Diskussion:Gilgamesch-Epos

Gilgameschepos drei mal in Wikipedia

Leute ihr habt dreimal fast die gleiche Seite in Wikipedia:

• Gilgamesch Epos
• Gilgameschepos
• Gilgamesch-Epos

Nein, haben wir nicht. Zwei sind redirects (Umleitungen) auf die dritte Seite. Marcus Cyron Bücherbörse 20:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Man erkennt Weiterleitungsseiten beim Aufruf an einem kleinen, automatisch erzeugten Kommentar unterhalb der Überschrift wobei die Überschrift der Zielseite in grossen Lettern darüber steht. --Alexander.stohr 21:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Esoterische Interpretation

Mir ist grad unter gekommen, dass es esoterische Interpretationen gibt, die den Berg Maschu mit Machu Pichu gleichsetzen. (Der Wald von Chumbaba wäre dann evtl. eine Methapher für den Urwald um den Urubamba. Es könnte natürlich genauso gut oder schlecht der Chawila oder ein anderer Fluss in der Region gemeint sein, schliesslich ging es lediglich um die Beschaffung von Zedernholz.) Somit wäre eine Verbindung zwischen Mesopotamien und Peru am anderen Ende der Welt geschlagen. Sicher liesse sich die Beschreibung, dass Gilgamesch den Ort besuchte wo die Sonne des Nachts durch den der Tunnel führte so umdeuten, dass ein Ort auf der anderen Seite der Erdkugel gemeint war. Genauso würde sich aber auch eine x-beliebige Meerenge als Alternativ-Interpretation für den Tunnel mit Wächtern eignen, z.B. der Bospurus (der ins schwarze Meer führt, eine eher zeitnahe Sintflut-Hypothese gibt es hierzu) oder die Straße von Gibraltar. (Peru war angeblich schon vor den Inkas ein Zentrum des Sonnenkults. So soll es Tempel im Titikakasee gegeben haben bei dem eine entprechende Sonnenscheibe versenkt wurde. Zumindest soll es inzwischen um ca. das Jahr 2000 in etwas über 50 m Wassertiefe Funde von Resten früherer Anlagen gegeben haben. Somit gab es auch hier eine Art Sintflut.) Zumindest gibt es am Titikakasee zahlreiche Inseln und Halbinseln sowie zumindest Grund zu der Vermutung, dass auch in früherer Zeit dort schön Fährbetrieb statt fand. Die Annahme, dass hier eine Grosszahl Ruder zur Ziel-Erreichung nötig war ist wohl abwegig - eher noch dass beispielsweise eine Nordatlantiküberquerung mit mehreren Rudern sowie Verwendung von Segeln derartige Anforderungen gemacht hätte. Allerdings hätte dann noch der amerikanische Kontintent durchquert oder umrundet werden müssen. In östlicher Richtung wäre dies zwar entfallen, aber dafür wäre der ganze Pazifik zu durchkreuzen gewesen. Unklar bleibt bei dieser Südamerika-Annahme ob und wer außer den Maya zur fraglichen Zeit den kulturellen Gegenpart hätte leisten können. Einen solchen Kontakt zwischen den beiden Kulturkreise auf verschiedenen Erdteilen als postulierten Zusammenhang muss man als Spekulation einordnen, so lange die zugehörige Basis von einigen wenigen, zumindest scheinbar großen Namensähnlichkeiten keine weitere Unterstützung durch wesentlich stichhaltigere Belege, z.B. archäologischer Art erfährt. --Alexander.stohr

Also wenn das kein Aprilscherz ist, dann sind diese esoterischen Interpretationen sicher totaler Blödsinn. Das Gilgamesch-Epos spielt in und rund um Mesopotamien, mit Südamerika hat das ganz sicher nichts zu tun. Die damalige Vorstellung der Welt war wohl eher die einer Kugel oder eines Eies, das in der Mitte geteilt war. Der untere Teil war die finstere Unterwelt und der obere Teil war die Oberwelt. Das ganze war dann noch von einer oder mehreren Schale(n), den Himmel(n) und Hölle(n), umgeben. Da Inanna/Ischtar bei ihrem Gang in die Unterwelt 7 Tore durchqueren musste und auch noch heute vom "7ten Himmel" die Rede ist (im Altertum waren 7 "Planeten" bekannt: Sonne, Mond, Mars, Merkur, Jupiter, Venus und Saturn <- das sind nicht zufällig die Namen der Wochentage), könnten es 7 Himmel/Höllen-Schalen gewesen sein, die genau so wie die Welt in ihrem Inneren in Ober- (= Himmel) und Unterwelt (= Hölle) getrennt waren. Die Oberfläche der Erde, also die Trennfläche zwischen oben und unten, war im Prinzip flach (abgesehen von Bergen, Tälern, Seen und Meeren). Auf der Oberfläche lebten die Lebenden und unter der Oberfläche die Toten (siehe: 12. Tafel des Gilgamesch-Epos'). Die göttlichen Himmelskörper, also auch die Sonne bzw. der Gott Schamasch, bewegten sich auf mehr oder weniger kreisförmigen Wegen über den Himmel und mussten dann bei ihrem Untergang im Westen ja wieder nach Osten kommen, um etwa 12 Stunden später dort wieder aufzugehen. Die Vorstellung war, dass sie ihren Rundweg einfach durch die Unterwelt fortsetzten. Sie mussten also mindestens einen Tunnel durch die Unterwelt haben, durch den sie nach Osten laufen konnten.

Im Fall der Sonne musste dieser Tunnel absolut finster sein (wie im Gilgamesch-Epos beschrieben), denn wenn die Sonne innerhalb des Tunnels war, konnte kein Licht nach aussen dringen (in der Nacht ist kein Lichtstrahl der Sonne zu beobachten), also konnte umgekehrt, wenn die Sonne ausserhalb des Tunnels war (am Tag), auch kein Licht dort eindringen. Weil Gilgamesch, auch wenn er übermenschlich gewesen sein soll, diesen Tunnel in weniger als einem Tag durchquert hat, muss die Grösse der Welt nach der damaligen Vorstellung deutlich kleiner gewesen sein, als sie tatsächlich ist. Ausserdem kam Gilgamesch zu Fuss, nachdem er in der Steppe umher geirrt war, zum Berg Maschu, wenn also dieser in Südamerika gelegen hätte, hätte Gilgamesch über den Atlantik laufen müssen! Ausserdem waren sämtliche süd- und mittelamerikanischen Kulturen viel zu jung für einen Kontakt mit Sumer oder Altbabylon.--RP 18:10, 10.04.2007

Literaturangaben

Die Literaturangaben könnten unterteilt werden, z.B. in "Editionen des Epos" und "Andere Literatur". So wird es im Artikel der englischen Wikipedia gemacht. -- Thomas 81.14.202.62 17:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Jein. Eigentlich sollten es generell zwei gänzlich verschiedene Punkte sein. Marcus Cyron na sags mir 19:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Stadtmauer auf Gilgamesch errichtet?

"Betrübt und niedergeschlagen kam er nach Uruk zurück. Ihm blieb nur der Stolz auf die auf ihm errichtete Stadtmauer."

Die "auf ihm errichtete Stadtmauer"? Ist das denn so richtig?

(Da waren noch ein paar andere kleinere Fehler im Text, die ich schon berichtigt habe.)

2 Drittel Gott - 1 Drittel Mensch Paradoxon

Das Epos Gilgamesch (ca. 2652 v. Chr. bis 2602 v. Chr.) war König der sumerischen Stadt Uruk und laut dem Epos zu einem Drittel Mensch und zu zwei Dritteln Gott. Die Aufteilung in menschliche und göttliche Anteile scheint ein Rätsel.

