„Diskussion:Italo-Keltisch“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 13 Tagen von Florian Blaschke in Abschnitt Evidenz und mögliche Gegenevidenz
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Wenn der im Artikel erwähnte keltische p-Schwund etwas mit dem berühmten Unterschied zwischen [[P-keltische Sprachen|P-Keltisch]] (bzw. B-Keltisch) und [[Q-keltische Sprachen|Q-Keltisch]] (bzw. G- oder K-Keltisch) (möglicher Ursprung von ''Britanni'' bzw. ''Pritannoi'' kontra ''celti'', ''galli'', Gälisch, ''[[Goidelische Sprachen|Goidelisch]]'', ''[[:en:Cambria|Cymru]]'', ''[[Kornische Sprache|kornobika]]'', ''[[:en:Cruthin]]'', usw.) zu tun haben sollte, sollte das an der Stelle, wo dieser p-Schwund im umseitigen Artikel thematisiert wird, doch auch erläutert und verlinkt werden. --[[Spezial:Beiträge/2003:DA:CF4C:7500:352E:684:3B03:54E3|2003:DA:CF4C:7500:352E:684:3B03:54E3]] 02:02, 11. Apr. 2020 (CEST)
Wenn der im Artikel erwähnte keltische p-Schwund etwas mit dem berühmten Unterschied zwischen [[P-keltische Sprachen|P-Keltisch]] (bzw. B-Keltisch) und [[Q-keltische Sprachen|Q-Keltisch]] (bzw. G- oder K-Keltisch) (möglicher Ursprung von ''Britanni'' bzw. ''Pritannoi'' kontra ''celti'', ''galli'', Gälisch, ''[[Goidelische Sprachen|Goidelisch]]'', ''[[:en:Cambria|Cymru]]'', ''[[Kornische Sprache|kornobika]]'', ''[[:en:Cruthin]]'', usw.) zu tun haben sollte, sollte das an der Stelle, wo dieser p-Schwund im umseitigen Artikel thematisiert wird, doch auch erläutert und verlinkt werden. --[[Spezial:Beiträge/2003:DA:CF4C:7500:352E:684:3B03:54E3|2003:DA:CF4C:7500:352E:684:3B03:54E3]] 02:02, 11. Apr. 2020 (CEST)

== Evidenz und mögliche Gegenevidenz ==

Die insbesondere von Schrijver (einem angesehenen Keltologen) genannten Argumente für eine ur-italokeltische Vorstufe sind bemerkenswert zahlreich und bedenkenswert (und erschöpfen sich ganz gewiß nicht in den wenigen, immer wieder genannten Standardbeispielen für Übereinstimmungen und Isoglossen). Schrijver hat die Hypothese auch wiederholt bekräftigt und ausgebaut, zuletzt 2016 – vgl. hierzu auch [[:en:Italo-Celtic|en-Wikipedia]]. (Nebenbei reproduzieren auch Computermodelle immer wieder eine italokeltische Untergruppe.) Ich nehme sie daher sehr ernst.

Es gibt allerdings einzelne Formen, die dem Ansatz einer italokeltischen Vorstufe entschieden zu widerraten scheinen, insbesondere erstens (nach Schumacher 2004, ''Die keltischen Primärverben'') urkelt. *''rig-e/o-'' ‚gehen‘ aus uridg. *''h₁r̥gʰ-'' (vgl. [[wikt:en:téit#Etymology 1|en-Wiktionary]]), was implizieren würde, daß Rix’ Gesetz (neben dem Griechischen) zwar im Italischen, aber nicht im Keltischen gilt (größtes Problem); zweitens (nach Matasović) urkelt. *''mīros'' (s-Stamm-Neutrum) ‚Fleisch‘, umgebildet aus uridg. *''mēmsrom'', woraus lat. ''membrum'' ‚Glied(maße), Körperteil‘, was Schrijvers Hypothese widerspricht, daß der regelmäßige Reflex von urig. *''-sr-'' (im Wortinneren zwischen Vokalen) im Keltischen *''-θr-'' sei, ebenso wie es im Italischen der Fall ist (nicht entscheidend; dann muß nur dieses Argument fallengelassen werden); und drittens vergleichbar altirisch ''sruth'' ‚Strom‘ aus urkelt. *''srutom'' aus uridg. *''srutó-'', was zeigt, daß auch *''sr-'' am Wortanfang nicht schon im Urkeltischen zu *''θr-'' geworden ist; vielmehr findet sich der Lautwandel urkelt. *''sr-'' zu *''θr-'' zu ''fr-'' offenbar nur im Britannischen und Gallischen.

Aber auch wenn die Entwicklung von *''sr'' nicht relevant ist, so sehe ich doch keine Möglichkeit, die Entwicklung der uridg. Konsonantengruppe Laryngal + silbischer Sonant + Verschlußlaut im Italischen (nach Rix’ Gesetz) mit der im Keltischen (Laryngal fällt einfach aus) in Übereinstimmung zu bringen, denn diese Entwicklung (das dem Griechischen und Italischen gemeinsame Lautgesetz nach Rix) muß ja schon sehr alt sein und in eine Zeit zurückreichen, als Laryngale noch vorhanden waren, lange vor dem Uritalischen und Urkeltischen. Ich halte dieses Problem für unüberwindbar. (Es sei denn, die Laryngale hätten sich doch deutlich länger gehalten, als wir bislang annehmen müssen.)

