Diskussion:Deutsch-Französischer Krieg/Archiv

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historische Entwicklung

Diese Seite wurde/ wird von mir geändert bzw. überarbeitet, damit auch Menschen mit geringeren geschichtlichen Kenntnissen die historischen Abfolgen besser verstehen. KAR. (nicht signierter Beitrag von 217.255.2.26 (Diskussion) 20:50, 5. Jun. 2004)

Habe die historische Entwicklung, die auf den Konflikt hinführte, hinzugefügt. Ich denke es ist wichtig zu sehen, das nicht eine einfache Provokation und daraufhin die Kriegserklärung Grund für den Krieg war. Die Zeit war sozusagen reif für den Krieg. --FXX 12:30, 13. Jul 2004 (CEST)

Habe im Zusammenhang mit dem norddeutschen Bund die Formulierung "eine weitere Provokation Frankreichs" geändert, weil sie mir mißverständlich erschien. Jetzt: "eine weitere Provokation gegenüber Frankreich". (nicht signierter Beitrag von Moldy (Diskussion | Beiträge) 12:03, 19. Jul. 2004 (CEST))

Falsche Bezeichnung des Krieges

wie ihr in eurem artikel selbst schreibt...

"Am 19. Juli 1870, nachdem schon zuvor die Mobilisierung angelaufen war, beugte sich Napoleon III. dem Druck der Öffentlichkeit und nationaler Kreise und erklärte Preußen den Krieg."

...erklärte frankreich preußen den krieg und nicht umgekehrt. der korrekte name des krieges ist daher französisch-deutscher krieg bzw. franzäsisch-preußischer krieg da die kriegserklärende nation stets zuerst genannt wird. 88.134.26.238 18:52, 7. Sep. 2007 (CET)

Emser Depesche

Grausame Geschichtsvergewaltigung! Den DFK immer noch auf die Emser Depesche zurückzuführen zeugt von PISA bestätigtem Schulunterrichtsschaden!(nicht signierter Beitrag von 84.184.63.73 (Diskussion) 20:20, 18. Apr. 2005)

Ich find es ja lustig das die Franzosen auf die Deutschen danach Sauer waren, da Wilhelm sich in Spiegelsaal hat Krönen lassen, der doch von ihrem strahlenden König Ludwig dem XIV. gebaut wurde.

Daraufhin haben die Franzen nach dem 1. Weltkrieg auch viele Teile von Deutschland an sich gerissen bzw. an ihren Freund Polen und die heutige Tsechislowakei u.s.w. weitergegeben obwohl die Franzen wieder besiegt waren und nur durch die Amerikaner diese Ansprüche stellen konnten - in Deutschland war nie ein feindlicher Soldat gewesen - um aber wieder aufs Thema zurück zu kommen. Die Franzen waren sauer auf uns, aber wer hat denn zuerst losgeschlagen? Napoleon I.! Er hatte Europa bis nach Moskau erobert und somit zuerst, wenn auch ein paar Jahrzente eher, Deutschland erobert. Wir sollten also Sauer auf die Franzosen sein! (nicht signierter Beitrag von BlackTepe (Diskussion | Beiträge) 13:32, 2. Sep. 2005)

Dieses Thema sollte neutral behandelt werden, auch in der Diskussion. Von "Franzen" und "uns" will ich hier gar nichts hören.

Abgesehen davon, worauf ist der Krieg denn sonst zurückzuführen als auf die Emser Depesche? Ich hab' das inzwischen in drei von einander unabhängigen Quellen die alle seriös und durchaus unterschiedlicher politischer Ansichten sind. Bitte erleuchte uns, namenloser. --Tankatahuta 00:30, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie ist das mit der Emser Depesche gemeint? BlackTepe 16:57, 27. Okt. 2005

Die Emser Depesche war der unmittelbare Anlass für die Kriegserklärung Frankreichs an Preußen; die eigentlichen Ursachen lagen aber in der französischen Hegemonialpolitik, die in den 60er Jahren des 19. Jhdts. zunehmend Niederlagen erlitten hatte und in der Furcht Frankreichs vor einem mächtigen vereinten Deutschland östlich des Rheins, das als Konkurrent um die Vormachtstellung auf dem europäischen Kontinent empfunden wurde. M.O., 01.12.2005 (nicht signierter Beitrag von 82.139.193.5 (Diskussion) 09:22, 1. Dez. 2005)

Hallo, ich arbeite mich gerade in dieses Thema ein und schlage erst mal bei Wikipedia nach. Leider ist der Artikel unverständlich. Dem Deutsch-Französischen Krieg von 1870–1871, umgangssprachlich auch 'Siebziger Krieg', in Frankreich und England auch - im Sinne der Terminologie, den Angreifer zuerst, den Angegriffenen als zweiten zu nennen - korrekt 'Französisch-Preußischer Krieg' (Guerre Franco-Prussienne) genannt, ging die Emser Depesche vom 13. Juli 1870 voraus, in der es um den Streit zwischen Preußen und Frankreich bezüglich der spanischen Thronkandidatur ging. Was ist das bitte für ein Satz? Ich bevorzuge es, wenn man gleich beim ersten Lesen versteht was gemeint ist. Sicherlich kann man das auch verständlich ausdrücken, wenn man sich Mühe gibt.

Oder beispielhaft die ersten Sätze der "Vorgeschichte": Der französische Kaiser Napoleon III. hatte bereits im Vorfeld des Preußisch-Österreichischen Krieges versucht, einen Keil zwischen Österreich und Preußen zu treiben, indem er mit beiden Seiten über ein mögliches Eingreifen oder französische Neutralität verhandelte. Aufgrund des schnellen Sieges Preußens konnte Frankreich gar nichts erreichen. Was ist denn hier gemeint? Napoleon III. wollte einen Keil zwischen Preußen und Österreich treiben. Ok. Dann kam es zum Krieg zwischen P. und Ö. Ein Krieg erscheint mir heftiger als nur ein "Keil" zwischen zwei Staaten. Warum heißt es dann Frankreich "hat gar nichts" erreicht. Und warum "aufgrund des schnellen Sieges Preußens"? Logik? Ich erkenn keinen zwingenden Zusammenhang. Und sprachlich? "gar nichts" erinnert mich an meine kleine Schwester: "Ich war`s nicht, ich hab`gar nix gemacht!". Oder: "des ...Sieges Preußens" ist so elegant wie "meines Nachbars Hundes Haufen". Ich muss wohl doch direkt in die Bibliothek. Wenn ich die Bücher gewälzt habe komm ich wieder und mache hier mal was, wenn ich dann noch den Nerv habe. Bye. 84.167.209.186 19:59, 9. Dez 2005 (CET)

Hmm, leider nicht besser als ein politisch motiviertes Schulbuch. Die Emser Depesche als Kriegsgrund so hervorzuheben, ist als ob ich den Überfall auf Gleiwitz als Auslöser für den 2ten Weltkrieg darstellen würde und Polen als Agressor betiteln würde. Die Emser Depesche als preussische, auslösende Aggression darzustellen würdigt in keinster Weise das französische Hegemonialstreben noch die vorgegangenen Umgangsarten gegenüber Preussen, die nach damaligen Ehrempfinden sicher auch einen "Kriegsgrund" abgegeben hätten. Aber neine, Frankreich mit seinem tollen Wein kann sowas natürlich nicht gewollt haben, es wurde quasi dazu gezwungen...lachweg... Chr Didt (nicht signierter Beitrag von 172.183.65.224 (Diskussion) 11:35, 29. Mär. 2006)

überlegene Waffentechnik

ääääh, kann mal jmd folgendes recherchieren, vielleicht keinnt sich ja jmd aus: da steht drin, durch neuartige waffen war frankreich deutschland eigentlich überlegen. stimmt das? in der schule hab ich das anders rum gelernt früher! (nicht signierter Beitrag von Michael.Honsel (Diskussion | Beiträge) 21:40, 30. Jun. 2006)

Steht doch im Artikel. Der Franzose hatte ein neueres Gewehr mit höherer Reichweite und zudem eine Art MG, also bei Feuergefechten klare Vorteile, aber die Preußen konnten mit ihren Krupp-Kanonen aus der Distanz schiessen, ohne selber in Reichweite zu kommen. Deshalb war in Sedan so schnell Schluß, einmal eingeschlossen war Napoleon nur noch eine wehrlose Zielscheibe. --Matthead 01:28, 1. Jul 2006 (CEST)

Im Kampf Mann gegen Mann konnten die Franzosen gewisse Vorteile ausnutzen, vor allem wegen des überlegenen Chassepot-Gewehres, daß das Dreyse locker ausstach. Die Artillerie der Deutschen war aber wesentlich besser, was diesen taktische Vorteile verschaffte, und auch mit der Ausbildung der französischen Armee war es längst nicht so weit her, wie die Franzosen gern glaubten. Entscheidend war letztendlich aber die weitaus bessere strategische Führung auf Seiten der Deutschen durch den wohlausgebildeten und gut aufeinander eingespielten preußischen Generalstab unter der Führung Moltkes, der die französischen Armeen erst überrumpelte und dann eine nach der anderen einkreiste und zur Kapitulation zwang. Danach konnten sich die rasch ausgehobenen Bürgerheere der neuen Republik nicht mehr gegen die im Vorteil befindlichen Deutschen durchsetzen, trotz teils dramatischer zahlenmäßiger Überlegenheit. Nikephoros 18:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Das Kapitel 'Verlauf' scheint mir etwas zu kurz gekommen zu sein. Besteht Interesse an einer ausführlicheren Darstellung oder wird die jetzige "Kurzform" bevorzugt? --Don Magnifico 16:17, 10. Nov. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 16:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Schlacht von Saint Quentin

die in der Infobox aufgeführte Schlacht ist eine des 1. Weltkriegs. Somit also bei allen Schlachten des 71er Krieges falsch. Der korrekte Eintrag besteht auf der deutschen Wicki noch nicht. Aber auf der englischen. Könnte den einer übersetzen und bei den anderen Schlachten verbessern? en:Battle of St. Quentin (1871)--Tresckow 14:58, 13. Nov. 2006 (CET)