Mögliche Lösung des Rätsels: 1. Kenntnisse über die Genetik fehlten. 2. Damit ist die "Logik" folgende: Nachkomme gezeugt zwischen Gott und Gott/Mensch (=Halbgott) ergibt 2 Teile Gott und 1 Teil Mensch. (3. Aus heutiger Sicht wäre die korrekte Rechnung: Von Gott stammen 2 Teile Gott, vom Halbgott 1 Teil Gott und 1 Teil Mensch; Gilgamesch wäre dann also zu 3/4 göttlich gewesen und nicht zu 2/3)  :-)

--Valentia 13:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

Des Rätsels Lösung ist folgende: Gilgameschs Mutter war die Göttin N.INS.UN. Von der Mutter wurde ihm(Gilgamesch) reguläre Zellkern-DNA und auch mtDNA (Mitochondriale DNA)vererbt. Von seinem Vater (einem Menschen) aber nur die reguläre Zellkern-DNA. Somit war Gilgamesch zu 2/3 Gott. Dass die Mitochondriale DNA nur von weiblicher Seite vererbt wird und welche Rolle diese bei der Vererbung spielt wurde erst in den 1980er Jahren endeckt. Siehe Wikipedia (Mitochondriale DNA)und (Mitochondriale Eva) Dass dies aber schon Gilgamesch vor über 4600 Jahren wußte, ist für mich das eigentliche Rätsel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.107.164.32 (Diskussion • Beiträge) 16:47, 27. Jun. 2007) Holman 00:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ökoblödsinn

"Auch kann das in dem Epos hervorgehobene Motiv des Baumfällens im Zusammenhang mit der Beschreibung der verödeten Steppenlandschaft als frühzeitlicher Hinweis auf die katastrophalen Folgen der Zerstörung des Waldes interpretiert werden." Also solch eine Mutmaßung hat nun wirklich nichts in einer Enzyklopädie zu suchen!!!

Die Waldzerstörung und die folgende Verödung der Landschaften ist nachgewiesen. --NebMaatRe 18:29, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Waldzerstörung ist aber nicht Gegenstand des Epos', sondern die Heldentat des Baumfällens! --RP 12:22, 18. März 2008

Alte Literatur

Hallo Einsamer Schütze. Die alte Literatur bezieht sich auf alte Textvorlagen, teilweise veraltete Übersetzungen. Stefan M. Maul schrieb dazu : Damit sind alle älteren Übersetzungen nicht mehr aktuell. Wozu also auf Literatur verweisen, die nicht mehr "up-to-date" ist ? Gruß--NebMaatRe 16:16, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Das ein oder andere dieser Werke mag tatsächlich veraltet sein, nur deshalb muss man sie nicht gleich löschen.

1. Das Werk von Schrott ist nur wenige Jahre vor Mauls Übersetzung erschienen, kann also kaum als wirklich veraltet gelten.
2. George gehört schon mal gar nicht gelöscht, da es sich hier um DAS Standardwerk zum Epos handelt. Es ist nicht nur eine Übersetzung sondern eine vollständige Edition sämtlicher Primärquellen.
3. Die Übersetzung von Schott/Soden mag veraltet sein, enthält dafür aber die zwölfte Tafel, die Maul weglässt.
4. Die meisten anderen Werke sind keine Übersetzungen, sondern Sekundärliteratur. Ihren Inhalt kenne ich nicht, deshalb kann ich nicht sagen, ob sie wegen ihres Alters tatsächlich überholt sind, mag sein, dass das ein oder andere tatsächlich nicht zwingend aufgeführt werden muss. --Einsamer Schütze 16:40, 7. Jan. 2008 (CET)

Maul hatte 2005 seine neue Übersetzung vorgelegt. Die von ihm erwähnten neuen Fragmente sowie das aktuell letzte Fragment sind im Werk von Schrott nicht enthalten. Insofern also auch nicht mehr aktuell. Generell gelten alle Übersetzungen als veraltet, die vor 2003 erschienen sind. Hinsichtlich deiner Vorschläge und Argumente also Schott/Soden und George behalten, dafür den Rest raus ?--NebMaatRe 16:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Schott/Soden und George müssen aus den genannten Gründen drinbleiben, Schrott evtl. auch, sofern er die zwölfte Tafel übersetzt hat, falls nicht kann er von mir aus auch raus. Andere Übersetzungen brauchen wir dann nicht mehr. Wie es mit der Sekundärliteratur aussieht, kann ich nicht beurteilen, da ich die hier aufgeführten Werke nicht gelesen habe. --Einsamer Schütze 17:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Steht eigentlich in den aktuellen Übersetzungen des Epos' etwas von "Dilmun" drin? In älteren (Schott/Soden) ist das jedenfalls nicht enthalten und wenn das nur von einigen Leuten da hineingedeutet wird, sollte das im Artikel auch deutlich werden.

Auch dass von Schurrupak die Flut ihren Ausgang nahm ist mir neu. Es wird in älteren Übersetzungen lediglich gesagt, dass Ziusudra/Utnapischtim dort lebte als die Flut kam. --RP 12:18 18. März 2008

An NebMaatRe: Zu meinen Änderungen ist zu sagen, dass Enkidu sich mit Gilgamesch zwar messen wollte, sauer auf ihn war und ihn in die Schranken weisen wollte, aber dass er die Herrschaft an sich reissen wollte steht nicht im Epos, oder sehe ich das falsch?

Ebenso ist von einer Schenkin die Rede, also einer Wirtin und nicht nur von einer angestellten Bedienung.

Von Feuer ist bei der Flut auch nur wenig die Rede, es wird aber ausführlich geschildert, wie die Sturmgötter über das Land ziehen und schreckliche Stürme entfachen, schliesslich ist es der Ostwind der die Flut bringt. Das hört sich kaum nach einem Tsunami an, aber um so mehr nach einer Sturmflut.

Ebenso sollte man sich vorsichtig ausdrücken, was den Untergang des Landes betrifft, denn wenn das ganze Land unter Wasser steht, muss das nicht heissen, dass - was christliche Fanatiker behaupten - das gesamte Festland (der Erde) unter Wasser steht, sondern kann auch bedeuten (was wahrscheinlicher ist), dass nur das bekannte Land (Sumer) oder das Land so weit man sehen kann unter Wasser steht. Auch wenn ersteres vielleicht gemeint sein sollte, wäre es besser das so zu formulieren, dass es hier keine Festlegung auf eine Interpretation gemacht wird, die das Epos so nicht wirklich hergibt. Gruss --RP 12:55 18. März 2008

Schuruppak...die Stadt der Götter war schon uralt, als die Götter in ihr weilten...Die Flut zu schicken, danach verlangte den großen Göttern ihr Herz...(Der Gott) sprach:"Ich werde eure Stadt (Schuruppak) verlassen...euch aber wird er (am Tag der Flut)...Weizen regnen lassen...Als es (das Schiff) fertig war und ließen es zu zwei Dritteln...ins Wasser fahren. Die Ausführungen im Epos nennen den Ort Schurrupak als Ort der Verkündung und als Bauort. Das Schiff wurde dann in ein Gewässer eingelassen (da nicht am Meer, entweder Fluss oder Kanal in der Nähe). An dieser Anlegestelle am Ort Schurrupak begann dann das Unwetter. Woher die Flut kam, lässt das Epos offen: Dann brachte der Ostwind die Flut.--NebMaatRe 12:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Unterweltsgötter erhoben die Fackeln und mit ihrem Feuerglanz setzten sie das ganze Land in Flammen...Dann kehrte alles zur Finsternis zurück...Einen ersten Tag walzte der Sturm das Land nieder.' Der Ablauf ist sehr klar formuliert: Erst das Feuer, dann Finsternis, dann Sturm und schließlich die Flut. Von Regen wird nichts erwähnt. Da kann es mehrere Gründe geben; über einen Vulkan-Ausbruch, Gewittersturm usw., ein Tsunami ist ein Ereignis, dass in Verbindung eines Vulkanausbruchs stehen kann, aber nicht muss. Die Flut erfolgt auch erst nach dem Sturm und nicht nach dem Feuer. Es ist also alles spekulativ, wenn nur eine Ursache genannt wird.--NebMaatRe 13:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Enkidu und Gilgamesch messen ihre Kräfte und Enkidu wird nicht als Feind geschildert. Er soll Gilgamesch ein Freund sein, der Uruk wieder den richtigen Weg zeigen und Gilgamesch von seiner harten Gangart ablenken soll. Die Machtübernahme hatte Enkidu nicht angestrebt, wohl aber die Gunst der Götter.--NebMaatRe 13:16, 18. Mär. 2008 (CET)

"Woher die Flut kam, lässt das Epos offen" - Genau, also ist auch nicht angegeben, dass die Flut ihren Ursprung in Schurrupak nahm. Und es war der Ostwind der die Flut brachte, also war es kein Tsunami. Wäre es aber ein Tsunami gewesen, dann hätte die Flut ihren Ursprung im Meer gehabt, worauf ebenso der Ost- und der Südwind (siehe unten) - das Meer liegt im Südosten von Sumer - hindeuten.

