Diskussion:Globale Erwärmung

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Archiv

2003 und 2004 2004 2007 2009

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Buhlman-Studie

Mal rein interessehalber: wie kommt es dass der 2003 vom Bundesministerium für Bildung und Forschung in Auftrage gegebene Sachstandsbericht der Klimaforschung in keinem einzigen Wikipedia-Artikel des Themenkreises "Globale Erwärmung" zitiert wird? --Bender235 12:31, 8. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Im Fließtext gibts jedenfalls keine Quellenangaben, der IPCC-Bericht daher vorzuziehen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es war ja auch keine Rede davon, den IPCC-Bericht deshalb zu streichen. Ich hab mich eben gefragt, warum ausgerechnet diese prominente Studie nirgendwo erwähnt wird, andere vergleichbare Studien (bspw. [1]) aber sehr wohl. Das mit den fehlenden Direktzitaten im Fließtext klingt mir nach einer fadenscheinigen Begründung. --Bender235 14:22, 8. Apr. 2010 (CEST)

Der Bericht war glaube ich mal unter Literatur angegeben, aufgrund des Alters aber irgendwann rausgeflogen. Wenn Du irgendeine Aussage im Artikel damit belegen möchtest, sehe ich kein Problem damit. Wieso fragst Du? Nils Simon T/\LK? 14:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

Aufgrund des Alters? 2003 ist doch selbst in der Klimaforschung nicht alt. Weshalb ich frage? Weil in dem Bericht einige Aussagen stehen, die ich für erwähnenswert halte. Das reicht von einzelnen Fakten (Bspw. "Es gibt deutliche Belege anhand der Vegetationsverbreitung, dass die Alpen wiederholt nahezu frei von Gletschern waren, und dies nicht nur zur Zeit des holozänen Klimaoptimums." [S. 34] oder "Die Minimaltemperaturen nehmen ungefähr doppelt so schnell zu (0,2°C/Dekade) wie die Maximaltemperaturen (0,1°C)." [S. 38]) über ergänzende Anmerkungen (Bspw: "Klimavorhersage ist nicht Wettervorhersage, da nicht einzelne Zustände des Systems, sondern nur Mittelwerte und Varianzen berechnet werden können. Eine exakte Klimavorhersage setzt voraus, dass man die Entwicklung aller Klimaantriebe (solare Aktivitätsänderung, Vulkanaktivität, menschliche Einflüsse) kennt." [S. 50]) bis hin zu Empfehlungen für den Grundtenor dieses Artikels (Bspw: "Die bisherige pauschale Annahme, dass Klimaänderungen „negativ” zu sehen seien, sollte durch eine vorurteilsfreie Sicht ersetzt werden, da es nicht um „gut” und „schlecht” geht, sondern darum, wie mit dem, was da kommt, rational umgegangen wird." [S. 52] oder "Bemerkenswerterweise herrscht in der öffentlichen Debatte ein Widerspruch. Die wissenschaftliche Einsicht, dass sich die Statistik globaler Größen, also insbesondere die „global gemittelte Temperatur”, ändert, erhält einen zentralen symbolischen Wert für die öffentliche Debatte. Da Klimawandel per se als „schlecht” angesehen wird, reicht der Nachweis, dass es ihn irgendwo gibt. Andererseits ist die „global gemittelte Temperatur” eine für Ökosysteme, Gesellschaft und Wirtschaft irrelevante Größe, weil Klimaimpakt regional bzw. lokal stattfindet." [S. 53]). Man könnten den gesamten Artikel auf Basis dieses Berichts umformen. --Bender235 15:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Die zitierten Aussagen sind (fast) alle korrekt und stehen nicht im Widerspruch zum Artikel. Es stellt sich aber die Frage, warum eine vergleichsweise kleine Organisation höher zu wichten sei als das global agierenden IPCC. Die zitierte Aussage, dass Klimawandel per se nicht schlecht sein soll, halte ich für gewagt. Denn die Effekte der Erwärmung hängen vom Ausmaß der Erwärmung wie auch von der Geschwindigkeit der Erwärmung ab. Und gegenwärtig sieht es so aus, als würden sich beide Parameter im Bereich des Orst-Case-Scenarios bewegen ! -- hg6996 16:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die zitierte Aussage, dass Klimawandel per se nicht schlecht sein soll, halte ich für gewagt.

Das ist doch ein Scherz, oder? Wie kann man ernsthaft der Meinung sein, dass eine Klimaveränderung ausschließlich negative Konsequenzen haben wird? Das ist doch absurd. Bei welcher der zahlreichen Klimaveränderungen der Vergangenheit war das denn jemals der Fall? --Bender235 19:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Denn die Effekte der Erwärmung hängen vom Ausmaß der Erwärmung wie auch von der Geschwindigkeit der Erwärmung ab. Und gegenwärtig sieht es so aus, als würden sich beide Parameter im Bereich des Orst-Case-Scenarios bewegen !