Es tut mir leid, aber ich muß ich dieser Darstellung widersprechen. Die Schlacht hat wie angegeben am 19. Januar 1871 stattgefunden. Der 1. Weltkrieg war da noch ein gutes Stück entfernt. Ich möchte nicht ausschließen, daß es im 1. Weltkrieg an gleicher Stelle noch mal eine Schlacht gegeben hat. --Don Magnifico 15:52, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich habe diese Schlacht zusammen mit 11 weiteren wieder mit in die Liste aufgenommen. Mal sehen wie ich die Zeit finde die einzelnen Artikel zu erstellen. Die Liste müsste jetzt soweit vollständig sein, was die größeren Kämpfe angeht. -- Batke 21:59, 20. Feb. 2007

Ich habe die Liste der Schlachten noch erheblich erweitert. Da fehlten doch noch einige auch größere Schlachten. Von dieser Liste sind jetzt die ersten eingepflegt worden (Hallue, Villier, Lisaine, Chateaudun und Bapaune) Stand 14.03.07 ist noch offen Orleans (2 Stück!), Le_Mans und insbesondere Belfort. Aus deutscher Sicht sollte auch hier nicht Coulmiers verschwiegen werden, schließlich war es die wohl einzige deutliche Niederlage der dt. Truppen. --Batke 18:48, 14. Mär. 2007

Saint-Quentin ist jetzt drin. Es fehlen aber immer noch die 5 wichtige Gefechte. ~~Batke 23:51, 31. Mär. 2007 (CET)

Zahlen & Fakten

Es fehlen ausser Reparationen und Gebietsansprüchen alle Zahlen über Tod & Zerstörung sowie militärlogistische Daten (Anzahl Geschütze, Munition) - vielleicht nicht immer leicht einzubringen - gibt aber eine Vorstellung über die Entwicklung des Militärischen. --MRothe 21:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

Diese Zahlen finden sich bei den jeweiligen Schlachten. Was z.B. die Geschütze angeht, so muss man derren Zahl auf das jeweilige Datum beziehen, schließlich fanden laufend Verstärkungen statt und auch die Rüstung lief weiter.--Batke 21:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sauer - die Sprache der einzelmenschlichen Psyche

Natürlich gibt es ein kollektives Sauer-sein - letztlich sind solche Metaphern nicht sehr hilfreich - besser sind anschauliche Fakten, die zeigen, was da mit sauer sein gemeint ist -- MRothe 21:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kriegskosten

Es wäre doch sicherlich interessant, wenn im Artikel auch Informationen zu den Kosten des Krieges und deren Deckung (auf beiden Seiten) enthalten wären, siehe die angefügten WIKISOURCE-Quellen, vielleicht hat ja jemand auf diesem Gebiet tiefere Kenntnisse --WagnerAndreas 22:52, 4. Dez. 2007 (CET)

Niemann historisch nicht salonfähig ?

Ich wende mich hier mal an Fachleute und alle, die über dieses Thema arbeiten. Dem Literaturverzeichnis im Artikel habe ich zwei Werke August Niemanns hinzugefügt. Mich würde interessieren, warum diese in keiner Arbeit - zumindest von mir nicht gefunden - als Quellen überhaupt nur Erwähnung finden. Niemann war Zeitzeuge und hat zumindest die militärischen Abläufe äußerst präzise, ja akriebisch dargestellt. Zahlen, Statistiken, Fakten und z.T. selbsterstelltes Kartenmaterial scheinen sorgfältig recherchiert und zusammengestellt worden zu sein.
Niemanns Sichtweise der historischen Vorgänge ist dabei ein eigenes Thema.
Meine Fragen als interessierter Laie:

Ist Niemanns Wirken in einschlägigen Kreisen bekannt?

Sind seine Darlegungen für Fachleute von Bedeutung?

Wenn nicht, welche Gründe gibt es dafür?

Für Auskünfte hier oder auf der Seite Diskussion:August Niemann bin ich dankbar.
--H.Hahn 21:23, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich kann nicht für einschlägige Kreise oder Experten sprechen, aber ich kenne die Werke des Herren noch nicht. Damit sind auch die Fragen Nr. 2 und 3 nicht zu beantworten. Wenn du von dem Herrn Material hast dann Bau doch die Informationen in die Artikel mit ein. Gruß --Batke 16:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Zu August Niemann siehe Artikel!
Die angeführten Werke sind nur antiquarisch erhältlich oder in einigen Bibliotheken zu entleihen, ggf. von Interessierten als Fernleihe an hier bezeichneten Standorten:

August Niemann, Der französische Feldzug 1870 -1871 (Deutsch-Französischer Krieg)(1) Bis zur Kapitulation von Sedan (2) Der Kampf der Republik, militärische Beschreibung, Hildburghausen Leipzig & Wien, 1871
Verbunddatenbank = Kooperativer Bibliotheksverbund Berlin-Brandenburg; Dokument-ID: B478;KON0095686; Besitznachweis: BBFKON0095686
oder
Verbunddatenbank = Bayerischer Bibliotheksverbund; Dokument-ID: BV020489993, Besitznachweis: BAY ; 163890277; Standort 12 [München]

August Niemann, Das sechste Thüringische Infanterie-Regiment No. 95 im Feldzuge gegen Frankreich 1870-71 : nebst einer Uebersichtskarte des Kriegsschauplatzes vom October 1870 bis Januar 1871, militärische Beschreibung, Gotha, 1875
Verbunddatenbank = Bayerischer Bibliotheksverbund; Dokument-ID: BV020517050; Besitznachweis: BAY ; 168379996; Standort 70 [Coburg]
Ich besitze diese Werke und verwende sie lediglich im Zusammenhang mit meiner Arbeit über Niemann. Zum obigen Sachgebiet fehlt mir die nötige Kompetenz. Gelegentlich werde ich aber versuchen, Karten und/oder Statistiken an geeigneten Stellen des Artikels einzubauen.
--H.Hahn 21:18, 4. Jan. 2008 (CET)

teil: kriegsende und reichsgründung

es heißt hier am ende: fälschlicherweise glaubten die militärs einen solchen sieg jederzeit wiederholen zu können. das ist ein bisschen einseitig. zwar hat deutschland den ersten weltkrieg verloren, aber da hatte man noch eine menge anderer schlachten zu schlagen. frankreich war auch so am rande einer niederlage. von daher ist das "fälschlicherweise" zumindest nicht unanfechtbar. -- 16:56, 5. Mär. 2007 89.52.138.248

Versailles wurde nicht, wie weitläufig angenommen, aus Demütigungsgründen, sondern aus praktischen Erwägungen als Ort der Proklamation gewählt. Die militärischen Handlungen waren noch in vollem Gange und das preußische Oberkommando saß während des Krieges in Frankreich. 80.139.8.114 17:56, 9. Apr. 2008 (CET)

Befehlshaber

Warum steht denn da Otto von Bismarck als einer der Befehlshaber? Der hatte doch kein militärisches Kommando. Da hätte man da auch König Wilhelm hinschreiben können, der war ja immerhin Oberbefehlshaber! Keine Zeit das jetzt zu korrigieren, vieleicht macht das ja ma wer anderes. 77.182.1.22 13:53, 10. Jun. 2008

Bismarck war vor Ort und wenn man so will der politische Befehlshaber. Er bestimmt natürlich nicht welches Regiment oder Korps wann wo zum Einsatz kommt oder nicht. Jedoch wirkten die politischen Entscheidungen immer wieder in die militärischen hinein und haben unmittelbare Auswirkungen. So wurde die Belagerung von Toul faktisch eingestellt als Bismarck die ersten Friedensverhandlungen führte. Der Beschuss von Paris durch schwere Belagerungsartillerie erfolgte ebenfalls auf sein drängen. Das sind nur zwei einfache Beispiele, zeigt aber welchen Einfluss er auf militärische Entscheidungen hatte. Den tatsächlich politisch verantwortlich handelnden halte ich für ebenso wichtig wie den tatsächlichen militärischen Oberkommandeur. Schließlich war auch Moltke kaum in taktische Entscheidungen eingebunden, das war nicht sein Führungsstil. Die echte Entscheidung erfolgt auf Armee bzw. Korpsebene mit sehr weitreichender Handlungsfreiheit. Militärisch korrekt müsste man eigentlich Steinmetz, Friedrich Karl, Kronprinz Friedrich, Prinz Albert und Manteuffel nennen.--Batke 22:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du hast teilweise Recht. Moltke war als Stabschef nicht direkt der Oberbefehlshaber, aber Bismarck war es sicher noch weniger, zumindest in dem Sinne wie in der Wikipedia diese Boxen gehandhabt werden. Oberbefehlshaber meint sicher nur den militärischen Befehlshaber. Wenn man Deine Begründung konsequent weiter verfolgt ist bei jedem Krieg der politisch Verantwortliche der Oberbefehlshaber, weil die Politik fast immer bestimmt wie und wo gekämpft wird. MfG --DAJ 22:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Aber der Counterpart Napoleon III. ist auch nicht ganz unproblematisch in der Box. Zugegeben keine Ahnung ob er tatsächlich Anfangs tatsächlich Befehlshaber war (bei Napo I. wäre das keine Frage). Aber nach Sedan und dem Ende von Napo III. ging der Krieg bekanntlich munter weiter. Konsequenterweise müsste da auch ein Vertreter des neuen Regimes stehen. Machahn 23:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Er übernahm zumindest am Anfang das Kommando, war aber krankheitsbedingt kaum in der Lage es auszufüllen. Da müßte dann Bazaine als Nachfolger gelten. Allerdings gab es da auch noch die Entsatzarmee Mac-Mahons... MfG --DAJ 23:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Können wir die Einleitung vielleicht ein wenig kürzen und die vielen nützlichen Informationen darin in den Text einarbeiten? MfG --DAJ 23:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie Deutsche Geschichte

Ich hätte gerne mal gewusst, warum der Krieg nicht mehr in die Kat dt. Geschichte aufgenommen werden soll. Eine gewisse Relevanz zumindest für die Reichsgründung :-) kann man dem Konflikt ja wohl kaum absprechen. -- Batke 12:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Evtl. weil er schon in zwei Unterkategorien untergebracht ist? --Stefan 13:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Weil hier mutatis mutandis der in Kategorie:Geschichte angegebene Leitsatz gilt:
Diese Kategorie erfasst alle übergeordneten Kategorien des Themenbereichs Geschichte. Einzelne Artikel sollten grundsätzlich der jeweils passenden Kategorie niedrigster (!) Hierarchie zugeordnet werden.
Sonst wären Kategorien wie Kategorie:Frankreich Kategorie:Deutschland Kategorie:Europa oder Kategorie:Krieg ebenso "relevant". Aber nicht alles, was relevant sein könnte ist auch notwendig. -- Zerebrum 18:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vorfrieden von Versailles oder Versailler Vertrag 1870?