Klar ist jedoch, daß Italisch und Keltisch in der Vorgeschichte (wie auch in der geschichtlichen Zeit) immer wieder eng miteinander in Kontakt waren oder traten, offenbar schon in der uritalischen Zeit; außerdem scheinen beide konservative, randständige Zweige des Indogermanischen zu sein, die schon früh (nach dem Anatolischen und Tocharischen) den Kontakt zum „kernindogermanischen“ Dialektkontinuum verloren haben. Es gibt auch zumindest in Resten erkennbare antike Sprachen, die dem italokeltischen Umkreis zuzuordnen sind – selbst wenn es nie eine uritalokeltische Stufe gab, so bleibt der Begriff „italokeltisch“ in sozusagen arealtypologischer Hinsicht doch hilfreich. --[[Benutzer:Florian Blaschke|Florian Blaschke]] ([[Benutzer Diskussion:Florian Blaschke|Diskussion]]) 20:05, 3. Jul. 2024 (CEST)

Version vom 3. Juli 2024, 20:05 Uhr

Dieser Artikel ist offensichtlich von der englischen Wiki übersetzt worden, gibt aber eine stark vereinfachte Darstellung im ersten Teil. Was man hier nicht erkennt, ist dass die "gemeinsame Vorstufe" umstritten ist, und dass andere Erklärung der Gruppierung möglich sind. Dass es Italo-Keltische Formen gibt ist allerdings nicht umstritten. --Doric Loon 12:26, 14. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Keltischer p-Schwund

Wenn der im Artikel erwähnte keltische p-Schwund etwas mit dem berühmten Unterschied zwischen P-Keltisch (bzw. B-Keltisch) und Q-Keltisch (bzw. G- oder K-Keltisch) (möglicher Ursprung von Britanni bzw. Pritannoi kontra celti, galli, Gälisch, Goidelisch, Cymru, kornobika, en:Cruthin, usw.) zu tun haben sollte, sollte das an der Stelle, wo dieser p-Schwund im umseitigen Artikel thematisiert wird, doch auch erläutert und verlinkt werden. --2003:DA:CF4C:7500:352E:684:3B03:54E3 02:02, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Evidenz und mögliche Gegenevidenz

Die insbesondere von Schrijver (einem angesehenen Keltologen) genannten Argumente für eine ur-italokeltische Vorstufe sind bemerkenswert zahlreich und bedenkenswert (und erschöpfen sich ganz gewiß nicht in den wenigen, immer wieder genannten Standardbeispielen für Übereinstimmungen und Isoglossen). Schrijver hat die Hypothese auch wiederholt bekräftigt und ausgebaut, zuletzt 2016 – vgl. hierzu auch en-Wikipedia. (Nebenbei reproduzieren auch Computermodelle immer wieder eine italokeltische Untergruppe.) Ich nehme sie daher sehr ernst.

Es gibt allerdings einzelne Formen, die dem Ansatz einer italokeltischen Vorstufe entschieden zu widerraten scheinen, insbesondere erstens (nach Schumacher 2004, Die keltischen Primärverben) urkelt. *rig-e/o- ‚gehen‘ aus uridg. *h₁r̥gʰ- (vgl. en-Wiktionary), was implizieren würde, daß Rix’ Gesetz (neben dem Griechischen) zwar im Italischen, aber nicht im Keltischen gilt (größtes Problem); zweitens (nach Matasović) urkelt. *mīros (s-Stamm-Neutrum) ‚Fleisch‘, umgebildet aus uridg. *mēmsrom, woraus lat. membrum ‚Glied(maße), Körperteil‘, was Schrijvers Hypothese widerspricht, daß der regelmäßige Reflex von urig. *-sr- (im Wortinneren zwischen Vokalen) im Keltischen *-θr- sei, ebenso wie es im Italischen der Fall ist (nicht entscheidend; dann muß nur dieses Argument fallengelassen werden); und drittens vergleichbar altirisch sruth ‚Strom‘ aus urkelt. *srutom aus uridg. *srutó-, was zeigt, daß auch *sr- am Wortanfang nicht schon im Urkeltischen zu *θr- geworden ist; vielmehr findet sich der Lautwandel urkelt. *sr- zu *θr- zu fr- offenbar nur im Britannischen und Gallischen.

Aber auch wenn die Entwicklung von *sr nicht relevant ist, so sehe ich doch keine Möglichkeit, die Entwicklung der uridg. Konsonantengruppe Laryngal + silbischer Sonant + Verschlußlaut im Italischen (nach Rix’ Gesetz) mit der im Keltischen (Laryngal fällt einfach aus) in Übereinstimmung zu bringen, denn diese Entwicklung (das dem Griechischen und Italischen gemeinsame Lautgesetz nach Rix) muß ja schon sehr alt sein und in eine Zeit zurückreichen, als Laryngale noch vorhanden waren, lange vor dem Uritalischen und Urkeltischen. Ich halte dieses Problem für unüberwindbar. (Es sei denn, die Laryngale hätten sich doch deutlich länger gehalten, als wir bislang annehmen müssen.)

Klar ist jedoch, daß Italisch und Keltisch in der Vorgeschichte (wie auch in der geschichtlichen Zeit) immer wieder eng miteinander in Kontakt waren oder traten, offenbar schon in der uritalischen Zeit; außerdem scheinen beide konservative, randständige Zweige des Indogermanischen zu sein, die schon früh (nach dem Anatolischen und Tocharischen) den Kontakt zum „kernindogermanischen“ Dialektkontinuum verloren haben. Es gibt auch zumindest in Resten erkennbare antike Sprachen, die dem italokeltischen Umkreis zuzuordnen sind – selbst wenn es nie eine uritalokeltische Stufe gab, so bleibt der Begriff „italokeltisch“ in sozusagen arealtypologischer Hinsicht doch hilfreich. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:05, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten