner Kurzzusammenfassung halten soll, weiß ich auch nicht recht. Auf jeden Fall kann ich dir Brief und Siegel schwören, dass es sich nicht um eine "Protestnote" handelt, da diese einen Protest gegen eine Partei oder eine Regierung darstellt. Im vorliegenden Fall ist jedoch eine Beschwerde an die ägyptische Regierung ergangen, dass eine politische Karikatur in einer Zeitung des Landes erschien. Eine sehr seltene und ungewöhnliche Vorgehensweise, keine Protestnote, darum Trivia. Es dürfte dich im übrigen interessieren, dass ich nicht nur Reuters zitiert habe, sondern auch eine konservative israelische Zeitung, deren Text meinen Ausführungen zugrunde lag. Dass der Bericht konservativ ist, siehst du daran, wie Arutz Sheva (israelnationalnews.com) den Ship-to-Gaza-Zwischenfall bewertet (lt. Quelle hätte es sich um terroristische IHH Angehörige gehandelt, die die israelischen Soldaten überfallen haben). Dennoch zeigte sich Arutz Sheva neutral genug, nicht nur die Äußerungen der Konsulatssprecherin zu thematisieren, sondern auch die Sichtweise des ägyptischen Zeitungsredakteurs und die von Carlos Latuff selbst. Dieselbe Neutralität würde ich gerne auch von dir erwarten. Es kann nicht angehen, Latuff fast in jedem Abschnitt des Artikels Antisemitismus vorzuwerfen, aber seine eigene Sichtweise der Dinge zu unterschlagen. Meine von Bennsenson herausgelöschte Version [13]. Ich hatte den Zeitungsbericht deshalb so genau übersetzt, da er nur in englischer Sprache zur Verfügung steht. --Nazareth 12:26, 16. Jul. 2010 (CEST)

Seine Stellungnahme zum Thema Antisemitismus findet sich bereits im antsprechenden Abschnitt, seine allgemeine Auffassung von Karikaturen weiter oben. Wenn eine Zeitung das in einem Bericht so zusammenstellt, ist das für uns also uninteressant. Einen großen Meinungsbasar (die Interpretation der Konsulatssprecherin, des Redakteurs und dann auch noch Latuff, und dann wie gesagt ausgerechnet ohne Stellungnahme der ägyptischen Regierung) für diesen Vorfall aufzumachen, ist unnötig. Ich nenne aber gemäß Deinem Vorschlag "Protestnote" in "Beschwerte" um.--bennsenson - ceterum censeo 12:36, 16. Jul. 2010 (CEST)

(die aber nicht von dir eingefügt wurde..). Wieso denkst du, dass Zeitungsberichte für uns uninteressant sind? Der überwiegende Teil des Artikel beruht auf Pressemeldungen. Die Stellungnahme der ägyptischen Regierung liegt uns (leider) nicht vor. Allerdings kann ich dir versichern, dass die ägyptische Verfassung Meinungs- und Pressefreiheit gewährt ("Freedom of Expression" Art.47, Pressefreiheit Art.48, Künstlerische Freiheit Art. 49). Ich denke die Karikatur ist nach EU-Recht als antisemitisch zu werten, kann daher z.B. nicht in einer deutschen Zeitung erscheinen. Aber Ägypten obliegt nicht dem EU-Recht. --Nazareth 12:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Bitte besser mitdenken: Ich sage nicht, dass Zeitungsberichte generell uninteressant sind. Aber da wir hier einen eigenen Aufbau von Fakten und Informationen haben, sind wir nicht an Aufbau und Zusammensetzung jedes einzelnen Artikels gebunden. Und auch wenn es ein bisschen offtopic ist, aber in Ägypten wird garnichts gewährt. In Ägypten herrscht Diktatur, das Land wird im Dauer-Ausnahmszustand regiert. Pressefreiheit existiert doch nur auf dem Papier, wer regierungskritisch oder auf sonstige Weise nonkonform schreibt, wird eingebuchtet. Einfach mal ein bisschen googlen.--bennsenson - ceterum censeo 13:10, 16. Jul. 2010 (CEST)

Kurz ganz allgemein: Newstickerei muss wirklich nicht sein. Nicht alles, was heute super spannend erscheint, ist in einigen Monaten noch artikelwürdig. Allerdings kann man die israelische Beschwerde durchaus kurz erwähnen (wie in der aktuelle Artikelversion), da doch recht ungewöhnlich. Zum Thema Pressefreiheit in Ägypten hat Bennsenson das Nötige gesagt. --adornix 14:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