Ich habe im Artikel Siegmund von Pranckh einen Vertrag von Versailles von 1870 gefunden. Ob Damit der Vorfrieden von Versailles gemeint ist. Siehe auch Diskussion:Siegmund_von_Pranckh Falls ja, so ist da was nicht ganz korrekt.
Kann sich da mal jemand drum kümmern? Bin leider kein Experte auf diesem Gebiet. :-(
Danke!
-- Powerbiker1 13:24, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt einen Vertrag vom November 1870, der im dt. Hauptquartiert in Versailles abgeschlossen wurde, vgl. Novemberverträge. Hab den Link schon gefixt. --Batke 18:07, 2. Okt. 2008 (CEST)

Danke! -- Powerbiker1 20:53, 2. Okt. 2008 (CEST)

Zivile Verluste

Die Verluste unter der Zivilbevölkerung werden zwar knapp in der Tabelle und im Abschnitt zur Pariser Kommune erwähnt, aber man sollte hier noch gründlicher erläutern, wie diese zustandekamen und wie sie im Vergleich zu anderen Kriegen der damaligen Zeit zu bewerten sind. --217.186.188.19 23:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee, aber nicht immer einfach bei der zumindest mir vorliegenden Quellenlage. Die Verluste unter der Zivilbevölkerung (gerade bei den großen Belagerungen Straßburg, Metz, Paris, Belfort usw.) sind zumindest in den deutschen zeitgenössischen Quellen kaum erwähnt. Das ist halt die Siegergeschichte. Aber auch bei den Franzosen ist oft nicht viel zu finden über die genaue Höhe vgl. Chateaudun. Dort wurden Einwohner als Vergeltungsmaßnahme hingerichtet von den Preußen, aber ich hab bis jetzt nichts über die Höhe finden können. Wenn genaue Zahlen vorliegen, dann auch höchstens bei den einzelnen Gefechten/Belagerungen. Hier beim Hauptartikel ist das schon schwerer. Es gab zu viele kleine Gefechte, Treffen usw. als das man mit Sicherheit die Höhe der Verluste benennen könnte. Wie man eine Bewertung zu anderen Kriegen anfertigt ohne eigene Meinungen einzubauen könnte ich für mich jetzt noch nicht sagen, das ist nicht so einfach. Vorschläge sind immer gerne angenommen. --Batke 19:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Krieg spielte sich doch praktisch nur auf französischem Boden ab. Wie können die Deutschen da 200.000 Zivilisten verloren haben?--Scifius 00:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt. Ist 'ne wilde Hypothese. Aber dem Artikel fehlt's ohnehin an Belegen. Hab' den Beleg-Hammer reingehauen. --Lakedaimon 18:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zur Info, die Aussage zu den zivilen Verlusten kommt von einer IP, die mehr unglücklich tätig war. Was die Quellen angeht, so sind diese gerade erst ausgedünnt worden um die Übersichtlichkeit zu verbessern. Wenn hier mangelnde Quellen kritisiert werden, dann bitte genauer zum jeweiligen Absatz und nicht einfach so pauschal für den ganzen Artikel von 35.000 Zeichen! Schließlich gibt es noch diverse Artikel zu den einzelnen Ereignissen, diese alle hier reinzustellen wäre tatsächlich ausufernd. Deshalb ist der "Hammer" wieder raus. --Batke 21:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die zweifelhafte Angabe über die zivilen deutschen Opfer auskommentiert. Das muß sicherlich belegt werden. Für den gesamten Überblicksartikel Belege zu fordern, erscheint mir nicht notwendig. --Otberg 21:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab das Buch von Wawro vorliegen, mal sehen ob ich was finden kann. --Batke 21:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

Oh, da wurden die Belege "ausgedünnt"? Das ist gut gelungen. Es ist KEIN EINZIGER BELEG im Artikel! Glückwunsch--Lakedaimon 09:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bebilderung

Wenn die Sichtung es erlaubt: Ich habe das Bild vom Spiegelsaal überarbeitet und ersetzt durch eine ansehnliche und sogar druckbare Version. Es ist eine Zusammenführung aus einem schwarz-weiß Stich und des geringausflösenden Farbbildes. Spricht etwas dagegen?

Vielen Dank, SKH -- Benutzer:SKH.de.ki 12:19, 10. Dez. 2008 (CEST)

Gute Arbeit! -- Otberg 12:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Französische Kriegsgefangene (Zahlen)

Im Artikel in der Box ist von 284.000 französischen Kriegsgefangenen die Rede, das kann so aber nicht ganz hinkommen.

Ort	Gefangene
Spichern	2100
Wörth	6.000
Straßburg	17.000
Metz	ca. 140.000 (von 180.000)
Sedan	ca. 90.000 (von 120.000)
Le Bourget	1.200
Artenay (und erste Besetzung von Orléans)	3.000
Amiens	800
Beaune-la-Rolande	1.800
Loigny	3.000
Orléans	12.000
Hallue	1.100
Le Mans	22.000
St. Quentin	9.000
(Paris)	147.000

Bei Metz und Sedan hab ich reduziert, weil die Zahl in Klammern die Gesamtzahl der Franzosen ist, davon gehen aber noch Gefallene und Verwundete sowie ggf. Kranke ab. Offiziere wurden auf Ehrenwort entlassen, also hab ich nochmal jeweils 10.000 abgezogen. Es geht mir hier auch nicht um die Zahl auf einige hundert Mann genau. Paris rausgerechnet, weil die ja faktisch erst beim Friedensschluss gefangen genommen wurden sind das zusammen dann aber schon: 309.000 Kriegsgefangene. Diverse kleinere Gefechte noch gar nicht eingerechnet, bzw. wenn die Gefangenenzahlen nicht vorlagen ( Chateaudun, Weißemburg u.a.). Hat jemand genauere Zahlen?--Batke 11:08, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Zahl in der Box jetzt geändert. Zusätzlich zur obrigen Tabelle kommen ja noch die Besatzungen diverser kleiner Festungen hinzu, so hatte Thionville z.B. schon 4.000 Soldaten zzgl. Offiziere. Somit haben wir die oben schon genannten über 300.000. Um nicht in den Verdacht zu kommen, das hier Body Count betrieben wird muss diese unpräzise Angabe erstmal stehenbleiben. --Batke 14:52, 12. Mai 2008 (CEST)

Und warum jetzt 700.000? MfG --DAJ 16:42, 26. Feb. 2009 (CET)

ist mir im Moment auch nicht ganz klar wie die sich zusammensetzen. Hat die in der Schweiz internierten noch dazugerechnet?--Batke 22:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Unterschiede zwischen deutschem und französischem Artikel

Nachdem ich den deutschen Artikel gelesen hatte, wollte ich nachsehen, ob der französische dem deutschen inhatlich gleicht. Gleich zu Beginn finden sich nicht unerhebliche Unterschiede zur Entstehung des Konflikts:

Deutscher Artikel Der preußische König Wilhelm I. und Prinz Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen zogen daraufhin die Kandidatur zurück, zur Enttäuschung vieler Deutscher. Anstatt sich mit diesem diplomatischen Sieg zu begnügen, verlangte Gramont von König Wilhelm zusätzlich eine Entschuldigung und das Versprechen, nie wieder einer hohenzollernschen Thronkandidatur in Spanien zuzustimmen. Die Forderungen wurden nicht nur über normale diplomatische Kanäle gestellt, sondern auch direkt vom französischen Botschafter Vincent Graf Benedetti an Wilhelm selber, auf der Kurpromenade in Bad Ems.

Französischer Artikel Le 12 juillet Léopold de Hohenzollern-Sigmaringen retire sa candidature, ce qui est annoncé par son père le prince Antoine. Le 13 juillet, alors que la France lui demande, par l'intermédiaire de son ambassadeur Benedetti envoyé auprès de lui dans la ville d'eaux d'Ems, de garantir le retrait de Léopold, le roi Guillaume de Prusse, agacé, fait confirmer la renonciation du prince, en ajoutant qu'il « n'a plus rien d'autre à dire à l'ambassadeur ».

Ich versuch' das mal schnell zu übersetzten: Am 12 Juli zog Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen seine Kandidatur zurück, was über seinen Vater Prinz Antoine geschah. Am 13 Juli forderte Frankreich per Vermittlung seines Botschafters Benedetti, der zum König in die Kurstadt Ems geschickt worden ist, den Kandidaturrückzug Leopolds zu garantieren. Der verärgerte Wilhelm, König von Preussen, bestätigte den Verzicht des Prinzen und fügte hinzu, dass er „nichts darüberhinaus dem Botschafter zu sagen habe“

Eine gewisse Färbung lässt sich nicht vermeiden, aber so deutliche Unterschiede hätte ich nicht erwartet. Das ist auch nur der erste Absatz, so geht es auch weiter. Zwei verschiedene Warheiten kann es jedenfalls nicht geben! Darüber hinaus finde ich es tragisch, dass nach 130 Jahren und zwei Weltkriegen es noch nötig erscheint, dass jede Seite sich besser darstellt und die andere Seite schlechter.

