Diskussion:Bastian Sick

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Unbegründete Löschung

• Bastian Sick im Franken-Wiki

Warum wurde dieser Link gelöscht? --88.65.73.1 00:42, 30. Mai 2010 (CEST)

gudn tach!

beachte unsere richtlinien zu weblinks: WP:EL. -- seth 23:43, 30. Mai 2010 (CEST)

Und was soll mir das sagen? Welcher der vielen Löschgründe ist denn gemeint? Mir fällt auf, daß Christian Seidl, der gelöscht hat, nicht geantwortet hat. --88.65.86.26 11:20, 31. Mai 2010 (CEST)

Bekommen wir auch einmal eine Begründung für die Einfügung des Links? --91.32.77.130 11:24, 31. Mai 2010 (CEST)

Begründung: Ich habe den Link eingefügt, weil im Franken-Wiki-Artikel zusätzliche und weiterführende Informationen enthalten sind, die ich hier vermisse. --88.65.86.26 12:00, 31. Mai 2010 (CEST)

Nach Prüfung aller Kriterien muß ich feststellen, daß der Franken-Wiki-Artikel ausführlicher und besser recherchiert ist, wie vom Franken-Wiki gewohnt. Aber Herr Seidl ist ein gehorsamer Lösch-Sklave von Wikipedia, löscht Hinweise auf Regional-Wikis und Beiträge von ihm und Wikipedia unliebsamen Autoren mit Begeisterung und beruft sich dabei auf diffuse Richtlinien. Werde ich nicht immer wieder zu Spenden für Wikipedia aufgerufen? Darf ich bitte bitte einen Blanko-Scheck schicken, obwohl ich nicht die Hälfte von dem glaube, was bei Wikipedia durch die selbstherrliche Zensur schlüpft und als ultimative Weisheit verkauft wird? Ralph 2.0 (nicht signierter Beitrag von 91.8.246.66 (Diskussion) 23:55, 1. Jun. 2010 (CEST))

Alles kein Grund, den Link einzufügen, sondern die (angeblich) besseren Informationen. --91.32.77.51 00:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Bei Fotos wird ein bürokratisches Zeremoniell betreffend deren Urheberschaft veranstaltet. Verstehe ich das richtig? Bei Texten sollen Textteile ohne URL oder Verweis auf den Artikel, also ohne Quellenangabe übernommen werden? Ich halte es für unseriös, dazu aufzufordern, andere Wikis als Selbstbedienungsladen zu mißbrauchen, d.h. zu plagiieren und so zu tun, als sei alles auf dem eigenem Mist gewachsen. --88.65.122.96 13:37, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nach unseren Richtlinien werden generell keine Wikis verlinkt (von Schwesterprojekten abgesehen). Wenn im Artikel des Frankenwiki wichtige Fakten referenziert stehen, können diese Fakten natürlich hier ergänzt werden, das wäre ja kein Plagiat. Rainer Z ... 14:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zitat: "Nach unseren Richtlinien werden generell keine Wikis verlinkt (von Schwesterprojekten abgesehen)." Das stimmt nicht! Wenn man in die Suchfunktion "FrankenWiki" eingibt, dann gibt es unter den vielen Benutzern, die das FrankenWiki als Quelle benützten immerhin 22 ehrliche Benutzer, die das FrankenWiki als ihre Quelle zitierten. Bitte zitieren Sie die Wikipedia-Richtlinie, die vorschreibt, zu plagiieren. --88.65.122.96 15:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

So wie ich den hiesigen Artikel für zu kritisch finde, finde ich den FrankenWiki-Artikel zu lobreich. Vielleicht können sich alle Beteiligten dazu aufraffen, den hiesigen Artikel vielleicht mal um ein paar Informationen zu Sicks Zwiebelfischen bzw. den Büchern zu ergänzen. Der Hinweis, dass sie als zu normativ kritisiert werden, vermittelt bislang noch garnichts über den Inhalt. Im FrankenWiki ist eine ganz passable Zusammenfassung der Bücher, sowas ähnliches wäre auch hier wünschenswert, anstelle laufend nur Kritik (bzw. Namen von Kritikern) zu ergänzen. Da sich ggw. kaum etwas zu den Büchern aber dafür sehr viel Kritik findet, verstößt der hiesige Artikel ansatzweise schon gegen die Forderung nach ausgewogener neutraler Darstellung. Auf zur fröhlichen Artikelverbesserung! Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 14:51, 2. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung: Es gibt ja noch den Artikel Zwiebelfisch (Kolumne), in den einiges ausgelagert wurde. --91.32.79.88 14:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Beschimpfungen wegen regelgemäß durchgeführter Löschungen helfen garantiert nicht weiter. Rainer Zenz hat den Grund angegeben, weshalb ich diese Löschung durchgeführt habe: Wir verlinken generell keine Wikis. Wenn das in anderen Artikeln der deutschsprachigen WP anders – das heißt also: nicht regelkonform – gehandhabt wird, ist es noch lang kein Grund, auch hier von diesen vernünftigen Regeln abzuweichen. --Seidl 16:34, 2. Jun. 2010 (CEST) Und um mich hier gleich noch unbeliebter zu machen: Der Artikel im Franken-Wiki genügt den simpelsten Anforderungen an Neutralität und enzyklopädischen Stil nicht, sondern ist eine journalistisch-flapsig geschriebene Lobhudelei. Ich sehe nicht, inwiefern uns dieser Artikel hilfreich sein könnte. --Seidl 16:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