Ist das so? Hast du dir mal den Temperaturverlauf der letzten zehn Jahre angesehen? Wie kommst du drauf, dass wir es mit dem Worst-Case zutun haben? --Bender235 19:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Naja, CO2-Werte vom Jahr 2000, Temperaturkurven aus dem Dritten IPCC-Bericht, Darstellung der CO2-Konzentration in der Vergangenheit nur über 400.000 Jahre - das ist eben nicht mehr aktuell. Ansonsten ist das ein guter Bericht, freut mich dass er Dir gefällt. Nils Simon T/\LK? 16:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ob die Temperaturkurven nun brandaktuell sind oder nichts ändern nichts an den Bemerkungen zu Gletschern in den Alpen, oder der grundsätzlichen Genauigkeit von Klimamodellen. Ich finde zumindest letzteres sollten wir in den Artikel einbauen, denn ich bin mir nicht sicher ob der Laie weiß, wie er IPCC-Scenarios zu werten hat. --Bender235 19:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Meinetwegen gerne, allerdings könnten einige der Informationen besser in speziellen Artikeln, etwa dem zu Klimamodellen, aufgehoben sein. Wenn Du im Hauptartikel was zum Verlauf der europäischen Gletscher über die letzten paar tausend Jahre schreiben möchtest, stelle ich gleich mal die Frage: Warum nicht auch was zu südamerikanischen, nordamerikanischen, asiatischen Gletschern? Vielleicht ist auch das besser woanders, in diesem Fall bei Gletscherschmelze aufgehoben. Nur eine Anregung. Nils Simon T/\LK? 21:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Sache mit den Gletschern hast du Recht. Aber das mit den Klimamodellen sollte in diese Artikel hier, nicht zuletzt weil er einen umfangreichen Abschnitt über Klimamodelle besitzt. --Bender235 22:16, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die obrige Aussage zu den Klimamodellen ist m.E. nach irreführend. Natürlich müssten für eine exakte Klimavorhersage all diese Faktoren exakt bekannt sein, nur sind Klimamodelle nicht für eine exakte Klimavorhersage gedacht. Vielmehr treffen sie Aussagen der Art: Was passiert wenn x-Treibhausgase und y-Aerosole ausgestossen werden mit der Temperatur bis z. Eine Klimavorhersage ist schon deshalb nicht möglich, weil gar nicht bebekannt ist, wie hoch die anthropogenen Emissionen in Zukunft sein werden. Daher gibt es ja auch die verschiedenen SERS Szeanrien. --IqRS 22:24, 8. Apr. 2010 (CEST)

Da hast du doch Recht. Und das steht so auch in der oben genannten Studie. Aber eben noch nicht in diesem Artikel. --Bender235 01:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

In Bezug auf die Emissionsverläufe, der Abschmelzrate der Arktis wie auch einigen anderen Vorgängen (u.a. in der Antarktis) liegen wir bereits heute jenseits der Worst-Case-Szenarien älterer IPCC-Szenarios. Quellen müsste ich raussuchen, ist aber irgendwo bei Rahmstorf/Schellnhuber zu finden. Vergleiche doch mal bitte die Wärmekapazität von Luft und Wasser, guck Dir die jährlichen klimatischen Temperaturschwankungen - regional wie global an - und stelle sie ins Verhältnis zur laufenden Erwärmung von weniger als 0,02°K pro Jahr. Dann wirst Du sehr schnell aufhöhren, auf die Entwicklung der letzten 10 Jahre zu gucken, wie die Katze aufs Mauseloch. Du betrachtest bei einer Bergwanderung die Steigung eines Hanges doch auch nicht durch die Beurteilung der letzten 10 cm Wegstrecke. Jedes Schlagloch würde Dein Urteil verbiegen. Warum ist das beim Klima so schwer zu verstehen ? (siehe auch: Normalperiode). -- hg6996 20:37, 8. Apr. 2010 (CEST) Ach und nochwas: Die zu erwartende Erwärmung wird im Hinblick auf Geschwindigkeit wie auch Amplitude alles bisher dagewesene um ca. einen Faktor 5 übertreffen. Daher kann man nicht mit bisherigen Erwärmungen vergleichen, weil es soetwas schlicht noch nicht gab (für Menschliche Maßstäbe). 1° Erwärmung hier in Deutschland wird sicher ganz nett, aber was 5° bewirken werden, das kann keiner vorhersehen. -- hg6996 20:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wie um alles in der Welt kommst du zu der waghalsigen Prognose? Nicht mal Panik-Rahmstorf hängt sich soweit auf dem Fenster. --Bender235 22:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Welche waghalsige Prognose denn ? Die globale CO2-Emissionsrate dieser Jahre liegt am oberen Ende der worst-Case-Szenarien. Nirgendwo ist erkennbar, dass sie in absehbarer Zeit in ausreichendem Maße sinken werden. Gegenwärtig sind es ca 2ppm CO2-Anstieg pro Jahr. Von gegenwärtig ca. 380ppm auf 560 ppm (Verdoppelung zum vorindustriellen Wert) sind es also noch 180 ppm d.h. 90 Jahre. 2100 wird - mit dem wahrscheinlichsten Wert der Klimasensitivität gerechnet - global 3° wärmer werden als vorindustriell, wenn es bei dieser Emissionsrate bleibt und der angenommene Wert der Klimasensitivität korrekt ist. Da die globale Erwärmung regional umso heftiger ausfallen wird, je weiter man sich vom Äquator wegbewegt, werden wir hier in Deutschland wohl bei irgendwo 5° Erwärmung landen. Eine derart schnelle und heftige globale Erwärmung in so kurzer Zeit gabs vielleicht irgendwann einmal vor 60 Mio Jahren, aber nicht im Verlauf der Menschheitsgeschichte. Das ist überall nachlesbar, auch bei Rahmstorf. Der ist kein Panikmacher, sondern Realist. -- hg6996 07:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Deine Einschätzung Rahmstorfs teile ich nicht ganz, und seine Wette mit Mojib Latif wird er wohl auch verlieren. Wäre nicht das erste Mal, dass er mit seinen Prognosen übetrieben hat.