Darüber hinaus möchte ich auch wissen, wie es wirklich war! Wie steht ihr dazu? Seht ihr auch Handlungsbedarf? Eventuell könnte man auch Kontakt zur fr. Seite aufnehmen? --c.lingg 00:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag

Selbst Fakten lassen sich biegen:

Französischer Artikel Auf fr. Seite: 139 000 morts (Tote) 143 000 blessés (Verwundete) 320 000 malades (krank?)

Auf dt. Seite: 147 000 morts 128 000 blessés 100 000 malades

Deutscher Artikel dt. Seite: 70.000 tot oder verwundet

fr. Seite: 50.000 tot oder verwundet | über 300.000 Gefangene | 350.000 Zivilisten

Im englischen Artikel sind wieder andere Zahlen. Ich habe es einmal korrigiert und belegt. -- Otberg 12:14, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja nun, aber die Behauptung von nur 28.000 Toten auf deutscher Seite ist auch deutlich daneben. "Beleg" hin, Beleg her. Es gibt sicher noch andere Quellen, abgesehen von denen otbergs. Die Anglo-Quellen Otbergs berücksichtigen vermutlich nur Gefallene und an Verwundungen Gestorbene. Sicher gäbe auch deutsche Literatur aus dem 19./20. Jahrhundert, die näher an der Wirklichkeit liegende Angaben macht (nämlich mindestens 45.000 deutsche Tote / beachte den hohen Anteil an Krankheiten Gestorbener). --übrigens, in dem englischen Artikel wird Howard zitiert mit 116.000 deutschen Toten/Verwundeten. Wie kommt otberg auf 28.000 Tote, woher weiß er das ?

• Ernst T. Engel (Chef des preuß. Statist. Bureaus) ermittelte bereits 1872 (vgl. Literaturliste):

Verluste von über 6000 Offizieren und Ärzten, 123.000 Mann, darunter ca. 40.000 Tote. - weiterer Hinweis: allein die bayer. Armee verlor knapp 5.000 Mann an Toten, was die oben genannte Zahl 28.000 (Gesamt) ebenfalls in einem sehr zweifelhaften Licht erscheinen läßt. (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion) )

Das Problem ist, dass meist Tote und Verwundete zusammengefasst wurden. Auch die vielen an Pocken und Cholera verstorbenen werden einmal hineingerechnet, einmal nicht. Ich glaube nicht, dass ein Buch von 1872 da eine sehr verlässliche Quelle ist. Übrigens: Diskussionsbeiträge bitte signieren und im Ton etwas mäßigen, sonst stehe ich zur Diskussion nicht zur Verfügung. -- Otberg 16:54, 25. Feb. 2009 (CET)

Liebe IP-Adresse, du scheinst ja nun wirklich alles sehr viel besser zu wissen als alle anderen, da fällt jegliches sachliche Gespräch doch schwer. Ich hab mir nochmal meine Notizen durchgesehen und dabei noch folgendes gefunden: Militärische Erinnerungskultur, Hrsg. Karen Hagemann, Michael Epkenhaus, Stig Forster (Eingesehen und die Seite Kopiert in der Bibliothek in Hannover), Artikel Dort Seite 114, Fußnote 33, Kühnlich: Die deutschen Soldaten S 55f; und Steinmetz, Abgrund Metz

von 1.146.355 Angehörigen des Heeres Ausfall durch Krankheiten 468.687, Verwundungen 92.164, Tod durch Verwundungen 28.282 Soldaten, hinzu kommen dort allerdings noch 11.740 durch Krankheit gestorbene. Während der Belagerung von Metz von Anfangs 145.000, später 180.000 deutschen Soldaten erkrankten 27.959 an der Ruhr, 22.090 an Typhus und Fieber. Von der Erkrankten starben dort 2.157.

Jetzt muss man natürlich berücksichtigen, das viele Kranke auch wieder vollständig gesund wurden und auch einige mehrfach erkrankten (und gesund wurden).

Wawro, Seite 307 beziffert die Verluste auf dt. Seite auf 117.000 Tote und Verwundete.

Schwierig ist natürlich auch noch das man hier irgendwie eine Abgrenzung erfolgen muss. Deutsche Soldaten blieben bis 1873 in Frankreich, und beteiligten sich auch noch an den Kämpfen in Paris. Auch da gab es Tote durch Krankheiten und Kämpfe. Ich sehe in der unterschiedlichen Betrachtung noch nicht einmal einen Nachteil, sondern eine Vorteil. Ein interessierter Leser wird erkennen, das es Unterschiede in den verschiedenen Artikeln gibt. Niemand wird die genauen Verlustzahlen aller Einheiten auf beiden Seiten beziffern können, vor allem nicht auf den Mann genau. Also bleibt nur die Darstellung wie getroffen.

Was die hohen Verluste der Bayern betrifft, die waren immerhin mit zwei Armeekorps beteiligt und waren nicht immer glücklich mit ihren Einsätzen ca. 1/3 aller Gefallenen Deutschen bei Sedan waren Bayern vgl. Kampf um Bazeilles. Von der Tann mit seinem Korps stand mehrere Monate ziemlich alleine gegen eine 1:6 Überlegenheit der Loirearmee und hatte mehrere Gefechte zu bestehen, die Situation der Belagerungstruppen war eine völlig andere. Herzliche Grüße --Batke 19:44, 25. Feb. 2009 (CET)

• Otberg, woher soll denn der Brite Howard für sein Buch die Zahlen der preußisch-deutschen Toten 1870/71 genommmen haben ? Natürlich mußte auf preußisch-deutsche Quellen zurückgegriffen werden, was sonst, und das sehr detaillierte Buch von Engel, dem Direktor des preuß. statistischen Bureaus, kennst Du selbst ja offensichtlich gar nicht. Es ist nur insoweit (zwangsläufig) nicht ganz 100 % exakt (kann man das hier verlangen ?), als wegen der Zeitnähe (1 Jahr nach Kriegsende) noch nicht alle Zahlen auf dem letzten Stand sein konnten (wie z.B. eine Ermittlung der deutschen Toten des ersten Weltkrieges nach dem Stand von 1934 eine höhere Zahl erbrachte als eine von 1919 usw.).

Hier noch Literaturfundstellen:

Clodfelter, Micheal: "Warfare and armed conflicts: a statistical reference to casualty and other figures, 1500-2000" (2nd ed., Jefferson, N.C., 2002) Urlanis, Boris C.: "Bilanz der Kriege. Die Menschenverluste Europas vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart" (Berlin/Ost, 1965).

(Clodfelter nennt Howard in seinen Quellen. Da muß man sich fragen, ob otberg Howard überhaupt richtig wiedergegeben und verstanden hat)

Clodfelter (sinngemäß) "28.000 battle deaths, total dead: 1.939 officers, 42.842 enlisted men = 44.781 / wounded total: 3725/86.007 [Bavarian dead total: 5.617] (anzumerken ist noch, daß die Mehrheit der bayer. Toten Krankheiten zum Opfer fiel)

Urlanis zitiert Militärisch-statistische Nachrichten aus dem Deutsch-Französischen Kriege von 1870-1871 - Militär-Wochenblatt 34/1893, S. 912 f.:

"32.300 Gefallene/an Verwundungen Gestorbene, 14.900 an Krankheiten im Feld Gestorbene, 2.200 in der Etappe an Krankheiten Gestorbene = 49.400"

...das alles kommt der Wahrheit wohl wesentlich näher als die vermutlich auf Fehlinterpretationen und/oder Auslassungen zurückgehende, hier neuerdings propagierte Zahl von "nur" 28.000 Toten. Selbstverständlich können die an Krankheiten Gestorbenen nicht einfach weggelassen werden. Am Rande vermerkt: es gibt eine ganze Reihe von 1870/71-Kriegerdenkmälern mit detaillierten Angaben, nach denen die Kriegstoten des jeweiligen Ortes sogar mehrheitlich an Krankheiten oder "Kriegsstrapazen" zugrunde gegangen und nicht gefallen bzw. direkt an Kampfverwundungen gestorben sind.

Hier der Beleg für die Angabe bei Howard, die sich übrigens noch vielfach [1] [2] [3] findet. Was sonst noch unter Verluste fällt, ist natürlich eine Frage der Definition. Statt jahrelang auf Diskussionsseiten unötig wegen Bodycount-Details zu schimpfen hättest Du lieber mit guten Belegen Artikelarbeit leisten sollen. Ich habe die Änderung im Artikel wegen der Belegfälschung natürlich zurückgesetzt. Ansonsten bin ich nicht mehr bereit auf unsignierte und rüde Beiträge einzugehen. -- Otberg 10:05, 26. Feb. 2009 (CET)

• ..."Belegfälschung" ? ein starkes Stück. Otberg, da brauchst du dir nicht auf den Schlips getreten fühlen. Ich wollte nur anmerken, daß Zahlenangaben bis auf die Einerstelle wie hier wenig hilfreich sind, weil sie eine Scheinpräzision vortäuschen, die angesichts der oft wirren Umstände gar nicht zu leisten ist oder war (in der Literatur wird auch vielfach darauf hingewiesen, dass die französischen Zahlen zu 1870/71 noch weit unsicherer als die deutschen sind - Angaben wie 138.871 oder so kann man sich daher auch sparen und Rundzahlen reichen völlig aus). Nur weil du offensichtlich nicht so an dem Thema interessiert bist, brauchst du die angesprochenen Fragen nicht als nebensächliches und nervendes (?) "body count"-Problem ins Lächerliche ziehen und abtun.