@88.65... Es kann ja sein, dass das Frankenwiki woanders verlinkt ist, dann ist da eben noch nicht aufgefallen. Wikis sind halt grundsätzlich heikel. Rainer Z ... 18:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Ausführungen von Seidl gehen fehl. Sie sind Teil seines hier demonstrierten POV-Stils, verallgemeinernde Behauptungen aufzustellen, ohne diese im Detail zu belegen:

Zitat: „Wenn man mich früge, wie die Kolumnen bei mir rüberkommen, dann würde ich sagen: Betulich, ängstlich, oberlehrerhaft, autoritätsgläubig, unwissenschaftlich mit wissenschaftlichem Anspruch, z.T. gefaked. So, das war jetzt Originalton Seidl. Den könnt ihr auch zitieren, bitte sehr. --Seidl 15:15, 3. Okt 2006“

Unwissenschaftlicher geht es nicht. Das ist das oben genannte Sick-Bashing. Auch die Behauptung: „Wir verlinken generell keine Wikis“ wird weder durch Wikipedia:Weblinks noch durch die Fakten gestützt und ist somit POV. Das betrifft auch die Verlinkung auf andere Wikis. Ein Verlinkungsverbot habe ich noch nicht gefunden, es hat auch niemand eines zitiert. Falls es eines gäbe, würde das im Umkehrschluß bedeuten, daß niemand auf die Wikipedia verlinken dürfte, auch wenn er daraus abschriebe. Wichtiger ist, daß sich Wikipedia durch solches Verhalten den Vorwurf gefallen lassen müßte, das Plagiieren fremder Texte zu fördern. --88.65.122.96 20:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hier sind Beispiele für den unenzyklopädischen, nicht neutralen Stil des Artikels im Franken-Wiki: Seitdem stürmte Bastian Sick mit seinem Buch die Bestseller-Listen. Sein Sprachführer wurde Kult." oder kürzer: "Bastian Sick ist Kult" oder: "Bastian Sick ist nicht nur ein Sprachlehrer der besonderen Art, er ist auch ein großer Alleinunterhalter (Entertainer) (...)" oder: "Auf Grund des Erfolges seiner Sprachführer bekam Deutschlands bekanntester Sprachpfleger am 13. September 2008 im WDR seine eigene Fernsehschau: das Beste aus seinen Bühnenprogrammen, kombiniert mit Sketchen, hochkarätigen Gästen und einem kleinen Deutsch-Quiz." oder: "Bastian Sick bringt in den komischen und klugen Kolumnen seiner Grammatik- und Rechtschreibbücher Licht ins Dunkel der deutschen Sprachregelungen und sortiert den Sprachmüll.". Eine kritische Auseinandersetzung mit Sicks Belehrungen fehlt in dem Artikel. --Seidl 22:20, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das mögen ein paar stilistische Haare in der Suppe sein, über die man streiten könnte. Ich könnte dagegen weitere inhaltliche Schwachpunkte des Artikels hier - als die bereits von anderen genannten - aufzeigen. Aber ich halte Ihre Antwort für eine Ablenkung von meiner unbeantworteten Kernfrage, daß Sie den Link auf die Biographie Bastian Sick im Franken-Wiki gelöscht haben. Angesichts der vielen Links in der Wikipedia auf FrankenWiki und auf andere Wikis, die niemand störte, betrachte ich Ihre Löschung als eine gegen Bastian Sick gerichtete POV-Sonderbehandlung; denn Sie haben gelöscht, so wie Sie schon vorher Positives herauslöschten.--88.65.122.96 00:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann auch nicht erkennen, inwieweit der Franken-Wiki-Link der Vorgabe „vom Feinsten“ entspricht. Es ist auch etwas widersinnig, Seidl POV-Löschungen vorzuhalten und gleichzeitig die Verlinkung auf einen lobhudelnden Artikel außerhalb dieses Projekts zu befürworten. --beek100 00:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