Enkidu wurde zwar von den Göttern geschickt, aber dass er die Gunst der Götter anstrebte, steht nicht im Epos. Er tat wofür er bestimmt war, er war sich dessen jedoch nicht bewusst. Bei ihren ersten Aufeinandertreffen war Enkidu Gilgamesch gegenüber alles andere als freundlich gesinnt, erst nach dem Kampf, bei dem es keinen Sieger gab (anders als im Artikel behauptet), schlossen sie Freundschaft.

"Kaum daß ein Schimmer des Morgens graute, Stieg schon auf von der Himmelsgründung schwarzes Gewölk. In ihm drin donnert Adad, Vor ihm her ziehen Schullat und Chanisch. Über Berg und Land als Herolde ziehen sie. Eragal reißt den Schiffspfahl heraus, Ninurta geht, läßt das Wasserbecken ausströmen, Die Anunnaki hoben Fackeln empor, Mit ihrem grausen Glanz das Land zu entflammen."

Ich kenne leider nicht die neusten Übersetzungen, aber "Mit ihrem grausen Glanz das Land zu entflammen" muss nicht heissen, dass das gesamte Land in Flammen steht, sondern kann auch heissen, dass das nur so aussieht (wie bei manchem Sonnenauf- und -untergang).

"Die Himmel überfiel wegen Adad Beklommenheit, Jegliches Helle in Düster verwandelnd; Das Land, das weite, zerbrach wie ein Topf. Einen Tag lang wehte der Südsturm..., Eilte dreinzublasen, die Berge ins Wasser zu tauchen, Wie ein Kampf zu überkommen die Menschen. Nicht sieht einer den andern, Nicht erkennbar sind die Menschen im Regen. Vor dieser Sintflut erschraken die Götter, Sie entwichen hinauf zum Himmel des Anu"

"... Sechs Tage und sieben Nächte Geht weiter der Wind, die Sintflut, Ebnet der Orkan das Land ein. Wie nun der siebente Tag herbeikam, Schlug plötzlich nieder der Orkan die Sintflut, den Kampf, Nachdem wie eine Gebärende sie um sich geschlagen. Ruhig und still ward das Meer, Der böse Sturm war aus und die Sintflut."

Das hört sich aber sehr nach einer Sturmflut an! Ausserdem habe nicht ich nur eine mögliche Ursache genannt, sondern die Möglichkeit einer Sturmflut zur eher unwahrscheinlichen Möglichkeit eines Tsunamis hinzu gefügt. Gruss --RP 14:07, 18. März 2008

Neue Literatur

Wie es sich für uns anhört ist nicht maßgeblich. WP gibt nur wieder, jedoch nicht unsere Meinungen ;-). Die alten Fassungen sind inzwischen überholt. Es lohnt also nicht, daraus zu zitieren. Meinen Zitaten liegt Stefan M. Maul zugrunde, der selbst in der Einleitung schreibt, dass nun die vorherigen Fassungen veraltet sind. Gruß--NebMaatRe 14:16, 18. Mär. 2008 (CET)

Dein Regenzitat lautet entsprechend nun: Der Bruder kann seinen Bruder nicht sehen, noch erkennen die Menschen einander in der Vernichtung. Und von Südsturm steht dort auch nichts (es ist reine Interpretation eines jeden Übersetzers, da diese Stelle nicht zweifelsfrei lesbar ist). Außerdem: Sechs Tage und sieben Nächte lang gehen Wind und Wetter, Sturm und Flut brausen einher. Doch als der siebte Tag anbrach, da begann der Sturm sich aufzuhellen, die Flut nahm ein Ende.--NebMaatRe 14:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Erstens muss eine neue Fassung nicht unbedingt besser sein als eine alte (das kann nicht der Autor selbst entscheiden), zweitens ist Mauls Fassung auch nur eine Interpretation und nicht der Wahrheit letzter Schluss und drittens, wenn du schon zitierst, dann bitte nicht nur so bruchstückhaft mit deiner Interpretation entsprechenden Teilen, sondern das Ganze im Zusammenhang. Die von mir angegebenen Passagen, die die Flutkatastofe beschreiben, werden bei Maul wohl nicht plötzlich das Gegenteil enthalten. Also wenn man schon Deutungen angibt, wie einen Tsunami, dann sollte man auch alle anderen denkbaren Möglichkeiten erwähnen oder das gleich ganz sein lassen. --RP 15:06, 18. März 2008

Möchtest du mit mir jetzt eine Diskussion über alte Übersetzungen führen ? Wenn ja, dann sollte es in die richtige Richtung gehen. Das hört sich bei dir aber nach Verteidigung "alter Fassungen an" ;-). Außerdem hatte ich die mögliche Ursachen aus dem Artikel entfernt. Nun kann sich jeder Leser selbst ein Urteil bilden, da es wissenschaftlich keine eindeutige Ursache gibt. Abschließend der Hinweis: Zwischen Regen und Vernichtung liegt ja wohl ein himmelweiter Unterschied (Die aktuelle Lesung ist dabei durch neue gefunden Fundstücke zweifelsfrei). Gruß--NebMaatRe 15:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte keine Diskussion über Übersetzungen führen, ich habe nur leider keine neue Version zur Verfügung. Ich weis nicht, warum du eine Nebensächlichkeit wie Regen so wichtig nimmst. Wenn "schwarzes Gewölk" aufstieg in dem Adad donnert hört sich das jedenfalls nach einem Unwetter an und Regen ist da sehr wahrscheinlich. Warum willst du unbedingt da einen Gegensatz zur Bibel sehen? Deren Sintflutmythos geht angesichts der vielen Ähnlichkeiten und der Abstammung Abrahams aus Mespotamien ohnehin auf mesopotamische Quellen zurück, ursprünglich also auf die Sumerer. Das gilt auch noch für andere biblische Mythen von der Zeit vor Abraham. Oder stört es dich, dass die Bibel nur eine Mythensammlung sein könnte? Gruss --RP 15:56, 18. März 2008

Nein, mich stört es nicht. Und "schwarzes Gewölk" kann einiges bedeuten, wie z.B. dunkle Gewitterwolken, Vulkanausbruch usw.; daher auch keine Zurodnung. Ich sehe keine Gegensätze oder Zusammenhänge, sondern nur die Übersetzung ;-).--NebMaatRe 16:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Adad war aber ein Wettergott (Sturmgott), also doch eine Zuordnung! --RP 19:13, 18. März 2008

ja, war er. Es sollte dann aber zusammenhängend erklärt werden: ...stieg aus dem Fundament des Himmels eine schwarze Wolke empor. Tief aus ihr brüllte Adad ohne Unterlass, und es gehem ihm voran Schullat und Hanisch, die Thronträger (von Adad) gehen einher über Berg und Land. Errakal reißt die Pflöcke heraus, es geht Ninurta einher. Die Wehre ließ er überquellen...(nun wird das Land in Brand gesetzt)...Adads Totenstille fuhr am Himmel entlang...er trampelte nieder das Land wie ein Ochse, wie ein Tontopf zerschmetterte er's. Am ersten Tag walzte der Sturm das Land nieder...dann aber brachte der Ostwind die Flut. Adad als Sturmgott walzt das Land nieder und der Ostwind als Sturm bringt die Flut. Einzig der Hinweis, dass die Wehre überquollen, deutet auf Wasser von unten, nicht von oben. Um die mythologischen Hintergründe zu verstehen, wäre die Kenntnis über den Unterwasserozean (das Wasser des Lebens) hilfreich. Daher ist jede Interpretation hinsichtlich eines Namens im Sinnbild der Handlung und des Hintergrundes zu durchleuchten. --NebMaatRe 00:21, 19. Mär. 2008 (CET)

Also dass das Land in Brand gesetzt wird, ist - wie schon gesagt - nicht zwangsläufig der Fall, es wird ja nur einmal vom "grausen Glanz" der Fackeln die Rede: brennen tut da nichts! Ausserdem, von wem ging denn eigentlich die ganze Katastrofe aus? Vom Windgott Enlil! Enki mit seiner Funktion als Süsswassergott war doch dagegen und hat sogar heimlich gewarnt, er wird auch nicht als Beteiligter beim Hervorrufen der Katastrofe genannt. Also kann davon ausgegangen werden, dass hier Abzu gar nicht im Spiel war, zumal alles Andere seiner Bedeutung als "Wassers des Lebens" widerspräche. Die Tatsache, dass so viel von Wind und Sturm die Rede ist, ist doch kein Zufall. Auch ging die Flut erst zurück, als der Sturm/Wind sich gelegt hatte. Hier ist ein klarer Zusammenhang erkennbar: die Flut kam mit dem Wind und erst nach Ende des Sturms ging sie wieder zurück. Schliesslich wurde Utnapischtims Schiff nach Norden gespült, was auch ein Indiz dafür ist, dass das Wasser vom Meer kam und nicht mit den Flüssen aus den Bergen, woran Enki wieder beteilt gewesen wäre. --RP 18:59, 20. März 2008