Im übrigen, wenn Du nur nachlesen würdest, habe ich die von Dir angemahnte Beleglieferung heute bereits geleistet (Clodfelter und Urlanis mit offensichtlich zuverlässigeren und fundierteren Angaben als sie Howard nennt). Das du die Zahl 28.000 und die wenig sachdienliche scheinexakte französische Zahl unbedingt stehen lassen willst, hat mehr mit persönlich motivierter Rechthaberei zu tun. Zur sachdienlichen Information trägst Du damit nicht bei, otberg. Deine Angaben (28.000) umfassen nur, wie hinreichend deutlich geworden sein dürfte, Gefallene und an Verwundungen Gestorbene. Im übrigen konnte man nach dem Stand von 1893 schon von etwa 32.000 Gefallenen und Verstorbenen (Einrechnung der ca. 4.000 vermißt gebliebenen Deutschen) ausgehen. Die mehr als 10.000 an Krankheiten gestorbenen Deutschen einfach wegzulassen, stellt im Vergleich zu der französischen Zahl (dort sind sie nämlich offensichtlich eingerechnet) eine Verzerrung dar - machte Howard in seinem hier hochgehaltenen Referenzwerk eigentlich Angaben zu den an Krankheiten gestorbenen Deutschen ? Warum ist es so schwer, zuzugeben, daß sich Howard hier vertan hat (das Sprach- und Literaturproblem für einen Ausländer ist nun mal größer als für den Muttersprachler, um einen Grund anzugeben) und hinter die Erkenntnisse des 19. Jahrhunderts zurückfällt ? Er kennt z.B. Ernst Engels Referenzwerk nicht. Howard stellt es so hin, als ob die einzig relevante Krankheit "smallpox" gewesen wäre. Dann kommt freilich eine Verzerrung heraus, abgesehen davon, daß seine Tatsachenbehauptung "28.208 german dead" aufgrund eines Rezeptionsfehlers und als scheinpräzise Zahl irreführend und sachlich überhaupt falsch ist. Also man sollte Howard in diesem Punkt nicht als Quelle akzeptieren, weil er sich schlicht und einfach irrt.

• Verlust der Deutschen 49.380 Tote, der Franzosen 138.900 Tote und 383.860 Gefangene. – Vgl. das Werk des Großen Generalstabes (5 Bde., 1874-81). Kriegsgeschichtliche Einzelschriften, hg. vom Großen Generalstabe (1883-1900), Moltke (Volksausg. 1899), ferner Menzel (1871), Fontane (1873-76), Hiltl (7. Aufl. 1895), Fechner (4. Aufl. 1890), Lindner (1895), Boulanger (deutsch 1888-91), Chuquet (deutsch 1895) u.a.

Quelle: Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon, fünfte Auflage, Band 1. Leipzig 1911., S. 420-421.. [vgl. die obengenannten Zahlenangaben aus dem M.W.B. von 1893 !](nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion) )

Liebe IP, bitte ändere umgehend deinen Tonfall, ein solches Auftreten hier ist so nicht üblich und auch nicht erwünscht. Warum unterstellst du eigentlich so dogmatisch das sich Howard geirrt hat? Warum sind deine Quellen so offensichtlich richtig und alle anderen falsch? Scheinbar aber kommen wir der Lösung doch näher. Ich hatte oben meine Quelle für 28+11 angegeben. Diese Zahl scheint sich auffallend mit den von dir genannten zu decken. Also können wir das so auch im Artikel schreiben mit ca. 40 bis 49.000 Tote (Fußnote mit Erläuterung, allen Quellen! und Aufschlüsselung nach im Kampf gefallen und an Krankheiten gestorben)--Batke 23:07, 26. Feb. 2009 (CET)

• Ja, aber bitte genau hinzusehen. 28.000 Tote + 4.000 Vermißt Gebliebene + 11 oder 14.000 an Krankheiten Gestorbene (vergleiche Stand 1893/Brockhaus 1911). Batke, nix dagegen, Du kannst gerne alles so einbauen. Die Fakten liegen klar auf dem Tisch. Die Quellen sind genannt. Das Problem ist aber wohl, dass man hiermit bei otberg nicht durchdringt. Ich kann keinen auffallenden Tonfall meinerseits feststellen, nur nervt es halt ein wenig, wenn sich Leute gegen relativ offensichtliche Fakten sperren, die seit über 100 Jahren bekannt sind.

Aus Urlanis (s.o.) Seite 321 f. geht hervor, wie sich die auch hier genannte Zahl der französischen Toten zusammensetzte (Urlanis nennt folgende Quellen:

• Steiner, Sanitätsgeschichte des Deutsch-Französischen Krieges 1870/71, Wien 1896
• Niedner, Otto, Die Kriegsepidemien des 19. Jahrhunderts und ihre Bekämpfung, Berlin 1903
• Bodart, Gaston, Losses of Life in Modern Wars, Oxford 1916)

Die Gesamtzahl der an Krankheiten gestorbenen Franzosen ist nicht ermittelt worden. Relativ genau festgestellt wurde nur die Zahl der an Pocken Gestorbenen (25.000/vgl. Niedner). Dies war eine Teilgruppe der Gestorbenen aus der Gesamtzahl von 328.000 Kranken. Die Sterblichkeit wurde mit bis zu 20 % angenommen, ergibt insgesamt 63.000 an Krankheiten Gestorbene (vgl. Bodart). Dazu 19.000 in deutscher Kriegsgefangenschaft bzw. schweizerischer und belgischer Internierung Gestorbene sowie 57.000 Gefallene und an Verwundungen Gestorbene ergibt die bekannte Zahl von 139.000. Also die französische Zahl, so ungenau sie notgedrungen ist, berücksichtigt die Kranken. Daher ist es eine offensichtliche Verzerrung, 28.000 deutsche Tote (ohne Krankheitsopfer) 139.000 französischen Toten (mit Krankheitsopfern) gegenüberzustellen. Howard fokussiert nur auf die Pocken. Bei Clodfelter, Seite 210, ist nachzulesen, das von den bei ihm 11.000 deutschen Krankheitstoten die Mehrheit (er nennt 6.965) an "typhoid" (Bauchtyphus) starben. Howard sagt dazu gar nichts, soviel ich mitbekommen habe. Also, die Sache ist zwar gar nicht so einfach, aber mit etwas gutem Willen und Verständnisbereitschaft könnte man zu exakteren und zutreffenderen Informationen kommen und die auch dann so bringen.

• Übrigens: Auf Seite 72 des Buches über die Pocken (White Plague) steht nichts von 143.000 franz. Verwundeten. Aber es ist die Rede von rund 28.000 german battle deaths und rund 14.000 german disease deaths. Und weiter oben im Text wurde ausgerechnet MIR Belegfälschung vorgeworfen ? [4]

Ursache und Anlass

"Damit hatte Bismarck die französischen Drohungen, das ungeduldige Vorgehen Benedettis und die Empfindsamkeiten der Franzosen geschickt ausgenutzt, indem er auch selbst anstatt direkter diplomatischer Kanäle den Gang an die Öffentlichkeit vorzog. Am 19. Juli 1870, nachdem schon zuvor die Mobilisierung angelaufen war, beugte sich Napoleon III. dem Druck der Öffentlichkeit und nationaler Kreise und erklärte Preußen den Krieg. Damit erfüllte die Depesche den von Bismarck beabsichtigten Zweck: Frankreich betätigte sich als Aggressor, denn auch in den Augen der Weltöffentlichkeit war der Anlass nichtig, die Franzosen hatten sich durch überhöhte Forderungen selbst in Zugzwang gebracht."

Der Autor des Artikels kommentiert und interpretiert m.E. zuviel. Der letzte Satz bringt die kriegsauslösende Ursache, nämlich dass die Franzosen sich durch überhöhte Forderungen selbst in Zugzwang gebracht hatten, auf den Punkt. Dass Bismarck Krieg wollte, ist reine Spekulation. Überhaupt, was geht es die Franzosen an, wer auf Spaniens Thron sitzt??

Zudem: Es liegt ganz allein im Ermessen einer Staatsführung, wie auch in deren alleiniger Verantwortung, eine diplomatische Niederlage als Grund für eine offene Aggression zu benutzen. Wer die Diplomatie verlässt und mit Krieg droht - und diesen dann auch erklärt - ist der Kriegstreiber de facto. Ich habe den Eindruck, dass Deutschland (Preussen) hier auf Umwegen eine Mitschuld an diesem Krieg zugesprochen werden soll. Das ist vor allem vor dem Hintergrund interessant, dass der Deutsch-Französische Krieg von Historikern als Mitursache für den 1.Weltkrieg angenommen wird.

Die deutsche Mitschuld, bzw. gemäß Schulunterricht alleinige Kriegsschuld, ist halt recht tief verankert. Deine Kritik deckt sich recht präzise mit den Aussagen von Wawro (s. Literatur). Mach doch mal einen Textvorschlag zur Verbesserung des Artikels, gerne auch gleich im betroffenen Absatz. Bei den Ursachen fehlt nebenbei auch noch die Kaiserkrönungskrise im Frühjahr 1870. Das muss auch noch nachgetragen werden. --Batke 18:41, 4. Feb. 2009 (CET)

Hallo, danke, dass Sie die Kritik an sich nicht für unberechtigt halten. Leider habe ich keine Erfahrung mit dem Bearbeiten von Texten bei Wikipedia. Ich finde jedenfalls, man sollte sich im Wesentlichen an die verifizierbaren Fakten halten und einige Sätze, Bismarcks mutmaßliche Intentionen betreffend, streichen. --88.73.176.7 14:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Natürlich war Deutschland schuld. Bismarck hat ja selbst einen eigenen Kaiser mit der Emser Depesche betrogen um einen Krieg zu provozieren. Armseeliger gehts doch gar nicht. --Vicente2782 23:11, 16. Mär. 2009 (CET)

Hurra, die Schulwissen - Verfechter sind wieder da und wir sind armseelig. Deine Auseinandersetzung mit den Fakten ist recht ausbaufähig, um das mal vorsichtig auszudrücken. Natürlich war Bismarck einem Krieg aus innenpolitischen Gründen nicht abgeneigt, er wusste recht genau was er tat mit der diplomatische Provokation durch die Depeche. Eine vergleichbare Handlung z.B. gegenüber England hätte aber kaum zu einem Krieg geführt. Unabhängig davon bleibt aber die Kriegserklärung auf französischer Seite. Wenn du wissen willst wie es im Detail lief empfehle ich Wawro Seite 38 bis 40. Eine reine deutsche Kriegschuld ist einfach ein Zeichen von Unkenntnis der Fakten. Ach ja, einem Professor von der US-Marineakademie wird man wohl kaum eine deutschlastige Auslegung vorwerfen können.