Zitat Beek: „Ich kann auch nicht erkennen, inwieweit der Franken-Wiki-Link der Vorgabe „vom Feinsten“ entspricht.“ Das ist bedauerlich. Aber es ist kein Wunder, daß das nicht jeder erkennen kann; denn „vom Feinsten“ ist eine Lösch-Gummiklausel in Wikipedia:Weblinks, die kein objektiver Maßstab ist und bei Regelgläubigen das Erkennen verhindert. Mit diesem Relevanzkriterium „vom Feinsten“ könnte man Haarspalterei betreiben, falls es überhaupt vergleichbare Sick-Biographien gäbe. Die gibt es aber nicht; denn der englische, niederländische und niedersächsische Artikel sind nicht „vom Feinsten“, sondern eine reduzierte Wiedergabe des deutschen Wikipedia-Artikels. Also bleibt nur der Vergleich zwischen der Wikipedia- und der FrankenWiki-Biographie. Sie meinen, es handele sich um einen „lobhudelnden Artikel außerhalb dieses Projekts“, ohne dies zu begründen. Seidl versuchte es hingegen, nachdem seine deduktive verallgemeinernde, herabqualifizierende spekulative Vorgehensweise scheiterte, mit der induktiven Beweisführung anhand einiger weniger Beispiele. Seidl ergänzend: „Eine kritische Auseinandersetzung mit Sicks Belehrungen fehlt in dem Artikel.“ Antworten: 1. Es sind keine „Belehrungen“ oder Dogmen, sondern Denkanstöße. 2. Kritik gehört in den Artikel „Zwiebelfisch“. Den Großteil der Biographie ließ Seidl dann „großzügig“ unter den Tisch fallen. Das ist subjektiv und unwissenschaftlich. Welche die „feinste“ Biographie ist, entscheiden nicht ein Wiki-Administrator und seine „Lobby“. Das entscheiden unbefangene Leser.--88.65.98.135 12:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wortreich, aber nicht überzeugend. Und als unbefangen betreffs Sick oder des Franken-Wiki-Artikels wirst du dich wohl kaum plausibel hinstellen können. --beek100 12:40, 3. Jun. 2010 (CEST)

Beek, „vom Feinsten“ ist aus dem Zusammenhang gerissen.

• Originaltext: „Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist.“ In der Urfassung hieß es: „das beste und ausführlichste, was in deutscher Sprache im Netz vorhanden ist“.

Diese Bedingungen sind erfüllt. Die Bastian-Sick-Biographie im FrankenWiki der Nürnberger Zeitung ist der beste und sachbezogenste Artikel und steht bei AltaVista, Fireball und Yahoo auf Seite 1 gleich nach dem Wikipedia-Artikel. --Selten 10:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

kein weblinks auf wikis. Wenn diskussionsbedarf besteht, das grundsätzlich hier ausdiskutieren: Wikipedia Diskussion:Weblinks. Gruß--ot 12:26, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das ist leider nur deine Ansicht, werter Kollege ot. Wo genau steht auf WP:WEB, dass keine Weblinks auf Wikis erlaubt sind? Ich habe das dort nirgends gefunden und nehme deine auf einer Privatmeinung basierende Entfernung des Links gleich mal zurück, da ich mich den Verlinkungsbefürwortern anschließe. -- · peter schmelzle · d · @ · 13:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

Danke sehr, Peter Schmelzle. Gebe ich in die Suchfunktion diverse Wikis ein, so erhalte ich zahlreiche Links auf Wikis, auch auf das Franken-Wiki. Alle diese Handhabungen widersprechen der Meinung von Benutzer:ot.

Ich finde außerdem keinen objektiven Grund dafür, den bei AltaVista, Fireball und Yahoo auf Seite 1 gleich nach dem Wikipedia-Artikel gelisteten Artikel Bastian Sick im Franken-Wiki hier nicht zu verlinken. Warum sollte man Wikipedia-Benutzern weiterführendes Wissen vorenthalten? --Selten 13:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Der Meinung, daß auf den viel ausführlicheren Artikel im Franken-Wiki verwiesen werden soll, schließe ich mich an.
Daß jener Franken-Artikel über Bastian Sick genauer und ausführlicher ist (aber möglicherweise zuwenig meckert), ist kein Hindernis, im Gegenteil: Bei Lena Meyer-Landrut wird ja auch, mit gutem Recht, auf ihre im Lob nicht zurückhaltende eigene Internetseite verwiesen.
Liebe(r) "ot", ich denke, Du wirst mit diesem Franken-Wiki-Verweis leben können. Gruß, Detlef Lindenthal 14:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich eventuell, aber das interessiert nicht. Da müsst ihr die weblink-regeln ändern. Gruß--ot 15:21, 12. Jun. 2010 (CEST)