Ich kürze nun abrupt ab: Wenn "deine philosophischen Gedanken" in der seriösen Literatur diese "deine Fassung" bestätigen, dann her mit dem Beleg. Und du scheinst an deiner alten Fassung "festzukleben" und nicht richtig lesen zu wollen: ...setzten mit Fackeln das Land in Flammen ist ja wohl eindeutig. Dein grauser Glanz ist Anno-Tobak und damit überholt. Ansonsten bringt das hier eh nix, da kein Forum und Ideenschmiede. Gruß--NebMaatRe 19:24, 20. Mär. 2008 (CET)

Eine einzelne Übersetzung ist - wie schon gesagt - allein noch kein Beweis, weil Übersetzungen immer Interpretationen sind. Wenn also lediglich bei Maul diese Deutung des in Brand steckens auftaucht (damit könnten z.B. auch Blitze gemeint sein), dann ist es mit deinen Belegen nicht weit her, denn "eine Schwalbe macht noch keinen Sommer"! Ausserdem ist das nur eine einzige unbedeutende Stelle im ganzen Text, während Wind, Sturm und Flut ausführlich beschrieben werden. Und was du "philosophische Gedanken" nennst ist nichts anderes als dass die Geschehnisse nicht sinnlos irgenwie an einander gereiht sind, sondern in einem kausalen, auf einander aufbauenden Zusammenhang gestellt werden. In keiner anderen Sintflutgeschichte mit mesopotamischen Wurzeln (einschließlich Bibel) ist meines Wissens von einem Brand die Rede und zumindest in der deutschen Übersetzung der sumerischen Königsliste steht auch ausdrücklich "Sturmflut".

Dass du einen so vollkommenen nebensächlichen Aspekt (der entscheidende Punkt der Geschichte ist die Flut an sich) dermaßen unverhältnismäßig stark betonst und alle anderen Deutungen so vehement für falsch erklärst, legt den Verdacht nah, dass du damit ein Katastrofenszenario, das du dir zurecht gelegt hast und das mit Feuer verbunden ist (z.B. Vulkanismus oder ein Meteoriteneinschlag o.ä.), begründen willst. Du siehst offenbar nur das, was du sehen willst und denkst gar nicht daran, dass selbst verständlich auch andere Deutungen möglich sind, die du aber auf keinen Fall akzeptieren willst. Auf einer einzelnen belanglosen Textstelle sollte man aber ohnehin keine Theorie aufbauen, die wäre nämlich nur auf "Sand" gebaut. Es hat hier niemand etwas dagegen, wenn du hier deine Privatmeinung äusserst, aber du hast - genau so wenig wie jeder andere hier - nicht die Wahrheit gepachtet, also sei mit deiner Meinung - und nichts anderes verkündest du hier - bitte zurückhaltender und akzeptiere auch die Meinungen anderer! Deine Deutung ist nur eine von mehreren möglichen. --RP 11:32, 27. März 2008

Ich akzeptiere Meinungen anderer, aber Wikipedia akzeptiert gar keine Meinungen, sondern nur belegte Infos. Und ich lege überhaupt keine Meinung hier an den Tag, sondern verweise auf die vorliegenden Übersetzungen. Ich wiederhole mich diesbezüglich nicht mehr. Ein wenig habe ich schon die Mythologie von Sumer und speziell Gilgamesch "drauf", da bedarf es nicht deiner Belehrungen. Für mich ist nun für dieses Thema EOD.--NebMaatRe 13:38, 27. Mär. 2008 (CET)

Daher ist jede Interpretation hinsichtlich eines Namens im Sinnbild der Handlung und des Hintergrundes zu durchleuchten.

Deine Worte! Wenn ich das mache, soll es meine subjektive Meinung sein, aber wenn es der selbst ernannte Ramses VI. oder Amenophis III. macht, dann ist es auf einmal keine Meinung mehr, sondern eine belegte Information - als ob Informationen meinungsfrei wären. Deine Meinung ist nicht konsistent mit dem gegebenen Hintergrund, im Gegensatz zu meiner.

Selbstverständlich akzeptiert Wikipedia Meinungen, weil es zu vielen Themen nur solche gibt! Die werden dann bei Wikipedia besten Falls als Lehrmeinung belegt, mehr aber auch nicht. Du hast deine Meinung belegt, ich habe aber auch meine Meinung belegt, also tu nicht so, also ob es hier um objektiv feststellbare Tatsachen gehen würde, die Belege sind nämlich nur subjektive Interpretationen (weil Übersetzungen) und damit auch Meinungen. In vielen Bereichen, besonders in den Geistes-und Sozialwissenschaften, gibt es deshalb oft auch mehr als nur eine anerkannte Lehrmeinung, dein Absolutheitsanspruch ist also vollkommen fehl am Platz. --RP 16:37, 27. März 2008

Ja, das waren meine Worte. Und sie sind nicht meine Meinung, sondern der Hinweis, dass entsprechende Interpretationen (privater Natur) mit wissenschaftlichen Belegen/Veröffentlichungen zu durchleuchten sind. Und Lehrmeinungen sind halt belegte Interpretationen. Da schließt sich der Kreis. Pseudowissenschaftliche Meinungen ala Nibiru und Atlantis fallen da aber nicht drunter. Sozialwissenschaftmeinungen werden meist dann angefertigt, wenn tatsächliche Belege fehlen und gedeutet werden muss. Ich wiederhole nochmals: Nenne wissenschaftliche Interpretationen, die dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. Dazu dann die Frage, ist es eine Außenseiterinterpretation, die ohne Grundlage ist ? Aber da du behauptest, entsprechende Hintergundinfos zu haben, dann her mit den Literaturbelegen. Bezüglich die Wehre quollen über im Gilgamesch-Epos ist die Mythologie der Göttin Nin-chur-saga = Ninmach in Verbindung zu setzen, die als Herrin der Wehre verehrt wurde bzw. Opfer dargebracht wurden. Sie galt auch als Vegetationsgöttin und Gemahlin des Enki; stieg hinab in die Unterwelt und sorgte für die notwendige Bewässerung von unten. Sie wurde angerufen, um Überschwemmungen zu vermeiden (da gibts aber noch viel mehr Gleichsetzungen und Mythologien). Daher müssen diese Hintergrundmythen beim Gilgamesch-Epos mit herangezogen werden, da Ninhursaga zu Zeiten der Schreibung um 1.200 v. Chr. als Unterweltsgöttin geführt wird. Und dann wäre es hilfreich, wenn du "zum Kern" kommst und formulierst, was dein spezielles Anliegen ist ?--NebMaatRe 16:48, 27. Mär. 2008 (CET)

Mir geht es nur darum, dass da nicht zu viel hineingedeutet wird. Es sind offenbar mehrere verschiedene Sichtweisen möglich, so dass nicht mit Sicherheit eine als die einzig richtige bestimmt werden kann. Folglich sollten entsprechende Interpretationen auch nicht im Artikel auftauchen. Es wäre besser, sich aus das zu beschränken, was im Epos tatsächlich steht und gegebenen Falls noch logische Folgerungen daraus angemerkt werden. Logisch heisst aber, dass es keine andere auch nur denkbare Möglichkeit gibt, d.h. die Schlussfolgerung muss zwingend und alternativlos sein. Anderen Falls sollte wenigsten erwähnt werden, dass es nur eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten ist.