Oder um es noch viel einfacher auszurücken. Wenn du jemanden kennst der dir täglich mit Schlägen droht (Frankreich gegen Preussen alleine dreimal im ersten Halbjahr 1870, also vor der Depeche), und du diese Person seltsam ansieht, und darauf dieser dich angreift, wer ist dann der Agressor? Natürlich du, hättest ja nicht so komisch rübersehen sollen. --Batke 21:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Franc-tireur

Bin gerade über den fogenden Satz gestolpert: "Dies und der völkerrechtswidrige Guerillakrieg der Franc-tireur (Freischützen/Freischärler) führte zu einer erheblichen Verbitterung auf beiden Seiten." Ist das tatsächlich unumstritten völkerrechtswidrig gewesen, was dort geschah, oder ist das nicht mehr neutral formuliert? Habe keine Ahnung, weil da auch nichts weiter an Begründung aufgeführt ist. Gruß, Jan 84.61.18.61 15:15, 14. Aug. 2007

- wenn es gegen Deutschland geht, ist es gut. erstes historisches Gesetz. also: französische Partisanen = gut. Deutsche Gegenschläge = böse. Ist doch ganz einfach. (gezeichnet, Don S arcasto) (nicht signierter Beitrag von 79.193.60.65 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 22. Jun. 2009 (CEST))

Schön wenn nach zwei Jahren eine solch qualifizierte Antwort erfolgt. Aber um die Frage mal auf eine sachliche Ebene zu bringen. Die Franc-tireur kämpften ohne Erkennungszeichen, dies im Gegensatz zu den Mobilgarden und anderen hastig zusammengestellten Truppen. In einem Moment noch als Zivilisten unterwegs und im nächsten Moment mit der Waffe in der Hand. Dies war (zumindest gemäß Wawro, s. Literatur) nach damaliger Rechtslage nicht durch die allgemeine Kriegssitte geregelt, welche bereits zu diesem Zeitpunkt z.B. Regelungen zur Behandlung von Kriegsgefangenen vorsah. Die formale niedergeschriebene Haager Landkriegsordnung entstand ja erst später. Auch nach dieser sind kämpfende Zivilisten nicht den Soldaten gleichgestellt. Die bereits damals bekannten Berichte über Gefangenenerschießungen (vgl. Fontane, Kriegsgefangen) haben die Situation der Franc-tireur auch nicht verbessert. Ein Ort in dem die F-t zuschlugen wurde von den Preußen/Bayern usw. regelmäßig zerstört bzw. in Brand geschossen. Das würden wir heute allerdings auch als Kriegsverbrechen bewerten. Batke 18:25, 22. Jun. 2009 (CEST)

Literatur aus "problematischem Verlag"

Eigentlich freue ich mich sehr darüber, das es zu diesem Thema auch aktuellere Literatur gibt. Verwirrt hat mich aber der Artikel über den Verlag zu folgender Literaturangabe:

Ganschow, Jan; Haselhorst, Olaf; Ohnezeit, Maik (Hrsg.): Der Deutsch-Französische Krieg 1870/71. Vorgeschichte - Verlauf - Folgen, Ares-Verlag, Graz 2009. ISBN 978-3-902475-69-5.

Der Artikel zu dem Verlag ist schon sehr kritisch, so das man sich leider unweigerlich fragen muss, ob dieses Buch (ich kenne es leider noch nicht) als Literaturangabe geeignet ist. Daher meine Frage, kennt jemand das Buch und kann etwas darüber sagen? Gruß --Batke 20:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe es extra deswegen nicht gesichtet, sondern den Verlag nachgetragen und verlinkt, weil ich das Buch selbst auch nicht kenne. Die Autoren sprechen auch eher für ein gewisse Tendenz. Aber vom Thema her passt das Werk natürlich genau. -- Otberg 21:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Links zu Literatur, von der man gerade einmal den Titel kennt, finde ich, gelinde gesagt, etwas merkwürdig. (nicht signierter Beitrag von 129.247.247.240 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 22. Sep. 2009 (CEST))

Vielleicht kann Derjenige der das Buch reingestellt hat dazu etwas sagen. -- Otberg 14:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Teilnehmende Länder auf deutscher Seite

Warum steht da nur "Preußen und Verbündete", während beim Deutschen Krieg von 1866 korrekt und vollständig alle teilnehmenden deutschen Staaten namentlich genannt sind und mit Flagge? Ich bin dafür, das auch hier so zu machen. Diese Vereinfachung auf Frankreich gegen Preußen (und noch "irgendwelche") wird ja gern gemacht, v.a. auch im Ausland, aber dem sollte man entgegenwirken, denn bekanntermaßen haben die anderen deutschen Staaten zusammen auch große Truppenkontingente gestellt. (nicht signierter Beitrag von 195.143.204.53 (Diskussion | Beiträge) 09:59, 30. Okt. 2009 (CET))

Reichweite und Beschuss ?

Dafür waren die stählernen Hinterlader-Geschütze von Alfred Krupp die ausschlaggebende Artillerie, die mit über vier Kilometer mehr als die doppelte Reichweite besaß.

Ab dem 19. September wurde die französische Hauptstadt belagert und – noch vor Jahresende – systematisch von den Deutschen beschossen.

Dass wäre dann ja eine sehr enge Belagerung gewesen, wenn man mit den damaligen Popelreichweiten von knapp über 4 km Paris beschiessen konnte. Mehr als die Randbezirke wird man dann aber trotzdem wohl kaum getroffen haben. Rainer E. 19:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

In den Schlachten kamen die sog. Krupp-Kanonen zum Einsatz. Die waren leicht und beweglich und hatten eine effektive Reichweite von ca. 4 km (bis dahin trafen die noch geziehlt). Die Geschosse folgen natürlich auch noch weiter. Für die Belagerung gab es spezielle Geschütze mit großem Kaliber und hoher Reichweite. Die mussten aber erst mit der Bahn herangeschafft werden, das dauerte bis zum Jahreswechsel 1870/71, deshalb wurde auch erst so spät mit dem Beschuss begonnen. Diese Belagerungswaffen waren alles andere als Mobil und daher in einer Feldschlacht unbrauchbar. Btw. hatte die Franzosen in der Festung Mont Valérien Schiffsgeschütze mit 21 cm Kaliber. Ähnliches brachten auch die Preußen heran.

Lies bitte mal [5] letzter Absatz, dort werden einige der Geschütze beschrieben. --Batke 18:55, 14. Jul. 2010 (CEST)

Verlauf

"Saarbrücken jedoch, strategisch eher isoliert und nur mit einer Division geschützt, wurde zunächst eingenommen, dann aber wieder geräumt." Von wessen Division wurde Saarbrücken zuerst geschützt, dann von wem eingenommen und anschließend wieder geräumt? Kann das mal bitte jemand ergänzen? --PeterZF 14:54, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab das mal umgeschrieben. Dort stand auch keine ganze Division. Hoffe es ist jetzt so besser verständlich. --Batke 08:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

"Rache für Sadowa"

Auch der Zeitvorteil der französischen stehenden Berufsarmee gegenüber den Wehrpflichtigen-Armeen in Deutschland war geringer als erhofft.

Was für ein Zeitvorteil ist hier gemein??? Kann mir das bitte jemand erklären? Danke --Gogai 18:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Zeitvorteil der Mobilisierung. Eine Wehrpflichtigenarmee mobil zu machen dauert meist ein ganzes Stück länger als ein stehendes Heer braucht, um kampfbereit zu sein. In dem Fall hier aber eben nicht so viel länger wie eigentlich gedacht. --Ambross 19:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Fall dauerte es sogar wesentlich kürzer die Wehrpflichtigenarmee einsatzbereit vor Ort zu haben. Die französichen Regimenter waren zwar personell komplett (also fast alle in anwesend), aber exterritorial aufgestellt. Ein Regiment aus der Bretagne konnte somit am Mittelmeer stationiert sein (immer nur zeitweise). Die Feldausrüstung blieb aber immer am "Stammsitz", in diesem Fall in der Bretagne. Also mussten Soldaten und Ausrüstung getrennt voneinander zum Ziel gebracht werden. Das Chaos muss unvorstellbar groß gewesen sein. Es waren oft noch nicht mal genügend Soldaten vor Ort, um die Züge zu beladen bzw. bei Metz wieder zu entladen.

Preussen dagegen hatte die Korps, Divisionen und Regimenter in festen Gebieten und das wurde auch nicht geändert. Bsp. das X. Korps kam aus dem heutigen Niedersachsen, die Regimenter hatten jeweils einen eigenen Bezirk, z.B. das Regiment Nr. 78 Ostfriesland mit Standorten in Emden und Aurich. Alle Soldaten hatten somit relativ kurze Wege zu ihren Kasernen (und nicht quer durchs ganze Land wie in Fr.). Das Korps wurde vor Ort auf volle Stärke gebracht, Soldaten, Pferde, Artillerie, Munition und Ausrüstung komplettiert und dann ging das ganze Korps zusammen auf Basis vorher festgelegter Marschpläne mit der Bahn an die Front. Dort war es nach den abladen sofort einsatzbereit und konnte an das Ziel marschieren.

