Diskussion:Kreuzzug

Die Motive sind nicht schön gegliedert

"Machtausweitung", "Eroberung", "Politik" und "Eroberung und Wirtschaftskrieg" übderdecken sich weitgehend.

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"Daneben dominierten mit Beginn des 4. Kreuzuges auch wirtschaftliche Interessen." -> "Daneben dominierten auch" ist ein Oxymoron und sollte ersetzt werden. -- Warum ist das ein Oxymoron? 'Daneben' ordnet nicht unter, und dominieren kann auch eine Mehrzahl.

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Die Formulierung zum "gerechten Krieg", es müsse "für gute Absichten" wie "die göttliche Liebe" gekämpft werden ist sprachlich völlig unverständlich, bestenfalls aber grammatisch falsch.Diebu 14:43, 28. Jun 2005 (CEST)

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Kann mir mal jemand erklären, wann aus einem (normalen ) Kriegszug ein Kreuzzug wird???? Und kann mir mal jemand in einer normalen sprache erklären was kreuzzüge sin ??? und für was sie gut sind?? was sie bewirken???? Ich vermute, das hing davon ab, ob der Papst für die Menschen, die sich zu einem Kreuzzug aufmachen wollen und denen, die dafür etwas spenden, einen speziellen Ablaß gab.

Wenn diese Theorie stimmt, müßte es in den päpstlichen Archiven für jeden Kreuzzug ein entsprechendes Dokukment = spezieller Ablaßbrief vorhanden sein. Hat diese Dokumente jemals ein Mensch mal zusammengestellt bzw. aufgezeichnet, sodaß man eindeutig herausfinden könnte, wieviele Kreuzzüge es nun wirklich gegeben hat. Die Zählung ( und die Definition) der Historiker ist doch etwas verschwommen in dem Artikel Kreuzzüge.

Kann ein schlauer Mensch da mal Klarheit reinbringen????

-Ich bin zwar kein schlauer Mensch, sondern nur ein Geschichtsstudent (:-), aber: ein Kreuzzug wird vom Papst ausgerufen! Die Ausrufung durch den Papst mit den daran geknüpften Versprechungen etc. unterscheidet ihn von einem, wenn man so will, säkulären Kriegszug erheblich, sowohl in seinem politischen als auch geistigen Charakter.

Insbondere interessieren mich die 4 Kreuzzüge gegen die Hussiten. Ich kenne den Brief mit dem ein Nikolaus von Dinkelsbühl von Kardinal Branda zum Kreuzzugsprediger gegen die Hussiten ernannt wurde und in dem die speziellen Ablässe für diesen Kreuzzug genau aufgeführt sind. Aber zuvor --- so schätzen ich --- muß es einen Brief vom Papst an König Sigismund gegeben haben, in dem der Kriegszug gegen die Hussiten zum Kreuzzug (mit diesen speziellen Ablässen) erklärt wurde.

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Gibt es Schaetzungen ueber die Anzahl der getoeteten?