Volltreffer! Was Israel betrifft besteht aber glaub ich Übereinstimmung mit dem Rest der arabischen Welt: Die ägyptische Regierung verurteilte die Militäraktion.. --Nazareth 15:58, 16. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Jetzt erinnere ich mich auch wieder, wie der Mohammed 2002 (ein ägyptischer Bekannter, jeder 3. heißt da M.) zu mir gemeint hat, dass in Ägypten das Recht des Vaters herrscht. Väter dürften sogar ihre Kinder töten ohne dass sie belangt würden. Ich weiß jetzt nicht, ob das wirklich stimmt, aber er hat es gesagt. Sry jetzt sehr off topic. --Nazareth 20:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt Antisemitismus-Vorwürfe

Der Abschnitt kann so nicht bleiben. 1. HS beruht auf einer Analyse der "Kinder des Holocaust", der gem. Gerichtsurteil v. 2002 nicht bestätigt wurde. Die Klage der Organisation gegen Latuffs Bild des Jungen im Ghetto gerichtet an Indymedia Schweiz wurde abgewiesen, das Bild ist nach Auffassung des Gerichts nicht antisemitisch. Desweiteren wird im 2. HS auf eine Festschrift verwiesen, in der auch Christoph Hamann zu Wort kommt. (Der Hauptautor hat zwischenzeitlich einen WP-Artikel über ihn angelegt) Es ist wortwörtlich aus einer schlecht lesbaren Fußnote abgeschrieben, die noch dazu auf eine alte Fassung des englischen Wikipedia-Artikels verweist. Die Äußerung Kofi Annans habe ich bis jetzt noch in keiner reputablen Quelle gefunden (suche ich aber), jedoch fand ich eine Kritik Annans am vorausgegangen Das Gesicht Mohammeds. Christoph Hammans Ansichten sind m.E. in keinster Weise wikipedia-würdig. So schreibt er z.B. "Es wird Täter-Opfer-Umkehr vollzogen und den Juden in der Konsequenz der Opferstatus abgesprochen. Denn als Maßstab, um die vermeintlich menschenrechtsfeindliche und illegitime Palästinenserpolitik des israelischen Staates zu kritisieren, nutzen die Zeichner eben die bekannte Ikonografie des Holocaust“. Nun - Hammans eigene Gedanken zum Thema in Ehren, aber eine Leugnung dessen, was die ganze Welt längst weiß (Menschenrechtsverletzungen, Illegale Politik) macht ihn nicht glaubhafter. Die weiteren Einzelnachweise muss ich erst noch prüfen.. --Nazareth 17:50, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber ob Dir die Ausführungen von Fachleuten gefallen oder nicht, ist hier mehr als sekundär. Bitte anhand von seriösen Quellen argumentieren, was von Deinen privaten Auslegungen zu halten ist ("in Ägypten herrscht Pressefreiheit" usw) und wo Du Dich üblicherweise über den Nahostkonflikt informierst, ist hinlänglich bekannt.--bennsenson - ceterum censeo 17:56, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sorry. In Ägypten herrscht laut Verfassung Pressefreiheit. Darüber lässt sich nicht streiten. Dass ein Fachmann zitiert werden darf, dagegen steht nichts, aber dann bitte nicht so tun, als würden ALLE Fachleute so denken. Den Namen bitte im Text hervorheben. Außerdem bitte nicht Bemerkungen aus einer alten engl. WP-Verfassung zitieren, sondern schon die von Christoph Hamann selbst getätigten..

Gerade habe ich auch gesehen, dass du den Abschnitt "Antisemitismus-Vorwürfe" in "Antisemitismus in seinen Werken" mit der Begründung abgändert hast, es handle sich nicht um Vorwürfe, sondern um Feststellungen. Feststellungen bitte per Gerichtsurteil belegen @Bennsenson, andernfalls Vorwürfe.. Bin jetzt eine Weile offline. --Nazareth 18:03, 17. Jul. 2010 (CEST)

Unsinn. Beschrieben wird die Einordnung seiner Bilder aus wissenschaftlicher Sicht. Keine Ahnung, was Du da mit Gerichtsurteilen willst. "Vorwürfe" ist schlicht falsch, weil dort Festestellungen getroffen werden, nämlich dass viele seine Bilder antisemitisch sind.--bennsenson - ceterum censeo 18:08, 17. Jul. 2010 (CEST)

Seufz. Such bitte wenigstens eine bessere Quelle für Kofi Annans Äußerung, den alten englischen Artikel lasse ich mit Sicherheit nicht gelten! --Nazareth 18:11, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal zu Christoph Hamann: Er hat zwar den Dr.-Titel und unterrichtet auch an der TU Berlin, erfüllt aber nicht die Voraussetzungen für einen wikipedia-relevanten Wissenschaftler, keine Professur usw. Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass man seine Meinung zu Latuffs Werken nicht im Artikel nennen sollte, ohne seinen Namen dazu zu zitieren. --Nazareth 20:13, 17. Jul. 2010 (CEST)