Noch nicht im Artikel ist die Rolle der Eisenbahn. Preussen hatte mehr Bahnlinien und diese auch noch zweigleisig. Die gesamte Transportfähigkeit auf dt. Seite war um ein vielfaches höher als auf der Gegenseite. Ab Ende Juli waren die Bahnlinen in fr. bereits vollständig damit ausgelastet, die Verpflegung der Soldaten am Sammelpunkt sicherzustellen.

Das Thema Heeresorganisation, Mobilmachung und Aufmarsch braucht eigentlich einen eigenen Artikel. Gruß --Batke 14:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfe. Jetzt hab ich es gut Verstanden. Habe es mir gedacht, dass es so gemeint ist, aber man weiß ja nie... --Gogai 18:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Titel

Müsste der Krieg nicht Französisch-Deutscher Krieg genannt werden, da der Angreifer immer zu erst genannt wird? (nicht signierter Beitrag von 93.194.249.243 (Diskussion) 14:42, 2. Dez. 2010 (CET))

Entscheidend ist nur die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur. Siehe auch hier: [6]. --Otberg 14:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Neutralität

"Die französischen Armeen konnten meist umfasst und dann zu überstürzten Rückzügen oder zu Teil-Kapitulationen gezwungen werden. Die Preußen setzten sich aber auch gegen vierfache Überzahl durch, etwa als bei Mars-la-Tour der französischen „Rhein-Armee“ der Rückzug nach Verdun verwehrt wurde, sodass diese in der Schlacht bei Gravelotte gestellt werden konnte."

Den Teil hab ich geändert, weil ich das so nicht stehen lassen konnte. Aber egtl schildert der ganze Artikel den Krieg stark (man könnte auch sagen: tendenziös) aus preußischer Sicht, als spannende Erfolgsgeschichte einer großartigen militärischen Unternehmung. Ich will gar nicht wissen, wer diesen Artikel geschrieben hat, aber ich hoffe nur, dass niemand in Frankreich auf die Idee kommt, diesen Artikel durchzulesen. Was muss der denken...

@Batke: Ich hab die logische Verknüpfung aus oben zitiertem Absatz wieder eingebaut. Durch meine Löschung war der Bezug zur "Niederlage von Gravelotte" im Folgesatz nicht mehr gegeben. (nicht signierter Beitrag von Wikitom2 (Diskussion | Beiträge) )

Seit wann sind schlichte Fakten tendenziös? Das Kräfteverhältnis bei Mars-la-Tour war tatsächlich 1:4, zumindest bis zum späten Nachmittag. Die strategischen Folgen der Schlacht werden z.B. bei Wawro ausführlich dargestellt. Er spricht hier von einer verpassten Chance der Franzosen. Umfassungen gab es bei Spichern, Weißemburg und Wörth, überstürzte Rückzüge mit hohen Verlusten gerade auf der Flucht gab es bei Spichern und Wörth.

Ich möchte darum bitten, das der Vorwurf mangelnder Neutralität hier bitte mal begründet wird. Eine "Erfolgsgeschichte" war es zumindest vom Ergebnis her militärisch. Von 15 großen Schlachten gewannen die Preußen 13, einmal ohne Sieger und eine Niederlage (durch die Bayern. Das ganze dann mehrfach mit Kräfteverhältnissen von 1:3 bis 1:6,5 (Beaune-la-Rolande) Ein ähnliches Verhältnis bei den ca. 100 kleineren Gefechten. Neutralität heißt ja wohl kaum, das ein Sieg in ein unentschieden umgeschrieben werden muss, nur um vielleicht aus französischer Sicht "neutral" zu sein. Innerhalb von weniger als 4 Wochen war im August/September 1870 die nach Selbsteinschätzung beste Armee der Welt entweder eingeschlossen in Metz (nach mehreren schweren Niederlagen) oder bei Sedan in Gefangenschaft geraten. --Batke 21:03, 7. Dez. 2010 (CET)

Noch eine Ergänzung zum Bearbeitungskommentar. Die Einkreisung war das taktische und auch strategische Ziel der gesamten preußischen Planung. (Ausführlich dazu Wawro, zu 1866 und 70/71. Die sog. Kesselschlacht durch eine Umfassung war immer das Ziel. Selbst bei Gravelotte kam ja die Entscheidung durch die Umfassung und nicht durch die erfolglosen Frontalangriffe. --Batke 22:15, 7. Dez. 2010 (CET)

Wie jetzt "aus französischer Sicht neutral?" Gibt es denn deutsch-neutral und französisch-neutral? Dann kann man sich den Begriff "neutral" auch gleich sparen. Neutral heißt nicht Fakten umzudichten. Es bedeutet in dem Fall Ausgewogenheit der Darstellung und der Sichtweisen. Bisher bietet der Artikel durchaus anschaulich die Sichtweise der militärischen Erfolgsgeschichte der Deutschen. Daran ist ja nichts falsch, da hast du recht.

Es fehlen aber die Sichtweise einer militärischen Katastrophe der Franzosen, es fehlt die Sichtweise des Krieges vonseiten der Bevölkerung (der deutschen, der französischen, der am Krieg beteiligten Zivilbevölkerung). In Ansätzen ist so was ja da, aber allgemein entsteht kaum der Eindruck, dass bei diesem Krieg (jaja...) Menschen starben, dass die Bevölkerung zumindest des verlierenden Landes direkt betroffen war (Plünderungen, Verwüstungen, Kriegsverbrechen oder einfach nur die landesweite Angst vor einer Besatzung und einem politischen Umsturz). Das kommt ntl bei jedem Krieg vor, aber es gehört zur Schilderung dazu. Ansonsten ist es nur Risiko live. Gerade die tendenziöse Darstellung dieses Krieges durch die deutsche Geschichtsschreibung bis weit in die Nachkriegszeit als eines sauberen, harmlosen Krieges im Vergleich zum unmenschlichen Ersten Weltkrieg führte dazu, dass viele Menschen vielleicht noch heute den Versailler Vertrag als ein durch nichts gerechtfertigtes Verbrechen Frankreichs betrachten. Dabei kann man nicht verstehen, warum der Erste Weltkrieg und der folgende Friede so erbittert ausgetragen wurden, wenn man nicht weiß, was der Krieg von 1870/71 für die Franzosen bedeutete.

Natürlich ist es Unfug, Abschnitte einzufügen wie "Der Krieg aus französischer Sicht", "Der Krieg aus der Sicht der Bevölkerung" usw. Statt mehrerer einseitiger Sichtweisen braucht es eine Form der Darstellung, die aus einem übergeordneten Blickwinkel schreibt. Der Artikel ist dann gut, wenn man am Ende nicht mehr weiß, welcher Nationalität der Autor angehören mag (außer an der Sprache). Ich kann und will nicht deinen ganzen Artikel neuschreiben. Da lass ich dir den Vortritt und hoffe, dass du mit meinem Feedback was anfangen kannst. Aber wenn er einfach so bleibt, müssen wir ihn zumindest mit einem Neutralitäs-Warnbaustein versehen, bis jemand mit dem nötigen Hintergrundwissen kommt und ihn umschreibt. Wikitom2 19:11, 13. Dez. 2010 (CET)

Es ist natürlich nicht "mein" Artikel, so viele Änderungen in diesem Text sind gar nicht von mir ;-)---Batke 20:17, 13. Dez. 2010 (CET)

@ Wikitom2: Eieiei, ein Artikel über einen Krieg mit deutscher Beteiligung, in dem nicht Plünderungen, Verwüstungen und Kriegsverbrechen thematisiert werden. Das geht natürlich mal gar nicht. (Entschuldige meinen Sarkasmus.) Interessanterweise sieht der Artikel der englischen und vor allem auch der der französischen Wikipedia kaum anders aus. Aber wenn Du Quellen hast, in denen diese Dinge thematisiert werden, immer her damit. Was aber natürlich nicht geht ist, sich hinzustellen und mal in den luftleeren Raum hinein dem Artikel POV unterstellen und eine "differenzierte Sichtweise" fordern, ohne entsprechende Quellen beibringen zu können. -- DevSolar 13:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Verlauf

Findet jemand eine gute Karte, auf der man sieht wie die Heere maschiert sind? Die könte man doch gut hier einfügen Mfg--Jagufrodo (16:20, 2. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Belagerung Straßburgs

Die Belagerung von Straßburg wird garnicht erwähnt, obwohl sie über einen Monat dauerte, hohe zivile Opfer kostete und wertvolle Kulturgüter unwiederbringlich zerstörte. --Rotkraut (Diskussion) 10:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Militärisch war Straßburg aber halt nur von untergeordneter Wichtigkeit, politisch auch nicht so gravierend. Einzig in den ersten Friedensverhandlungen war die Frage einer Internierung der Besatzung von Straßburg und Toul mal wichtig.