Die Quelle für die 5° Erwärmung in Deutschland möchte ich gerne sehen. Wenn ich mich recht erinnere war das hier der Stand der Dinge für Klimawandelfolgen in Deutschland. --Bender235 16:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

? Den ersten Teil der Wette Die Wette lautet folgendermaßen: Sollte die Durchschnittstemperatur in den Jahren 2000 bis 2010 tatsächlich niedriger oder gleich der Durchschnittstemperatur in den Jahren von 1994 bis 2004 sein, wollen Rahmstorf und seine Kollegen 2500 Euro zahlen. Der gleiche Betrag wird auch auf den Zeitraum von 2005 bis 2015 gesetzt. Sollte die durchschnittliche Temperatur darüber liegen, würden die Kieler Kollegen zur Kasse gebeten. hat Rahmstorf doch schon so gut wie sicher, wenn ich die Temperaturkurve einigermaßen richtig im Kopf habe. --IqRS 16:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dito. Die Wette ist praktisch gewonnen. Wohin führt uns diese Diskussionen hier eigentlich ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es ging ursprünglich es um die Frage, warum die hoch offizielle Studie des Forschungsministeriums, die einen ziemlich anderen Tenor als der IPCC hat, in diesem Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. Aber die Diskussion ging schon längst vom Thema weg. Leider. Deshalb beenden wir das besser an dieser Stelle. --Bender235 22:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

Und diese Frage ist auch schon ganz am Anfang beantwortet worden. Aber wenn Du auf einmal anfängst von "Panik-Rahmstorf" zu reden, darfst Du Dich über den Diskussionsverlauf nicht wundern. Nils Simon T/\LK? 22:32, 9. Apr. 2010 (CEST)

BTW, nur der Vollständigkeit halber: die Wette lautete anders. Latif et al. (2008) hatten gemutmaßt, dass das kommende Jahrzehnt (2010s) nicht den Erwärmungstrend zeigen wird, den es laut IPCC-Prognose haben müsste. Dem hatte Rahmstorf widersprochen. Mit Durchschnittstemperaturvergleich 1994-2004 und 2000-2010 hatte das gar nichts zu tun, sondern entspringt allenfalls deiner oder Rahmstorfs Fantasie. --Bender235 21:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

@Bender235: Auch im Spiegel-Artikel wird die mittlere Tempertatur von 30-Jahres-Blöcken angegeben. Über Entwicklungen während 10 Jahren und weniger redet dort niemand. Mein "Szenario" basiert auf einem weiteren Anstieg des CO2 wie bisher und dem wahrscheinlichsten Wert für die Klimasensitivität. Aufs Grad genaus ist das nicht. Worauf der Spiegel seine "Prognose" stützt, weiß ich nicht. -- hg6996 21:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Temperaturkurve

Um das Kuddelmuddel ein für allemal zu beenden: Was haltet ihr davon, wenn wir eine aus fünf Datensätzen (GISS, CRU, NCDC, RSS, UAH) bestehende Kurve anfertigen, die wir selber beständig aktualisieren können? Vergleichbar mit dem, was Zeke Hausfather hier gemacht hat (natürlich ohne die Blogversionen). Nils Simon T/\LK? 15:19, 25. Apr. 2010 (CEST)

Klar, kann man machen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:37, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wie Homer Simpson sagen würde: "I like you can-do attitude!" :) Das würde dann am Ende etwa so aussehen, nur eben mit teilweise anderen Datensätzen. Nils Simon T/\LK? 16:15, 25. Apr. 2010 (CEST)

WP:TF? Ja, unbedingt! Ich hab auch schon grandiose Ideen für einen Satz beeindruckender selbstgezeichneter Kurven... -- ~ğħŵ ₫ 16:34, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Kurven als solche sind ja nicht selbst gezeichnet, lediglich den Akt der Zusammenstellung könnte man als TF bezeichnen. Aber da es üblich ist verschiedene Temperaturkurven zusammenzustellen, sehe ich da kein Problem. Stelle deine Ideen doch mal in einem neuen Thread vor.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:47, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Daten werden von Forschungseinrichtungen zur Verfügung gestellt, wie bilden sie hier nur ab. Die Zusammenstellung ist kein TF, sonst würde jegliche selbst angefertigte Grafik darunter fallen. Nicht einmal die Umrechnung der Kurven auf einen gemeinsamen Basiszeitraum zur besseren Vergleichbarkeit ist TF. Nils Simon T/\LK? 17:07, 25. Apr. 2010 (CEST)

Du weißt genausogut wie ich, wie gut man mit der Art der Darstellung ein und derselben Daten manipulieren kann. Du willst also ein neues Diskussionsfeld eröffnen? Ich bin schon mal dafür, dass die Ordinate bei Temperaturangaben so skaliert wird, dass der gesamte auf der Erde vorkommende Temperaturbereich darauf vorkommt, um zu zeigen, wie "groß" die dargestellten Schwankungen (Anomalien) in Relation zur Gesamtschwankungsbreite der gemessenen Temperaturen tatsächlich sind. -- ~ğħŵ ₫ 23:06, 25. Apr. 2010 (CEST)

Na ? Wer findet den Denkfehler in dieser Idee ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:11, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hmm lass mich raten. Da die absolute Temperatur nicht so genau wie die Anomalien bestimmbar ist (warum das so ist, kann man etwa bei GISS nachlesen) würde man einen zusätzlichen (unnötigen) Fehler erhalten. Zudem messen die Satelliten irgendwo auf 4 km Höhe und so wären die nicht mehr mit GISS/NCDC/HadCRU vergleichbar, was bei den Anomalien dagegen schon möglich ist. --IqRS 23:20, 25. Apr. 2010 (CEST)

Den Denkfehler meinte ich garnicht :) Wenn man einen Trend zeigen will sind absolute Werte nunmal nebensächlich. Die lokalen absoluten Werte wären dann quasi eine nebensächliche Nebensächlichkeit.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Na dann denk mal schön weiter, vielleicht kommst du ja doch noch drauf, dass ich nirgends von "absoluter Temperatur" geschrieben habe... - ~ğħŵ ₫ 00:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Steht ja oben was du geschrieben hast. Durch welche Publikation bist du denn auf die Idee gekommen so eine Skalierung vorzuschlagen ? Welche Argumente sprechen deiner Meinung nach dafür ? Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:30, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Daten sind publiziert, das reicht doch. -- ~ğħŵ ₫ 23:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

Du hast das Argument vergessen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:00, 29. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte es sich wahrscheinlich ganz einfach machen und den Wood for Trees Temperature Index nehmen, der auf dem Mittelwert von HADCRU, GISTEMP, RSS und UAH basiert. Das würde ich dann allerdings tatsächlich ein klein wenig TF nennen, weil der WfT-Index nicht in der Forschergemeinde anerkannt ist (im Gegenteil zu den Einzelindizes). Nils Simon T/\LK? 11:10, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Idee ist eigentlich gut, aber ich bin mir nicht ganz klar, wie sie umgesetzt werden soll. Wenn ich mich recht erinnere hatten wir das Thema schon einmal, mit dem Ergebnis dass es doch recht schwierig sein wird, die unterschiedlichen Datensätze zu kombinieren.