Du hast uns aber immer noch nicht verraten, wo deine Regel "keine Wikilinks im Weblinks-Abschnitt" steht. Wenn du hier weiter gegen eine argumentative Mehrheit irgendwelche Privatregeln durchzudrücken versuchst und Argumente oder Nachweise scheust, dann ist das nicht im Sinne des Projekts und VM-würdig.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:35, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hier die anfrage zu dritter meinung: Wikipedia:Dritte_Meinung#Bastian_Sick. Gruß--ot 15:39, 12. Jun. 2010 (CEST)(hat sich leider überschnitten mit deinen edits)

Das beantwortet immer noch nicht die auch dort aufgeworfene Frage, wo das mit den Wikis unter den Weblinks steht. Wenn das da doch irgendwo steht, dann bin ich blind und funktioniert meine Browsersuche nicht und ziehe ich gerne den VM zurück. Falls das da nicht steht, hast du auch in der Dritten Meinung-anfrage mit ener tendenziösen Falschbehauptung Stimungmache betrieben. Gefällt mir nicht.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:44, 12. Jun. 2010 (CEST)

Von DM: Mir scheint, hier wird der Umgang mit Belegen mit dem Umgang mit weiterführenden Weblinks vermengt. Als Beleg ist dsas Franken-Wiki in der Tat nicht zulässig, in WP:Q heißt es dazu: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte [...] fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. [...] Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein. Aber darum geht es ja hier nicht. Hier gilt WP:WEB, der einzige mögliche Ausschlussgrund wäre Nr. 2: Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. [...] Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten[1] und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab. Es wurde bisher nicht vorgebracht, dass das Franken-Wiki ein Vandalismusproblem hat, oder der Sick-Artikel regelmäßig stark schwankende Inhalte hat. Bleibt der Fan-Vorwurf. Eine Fansite im engeren Sinne ist das nicht. Da auch der Leser erwachsen genug ist, den Duktus einzuordnen, wäre nur nachzuweisen, dass im Franken-Wiki Informationen enthalten sind, die der WP-Artikel nicht hat. (Mehrwert) Wenn dem deutlich so ist, sollte der Link drin bleiben. --Minderbinder 16:07, 12. Jun. 2010 (CEST)

Full ACK cybercr@ft 16:32, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ohne den Fall jetzt schon genau durchgelesen und verstanden zu haben zwei Hinweise: Ein Wiki dürfte zunächst relativ verläßlich oder zumindest nicht grob irreführend sein, wenn es von einer reputablen Zeitung wie der Nürneberg Zeitung betrieben wird, die auch sonst als Quellen (nach Volltextsuche über 2000 mal) in Wikipedia zugelassen wird. Was genau in einem Wiki vorgeht, wie es organisiert, und ob es als Informatinosquelle tatsächlich verläßlich ist läßt sich von außen allerdings immer schwer sagen. Andererseits stammt der Artikel "Bastian Sick" dort von einem Benutzer:Manfred Riebe, der mit dem in der Wikipedia per Benutzerabstimmung vor einigen Jahren gesperrten Benutzer:Manfred Riebe identisch sein könnte. Also wäre zu überlegen, ob die Weblinks hier zu einer Hinterttür zur Umgehung von Benutzersperren zweckentfremdet werden, Grüße --Rosenkohl 18:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ist ja interessant. Der Link zum Frankenwiki ist sicher kein Beinbruch, ich frage mich aber, ob da so viel interessantes steht, was hier fehlt. Und warum man das nicht im Bedarfsfall einfach hier ergänzt. Rainer Z ... 18:10, 12. Jun. 2010 (CEST)

eine dritte Meinung: Das Franken-Wiki ist ganz sicher keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q: Was wissen wir denn über Qualitätssicherung und Auswahlkriterien dieser Seite? Richtig, wir wissen nichts. Dass der Artikel, um dessen Verlinkung es hier geht, von einem bei uns gesperrten Benutzer verfasst wurde, ist ein weiterer Grund gegen seine Verlinkung. --Φ 18:40, 12. Jun. 2010 (CEST)