Da es sehr viele Belagerungen gab, sind im Artikel bis jetzt auch nur diejenigen aufgeführt, die eine Auswirkung auf das Gesamtgeschehen hatten. Das kann ich bei Straßburg nicht erkennen, vermisse daher dieses Ereignis auch nicht im Übersichtsartikel zum Krieg. Nebenbei sind Kulturgüter eigentlich immer wertvoll und zivile Opfer gab es in Paris deutlich mehr. Du bist aber natürlich gerne eingeladen, am Artikel zu Straßburg oder auch an diesem Artikel Verbesserungen vorzunehmen. --Batke (Diskussion) 21:12, 2. Nov. 2012 (CET)

Datum der Kriegserklärung 19. Juli 1870 vs. 17. Juli 1870

Im Artikel steht ganz am Anfang, dass Frankreich am 19. Juli 1870 dem Norddeutschen Bund den Krieg erklärt habe. Woher kommt die Angabe dieses Tages? Auf einer "offiziellen" Schautafel (30.08.2011) am Hermannsdenkmal steht unter Bezug auf Inschriften am Relief Kaiser Wilhelms I. folgender Satz zu lesen: Am 17. Juli 1870 erklärte Frankreichs Kaiser, Louis Napoleon, Preußen Krieg, da erstunden [sic!] alle it Preußen verbündeten deutschen Volksstämme und züchtigten vom August 1870 bis Janaur 1871 immer siegreich französischen Übermuth unter Führung König Wilhelms von Preußen, den am 18. Januar 1871 Deutsches Volk zu seinem Kaiser erhob. Also: 19. Juli oder 17. Juli? Welcher Text ist fehlerhaft? Den heute doch sehr befremdlich wirkenden aggressiven antifranzösischen Ton auf dem Denkmal will ich mal beiseite lassen. Es geht mir lediglich um das korrekte Datum. (nicht signierter Beitrag von 93.194.247.51 (Diskussion) 23:17, 4. Nov. 2012 (CET))

Zunächst mal: „erstunden“ war kein Fehler; vielmehr ist das „[sic!]“ fehl am Platz. Das Wort ist ausgestorben. Es war damals eine übliche Vergangenheitsform von „erstehen“ im Sinne von aufstehen, sich erheben, auferstehen. Siehe hier: [7]. Zum „aggressiven antifranzösischen Ton“ der Denkmalinschrift: Immerhin hatte Frankreich den Krieg erklärt und seine Armee überschritt als erste die Grenze und nicht umgekehrt.
Die Kriegserklärung Frankreichs an Preußen (und damit an den Norddeutschen Bund) übergab der französische Geschäftsträger Le Sourd am 19. Juli 1870 um 12.00 Uhr mittags dem Bundeskanzler Bismarck in Berlin. Man findet eine kurze Beschreibung des Auftritts und den Wortlaut z. B. in: Schmidthuber (Hrsg.): Der deutsch-Französische Krieg 1870/71 unter besonderer Berücksichtigung der Antheilnahme der Bayern. Auszug aus dem Generalstabswerk, J. F. Rietsch, Landshut 1900, S. 7f.--Gloser (Diskussion) 00:43, 5. Nov. 2012 (CET)

"Annexion Savoyens"

Zitat aus dem Abschnitt "Rache für Sadowa": "Die jüngst teilweise geeinten Italiener hatten zwar erduldet, dass Savoyen von Frankreich annektiert wurde."

Der Begriff "Annexion" ist in diesem Zusammenhang unangemessen und irreführend. Sardinien-Piemont hat sein altes Stammland Savoyen letztlich freiwillig (wenn sicher auch schweren Herzens) als Preis für die französische Unterstützung bei der Einigung Italiens an Frankreich abgetreten. Der Ausdruck "annektiert" erweckt hingegen den falschen Eindruck, die Franzosen hätten sich Savoyen gewaltsam und gegen den Willen Sardinien-Piemonts einverleibt. (nicht signierter Beitrag von 91.47.52.148 (Diskussion) 21:36, 21. Nov. 2012 (CET))

Es handelte sich vielmehr um einen normalen Fall von Länderschacher. Mehr dazu findet man im Lemma Savoyerhandel.--Gloser (Diskussion) 22:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Literatur

Wieso wird in der Literaturliste gleich dreimal Mark R. Stoneman als Autor aufgelistet, und das nun wirklich zu einem absoluten Randthema? Eine der Werke ist sogar eine Magisterarbeit. Ein Titel genügt völlig, Es würde durchaus ausreichen, dieses in einer Fußnote anzugeben (dort dann vielleicht als zusätzlicher Service der Link zu der Magisterarbeit). Aber so wirkt das völlig lächerlich. Oder wollte sich der Verfasser dort selbst veröffentlichen?...--88.70.10.76 03:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Annexionen 1866

Die Angaben sind unrichtig. Nicht annektiert wurden außer Sachsen und Hessen-Darmstadt auch Sachsen-Meiningen und Reuß ä.L.--Altaripensis (Diskussion) 23:11, 15. Mai 2013 (CEST) Erledigt.--Altaripensis (Diskussion) 14:37, 20. Mai 2013 (CEST)

Man sprach in Deutschland von preussisch franzoesischer Feldzug

Die Information:
Zeitgenössisch sprach man in Deutschland auch vom Siebziger Krieg oder Krieg von 70/71 oder preussisch franzoesischer Feldzug
mit dem Nachweis: „Siehe Kriegerdenkmal und Gräber in Stefanskirchen, Gemeinde Ampfing, Oberbayern“ samt Verlinkungen zu Kriegerdenkmal und Ampfing war für die Einleitung abwegig und zu kleinteilig.
Es gab für diesen Krieg noch andere umgangssprachliche Bezeichnungen wie „Siebzig-einundsiebzig“ und sie waren nicht nur zeitgenössisch sondern bis ins 20. Jahrhundert hinein gebräuchlich.--Gloser (Diskussion) 22:11, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nachdem es in diesem Absatz um Bezeichnungen des "deutsch-französischen Krieges" in wichtigen Sprachen geht, halte ich den Zusatz von 70/71 und vor allem die Bezeichnung als preussisch-französischer Feldzug (in Bayern!) nicht als abwegig und zu kleinteilig. Wenn, dann sollten diese Bezeichnungnen an anderer Stelle auftauchen können, vielleicht nicht in der Einleitung. Dies versuche ich nun. --Ernst-Josef Spindler (Diskussion) (00:40, 1. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nationale Perspektive aufbrechen?

Mein Beitrag möchte allgemein und ausdrücklich konstruktiv darauf hinweisen, dass der Artikel sehr eindeutig von einer deutschen Perspektive geprägt ist, die keineswegs auf dem Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung, noch sonst auf der (auch moralischen) Höhe der Debatte zum Krieg ist.

Das ist festzumachen an:

1. Es werden tatsächlich ausnahmslos deutsche Graphiken (Bilder, Gemälde etc.) gezeigt, französische Deutungen dagegen nicht (schön ausgewogen zeigt hier der englische Artikel beide Perspektiven). 2. Ursachen und Folgen sind nicht klug proportioniert. Während hinsichtlich des ersten Punktes sehr deutlich - man könnte sagen zu deutlich - auf französische Motive und Interessen hingewiesen wird, bleiben die Folgen für den französischen Staat unterbelichtet (nur der Revanchismus wird thematisiert, als wäre er die einzige Folge des Kriegs auf französischer Seite). 3. Die Wortwahl ist teilweise sehr ungeschickt bis diffamierend (zumindest würden das Franzosen so empfinden). Beispielsweise gleich zu Anfang ist die Rede von der französischen "Einmischung" in Fragen der spanischen Erbfolge - bezogen auf Bismarck hätte der Autor an gleicher Stelle sicherlich von einer "diplomatischen Intervention" gesprochen. 4. Die Elsass-Problematik bleibt einseitig und unterbelichtet: "Frankreich verzichtete im Vorfrieden von Versailles auf größere, damals überwiegend deutsch- oder zweisprachig geprägte Gebiete des Elsass und Lothringens." "Verzicht" ist doch eine etwas beschönigende Vokabel... 5. Die Belagerung von Paris wird vernachlässigt, als interessiere sie nicht. 6. Auch die deutsche Einigung wird unreflektiert als Erfolgsgeschichte dargestellt...das hat man vielleicht vor 50-60 Jahren noch so wahrgenommen, heute wären aber ein paar kritische Bemerkungen schon geboten und sind in jedem - guten oder schlechten - Überblickswerk nachzulesen. ...

Eine umfassende Umarbeitung des Artikels täte daher Not. Würde ich mich (technisch, vor allem was die Bilder betrifft) besser auskennen, würde ich sie selbst vornehmen und kann das hoffentlich irgendwann auch tun.

Bis dahin möchte ich folgende Vorschläge machen, falls jemand, was schließlich vorkommen kann, eine ähnliche Wahrnehmung des Artikels hat:

1. Französische Graphiken einfügen. Gibt es im französischen Artikel(dessen Perspektive nebenbei bemerkt nicht weniger national ist als die deutsche), oder auch im englischen. 2. Sprache überarbeiten und "einseitige" Formulierungen verändern. 3. Französische Kontexte ausgewogener berücksichtigen! Besonders betrifft das Ursachen und Folgen des Krieges, aber auch die Thematisierung von Ereignissen, die für die französische Perspektive sehr wichtig sind. (nicht signierter Beitrag von 132.230.190.144 (Diskussion) 19:48, 11. Jun. 2013 (CEST))

Was war es denn anderes als eine Einmischung in die Frage der span. Thronkandidatur und noch dazu auf der Basis ungleicher Standards? Immerhin hatte Napoleon ganz ohne Abstimmung mit den anderen Großmächten den Bruder Leopolds auf den neuen Thron Rumäniens gesetzt, d.h. aus österreichischer Sicht in dessen Rücken. Und hätte die Adresse seiner Intervention nicht Spanien sein müssen? Immerhin stammte der Plan von dort und nicht aus Preußen. M.W. kam der Tip an die Spanier, bei Leopold bzw. dessen Vater anzufragen, von dem abgedankten portugiesischen König, der auch schon von den Spaniern gefragt worden war (und dessen Tochter Leopold geheiratet hatte).

MfG Jan Engelstädter--46.115.44.205 17:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

2. Absatz der Einleitung

Die Formulierung "(infolge geheimer Bündnisse)" übersieht, daß diese Bündnisse bereits im Sommer 1867, drei Jahre vor Kriegsbeginn, veröffentlicht wurden, auch wenn sie im Herbst 1866 bzw. Frühjahr 1867 zunächst geheim abgeschlossen worden waren. Außerdem habe ich den vierten süddeutschen Staat ergänzt: Hessen-Darmstadt war zwar für seine Provinz Oberhessen in den Norddt. Bund eingetreten, blieb aber im übrigen Gebiet und damit als Gesamtstaat souverän (sonst hätte es eines Schutz- und Trutzbündnisses mit Preußen auch gar nicht bedurft). Wenn der Sichter vllt. noch Hessen samt Fahne im Infokasten hinzufügen könnte? Ich habe schon wieder vergessen wie das geht.

MfG Jan Engelstädter--46.115.44.205 17:52, 28. Jul. 2013 (CEST)