Ansonsten möchte ich an dieser Stelle eine alte Idee aufwärmen: wir sollten eine Grafik zum Artikel hinzufügen, die die Klimamodellprognosen mit den tatsächlichen Beobachtungen vergleicht, so wie diese Grafik aus Rahmstorf et al. oder diese Grafik von Pielke. --Bender235 20:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Jo, fänd ich auch ganz interessant.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkungen zu den Folgen

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, trotzdem möchte ich ein paar Anmerkungen machen. Wenn diese schon gefallen sind, dann bitte ich darüber hinwegzusehen.

• Sahelzone: Alle geäusserten Punkte treffen eher global zu. Ich frage mich daher, warum hier eine Region einen gesonderten Punkt erhält. Ich finde der oberhalb stehende Absatz zu den Auswirkungen auf das Pflanzenachstum genügt für eine grobe Übersicht.
• Zum Pflanzenwachstum fände ich noch ein Ausblick in die Zukunft angebracht.
• Generell sollte meiner Meinung nach immer auf Übersichtsliteratur wie dem IPCC Bericht als Quelle zurückgegriffen werden und nicht auf einzelne Studien, da wir gar nicht in der Lage sind alle Studien korrekt einzuordnen (etwa ihre Bedeutung). Punkte in denen sich seit Erscheinen des IPCC Berichtets wesentliches getan hat - ich denke etwa an den Meeresspiegelanstieg - sollte noch darauf hin geweisen werden.
• zum Niederschlag: Das IPCC schreibt Drought-affected areas will likely increase in extent. Heavy precipitation events, which are very likely to increase in frequency, will augment flood risk. Das wird hier im Artikel noch nicht deutlich: Dass das mehr an Niederschlag~in sowieso eher feuchten Gebieten fallen wird und die trockenen Regionen davon wohl nicht profitieren, sondern insgesamt eher leiden werden, aufgrund der höheren Temperaturen.

--IqRS 13:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Punkt 1: Zustimmung.

Punkt 2: Zustimmung.

Punkt 3: Der IPCC-Bericht ist nur eine Zusammenfassung von Studien. Also sollten wir eher auf die Studien verwiesen, auf die der IPCC-Bericht verweist, statt den indirekten Weg zu gehen. Ganz abgesehen von den methodischen Fehlern im IPCC-Bericht.

Punkt 4: Das Thema hatten wir schon einmal. Die Annahme, in trockenen Regionen würde es in Zukunft nur noch trockener, und in feuchten Regionen nur noch feuchter, ist vollkommen abwegig. --Bender235 13:20, 8. Mai 2010 (CEST)

Punkt 3: Das IPCC ist nicht nur eine Zusamenfassung sondern auch eine Bewertung der Studien. Wir sind hier einfach nicht in der Lage die Bedeutng einzelner Studien korrekt einzuordnen und daher sollten wir das auf den IPCC Bericht zurückgreifen.

Punkt 4: Kann sein, hab momentan leider nicht die Zeit mich da detailliert einzulesen. Generell zur Verfügbarkeit von Wasser sollte aber etwa rein wie das hier: All IPCC regions (see Chapters 3–16) show an overall net negative impact of climate change on water resources and freshwater ecosystems (high confidence). --IqRS 13:39, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nur gekürzt was zuvor schon dort stand. Gegen die vorgebrachten Punkte habe ich nichts einzuwenden. -- hg6996 14:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Wo ist die Hadley-Kurve?

Im Artikel wird auf die Hadley-Kurve (HadCRUt3) verweisen, die aber offensichtlich entfernt wurde. Entweder sollte die aktuellste Version der Kurve wieder eingefügt werden, oder der Artikel entsprechend geändert werden. -- Robert Soyka 12:35, 9. Mai 2010 (CEST)

Mach doch mal gleich nen Vorschlag dazu. Wikipedia heisst: Selbst ist der Mann ! :-) -- hg6996 13:04, 9. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich wüsste wie man Grafiken in Wikipedia einbaut hätte ich es schon getan. Bei "Selbst ist der Mann" bliebe mir nur die Möglichkeit den Teil zu löschen, was ich nur ungern machen würde. Ist immerhin eine der meistgenutzten Temperaturkurven. Wer hat das Ding eigentlich gelöscht und wieso? Ich werd mal sehen ob ich rausbekomme wie man Grafiken einbaut.

http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/

Nachtrag:

Ist mir zu heikel, auf den Dokumenten des Hadley-Centers steht was von crown copyright. Bin kein Jurist, also lasse ich das lieber.

-- Robert Soyka 00:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag

Textkopie von weiter oben:

Also: "Die potentiellen Verbreitungsgebiete von vektorbasierten Krankheiten wie Malaria oder Dengue werden sich in Folge der globalen Erwärmung verändern. Davon werden insbesondere die Entwicklungsländer betroffen sein, eine Rückkehr der Malaria in die Industriestaaten ist dagegen unwahrscheinlich."