Frage an Φ: Geht es Dir bei Deinem Argument hauptsächlich darum, daß der Wp-Bastian_Sick-Artikel Qualität behält, oder geht es Dir hauptsächlich darum, daß man bei der Disziplinarmaßnahme gegen den früheren Wp-Schreiber Riebe möglichst konsequent bleibt? Und wie wäre dafür jeweils die Herleitung aus den WP-Regeln? -- Detlef Lindenthal 19:49, 12. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Detlef,

es geht mir darum, die Qualitätsstandards der Wikipedia möglichst hoch zu halten. Wenn man Riebes Aufsatz, den ich mir inhaltlich gar nicht näher angesehen habe, als zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q zulässt, kommen danach andere, die Informationen aus allen möglichen anderen Wikis hier verwenden wollen und auf Gleichbehandlung pochen. --Φ 19:53, 12. Jun. 2010 (CEST)

Was die Aufbereitung seiner Veröffentlichungen angeht, ist der FW-Artikel besser. Allgemein wirkt der FW-Artikel etwas kritikloser, aber es ist nirgendwo die ausschließliche Verwendung von historisch-kritischen Links eingefordert. Mit so einem Argument könnten wir 99% der Weblinks entfernen, vor allem offizielle Seten von Städten und Personen.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:57, 13. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

wikis werden in der regel nicht verlinkt. aber in ausnahmefaellen koennen sie sinnvoll sein. das ist hier jedoch irrelevant, weil der franken-wiki-artikel viel zu schlechte qualitaet aufweist. er gibt unreflektiert verschiedenes (darunter auch schmarn) von sick wieder, ohne auch nur eine spur von weiteren meinungen zu den jeweiligen themen anklingen zu lassen. selbst der konjunktiv, um noetigen abstand zu den aussagen zu zeigen, scheint den autoren des artikels unbekannt oder ueberfluessig zu sein. voellig inakzeptable pov-aussagen wie Schüler, Behörden und Journalisten müssen nun öfters in Wörterbüchern und Kommentaren nachschlagen und auch bei Bastian Sick hineinschauen, der am Schluß auf 25 Seiten häufigere Schreibfehler in „Das kleine Abc des Zwiebelfischs“ zusammengestellt hat. sind keine seltenheit im artikel.

falls in dem franken-wiki biografisch interessante informationen ueber sick stehen, sollten jene im wp-artikel eingebaut werden. allerdings wuerde das franken-wiki als alleiniger beleg WP:Q nicht erfuellen. man muesste mal die weiteren links des franken-wikis abklappern, ob jene wirklich jeweils unsere richtlinien erfuellen. -- seth 20:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Es sei auch darauf hingewiesen, warum der Benutzer, der den Franken-Wiki-Artikel verfasst hat, hier gesperrt wurde, nämlich weil er in Wikipedia in aggressiver Weise einen Feldzug gegen die neue Rechtschreibung führen wollte. Es ist offensichtlich, dass er Bastian Sick als Waffenbruder in seinem sprachpflegerischen Kreuzzug ausgemacht und deswegen den Franken-Artikel ausgearbeitet hat. Insofern kann die Einfügung des Links schon als eine Art Sperrumgehung gesehen werden. Mal abgesehen davon, dass dies weitere Zweifel an der Qualität des verlinkten Artikels betreffs „vom Feinsten“ nährt. --beek100 23:25, 12. Jun. 2010 (CEST)

Es mag ja sein, daß manche WPianer hier noch eine Rechnung offen haben mit jenem Manfred Riebe – bedauerlich, aber dann ist das eben so. (Ich selbst habe bisher gemeint, daß Sprachpflege etwas Gutes ist?!)

Nun enthält aber der Franken-Sick-Artikel deutlich mehr Einzelheiten, ist also mindestens "feiner", vollständiger, umfassender als der Wp-Sick-Artikel; und es wäre uns unbenommen, den letzteren zu verbessern.

Trotzdem möchte ich doch schon gerne erfahren, wo es in den WP-Regeln steht, daß auf vollständigere Angaben dann nicht verwiesen werden darf, wenn jemand sie aufgeschrieben hat, der wegen Sprachpflege aus der WP rausgeflogen ist? Mir scheint, daß es eine solche WP-Regel nicht gibt, und deshalb sollte auf den umfassenderen Sick-Artikel verwiesen werden können. --Detlef Lindenthal (00:36, 13. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich bin seit 2006 bei Wikipedia angemeldet, das Sperrverfahren lief ein Jahr früher. Der Name des Nutzers ist mir nie zuvor begegnet oder zumindest nicht aufgefallen, bevor ich ihn oben gelesen habe, also gibt es auch keine offenen Rechnungen meinerseits. Und klar, auf eine eindeutige Regel kann ich mich nicht berufen, ich lege nur aus. So läuft das hier halt. Grüße, --beek100 00:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich es dann richtig: Wenn es darum geht, den WP-Sick zu verbessern, ist der Einfluß aus dem FW-Sick richtig;

wenn hingegen im Vordergrund steht, dem Nutzer Riebe ausreichend Spätpädagogik angedeihen zu lassen, dann muß WP hier auf Linie achten ? --Detlef Lindenthal 09:02, 13. Jun. 2010 (CEST) – O, nützliches Anwenderwissen: Wenn ich 4 Tilden wünsche, muß ich 5 Tilden tippen! DL

Nein, das siehst du nicht richtig. Die Verwendung trüber Quellen macht die Wikipedia nicht besser, sondern schlechter. --Φ 11:02, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ja, wenn es sich um trübe Quellen handelt, dann sollte man Deine Besorgnis teilen.