Es gibt leider mehr als genug "Schätzungen". Zuverlässige Zahlen sind nirgendwo greifbar. Alles beruht auf Schätzungen und Berichten zeitgenössischer, meist gar nicht anwesender Chronisten. Also insgesamt wirst du wohl keine Zahl finden, die alle sieben Kreuzüge in das "Heilige Land" (inkl. Ägypten) mitnimmt, von den zahllosen Kreuzzügen, gegen Hussiten, Slawen, Albigenser und Katharer mal ganz abgesehen. Rein theoretisch und aus seiner Auflage gesehen, könnte man jeden religiös motivierten Krieg als einen Kreuzzug betrachten. Auch der Dschihad kann als solches gesehen werden obwohl der Begriff "Kreuz"zug da wohl etwas fehl am Platze scheinen mag. Auf dem Konzil von Clermont 1097 riefen die Ritter "Deus volt". Daher der Begriff des Zuges für das Kreuz. Die Ordensritter in Ostpreussen bedienten sich dieser fadenscheinigen Ausrede um ihre Eroberungskriege im baltischen Raum zu führen. König Philipp der Schöne sah die Katharer und Albigenser ebenfalls als kreuzzugswürdig und vernichtete sie. Im 14. Jahrhundert wurden dadurch tausende Menschen getötet. Jaques de Molay, Großmeister der Tempelritter (!) war einer der Ermordeten. Kreuzzüge dienen dazu fadenscheinige territoriale oder politische Intressen in einem ernsten Wirrwarr religiösen Unsinnes zu tarnen. Noch etwas : Es gibt keinen "gerechten" Krieg ! Weder so noch so... Kreuzzüge waren politische Entscheidungen unter Deckmänteln. Siehe dazu einfach alles was die Tempelritter oder den Deutschen Orden betrifft. Ich hoffe ich habe etwas gesagt, was deine Frage zu diesem Thema beantwortet. Kein Kriegszug verfolgt ein anderes Thema als politischen oder teritoritalen Zugewinn. Versteck ihn religiös und du gibst den Leuten etwas. 1097 mag das aus diversen Gründen einfacher gewesen zu sein als das vielleicht heute noch möglich wäre aber so leicht aus der Verantwortungen können wir uns heute auch nicht stehlen. "Niemand soll wegen seiner religiösen Ansichten verunglimpft werden" - Das ist ein Grundsatz, den wir in der Bundesrepublik haben. Wir bekehren heute niemandem mit dem Schwert...mag sein heute geht das mit Gesetzen. Aber ehrlich : Das kann man ins unendliche auswalzen ! --Arne Hambsch 22:36, 22. Apr 2006 (CEST)

Fragen

1. Meines Wissens besteht auch ein Zusammenhang zwischen den Kreuzzügen und dem Antisemitismus; die "Christusmörder" sollten vernichtet werden. Gegen Juden wurde folglich gleichzeitig ein sozusagen innerer Kreuzzug in Westeuropa geführt - ab ca. dem 10. Jahrhundert. 2. Machtpolitische Gründe hängen oft/ immer mit ökonomischen Gründen zusammen. Wie sähen diese hier aus? 3. Vielleicht könnte man folgendes noch erwähnen: Kolumbus' Motive für seine Reisen ab 1492 zielen vordergründig auf die bekannten Dinge: Seeweg nach Indien, Gold für Spanien - letztlich aber wollte er dieses Gold genutzt wissen für einen ultimativen Kreuzzug gen Jerusalem. Das war seine fixe Idee, die Ende des 15. Jahrhunderts längst obsolet war. Quelle: T. Todorov, Die Eroberung Amerikas. 1492 ist m. W. auch das Datum der endgültigen Vertreibung der Mauren aus Granada, der Tag von Kolumbus' erstem Stechen in See westwärts überdies der Stichtag, der den spanischen Juden gesetzt wurde, um zu konvertieren. An Bord heuerten angeblich sehr viele Juden an, oder wie man das nennt.

Da ich kein Historiker bin, würde ich mich freuen, wenn sich jemand berufen fühlt, diese m. E. wichtigen Fragen einzubauen. Und noch dieses: Keiner der Diskussionsbeiträge ist signiert, ich weiß also nicht, wie alt sie jeweils sind. Mindestens das ist wichtig. Mfg., Hyperion 16:47, 3. Mär 2005 (CET)

Es gab immer Judenverfolgungen (man darf auch an die zahlreichen jüdischen Aufstände in der Antike erinnern). Aber im Mittelalter gab es keinen vom Papsttum gebilligten Kreuzzug gegen die Juden. Das Papsttum wehrte sich ja auch beispielsweise gegen Zwangstaufen - das bekenntnis musste aus freien Stücken erfolgen (was da dann teilweise wirklich getrieben wurde, ist eine andere Sache). Übrigens war der Plan der Rückeroberung Jerusalems keine "fixe Idee", sondern ein in verschiedenen Kreisen immer wieder debattiertes Thema, was ideengeschichtliche Gründe hatte. Im Deutschen Reich waren die Juden übrigens seit der Zeit des Staufers Friedrich II. "Kammerknechte" - mussten also Geld an den König zahlen, genossen dafür aber einen gewissen Schutz. Was die ökonomischen Interessen betrifft: die waren nicht vorrangig, da argumentiert man zu stark von der heutigen Basis aus. Das byzantinische Reich beispielsweise profitierte am meisten vom Handel, später auch die italienischen Seestädte, keine Frage. Aber nur aus diesem Grund begannen nicht die Kreuzzüge - sie hatten schon sehr viel mit einer echten religiösen Fanatisierung zu tun 8wie sie auch auf moslemischer Seite zu finden war und ist, das darf man nicht vergessen). Die christliche Argumentation der Kreuzzüge beruhte ja zu einem erheblichen maß auf Augustiunus Definition des bellum iustum. Er konnte nur vom Papst angeordnet werden und war zugleich Bußübung und Kriegszug - freilich galt er perverser Weise oft auch gegen Christen (Häretiker, Schismatiker etc.). Zu den meisten Fragen würde ich Settons Standardwerk empfehlen (siehe Weblink), ansonsten Mayer, Geschichte der Kreuzzüge, oder auch Jaspers. --Benowar 12:54, 4. Apr 2005 (CEST)