Damit kann ich leben. Sind wir uns dann einig? --Bender235 17:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Das ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Mein Vorschlag:

"Die potentiellen Verbreitungsgebiete von vektorbasierten Krankheiten wie Malaria oder Dengue werden sich in Folge der globalen Erwärmung verändern. Davon werden insbesondere die Entwicklungsländer betroffen sein. Eine Rückkehr der Malaria in die Industriestaaten wird von Wissenschaftlern nicht grundsätzlich ausgeschlossen, jedoch - abgesehen von einzelnen Fällen - unter der Annahme von fortdauend stabilen gesellschaftlichen und ökonomischen Verhältnissen und damit eines fortlaufend stabil funktionierenden Gesundheitssystems in den Regionen für unwahrscheinlich gehalten."

-- Muck 14:07, 15. Mai 2010 (CEST)

 Pro -- hg6996 15:38, 15. Mai 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass wir damit das Ziel der Verkürzung des Abschnitts konterkarieren, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass "wird von Wissenschaftlern nicht grundsätzlich ausgeschlossen" eine Unsinns-Formulierung ist. Das Ende der Welt am morgigen Tag wird von Wissenschaftlern auch nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

Im wesentlichen basiert diese Formulierung auf der Idee, dass es keine wissenschaftliche Studie, die explizit und für alle ewigen Zeiten dies oder jenes ausschließt. Die kindliche Naivität, die dahinter steckt, kann ich ja verstehen, aber so funktioniert das nunmal nicht. --Bender235 15:51, 15. Mai 2010 (CEST)

@Bender235: Und wie lautet nun hier dein konkreter Formulierungsvorschlag ? Und würdest du bitte dich endlich auch von beleidigenden formulierungen wie "Die kindliche Naivität, die dahinter steckt" verabschieden! -- Muck 15:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag oben stammt von mir.

Such mal eine Studie raus, die explizit sagt, dass morgen die Welt nicht untergeht. Und wenn du so eine Studie nicht findest, schreiben wir in die Wikipedia: "Der Untergang der Welt wird von Wissenschaftlich nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber momentan für unwahrscheinlich gehalten." --Bender235 16:11, 15. Mai 2010 (CEST)

Dein Formulierungsvorschlag von dir oben hat offensichtlich keine Zustimmung gefunden. Es sind mittlerweile Gegenvorschläge formuliert worden, in denen der Zusammenhang ... nicht grundsätzlich ausgeschlossen, jedoch ... für unwahrscheinlich gehalten klar ausgedrückt werden soll. Darauf hast du mit all deinen Beiträgen zu den von mir aufgezeigten Publikationen letztlich immer wieder hingewiesen, und nun mit einmal ist es auch wieder nicht recht ?! -- Muck 16:17, 15. Mai 2010 (CEST)

Jbo scheint meinem Vorschlag zugestimmt zu haben.

Die Formulierung "nicht grundsätzlich ausgeschlossen" ist Humbug. Schlicht und einfach. Nichts im Leben ist "grundsätzlich ausgeschlossen". Ein bisschen erinnert mich das gerade an den Spruch von Peer Steinbrück über die Presse: "Der Minister sagt er sei Vegetarier, schließt aber nicht grundsätzlich aus auch Hundefutter zu essen." --Bender235 16:24, 15. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich: hinter jeder wissenschaftlichen Prognose stehen gewisse Annahmen. Eine Prognose zum Wirtschaftswachstum steht unter der Annahme, dass nicht morgen ein Bürgerkrieg ausbricht. Selbst die Prognosen zum globalen Erwärmung stehen unter der Annahme, dass nicht morgen alle Vulkane der Welt gleichzeitig ausbrechen. Und ebenso steht die Prognose zur Malaria-Verbreitung, dass sich in den kommenden 50 bis 100 Jahren unser Gesundheitssystem nicht wesentlich verschlechtern wird. Erwähnen wir im Artikel Globale Erwärmung, dass die Erwärmungsszenarien nur gelten, wenn uns morgen kein Meteorit trifft ("was Wissenschaftler nicht grundsätztlich ausschließen"), oder setzen wir die Kenntnis dieser Annahme dem gesunden Menschenverstand vorraus? --Bender235 16:30, 15. Mai 2010 (CEST)

Na, dann lassen wir eben das wort "grundsätzlich" in meinem Vorschlag eben weg.

Also : ::"Die potentiellen Verbreitungsgebiete von vektorbasierten Krankheiten wie Malaria oder Dengue werden sich in Folge der globalen Erwärmung verändern. Davon werden insbesondere die Entwicklungsländer betroffen sein. Eine Rückkehr der Malaria in die Industriestaaten wird von Wissenschaftlern nicht ausgeschlossen, jedoch - abgesehen von einzelnen Fällen - unter der Annahme von fortdauend stabilen gesellschaftlichen und ökonomischen Verhältnissen und damit eines fortlaufend stabil funktionierenden Gesundheitssystems in den Regionen für unwahrscheinlich gehalten."

-- zufrieden?

Und da du ja so einprägsame Beispiele liebst, mal eins von mir: von Wissenschaftlern wird nach bisherigen Erkenntnissen grundsätzlich ausgeschlossen, dass die Sonne auf der Erde zehn Minuten nach Sonnenuntergang am selben Ort wieder aufgeht. Muck 16:39, 15. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um das Wort "grundsätzlich". Es geht um die Formulierung "X wird nicht ausgeschlossen". Denn gar nichts wird von der Wissenschaft ausgeschlossen. Wissenschaft macht keine absoluten Urteile, sondern äußert sich allenfalls in Wahrscheinlichkeiten und unter bestimmten Annahmen. --Bender235 16:47, 15. Mai 2010 (CEST)

Warum diese Details zu den Annahmen vom Standard des Gesundheitssystems usw. nicht im Artikel Folgen der globalen Erwärmung erklären? Warum das zusätzlich in einen Artikelabschnitt packen, der ursprünglich mal gekürzt werden sollte? --Bender235 16:49, 15. Mai 2010 (CEST)