Was "Pseudowissenschaftliche Meinungen" betrifft, habe ich mich nur deshalb zu einem der von dir genannten Themen zu Wort gemeldet, weil es dazu nur Meinungen aber keine zweifelsfreien Beweise gibt - auch von Seiten der angeblich so seriösen Wissenschaft. Insbesondere stört mich Bender mit seiner unwissenschaftlichen Argumentationsweise. Wissenschaft ist keine Ersatzreligion, sondern erfordert ein streng wissenschaftliches Vorgehen. Wird dies eingehalten, dann - und nur dann - ist es wissenschaftlich und es ist vollkommen egal, wer dies macht oder ob es dazu eine anerkannte, etwas Anderes aussagende Lehrmeinung gibt. Aber die Diskussion habe ich schon an anderer Stelle geführt, das Fass sollten wir hier nicht noch einmal aufmachen.--RP 12:31, 28. März 2008

Fässer

Ich kenne das "Fass" nicht. Ich gehe damit konform, das aber schon die ganze Zeit, dass im Artikel Gilgamesch-Epos keine eindeutigen Zuordnungen gemacht werden sollen/dürfen, wenn es keine eindeutigen Indentifikationen gibt. Die Übersetzungen sind klar, nicht jedoch der Hintergrund an vielen Stellen. Deshalb auch die genannten Mehrfachmöglichkeiten der (durch Literatur belegte) Hintergründe. --NebMaatRe 13:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Inhalt (TV-Doku)

Letztens kam wieder die ZDF-Dokumentation "ZDF-Expedition: Fahndung nach König Gilgamesch" (auf der ZDF-Website kann man die auch nicht anschauen) und dort wurden Teile des Inhaltes leicht anders erzählt und Dinge erwähnt, die im Artikel gar nicht oder nur am Rande angsprochen werden. Mich würde mal interessieren, was die Experten zu der Doku sagen. Wenn man diese so akzeptiert, dann wäre eine ausführlichere Beschreibung des Verhältnisses von Gilgamesch und Enkido schön (kommt in der Doku anders rüber). Auch, dass er durch den Tunnel der Sonne geht und allgemein das damalige Weltbild (wurde hier auf der Disku oben beschrieben) fehlt mir. Und nicht zuletzt: Die Beschreibung der Flutkatastrophe und die Parallelen zu anderen Erwähnungen (insbesondere der Moses-Geschichte und die Sache mit den Vögeln). --StYxXx ⊗ 03:23, 9. Jan. 2008 (CET)

Die Inhalte der ZDF-Doku sind soweit korrekt. Es ist auch richtig, dass auf die Parallelen der "Vögel" in diesem Artikel nicht eingegangen wird. Das Verhältnis Enkidu-Gilgamesch wird ebenfalls nur gestreift. Es ist immer das Problem einer Enzyklopädie, das Wesentliche zu bieten, dafür die Einzelheiten nicht zu sehr zu dokumentieren. Ich habe den Weblink ZDF eingefügt. Wie sieht dein Vorschlag der Berücksichtigung der von dir angesprochenen Themen aus ? --NebMaatRe 08:43, 9. Jan. 2008 (CET)

PS: Neu hinzu gekommener Artikel --> Berg Nimuš--NebMaatRe 10:46, 9. Jan. 2008 (CET)

Einfluss auf die Ilias?

Habe auf WDR3 "Gutenbergs Welt" die These gehört, dass die Ilias (laut Raoul Schrott) extrem vom Gilgamesch-Epos beeinflusst worden sei. http://www.wdr.de/radio/wdr3/sendung.phtml?sendung=Gutenbergs%20Welt&termineid=455125&objektart=Sendung Habe da leider gar kein Hintergrundwissen, aber inwieweit ist diese These gerechtfertigt bzw. sollte in diesem Artikel erwähnt werden?

Die Ilias wurde von vielen Strömungen beeinflusst, sicher auch vom Gilgamesch-Epos. Daher die Gegenfrage: Welches Werk/Welche Mythologie wurde nicht vom Gilgamesch-Epos beeinflusst ? Wenn es hierzu Literatur gibt, die weitergehende wissenschaftliche Infos zur Sendung hat, dann gerne hinein in den Artikel. Nur auf Basis einer TV-Berichterstattung etwas "reinzusetzen" ist ohne fundamentale Grundlage.--NebMaatRe 13:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Die grossen Ähnlichkeiten legen zwar den Verdacht nah, dass es da Beeinflussungen gegeben hat, aber bewiesen und damit sicher dürfte da gar nichts sein. --RP 11:40, 27. Mär. 2008

Kurze Anmerkung besonders an Neb Maat Re zu der Veränderung

Hallo Neb Maat Re (mögen die Götter geben, daß Du Deinen mittleren Namen einmal in Zukunft zu Recht tragen wirst) nett, Dich wieder auf dem Kampfplatz zu finden. Für heute reicht's mir, bin aber noch nicht fertig! Spätesten, wenn ich die neue Edition von Andrew R. George in Händen halten werde, lassen sich noch mehr Einzelangaben beisteuern. Zur Zeit verwende ich nur Maul, Sallaberger und den leider unverzichtbaren Schott-Soden. Auf zu gutem Tun! ~~Andreas.J.G.Frank (Ostermontag) Es ist doch Wahnsinn, die Altbabylonische Fassung ohne Absätze zu bringen! Könntest Du Dich irgendwann einmal zurückhalten! Ich will keinen edit-war, aber Du provozierst ihn dauernd!(nicht signierter Beitrag von Andreas.j.g.frank 20:30, 24. Mär. 2008 (Diskussion | Beiträge) --NebMaatRe 20:39, 24. Mär. 2008 (CET))

Hallo, deine Optik und Einteilung, inklusive Rechtschreibung, war mit Verlaub absoluter Müll. Ich habe am Inhalt nichts verändert. Werde das ganze in Ruhe mal prüfen. Sprachlich und optisch ist es jetzt eine eindeutige Verschlechterung. Informativ werde ich mal abwarten, was da kommt. Ergänzende Infos sind nicht schlecht. Zur Zeit ist der Artikel in deutlich schlechterem Zustand. Vielleicht setze ich ihn auf die alte Fassung zurück, bis du alles komplett fertig machst. --NebMaatRe 20:32, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das Kapitel "Inhalt" wieder auf die alte Fassung gesetzt. So halbfertig fehlen Infos. Nimm dir Zeit und setze dann die komplett von dir übrarbeitete Fassung ein. Mal schauen, ob sie eine Verbesserung darstellt.--NebMaatRe 20:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Der grauselige Zustand der "Anmerkungen" könnte auch noch geändert werden. Es bedarf nicht einer endlosen Auflistung. Dies kann man mit [ref name=Muster] bewerkstelligen. Bei den Seitenzahlen kann dann vermerkt werde: "108-112" und nicht "108f." oder ähnlich. Außerdem muss die volle literarische Angabe erfolgen; nicht nur Autor und Jahreszahl. Und dann fragst du, warum ich wieder auf "dem Kampfplatz" erscheine ? Das ergibt sich automatisch bei dir aus deiner Vergangenheit, wo entsprechend in gleicher Art und Weise dir "hinterhergeräumt" wurde. Soviel dazu.--NebMaatRe 14:31, 25. Mär. 2008 (CET)

Nachfrage an Benutzer:Andreas.j.g.frank: Weißt du schon, wann du deine Erweiterungen am Artikel vornimmst ? Mittlerweile sind 2 Monate seit deiner letzten Bearbeitung vergangen. --NebMaatRe 13:57, 28. Mai 2008 (CEST)

En. Wikipedia

Man könnte einiges aus der engl. wikipedia übernehmen Epic of Gilgamesh.

Austerlitz -- 88.75.94.89 13:27, 29. Mai 2008 (CEST)

Und was ? --NebMaatRe 13:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Den einen Weblink z.B.

Austerlitz -- 88.75.94.89 13:39, 29. Mai 2008 (CEST)

Nö, siehe meine Disk. Was noch ?--NebMaatRe 13:46, 29. Mai 2008 (CEST)

O, du kannst ja witzig sein.