Aber Nürnberger Nachrichten und Franken-Wiki werden von den meisten nicht als trübe Quelle angesehen; jedenfalls nicht trüber als z.B. http://lena-meyer-landrut.de, die eigene Netzseite von Lena Meyer-Landrut, und bei diesem Verweis sagt – zu Recht – keiner was; würden solche Verweise gelöscht werden, wäre die Wp mit einem Schlag deutlich magerer. -- Detlef Lindenthal 13:27, 13. Jun. 2010 (CEST)

Diesbezüglich gibt es aber nun wirklich eine eindeutige Regel in WP:WEB: Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz ‚vom Feinsten‘ entspricht. Grüße, --beek100 13:31, 13. Jun. 2010 (CEST)

die diskussion um den link wird weiter unten fortgesetzt. zunaechst ein laengerer abschnitt ueber den angesprochenen gesperrten benutzer. -- seth 18:39, 13. Jun. 2010 (CEST)

Einschub: Wie tabu ist „Kritik an der Rechtschreibreform“ bei Bastian Sick?

Man machte mich darauf aufmerksam, daß hier Gerüchte über mich verbreitet werden, z.B. daß ich laut Beek im Jahre 2005 „in Wikipedia in aggressiver Weise einen Feldzug gegen die neue Rechtschreibung führen wollte“. Da Sie den Vorgang nicht selber erlebt haben, lieber Herr Beek, gehe ich davon aus, daß Ihnen dies jemand vorformuliert hat. Ich kläre Sie auf:

1. Ich schreibe seit 2007 im Franken-Wiki Artikel unter meinem Klarnamen und habe dort eine Benutzerseite mit Foto; denn ich habe nichts zu verbergen. Die NZ lobte meine Arbeit und lud mich zum 26. Februar 2008 in die Räume der NZ-Chefredaktion zu einem mehrstündigen Gespräch ein. Seitdem erhielt ich wiederholt Dank-E-Mails. Man kann davon ausgehen, daß Journalisten und unparteiische Leser gute und miserable Artikel unterscheiden können. Gute Artikel erkennt man auch an der Zahl der Aufrufe. Bei Bastian Sick sind es schon 1.361 Aufrufe, ohne daß im Franken-Wiki jemand den Artikel kritisierte.

In der Wikipedia hat man sogar auf mehrere meiner Franken-Wiki-Artikel verlinkt, ohne daß jemand diese Links beanstandete, etwa weil es meinen Artikeln angeblich an Qualität mangele und/oder weil sie von mir stammen. Nur zwei Beispiele: a) Arno Hamburger und b) in Sabine Weigand, der Link auf meinen Artikel: Historisches Stadtlexikon Schwabach. In denen kommt aber die Rechtschreibreform nicht vor; denn ich habe einen weiten Interessenkreis und bin nicht auf die Rechtschreibreform fixiert. Ich könnte noch weitere Artikel nennen. Bei Bastian Sick aber kommt u.a. auch die Rechtschreibreform vor, die, wie man hier sieht, einige Rechtschreibreformbefürworter geweckt hat. Daß aber kein einziger den Artikel verbessert, ist nachdenkenswert.

2. Und prompt wird hier ein angeblicher „Feldzug gegen die neue Rechtschreibung“ als eigentlicher Grund für die Sperrung meiner Benutzerseite auf Lebenszeit (!) Anfang April 2005 genannt. Man beachte diese Unverhältnismäßigkeit! Diese Behauptung von Beek bzw. seines Hintermannes weise ich als Halbwahrheit und Desinformation zurück. Es gab keinen „Feldzug“ und auch keinen „aggressiven“ Feldzug. Das ist militanter Kultusministerjargon. Es ging lediglich um Informationen über die Kritik an der Rechtschreibreform, die man in der Wikipedia entweder nicht duldete oder durch Streichen von Fakten bagatellisierte. Das sieht man auch hier am Artikel über Bastian Sick; denn darin geht man nicht auf die Inhalte der Sick-Bücher ein, z.B. daß auch Bastian Sick teilweise scharfe Kritik an der Rechtschreibreform übte. Ich kläre in meinem Artikel auch über einen besonders wesentlichen Fehler Bastian Sicks auf: Er ist der falschen Meinung, es gebe ein Rechtschreibgesetz. Im Wikipedia-Artikel fehlt auch diese grundlegende Information. Schon allein das könnte ein wesentlicher Grund dafür sein, daß man die Verlinkung auf meinen Artikel löscht.