 Kontra, weil das immer noch keine allgemeine Formulierung ist und viel zu sehr auf Malaria abhebt, die im Unterartikel bereits ausreichend breitgetreten wird. Es gibt zig vektorbasierte Krankheiten und es sind nicht deren Ausbreitunsgebiete, die sich mit Sicherheit verändern werden, sondern die ihrer Überträger - die Ausbreitung der Krankheiten selbst ist nämlich vor allem vom medizinischen Standard und von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit eines einzelnen Landes abhängig und weniger von der Erderwärmung. So steht es auch im Unterartikel. Die ganze Formulierung hinkt also weiterhin hinten und vorne und stellt alles andere als einen akzeptablen Kompromiss dar. cybercr@ft 17:00, 15. Mai 2010 (CEST)

@cybercr@ft: Ok, unter diesem Gesichspunkt nachvollziehbar. Mach doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag, der deinen Ansatz angemessen berücksichtigt. Das würde für den Fortgang hier helfen. -- Muck 17:09, 15. Mai 2010 (CEST)

Wenn du eine Formulierung willst, die für alle vektorbasierten Krankheiten im allgemeinen gilt, dann musst du auch Quellen finden, die dies für jede einzelne diese Krankheiten belegen. Kannst du das?

Das gleiche Problem, dass schon zigmal angesprochen wurde. --Bender235 17:10, 15. Mai 2010 (CEST)

Ein Problem, das in dieser Diskussion bisher nur von Dir als solches dargestellt wird, aber in der Realität der WP nicht existiert. Wenn ich eine Formulierung verwende, die für die Überträger vektorbasierter Krankheiten im Allgemeinen gelten soll, reicht es nach den Regeln der WP, eine Quelle für eben diese allgemeine Formulierung anzugeben. - Period! cybercr@ft 17:18, 15. Mai 2010 (CEST)

Welche Quelle sollte das sein? Selbst der IPCC-Bericht zieht schon für drei unterschiedliche Vektoren (Mücken, Zecken, Sandflies) drei unterschiedliche Bilanzen. --Bender235 17:34, 15. Mai 2010 (CEST)

Zieht man beim IPCC oder in irgendeiner Deiner Quellen für irgendeinen der relevanten Überträger die Bilanz, daß sich dessen Ausbreitungsgebiet - und ich betone hier nochmals: Es geht um das des Überträgers NICHT das der übertragenen Krankheit - aufgrund der Erderwärmung NICHT ändern wird? - Lies vorher nochmal genau nach ;-) cybercr@ft 17:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Keine der Quellen schließt aus, dass sich die Ausbreitungsgebiete irgendeiner Krankheit verändern werden, ABER (ganz großes "aber") bei Zecken sagt der IPCC, dass die Erwärmung die Veränderung nicht erklären kann, und bei sandflies sagt der IPCC, dass es dazu noch keine Studie gibt. Für eine allgemeine Aussage ist die Quelle also zu dünn. --Bender235 18:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Ausbreitungsgebiete der Krankheiten sondern die der Überträger. Du solltest doch genau nachlesen ;-) Hinsichtlich der Ausbreitung der Zecken sagt der IPCC Bericht ganz klar, daß sie sich verändert "There is some evidence of climate-change related shifts in the distribution of tick vectors of disease" - das of vor dem disease ist hier eminent wichtig! - Hinsichtlich der Ausbreitung der Krankheit können laut IPCC Report neben der Erwärmung andere Faktoren nicht ausgeschlossen werden. "Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America. ... Other explanations cannot be ruled out, e.g., human impacts on the landscape, increasing both the habitat and wildlife hosts of ticks, and changes in human behaviour that may increase human contact with infected ticks - Zu den Gnitzen (so heißt die "Sandfly" auf deutsch) gibt es zwar laut IPCC noch keine Studie, dennoch wird im Report mit Quellenangaben erwähnt, daß über Veränderungen der Ausbreitungsgebiete von Gnitzen berichtet wurde. Aber es gibt ja nicht nur den IPCC Report sondern auch Google :-) cybercr@ft 18:27, 15. Mai 2010 (CEST)

"Es geht nicht um die Ausbreitungsgebiete der Krankheiten sondern die der Überträger."

Dann haben wir hier offenbar zwei Wochen zum falschen Thema diskutiert. :-S

Natürlich geht es um die Krankheiten, und nicht um die Vektoren. Das sind (nicht nur bei Malaria) zwei paar Schuhe, denn wie schon häufiger erwähnt gibt es Anopheles bereits heute auf allen Erdteilen. Es geht demnach auch nicht um die Ausbreitung von Anopheles, Zecken oder sonstwas, sondern um die Ausbreitung von Malaria, Dengue oder anderen Krankheiten.

Der fragliche Satz lautet: "[...] Verbreitungsgebiete von vektorbasierten Krankheiten [...]", nicht "[...] Verbreitungsgebiete von Vektoren [...]", oder ist dir das entgangen? --Bender235 18:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Lies einfach mal meine bisherigen Beiträge zur Diskussion - und Du wirst feststellen, daß ich diese Fehlinterpretation der IPCC Quelle bereits von Anfang an bemerkt und korrigiert habe. cybercr@ft 18:53, 15. Mai 2010 (CEST)

Formulierung folgt in Kürze - bin erstmal Kaffee trinken ;-) cybercr@ft 17:18, 15. Mai 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag die 2te

Es wird zu Änderungen von Gesundheitsrisiken für Menschen und Tiere in Folge von Veränderungen des Verbreitungsgebiets, der Population und des Infektionspotentials von Krankheitsüberträgern kommen. Inwieweit sich dadurch die Ausbreitung der übertragenen Krankheiten ändert, hängt weniger vom Klima ab als vom medizinischen Standard und der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der betroffenen Regionen.