Austerlitz -- 88.75.94.89 20:54, 29. Mai 2008 (CEST)

Klar, aber in diesem Fall konstruktiv. Ich gehe auf dein "einiges übernehmen" ein. Weblink ist abgehakt. Daher die Frage. Was noch ?--NebMaatRe 20:59, 29. Mai 2008 (CEST)

Unerklärt gelassenes Revert

Hallo NebMaatRe. Du hast eben meine Verbesserungsvorschläge komplett zurückgewiesen und die vorherige Version wiederhergestellt, in der es u.a. heißt, dass Gilgamesch ein "Interesse" gehabt hätte, Enkidu mittels Verführung durch eine Tempeldirne nach Uruk zu holen. Davon habe ich in der Übersetzung http://www.lyrik.ch/lyrik/spur1/gilgame/gilgam1.htm#t1 nichts gelesen, jedoch Ausführungen, denen gemäß der Zweck o.g. Verführung gewesen ist, den dicht bepelzten Tiermenschen Enkidu von seiner Gemeinschaft zu entfremden ("sein Wild wird ihm untreu, das aufwuchs mit ihm in der Steppe") und so daran zu hindern, dass er den Jagdbetrieb weiterhin sabotiert: Anlass der Beschwerde des Jägers beim Vater (der ihn dann nach Gilgamesch verweisst). Mein Verbeserungsversuch fasst dies zusammen und korrigiert abschließend auch die Aussage der früheren Version, wonach Gilgamesch irgendwelche "Stangen" zerstört haben soll - es sind in der mir vorliegenden Übersetzung "die Steinernen", welche Gilgamesch zerstört. Magst Du mir bitte eine Begründung hinterlegen, warum Dir mein Versuch nicht brauchbar erscheint? Und gegebenenfalls Hinweise zu Übersetzungen angeben, in denen die von Dir favourisierten Passagen zu finden sind? --92.231.131.131 18:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, zunächst fehlen Belege, die deine Änderungen sichern würden. Ein "Weblink" mit dem übersetzten Text reicht dazu nicht aus. Als Nachweis zählt hier reputable Fachliteratur. Mag sein, dass einzelne Ergänzungen in Ordnung waren, aber insgesamt war die Erweiterung nicht im notwendigen enzyklopädischen Stil. Welcher Quelle entstammen deine Ergänzungen (außer jenem Weblink)? --> Deine Ergänzung unter anderem Keiner von beiden aber vermag den anderen zu besiegen, und als Enkidu nach langem heftigen Ringen ein bewundernder Ausruf über die herrliche Stärke Gilgameschs entfährt, beginnt auch Gilgamesch, sich in Enkidu zu verlieben. --> Wo steht das genau und vom wem übersetzt? Du hast jene Version ja deiner Aussage nach von diesem Weblink (zweite Tafel). Ich frage deshalb, weil der Kampf in den Texten nicht enthalten ist; aus den erhaltenen Versen geht hervor, dass sie nach dem unentschiedenen Kampf Freunde werden. Der Text setzt danach mit der Rede Gilgameschs gegenüber seiner Mutter ein (Vorstellung von Enkidu). Danach beschließen beide, ein Abenteuer zu erleben (siehe hierzu Stefan Maul, S. 60-61) --Neb-Maat-Re 18:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hei. Also, dass Enkidu während des Kampfes beginnt, Gilgameschs Stärke zu bewundern und dies auch ausspricht, so das es zu keiner gewaltsamen Unterwerfung eines von beiden kommt, sondern sie ihre sehr innige Freundschaft begründen, das steht sinngemäß so auch in Schmökels und Roul Schrotts Übersetzungen des Epos - wo ließe sich dagegen finden, dass Gilgamesch Enkidu besiegt habe? (Nachtrag: ich lese gerade, dass Dir auch nur ein Text vorliegt, wonach der Kampf unentschieden und mit den Beginn ihrer Freundschaft endet). Und wo steht von einem vorherigen Interesse Gilgameschs, Enkdi mittels der Verführung durch die Schamkat nach Uruk zu holen? Sowohl bei Schmökel als auch Schrott und dem o.g. Weblink wird die 'Verführung' als das probate Mittel zum Zweck dargelegt, Enkidu von seiner Sabotage des Jagdbetriebs abzubringen (Bändigung durch Entfremdung von seiner Herde)--92.231.131.131 19:59, 20. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenzeitlich ist aber eine Neubearbeitung erfolgt (so auch durch Stefan Maul); da wurden einige zuvor fehlerhaften Übersetzungen korrigiert. Maul schreibt zu jener Stelle mit dem Kampf: Die folgenden 46 Zeilen sind in keinem Textvertreter enthalten. Der Kampf zwischen Gilgamesch und Enkidu bleibt unentschieden. Wie sich aus dem Fortgang der Verszählung ergibt, werden die beiden schließlich Freunde. Der Text setzt wieder ein inmitten der Rede des Gilgamesch (Vorstellung von Enkidu bei seiner Mutter Ninsun). Woher dann jene Übersetzung gemäß Weblink, wenn in keinem Textvertreter enthalten? Dazu dann weiter: Die Übersetzung fußt auf der neuen Textedition von Andrew R. George. Darüber hinaus...auf fünf weiteren Bruchstücken (Assurbanipal-Biblio)...Es wurde versucht, den babylonischen Originaltext so wörtlich wiederzugeben, wie es nur möglich erschien (S. Maul, S. 11). --Neb-Maat-Re 20:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

PS: Im Weblink beispielsweise jene Übersetzung:

Wie schwache Kindlein küssen sie seine Füße: Hingestellt ist eine Leier für den Mann, dessen Gesicht gleichmütig ist; Für Gilgamesch ist wie für einen Gott eine Opfergabe hingestellt...Der Ischchara ist schon das Lager gerüstet, Gilgamesch war mit der jungen Frau in der Nacht zusammengekommen.

Nun die überarbeitete Übersetzung gemäß Maul:

So, als sei er ein kleiner Säugling, küssen sie ihm die Füße. Gleich als der junge Mann zum Hochzeitshaus kam, der Ischara war (bereits) das Hochzeitsbett gerichtet, dem Gilgamesch war (schon) wie einem Gott Ersatz bereitgestellt. (S. Maul, S. 59)

Da liegen doch erhebliche Abweichungen vor. Von daher ist die gesamte Ergänzung von dir nicht mehr "up-to-date".--Neb-Maat-Re 20:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

"Woher dann jene Übersetzung gemäß Weblink, wenn in keinem Textvertreter enthalten?" Nun. Wenn Stefan Maul zu dem Kampf schreibt, er bleibe unentschieden, dann hat er damit immerhin die mir aus keiner Textvorlage bekannte (von Dir wiederhergestellte) Aussage koorigiert, wonach Gilgamech Enkidu besiegt habe. Und dass Enkidu den Kampf durch seine Bewunderung für Gilgamesch zum Beginn einer Freundschaft wendet, das habe ich wie gesagt u.a. von Schmökel und R. Schrott - werden die hier nicht als reputabel gewertet?

Wie schwache Kindlein küssen sie seine Füße: Hingestellt ist eine Leier für den Mann, dessen Gesicht gleichmütig ist; Für Gilgamesch ist wie für einen Gott eine Opfergabe hingestellt...Der Ischchara ist schon das Lager gerüstet, Gilgamesch war mit der jungen Frau in der Nacht zusammengekommen.

Ich habe keine Ahnung, was dieses Zitat mit der von uns momentan diskutierten Passage zu tun haben könnte. --92.231.131.131 20:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

--92.231.131.131 20:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das Zitat zeigt nur auf, wie abweichend die Fassungen des Weblinks und die neuen Übersetzungen sind. Außerdem ist in den neuen Übersetzungen nicht das "Verlieben nach dem unetschiedenen Kampf belegt". Und so geht das mit dem gesamten Text weiter. Die Artikelversion ändere ich bezüglich des Kampfes.--Neb-Maat-Re 20:35, 20. Jun. 2010 (CEST)

Na ja. Die Abweichungen als Argument dafür zu verwenden, dass "die gesamte Ergänzung von (mir) nicht mehr "up-to-date" sind", das finde ich schon ein bißchen weit hergeholt. Einverstanden bin ich aber damit, den Begriff "Verliebtheit" (sowohl Gilgameschs in Enkidu, Enkidus in die Dirne und Ischtars wiederum in Gilgamesch) komplett rauszunehmen. Und wenn Du keine weiteren Einwände hast, dann würde ich zunächst Enkidus Bewunderung für Gilgamesch (s. Schrotts und Schmökels Übersetzungen) als entscheidend für das Ablassen vom Kampfe und den Beginn ihrer Freundschaft in den Text wieder einfügen. --92.231.131.131 21:00, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du jene Erklärung mit Fachliteratur belegen kannst? Interpretationen bzw. Eigenkommentierungen fallen leider unter TF. Aber wenn du entsprechende Literatur vorliegen hast, die das so einheitlich kommentieren, ist es ja ok. Auf welche textstelle beziehst du dich bei der "Bewunderung durch Enkidu"? Hast du ein Zitat dazu? --Neb-Maat-Re 21:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

Mir stehen lediglich Übersetzungen zur Verfügung, in denen die impulsiv ausgepsrochene Bewunderung Enkidus dem Ende des Kampfes und Beginn seiner Freundschaft mit Gilgamesch vorangeht; dass die Bewunderung "entscheidend" dafür war, wollte ich in den Artikel nicht einfügen.