Mich würden ja mal die Folgen der Kreuzzüge interessieren, undzwar nichtnur unmittelbar nach den Kreuzzügen sondern auch auf unsere moderne Welt...

Papst, Kaiser und Könige

Ein aus meiner Sicht wichtiger Punkt ist auch die Auseinandersetzung zwischen kirchlicher und weltlicher Macht. Der Gang zu Canossa von Heinrich IV. war nur ca. 20 Jahre vor dem ersten Kreuzzug. Päpste und die Fürsten stammten aus den gleichen Familien und stritten in dieser Zeit um die Vorherrschaft. Was kann einem Papst besseres passieren, als dass der Adel in Palästina ums Leben kommt. Es was neutraler: Solange die weltliche Seite ihre Energie auf Palästina ausrichtet, hat die kirchliche Seite freie Hand in der Heimat. kek 09:23, 31. Mär 2005 (CEST)

zu: Geschichte

'Sich dem moslemischen Druck als nicht gewachsen erweisen' und 'sich als dem moslemischen Druck nicht gewachsen erweisen' ist nicht dasselbe. Um den/die Autor/en nicht vor den Kopf zu stoßen, möchte ich die Änderung aber nicht selbst vornehmen.

Grafiken und Bilder

Hallo. Bei der Recherche auf Wikipedia gibt es noch ein Bild, das schon fertig auf Wikipedia liegt. Es heißt Bild:Kreuzzug1.png bzw http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/58/Kreuzzug1.png Meine Frage: Wäre es nicht sinnvoll das Bild mit einzubinden? --84.176.92.20 01:02, 19. Mai 2005 (CEST)

Komplette Überarbeitung?

Der Artikel scheint voller Informationen zu stecken, die aber hauptsächlich in Nebensätzen und Klammer-Phrasen enthalten sind. Kann man das irgendwie überarbeiten? Ich finde es nicht logisch erklärt. Es ist Für Geschichte.

Ganz meine Meinung. Außerdem finde ich die Einleitung viel zu lang und zu detailreich und der "überblick" wäre am Anfang wohl besser aufgehoben. Parad0x0n 17:59, 15. Mär 2006 (CET)

Moderne Kreuzzüge

Diesen Satz verschoben, weil er die Sache nicht im richtigen Kontext zeigt: Im Englischen kann crusade auch ganz allgemein für zielgerichtete Aktionen im Dienste einer bestimmten Sache verwendet werden, die weder mit Religion noch mit Krieg das geringste zu tun haben (crusade against breast cancer, world literacy crusade - schön, es gibt auch die nicht besonders friedlichen crusades von George W. aber auf die haben sich Billy Grahams crusades vor ein paar Jahrzehnten sicher nicht bezogen). Ausserdem war Truppenbetreuung nur sehr am Rand von Billy Grahams crusades - diese Beziehung zum Vietnamkrieg also eher konstruiert. --Irmgard 21:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Im Zwanzigsten Jahrhundert bezeichnete der evangelikale Massenprediger Billy Graham seine Großveranstaltungen, u.a. zur Truppenbetreuung im Vietnamkrieg, als Crusades, engl. für Kreuzzug.