So wird IMHO ein Schuh draus, weil es die Kernaussage so kurz wie möglich auf den Punkt bringt, bequellt ist und allgemein genug, um dem Unterartikel mit spezifischen Details nicht vorzugreifen. cybercr@ft 18:51, 15. Mai 2010 (CEST)

 Pro -- Muck 19:06, 15. Mai 2010 (CEST)

 Pro -- Cool. Sehr gut sogar. -- hg6996 20:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich neige zur Zustimmungen, allerdings unter zwei Bedingungen. (1.) Da der Absatz jetzt sehr allgemein gefasst ist, wäre ich dafür, mit ihm die letzten beiden Punkte im Abschnitt "Auswirkungen auf die Biosphäre" zu ersetzen. (2.) Ich hielte es für sinnvoll, einen weiteren Satz zu ergänzen, a la "Deshalb werden hiervon in erster Linie die Entwicklungsländer betroffen sein". Denkbar, und vielleicht sogar besser, wäre eine solche Ergänzung in einer ausführlichen Fußnote. --Bender235 20:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Zu (1) Macht IMHO wenig Sinn, das wegzulassen, weil die Zecken dort einfach nur falsch platziert sind. Eine Zecke ist kein Schädling sondern ein Parasit und damit ein Vektor - ein Borkenkäfer ist ein direkter Schädling, der ggf. statt der Zecke ein anderes Beispiel als Partner bekommen müsste. - Laß uns einfach erst mal diesen Teil sauber hinbiegen und dann die anderen in Angriff nehmen, die nämlich ebenfalls verallgemeinert werden könnten, da sie im Unterartikel ausführlich abgehandelt werden.

Zu (2) Passt so. cybercr@ft 21:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Abschnitt mit den Zecken und Borkenkäfern liegt doch aber der gleichen Überlegung zugrunde, nämlich das sich mit der Wärme das Verbreitungsgebiet vergrößern könnte. Über Zecken haben wir hier eh die ganze Zeit diskutiert, und Borkenkäfer können (da zu speziell) aus dem Übersichtsartikel raus und stattdessen im Unterartikel Folgen der globalen Erwärmung erwähnt werden. --Bender235 21:07, 15. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, die Zecken gehören da nicht hin. Beim Borkenkäfer vergrößert sich außerdem nicht das Verbreitungsgebiet sondern vor allem die Populationsdichte, weil er wie die meisten Forst- und Agrar-Schädlinge mehr oder weniger wirtsspezifisch ist. - Zudem geht es in dem bisher diskutierten Abschnitt um Gesundheitsrisiken für Menschen und Tiere und bei den Schädlingen um den wirtschaftlichen Schaden an Nutzpflanzen. cybercr@ft 21:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Gut, also nehmen wir's raus. Zum letzten Satz in deinem Vorschlag werde ich dann noch eine Fußnote auf Basis der mehrfach genannten Quellen ergänzen. --Bender235 21:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, ich erwähnte bereits, dass ich mich in dieser Frage neutral verhalte. Wenn ihr euch einigen könnt, sei es so. -- hg6996 19:58, 17. Mai 2010 (CEST)

Naja, man klönnte schlich schreiben: Die Ausirkungen des Klimawandels hängen von den lokalen Umständen ab und sind durchaus beherrschbar und einzugrenzen. Was derzeit da steht klingt nach "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist"... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 21. Mai 2010 (CEST)

"Es wird" kan nicht sein - "es könnte" ist schon eher eine geeignete Formulierung. Was sein wird, weiß haue noch kein Mensch. -- ~ğħŵ ₫ 07:39, 21. Mai 2010 (CEST)

Wir haben das Thema hier bis zum Abwinken durchgekaut. Es "wird" ist hier deswegen richtig, weil ein Unterartikel zusammengefasst wird, der sich mit den "Folgen der globalen Erwärmung" auseinandersetzt. Ob diese globale Erwärmung wirklich stattfindet, steht auf einem ganz anderen Blatt Papier. Das ist aber auch unerheblich, denn der gesamte Abschnitt steht unter der Prämisse "Wenn es in den nächsten Jahrzehnten eine globale Erwärmung gibt, dann" - und da reden wir dann nicht mehr von "könnte" sondern von "wird". cybercr@ft 07:50, 21. Mai 2010 (CEST)

"Es wird" kann nicht richtig sein. Vll. schreibt man stattdessen "Experten erwarten, dass", oder man schiebt ein "wahrscheinlich"/"höchstwahrscheinlich" ein, es gibt viele Möglichkeiten. Den zugrunde liegenden dritten Absatz in Folgen_der_globalen_Erwärmung#Gesundheitliche_Folgen halte ich aus diesem Grund für fehlerbehaftet. Wann immer Prognosen wiedergegeben werden, muss dies kenntlich gemacht werden. Eine Sicherheit für zukünftige Ereignisse zu suggerieren ist unwissenschaftlich und unenzyklopädisch (anderes Beispiel: "Durch die Erwärmung werden einige Gebiete für Überträger unbewohnbar werden, andere bisher unbewohnbare wiederum werden von ihnen als neue Lebensräume erschlossen". Auch wenns unwahrscheinlich sein mag: Kann man 100% sicher sein, dass sich Überträger nicht an ein sich änderndes Klima anpassen?). Dieses Problem ist einfach zu lösen und bei einigen Abschnitten des Folgen-Artikels auch nicht vorhanden. In anderen Abschnitten sollte es noch ausgemerzt werden. Gruß, Katach 11:10, 21. Mai 2010 (CEST)

In diesem Artikel erledigt. cybercr@ft 11:33, 21. Mai 2010 (CEST)

Im Folgen-Artikel jetzt ebenfalls cybercr@ft 11:39, 21. Mai 2010 (CEST)