Seit 8. März 2005, also seit 5 Jahren, bastelt man hier in der Wikipedia in Teamarbeit an dem Wikipedia-Artikel, der dennoch erhebliche inhaltliche Lücken z.B. darüber aufweist, über welche Inhalte denn Bastian Sick geschrieben hat. Ich dagegen habe meinen Artikel erst am 25. Mai 2010 mit mehr Inhalten ins Franken-Wiki hineingestellt, ohne daß jemand geholfen hat. Das soll mir erst einmal einer der Kritikaster vormachen. Mein Artikel ist noch nicht fertig. Ein Abschnitt „Sprachpfleger und Unterhaltungskünstler“ ist z.B. noch in Arbeit. Ich danke für die Verbesserungsvorschläge. Aber ich habe mehrere Baustellen.

3. Was ist denn heute „die neue Rechtschreibung“? Bastian Sick ist der Meinung, daß die meisten Menschen gar nicht zwischen „neuer Rechtschreibung“ und traditioneller Orthographie unterscheiden können. (Band 3, S. 23). Ich stimme ihm zu. Heute gibt es neben der traditionellen Orthographie eine Vielzahl von Hausorthographien und dazu eine Beliebigkeitsschreibung, wie man sie auch im Internet sieht.

4. Ich war im Februar / März 2005 als unerfahrener Benutzer unter meinem Klarnamen in der Wikipedia. Ich wurde gesperrt, weil ich u.a. auch in Artikeln schrieb, in denen es um die Rechtschreibreform ging. Das ist leicht nachprüfbar, weil Bürokrat dadidi = Michael Diederich, am gleichen Tag (!), dem 13. März 2005, drei Löschanträge gegen zwei einschlägige Artikel und gegen meine Benutzerseite (!) stellte. Ob er das wohl freiwillig tat?:

• Nr. 38 Erste Löschdiskussion gegen „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“, 13. März 2005

• Nr. 37 VRS-Löschdiskussion, 13. März 2005

• Nr. 40 Löschantrag gegen Benutzer:Manfred_Riebe, 13. März 2005

Da die meisten Benutzer gegen die Löschanträge stimmten, nahm man anschließend, um mich loszuwerden, als Vorwand und Sperrgrund angebliche Verstöße gegen die Wikiquette. Gegenüber einem Lehrer und Beamten der Stadt Nürnberg ist das eine unglaubwürdige, fadenscheinige Begründung, war aber gängige Praxis. Außerdem löschte Admin Unscheinbar in der Wikipedia-Enzyklopädie alle Links auf den „Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS) - Initiative gegen die Rechtschreibreform“ – flächendeckend rückwirkend ab 2004 mit der Begründung: „Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt.“ Man sagte mir, daß nach einem Jahr die Sperre aufgehoben werde. Aber das stellte sich als Unwahrheit heraus.

Henriette Fiebig, die sich seinerzeit für das Sperrverfahren gegen meine Benutzerseite von Unscheinbar instrumentalisieren ließ, bedauerte hinterher im Sperrverfahren, daß sie diesen „Hyänen“ diesen Dienst erwiesen hatte.

Ich zog damals rechtzeitig mit meiner Benutzerseite um in die englischsprachige Wikipedia, wohin man mir folgte und mich weiterhin mobbte. Meine dortige diesbezüglich aufschlußreiche Diskussionsseite löschte man wohlweislich, und nach zwei Jahren sogar mein Foto. Als in meiner Benutzerseite im Franken-Wiki ein Wikipedianer unter dem Pseudonym „Aehnurnberscher“ Texte löschte und mich auf der Diskussionsseite ebenfalls anschwärzte, berichtete ich dort über diese mich betreffenden Löschverfahren bei Wikipedia.