Ich hab mal die Aussage Bushs, dass sein Irakkrieg ein Kreuzzug gegen den islamischen Terrorismus sei hier eingefügt. Ich hoffe das passt bei Moderne Kreuzzüge.

Das Wort "islamistische" wurde aus diesem Absatz gelöscht, da das Original-Zitat eine solche Interpretation nicht zulässt. ("This is a new kind of, a new kind of evil. And the American people are beginning to understand. This crusade, this war on terrorism, is going to take a while. And American people must be patient." George W. Bush, Washington, 16.9.2001). Bitte seit vorsichtig mit solchen Aussagen oder fügt die Zitate bei, die sie belegen.

Bei genauerem Hinsehen bin ich versucht auch "dritten Irakkrieg" zu löschen und durch "Krieg gegen den Terrorismus" zu ersetzen. Vielleicht kann der Autor Stellung nehmen und ein entsprechendes Zitat liefern oder zumindest sagen wann oder zu welcher Gelegenheit Präsient Bush solche spezifische Aussage(n) gemacht haben soll, die nicht den sinn der oben gezeigten hätte.

Ich würde sagen : "Macht mal langsam !" George W. Bush nennt es selbst einen Kreuzzug. Es ist eine englische Eigenart, Crusade = Kreuzzug für jeden Mist zu gebrauchen. Ob des nu richtig ist oder nicht lass ich mal dahingestellt. Aber jeder der einen Kreuzzug führt hat eh meist eine Bibel unterm Arm. Nochmal (Auch siehe oben!) Es gibt keine Kreuzzüge mehr ! Weder Bush noch sonst irgendeiner kann sich darauf berufen. Bush hat keine religiösen (katholsch-baptistisch-mormon.... wo auch immer sein Glaube herkommt) Ziele. Ich will nichts löschen ohne den Autor zu fragen aber denkt doch mal darüber nach ob derBegriff Kreuzzug nicht einfach nur verwendet und missbraucht wird um Forderungen zu stellen ? "Kreuzzug gegen den Osten..." 'Hitler '41', "Kreuzzug gegen den Kommunismus..." 'Carter '53', "Kreuzzug gegen Hörbücher '--Arne Hambsch 07:36, 23. Apr 2006 (CEST)' PS : Lesen bildet eben doch !

Anzahl der Getöteten

Gibt es halbwegs seriöse Schätzungen über die Anzahl der Opfer der Kreuzzüge? lg Gugganij 08:35, 17. Sep 2005 (CEST)

Noch eine Information.. im Krieg von " Hattin " im Jahre 1187 begegneten sich 40000 muslime unter der Führung von saladin mit 120000 Kreuzritter unter der Führung von König Renaud. Es war eine Schlacht die die Christen verloren. (unsigniert)

Die geschätzte Todeszahl liegt bei 22 Millionen! Dead_man_walking

Na, auf die Quellen, die diese Zahlen nennen bin ich schon gespannt! lg Gugganij 02:07, 10. Feb 2006 (CET)

22 Millionen - das glaubst du doch selber nicht: das hätte die Gesamtbevölkerung des Deutschen Reiches zu dieser Zeit weit überstiegen...bitte mal etwas seriöser argumentieren, ich persönlich finde das auch nicht witzig! Seriöse Schätzungen sind schwierig: Nach den Massakern während des 1. Kreuzzugs (verübt von Christen) wurde eine Ausgleichspolitik betrieben. Es kam zwischendurch immer wieder zu vereinzelten Übergriffen, die nahmen aber erst ab Hattin (nun auch von moslemischer Seite, wie die Massenhinrichtung von Rittern nach Hattin) zu. Den Quellen kann man da nur sehr bedingt trauen. Wer Lust hat, kann mal Settons Werk durchstöbern - repäsentiert zwar teils nicht mehr den aktuellen Forschungsstand, ist dennoch eines der zuverlässigsten Werke bezüglich dieses Themas. Genaue Angaben wird man aber m.E. kaum finden, jedenfalls nicht für die gesamten Kreuzzüge. Selbst verlässliche Angaben für den 1. Kreuzzug sind problematisch - was freilich nicht heißen soll, dass man die zweifellos begangenen Greultaten verharmlosen soll, denn sie entfachten auf der anderen Seite ebenfalls den Fanatismus (auch wenn man in der jetzigen Zeit mit solch modernen Terminologien vorsichtig umgehen sollte - in diesem Fall trifft es durchaus zu). --Benowar 10:02, 10. Feb 2006 (CET)