"Hast Du ein Zitat zur Bewunderung durch Enkidu?" Ja, auf die Schnelle kopiert aus dem Weblink, aber ich versichere Dich, dass es bei Schmökel und Schrott sinngemäß genauso steht:

"Gilgamesch ... Über ihm ... zürnt er ... Er machte sich auf und ging auf ihn zu, Sie stießen zusammen auf dem Markte des Landes. Enkidu sperrte das Tor mit dem Fuß, Dal Gilgamesch eintrat, gab er nicht zu.

Da packten sie sich, gingen in die Knie wie Stiere,

Zerschmetterten den Türpfosten, es erbebte die Wand! Gilgamesch und Enkidu Ja, sie packten sich, gingen in die Knie wie Stiere, Zerschmetterten den Türpfosten, es erbebte die Wand! Als Gilgamesch ins Knie sank, am Boden den Fuß — Da verrauchte sein Zorn, er wandte seine Brust. Sobald er gewandt seine Brust, Sprach Enkidu zu ihm, zu Gilgamesch: »Wie so einzig gebar deine Mutter dich, Des Geheges4 Wildkuh, Rimat-Ninßun! [Für die jüngere Fassung des Epos war diese Frau die Mutter des Gilgamesch] Erhöht ist über die Männer dein Haupt, Dir bestimmte der Leute Königtum Enlil! Die Fürsten der Welt überragt deine Kraft.. "

Desweiteren würde ich gerne korrigieren, was ich oben zu dem Beweggrund der Verführung Enkidus durch die Dirne gesagt habe - bist Du damit einverstanden, nachdem ich die Quellen /Schrott, Schmökel) nun genannt habe? --92.231.131.131 21:16, 20. Jun. 2010 (CEST)

Der Text stammt von Schott, habe die Übersetzung auch hier. Allerdings, wie schon gesagt; inzwischen überholt. Bei Schott ab Vers 210, bei Maul ab Vers 162 (dort wieder nicht erhaltener Text). Den Weblink als Grundlage für eine Ergänzung gegenüber neuen Texten zu benutzen (mit überarbeiteten Texten und anderen Bedeutungszuweisungen), ohne neue Literatur zur Hand zu haben, ist daher nicht gemäß WP:Belege. Besorg dir doch einfach mal die Literaturvarianten, dazu die Kommentare. Dann wirds was, aber so leider nicht.--Neb-Maat-Re 22:09, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hm. Hatte ich nicht geschrieben, dass ich Deine Kritik am Weblink wegen ergänzend auf Schmökel und Roul Schrott verweise? Mich würde aber sehr interessieren, wie sich nun die Sequenz mit dem Kampf und die der DirnenVerführungszene vorangehend bezogenen Passagen in den Dir vorliegenden Neuübersetzungen gestalten - könntest Du mir das hier bitte zitieren? Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es zwischen den Neuerungen und früheren Werken von Kapazitäten wie Schmökel und Schrott derart gravierende Differenzen gibt, dass es die Einbringung meiner Verbeserungsvorschläge verunmöglicht. --92.231.131.131 23:09, 20. Jun. 2010 (CEST)

Schott-Version:

Sechs Tage und sieben Nächte war Enkidu auf, Daß er die Schamkat beschlief. Als er von ihrem Genusse satt war, Richtet‘ er sein Antlitz hin auf sein Wild: Da sie ihn, Enkidu, sahen, Sprangen auf und davon die Gazellen, Wich von seinem Leibe das Wild der Steppe. Anspringen ließ Enkidu seinen gereinigten Leib, Doch ihm versagten die Knie, da hinwegging sein Wild. Gehemmt wurde Enkidu, seines Laufens ist nicht wie zuvor.

Maul-Version:

Sechs Tage und sieben Nächte stand Enkidu aufrecht und paarte sich mit Schamchat. Als er sich an ihrer Lust gesättigt, wandt er sein gesicht der Herde zu. Es sahen Enkidu und stürmten davon die Gazellen, die Herde der Steppe wich zurück vor seiner Gestalt. Beschmutzt hatte Enkidu seinen ganz reinen Körper, still standen da seine Knie, die sonst gewohnt waren, mit der Herde zu laufen.Anmerkung von Maul: Der (zuvor tierische) Instinkt ging verloren, dafür kam der (menschliche) Verstand.

--Neb-Maat-Re 23:28, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nun, abgesehen von einer sehr kleinen inhaltlichen Unstimmigkeit ("gereinigten Leib" v.s. "Beschmutzt seinen ganz reinen Körper") und weniger Poesie in der Neuerung, decken die Aussagen beider Versionen sich doch ziemlich überein. Mit den der Dirnenverführungsszene vorangehend bezogenen Passagen hatte ich allerdings jene gemeint, aus denen sich - soweit mir aus den vorliegenden alten Texten ersichtlich - ergibt, dass der Zweck der Verführung sei, Enkidu von der Jagdbetriebssabotage abzubringen, nicht etwa ein "Interesse" Gilgameschs, ihn nach Uruk zu bringen. Magst Du mir die gemeinte Stellle mit dem Jäger (seines 'Vaters' Rat samt Verweis nach Gilgamesch) aus der Übersetzung Mauls zitieren? Freuen würde mich auch sehr, seinen modernisierten Stil durch Lektüre der Kampfsequenz bis Besiegelung der Freundschaft beider Helden bewundern zu dürfen. --92.231.131.131 00:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

P.s. zu "Anmerkung von Maul: Der (zuvor tierische) Instinkt ging verloren, dafür kam der (menschliche) Verstand." Tröstet also die Dirne Enkidu auch bei Maul mit den Worten, nun Wissen wie die Götter (als Ersatz für die davonstürmende Horde) erworben zu haben? --92.231.131.131 00:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Gebe dazu morgen die Infos, jetzt isses zu spät dafür (habe noch vorab eine Erweiterung im Gilgamesch-Epos eingebaut, die in Schotts Fassung so nicht vermerkt ist).--Neb-Maat-Re 01:16, 21. Jun. 2010 (CEST)

Vorab zu diesem Thema die Artikelanlage Šamḫat.--Neb-Maat-Re 11:09, 21. Jun. 2010 (CEST)

Fein. Was die Verführungssequenz mit ihrer Vorgeschichte anbetrifft, wären wir also einig geworden, dass mein von Dir rückgängig gemachter ArtikelsVerbesserungsversuch die von Dir geforderten Belege zu liefern vermag; nun fehlt noch die Gewissheit über Enkidus Ausruf der Bewunderung als der Akt, durch den der Kampf beider zur Freundschaft wechselt, und hinsichtlich der Frage, ob Gilgamesch Stocherstangen oder "die Steinernen" zerstört. --78.54.118.155 22:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nochmals zurückgesetzt, da deine Schilderungen nicht ganz passen. S. Maul kommentiert auch die verschiedenen Sequenzen; die Bedeutung liegt in einigen Dingen anders. Außerdem hattest du meine Verlinkung zu Schamchat herausgenommen. Aus jenem Artikel können dann entsprechend Ausführungen verwendet werden, um hier in der Inhaltsangabe etwas zu ändern. Es hat also nur Hand und Fuß, sich an die Vorlagen und Kommentare zu halten. Daher ja auch mein Hinweis, nicht selbst Zusammenfassungen ohne entsprechenden Kommentar zu geben. "Die Gewissheit von Enkidus Ausruf" kommt dann als nächster Schritt; danach die "Stocherstangen".--Neb-Maat-Re 23:42, 21. Jun. 2010 (CEST)