Wer hier „aggressiv“ auftritt und ohne Grund Informationen über Bastian Sick löscht, sieht man ja. Selbst eine Vandalismusmeldung wurde unter den Teppich gekehrt. Manfred Riebe --84.57.86.32 17:02, 13. Jun. 2010 (CEST)

fortsetzung der diskussion

unabhaengig davon, dass es sich um ein wiki handelt und einen artikel, der von einem gesperrten ex-wikipedianerex-de-wikipedianer geschrieben wurde: der artikel ist inhaltlich einfach nicht gut genug, wofuer oben schon mehrere beispiele genannt wurden. falls wichtige daten im wp-artikel fehlen, bitte hier nachtragen. -- seth 18:39, 13. Jun. 2010 (CEST), 19:16, 13. Jun. 2010 (CEST)

Richtigstellung: Ich bin kein Ex-Wikipedianer; denn ich bin 2005 in die englischsprachige Wikipedia emigriert. Über die Qualität meiner Artikel entscheiden die Leser. Manfred Riebe --84.57.86.32 18:51, 13. Jun. 2010 (CEST)

hab's korrigiert. -- seth 19:16, 13. Jun. 2010 (CEST)

Zusammenfassung

Man hat mich als unbeteiligte Person aufmerksam gemacht. Die angegebenen Richtlinien enthalten keinen Löschgrund. Aus diesem Grund wurden hier folgende private Regeln frei erfunden und subjektive Behauptungen aufgestellt:

1. Es werden generell keine Wikis verlinkt (seth, Rainer Z, ot)

2. der Franken-Wiki-Artikel habe einen nicht neutralen Stil und sei daher unenzyklopädisch, eine kritische Auseinandersetzung mit Sicks Belehrungen fehle in dem Artikel (Seidl)

3. Die Vorgabe „vom Feinsten“ sei nicht erfüllt (Beek100), es handele sich um eine „trübe Quelle“ (Φ),

4. Der Franken-Wiki-Artikel stamme von einem gesperrten Benutzer Manfred Riebe (Φ, beek). Dieser Einwand ist subjektiv und irrelevant; denn der Artikel wurde außerhalb der Wikipedia verfaßt. Zudem hätte der gesperrte Benutzer Riebe auch unter Pseudonym schreiben können wie die meisten Kritiker hier. Außerdem hat Riebe darauf hingewiesen, daß in der Wikipedia auch auf seine Franken-Wiki-Artikel verlinkt wurde.

Wie man sieht sind alle diese Einlassungen keine objektiven Argumente, sondern private Werturteile, die von anderen Benutzern widerlegt wurden. Daher wurde in der Wikipedia nachprüfbar bisher auch auf zahlreiche andere Wiki-Artikel verlinkt.

POV-Stil sind die spekulativen Behauptungen von Beek: „Es sei auch darauf hingewiesen, warum der Benutzer, der den Franken-Wiki-Artikel verfasst hat, hier gesperrt wurde, nämlich weil er in Wikipedia in aggressiver Weise einen Feldzug gegen die neue Rechtschreibung führen wollte. Es ist offensichtlich, dass er Bastian Sick als Waffenbruder in seinem sprachpflegerischen Kreuzzug ausgemacht und deswegen den Franken-Artikel ausgearbeitet hat.“

Manfred Riebe hat diese Behauptungen widerlegt und mit Hilfe der Löschdiskussionen nachgewiesen, daß es gerade umgekehrt war. Bezeichnend ist, daß Beek diese Erwiderung sofort löschte.

Angesichts dieser Arbeitsverhältnisse, ist es kein Wunder, daß der Artikel bis heute nicht verbessert wurde.

Die Linklöschung auf den Artikel im Franken-Wiki wurde zuletzt mit der subjektiven Relevanzbehauptung gerechtfertigt, er genüge nicht den Ansprüchen der Wikipedia. Deswegen erscheint ein literaturkritscher Vergleich erforderlich. Der Artikel im Franken-Wiki hat dem hiesigen Artikel einiges voraus. Er ist besser recherchiert und enthält mehr Fakten, die für eine Biographie unerläßlich sind. Darauf haben einige Benutzer bereits hingewiesen.

Im Wikipedia-Artikel heißt die Überschrift zwar „Leben und Werk“, aber es fehlen Fakten sowohl für das Leben als auch für das Werk. Die Lücken sind für jeden objektiven Beobachter unübersehbar. Statt dessen wird Literaturkritik geübt, ohne daß als Grundlage Buchinhalte vorgestellt wurden. Man hat den Eindruck, daß niemand die Bücher gelesen hat und daß die Kritik nur aus dem Internet übernommen wurde und ihr somit die notwendige Basis fehlt. Der Wikipedia-Artikel wirkt wie ein Haufen Sand, weil er im Gegensatz zum Franken-Wiki nicht gegliedert ist. Angesichts eines solchen ungenügenden Wikipedia-Artikels wirken die nachgeschobenen negativen Beurteilungen des Franken-Wiki-Artikels sehr überheblich. Es ist sinnvoll, auf den mit weitem Abstand besseren Franken-Wiki-Artikel zu verlinken. --Bedürftig 23:28, 14. Jun. 2010 (CEST)