Naja, mit meinem Kommentar zu den 22 Millionen wollte ich eigentlich auf ironische Weise meiner Ungläubigkeit über diese Zahl Ausdruck verleihen. 22 Millionen sind natürlich ein Blödsinn. lg Gugganij 16:02, 10. Feb 2006 (CET)

Nur zur Klarstellung: mein Kommentar war nicht auf dich gemünzt, sondern auf den wandelnden Toten :). Gruß in die Kälte. --Benowar 16:11, 10. Feb 2006 (CET)

Mich interessiert auch die ungefähre Zahl. Es muss ja iwo Schätzungen geben in die Richtung. Liegt es im Millionen-Bereich? Die Kreuzzüge waren ja doch ganz schön "umfangreich". --Qnkel 13:03, 18. Feb 2006 (CET)

Diese Seite [[1]] spricht tatsächlich von insgesamt 22 Millionen und bezieht sich dabei auf den Schrftsteller Hans Wollschläger. Ich war auch auf [[2]]. Wenn man in dem Diagramm unten die Zahl der überlebenden Kreuzfahrer von der Gesamt-Kreuzfahrer-Anzahl abzieht, kommt man auf 590.000 tote Kreuzritter (die gleiche Grafik findet sich auch hier [[3]]) Die Seite des Ökomenischen Heiligenlexikons [[4]] verweigert wie zu erwarten die Aussage. Aber diese Seite [[5]] spricht von "hunderttausenden" Toten. 22 Millionen erscheint mir doch recht viel, aber wenn man von 600 Tausend auf Seiten der Kreuzritter während der sieben Hauptkreuzzüge ausgeht, die Zahl der Muslime ebenfalls in dieser Gegend ansiedelt und die beträchtliche Menge der Zivilisten hinzuzählt, kommt man sicher auf ein paar Milliönchen --Zacke 16:09, 23. Mär 2006 (CET)

Zahlenspiele um Millionen... 5900000 + x = Tross * 400 Jahre = 22000000 Tote - was weiß denn ich... Die Rechnung geht nicht auf. Die Kreuzzüge waren auf (Nur die sieben gegen die Muslime!) auf eine Gesamtbevölkerung von durchschnittlich 30 - bis 35 Millionen Europäern begrenzt. Die muslimische Welt war noch dünner bevölkert, mit Aussnahme der Städte. Mal davon abgesehen @dead_man_walking geh nicht leichtferig mit Zahlen um. Zeitgenossen des ersten Kreuzzuges schwelgen im Blut. Da wird leicht aus dem abgehackten Kopf des "Muselmannes"(Sarazene, Unglaübigem...) ein Schädelhaufen. Minnesänger funktionieren wie die Bild - Zeitung. Zwei Körnchen Lüge und eines Wahrheit. Es gibt keine seriösen Schätzungen. Es ist Spiegelfechterei zu glauben man könnte die endlosen Massaker an muslimischen Siedlern oder christlichen Pilgern in entlegenen Dörfern oder abgelegenen Pfaden auch nur annähernd errechnen. Aber bitteschön : 22000000 Menschen getötet in ca. 400 Jahren. Ohne Industrie. Mit widrigsten Umständen. Wir hätte heute eine Bevölkerungsfreie Zone. Der Holocaust des Mittelalters. Und der war es auch, aber nicht mit 22 Mio. Opfern. Rechne mal nach 1870/71, Krimkrieg, Völkerschlacht, 1. WK... Jetzt bin ich bei ca 20 Mio. Toten. Aber so ein Kreuzzügler hatte auch keine 28 cm Granate Oder ? --Arne Hambsch 08:06, 23. Apr 2006 (CEST)

Viel zu POV

Der ganze Artikel ist viel zu parteiisch und apologetisch. Man sollte eine nuetralere Version anstreben.

Es wäre hilfreich wenn du dich vielleicht etwas konkreter werden könntest. lg Gugganij 11:28, 23. Apr 2006 (CEST)