Oh, die Verlinkung zur Schamkat würde ich natürlich sehr gerne mitübernehmen; das hatte ich übersehen. Würdest Du aber bitte explizieren, wo genau und warum welche meiner Schilderungen Deines Erachtens nicht ganz passen? Wie gesagt, halte ich soweit alles für abgesichert durch Belege, während mir das bei Deinen Ausführungen nicht überall machbar zu sein scheint - beispielsweise in diesen Punkten: Gilgamesch schickt daher Šamḫat, um Enkidu zu verführen und ihn zu vermenschlichen. Mit dem Götterauftrag, Enkidu nach Uruk zu führen, begeben sich Šamḫat und der Jäger in die Steppe. Ich denke, dass sich weder ein "Auftrag" der Schamkat und des Jägers belegen läßt, Enkidu nach Uruk zu bringen, noch eine Absicht Gilgameschs, Enkidu mittels der Verführung zu vermenschlichen. Solche Menschwerdung oder Instinktverlust stellt eine Interpretation sowohl Schmökels, als auch R. Schrotts und Mauls dar, die sich ihnen allen aus den an Enkidu gerichteten Worten der Dirne ergab, ihn tröstend durch die Aussage, nun - als Ersatz für den Verlust seiner vor ihm wohl aufgrund des einwöchigen Sex zurückschreckenden, enflüchtenden Horde - Weisheit wie die Götter zu haben... Klar ist aber wohl, dass die Verführung schon im Gespräch des Jägers mit seinem Vater darauf abgezielt hat, Enkidus Herde scheu vor ihm zu machen und so seiner Verbündeten verlustig gemacht zu hindern, weiterhin den Jagdbetrieb zu sabotieren.--78.54.118.155 00:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

EInzelnachweis zum "göttlichen Auftrag" (zeile 97-98, Tafel 1, siehe Artikel Schamchat): S. Maul. S. 158 --> wird eingebaut.--Neb-Maat-Re 00:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich liegen der Verführung und dem Umstande, dass die Dirne mit Enkidu schließlich nach Uruk gelangt, der Plan der Götter zugrunde, Gilgamesch einen ihm ebenbürtigen Mann zuzusenden, zwecks seiner Bändigung. (Was das anbetrifft, brauchst wegen mir keinen Einzelnachweis angeben). Es steht aber nirgends was von einer "Absicht" Gilgameschs, Enkidu zu vermenschlichen (- der Zweck der Verführung ist aus seiner Sicht: ENkidu zu zähmen, bzw. von der Jagdbetriebssabotage abzubringen), noch wurden Jäger und Dirne von den Göttern damit beauftragt, Enkidu nach Uruk zu bringen. Sie wissen nicht, dass all ihr Tun ein Plan der Götter zugrunde liegt, Deine Darstellung aber suggeriert das Gegenteil. Ich bin jetzt sehr gespannt, ob der Versprochene Einzelnachweis in die gleiche Richtung geht wie von Dir behauptet... --78.54.118.155 00:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal entspreche Stelle im Artikel Schamchat erweitert --> Zeile 208 und ff. --> Die Rede Schamchats, auf die Maul verweist.--Neb-Maat-Re 00:53, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ja, in einer späteren Rede der Schamkat wird deutlich, dass sie zu diesem Zeitpunkt wenigstens von dem Götterplan weiss - das lässt sich aber nicht der ersten Tafel entnehmen, um deren Inhalt es ja momentan geht. Außerdem: Wozu ein nochmaliger Hinweis darauf, dass dem ganzen Geschehen Planung der Götter zugrunde liegt? Das steht gleich zu Beginn. Und warum nimmst Du keine Stellung zu meiner Bitte oben, Deine Kritik zu explizieren? (nicht signierter Beitrag von 78.54.118.155 (Diskussion) 01:04, 22. Jun. 2010 (CEST))

Nun mal Klartext: So wie es Maul schreibt, steht es als Einzelnachweis; mit explizitem Bezug auf Zeile 212, die gemäß Maul auf Zeile 97-98 anspielt. Schamchat spricht zu Enkidu in wörtlicher Rede, dass Enidu nach Uruk gehen soll, weil dort Gilgamesch die Bürger Uruks terrorisiert. Das ist die Verbindung zum Götterauftrag. Auch schreibt Maul wörtlich Götterauftrag. Du vergisst außerdem, dass Gilgamesch bereits wusste, dass Enkidu nach Uruk kommen wird (Traumdeutung der Ninsun); und das, bevor Enkidu aus dem Hochland hinunterkam. Gilgamesch kannte jenen Enkidu und sein Wirken. Das sagte auch Schamchat zu Enkidu. Du solltest dir die Mühe machen, dir jene Literatur mal genauer anzuschauen und durchlesen. Sonst kämen jene Fragen nicht. Ok?--Neb-Maat-Re 01:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

Enkidus Menschwerdung

"mit gechilltem

Bezug auf Zeile 212, die gemäß Maul (zeitlich zurück also) auf Zeile 97-98 anspielt." Das zweifle ich doch nicht an /s. mein vorheriger Kommentar). Ich frage nur, warum Du so viel Wert darauf legst, mittels dieses "Götterauftrags" ein zweites und drittes Mal darauf hinzuweisen, dass dem ganzen Planung der Götter zugrunde liegt, aber nichts sagst vom Zurückscheuen der Herde vor dem 'verführten' Enkidi und den so wichtigen tröstenden Worten der Dirne, als Ersatz für seinen 'Instinktverlust' nun Wissen wie die Götter zu haben. Mächtest Du mir nun bitte darlegen, was genau Dir an welchen der Punkte in meinem Verbesserungsversuch nicht behagt? Habe ihn jetzt auf den neuesten Stand gebracht, um Dir die Stellungnahme zu erleichtern. (s. ungesichtete Version). --78.54.118.155 03:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Unterlasse bitte deine eigenmächtigen und unbelegten Formulierungen sowie die Veränderung von Inhalten in Einzelnachweisen demgemäß... --> Das ist Quellenverfälschung, da das so nicht dort steht. Wo bitte sind denn "Fangnetze" belegt? Selbst Schott gebraucht diesen Ausdruck nicht. Sallaberger und Maul übersetzen ganz allgemein als Fallen. Und deine Interpretationen, dass Schamchat den allein gelassenen Enkidu tröstet, wo steht das denn? Sie tröstet nicht, sondern sagt zu ihm, dass sie ihn nach Uruk begleiten wird --> doch besaß er (Enkidu) Verstand, und tief war seine Einsicht...setzte sich nieder, der Dirne zu Füßen...und was die Dirne spricht, vernehmen (auf einmal) seine Ohren: ...Komm her, ich will dich leiten in die Mitte von Uruk. --Neb-Maat-Re 08:41, 22. Jun. 2010 (CEST)

So, und nun vergleiche einmal deine immer wieder eingefügte Version mit dem tatsächlichen Ablauf. Da passte ja nun einiges überhaupt nicht. Deine unbelegte Einzelnachweisverfälschung: Der göttliche Auftrag, demgemäß Enkidus Verführung den schließlichen Zweck gehabt habe, ihn Gilgameschs Treiben in Uruk ein Ende setzen zu lassen, kommt in der späteren Rede Šamḫats gegenüber Enkidu zum Ausdruck. --> Jene Erklärung setzt du zeitlich zudem vor die Ankunft in Uruk, wo Schamchat jene "spätere Rede" schon lange zu Enkidu gesprochen hatte. Diese chronologische Unlogik in Verbindung der Änderung des Einzelnachweises hätte dir ja wohl selbst auffallen müssen. Daher gilt umso mehr: Lesen, Belege, Lesen und nicht selbst interpretieren. --Neb-Maat-Re 11:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

"Unterlasse bitte deine eigenmächtigen und unbelegten Formulierungen" Sonst ist aber noch alles in Ordnung bei Dir? --92.231.164.98 12:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ja, durchaus, danke der Nachfrage.--Neb-Maat-Re 12:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Steinernen

Du hattest folgende Version einbauen wollen: Zuvor aber zerschlägt Gilgamesch die "Steinernen", eine Kultur, die mit dem Wasser des Todes vertraut war und die Überfahrt gefahrlos hätte gestalten können - Ur-šanabi weiß dennoch Rat, um Gilgamesch überzusetzen. Dazu trägt er Gilgamesch auf, genügend Bäume für die Herstellung von 300 Stocherstangen zu fällen; sie würden helfen, das „Wasser des Todes“ zu überqueren. --> Das ist so nicht richtig; aber auch die jetzige Version passt nicht. Ich werde dazu einen Kurzartikel anlegen, wo alles genau erklärt wird.--Neb-Maat-Re 13:41, 29. Jun. 2010 (CEST)

Uta-na'ischtim = Uta-napišti

Ist Uta-na'ischtim im Abschnitt „Altbabylonisch“ dieselbe Figur wie Uta-napišti im Abschnitt „Der Inhalt“? --Rewen 14:55, 27. Mär. 2011 (CEST)