Frage zu Unvollständigkeit

Mir ist aufgefallen, dass es auf der engl. WP jeweils ausführliche Artikel zu mitigation (Vermeidungsstrategien) und adaptation (Anpassungsstrategien) gibt, auf der dt. WP aber nur zu Vermeidung (dort wird Adaptation in lediglich einem Satz erwähnt, mit Links zu Katastrophenschutz und Deichbau). Auch gibt es in diesem Lemma zwar eine Abschnittsüberschrift Globale_Erwärmung#Klimaschutz:_Vermeidung_und_Anpassung, aber es werden kaum Anpassungsstrategien dargestellt. Ist mein Eindruck korrekt, dass somit in der dt. WP (oder zumindest in diesem Lemma) eine gravierende Lücke klafft? Haben wir hier nur Experten zu mitigation, aber keine zu adaptation? Wie kann dieser Artikel exzellent sein, wenn diese essentiellen Infos fehlen? ;) Gruß, Katach 10:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Einfache Antwort: Er wurde gewählt und das von Dir eingeworfene Kriterium hat offenbar keine Rolle gespielt. Darfst den Aspekt aber gerne siehalben. --hg6996 22:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Laut Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen lautet ein notwendiges Kriterium für Exzellente Artikel: "behandeln das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen". Es steht wohl angesichts der obigen Erläuterung außer Frage, dass dieses Kriterium nicht erfüllt ist. Nun sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder man lässt nochmal abstimmen. Wobei ich mich hier nach der Sinnhaftigkeit einer zweiten Abstimmung frage, wenn man zum Zeitpunkt der ersten Abstimmung das Kriterium einfach ignoriert hat. Daher bevorzuge ich Möglichkeit Nr. 2: Exzellenz-Baustein entfernen, dann den Artikel in Review stellen und Lücke füllen. Gruß, Katach 08:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Offensichtlich befasst sich dieser Artikel in erster Linie mit der Working Group I des IPCC-Berichts. Gegen einen Ausbau hätte ich aber nichts.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

Working Group I mag hier den meisten Platz einnehmen, WGIII ist auch prominent vertreten, leider fehlen Details zu Anpassung völlig. Vll. wäre der Bericht der WGII ein guter Start für einen Ausbau. Bis dahin kann aber der Artikel nicht exzellent sein. Ich frage mich immer noch, wie das passieren konnte... Gruß, Katach 09:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es steht dir natürlich frei eine Abwahl zu starten, allerdings glaube ich nicht, dass diese erfolgreich sein wird. Besser wäre aber imho gleich ein Review.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag zum neuen Abschnitt "Anpassungsstrategien"

Direkt aus dem Bericht der WGII übernommen, wäre dies mE eine sinnvolle Untergliederung:

• == Anpassungsstrategien ==
• === Süßwasserressourcen ===
• === Ökosysteme ===
• === Land- und Fortwirtschaft ===
• === Küstengebiete ===
• === Industrie und Besiedlung ===
• === Menschliche Gesundheit ===
• === Regionale Besonderheiten ===

(Hier in separaten Absätzen die Kapitel zu Afrika, Asien, Australien und Neuseeland, Europa, Lateinamerika, Nordamerika, Polarregionen, Kleine Inseln behandeln)

Man könnte anfangen, für die Unterabschnitte erstmal Zusammenfassungen aus dem Bericht zu ziehen. Für längere Darstellungen könnte man einen neuen Artikel schaffen, der dann auch bestimmt besser wird als en:adaptation to global warming. Ergänzungen aus der aktuellen wiss. Literatur sollten dann folgen. --Katach 09:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

Laß Dich in Deinem Elan nur nicht bremsen ! :-) "man" = Katach ? Dann: Nur zu ! Aber bitte knapp, das Lemma habe ich erst kürzlich mühevoll gekürzt und es hat immer noch Überlänge. Details sollten in ein gesondertes Unterlemma, meine ich. --hg6996 10:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Den Detailgedöns sollte man sein lassen, man könnte ja sonst den eindruck haben, irgenjedmand nehme das Thema noch ernst. [http://www.businessgreen.com/business-green/news/2263995/un-climate-talks-face-cash-flow Ob es nach Cancunn noch besondere Klimakonferenzen gibt, mal sehen, finanziell scheint sich keiner mehr für das Thema zu erwämren. Desweiteren sind nach [http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/12/r-354.pdf Klimaveränderungen auf deutlich mehr (auch anthropogene) Gründe zurückzuführen als menschengemachtes CO2. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Meeresspiegelanstieg ohne großen belang

Service zu den Tuvalutaraternmeldungen: Neueren Forschungen zufolge kann von einer zunehmenden Überschwemmungsgefahr allerdings keine Rede sein. Beim Vergleich der Luftbilder in zeitlicher Abfolge wurde festgestellt, daß die Inseln bzw die zugehörigen Korallenriffe seit Jahrzehnten größer werden und nicht vom Meer verreinnahmt werden. Demnach wird das Ansteigen des Meeresspiegel durch Anspülungen und Sedimentierung mehr als ausgeglichen. Arthur P. Webb, Paul S. Kench, [The dynamic response of reef islands to sea level rise: evidence from multi-decadal analysis of island change in the central pacific] in Global and Planetary Change doi:10.1016/j.gloplacha, 3.5.2010 Für Untergangsvisionen und Panikmache mit Bezug auf die Globale Erwärmung besteht demnach kein Anlaß. 'Shape-shifting islands defy sea-level rise' 2.6.2010 von Wendy Zukerman Newscientist Maßnahmen gegen Überschwemmungen im Rahmen von Seebeben und Wirbelstürmen sind nach wie vor angebracht. gehört hier auch mal erwähnt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Videomaterial

Wie würdet ihr folgendes Videomaterial bewerten: 1 (Zweites Video von links in der unteren Gallerie), 2, 3. Danke! --Die globale Erderwärmung ist eine Lüge! 09:43, 7. Jun. 2010 (CEST)