„Diskussion:Karl Marx“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von 82.198.204.170 in Abschnitt Genealogische Zeichen * und †
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:Du bist wie Stobaios auf dem falschen Dampfer. Es geht hier um den Dolch, das Daggerzeichen, icht um das christliche Kreuz. Wo bitte steht, dass der Dolch im alten Ägypten ein Zeichen für Gott war? --[[Spezial:Beiträge/82.198.204.170|82.198.204.170]] 10:05, 22. Aug. 2014 (CEST)


== Sterbedatum ==
== Sterbedatum ==

Version vom 22. August 2014, 10:05 Uhr

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Uneheliches Kind

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gestern gab es bei einer Quizsendung auf WDR 3 eine bezugnehmende Fragestellung, die richtige Antwort wurde in einem Zeichentrickfilm gegeben, demnach zeugte Marx mit seiner Haushälterin ein Kind (glaube Tochter), damit seine Frau Aufgrund der Schwangerschaft nicht misstrauisch würde, bat er schriftlich Engels die Vaterschaft doch bitte anzuerkennen, was dieser dann auch tat. Eine mir bislang unbekannte Anektode, die ich aber sehr relevant finde, sowohl für Marx als auch Engels. Wo baut man das ein?--Markoz (Diskussion) 08:15, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

das steht schon im artikel drin. --Tets 16:10, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Danke nicht gefunden beim scrollen--Markoz (Diskussion) 16:15, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Haushälterin Helena Demuth und das Kind, das steht hier im Artikel drin, aber nicht das Gerücht, Engels habe die Vaterschaft anerkannt. Das steht aber bei Helena Demuth. Bei Friedrich Engels steht es nicht, weil es nur ein Gerücht ist. Insgesamt passt das so. Lektor w (Diskussion) 20:55, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aus Jenny Marx: Am 23. Juni 1851 wurde Henry Frederick Demuth als unehelicher Sohn von Helena Demuth in der Wohnung „28 Dean Street Soho“ geboren. Während eine Reihe von Historikern ihn für einen illegitimen Sohn von Karl Marx hält,<Referenz> listet Terrell Carver eine Reihe von Argumenten auf, die das in Zweifel ziehen.<Referenz> Jenny Marx bemühte sich im Oktober 1851 um eine Amme für Henry Frederick Demuth bei der Familie Devalek in Brüssel, die auch ihren Sohn Edgar 1847 versorgt hatte.<Referenz, Referenz> -- WhoisWhoME (Diskussion) 12:30, 17. Aug. 2014‎ (CEST)Beantworten

Entfremdung und Kapitalismus

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe dumme Fragen zu Marx und Marxismus.

Erstens, wann bezeichnet man jemanden oder jemand sich selbst als "Marxisten". Es gibt ja diesbezüglich kein Credo (ein festes Glaubensbekenntnis). Dasselbe Problem habe ich etwa bei Darwin (anderes Thema), hier gibt es ja auch kein Credo.

Zweitens, im Zusammenhang mit Marx lese ich immer wieder "Entfremdung", "Austausch". Also, beispielweise und vermutlich dilettantisch verkürzt, alles kann vermittelst des Geldes qalitativ gleich gemacht wreden, was qualitativ verschieden ist. Also, Liebe kann gegen Geld getauscht wreden, alles wird käuflich. Meine Frage ist nun: sagt Marx, dass dies eine Erscheinung der Neuzeit ist, im Zuge des Kapitalimus der Industralissierung? Das kann ja nicht sein, es scheint mir so zu sein, dass der menschliche Geist eben so gestrickt ist, dass er tabulos und mächtig ist und die Idee des Austauschs und der Gleichsetzung quailitativer Dinge stets hervorbringt/hervorbringen kann. Sagt marx denn, dass dies tatsächlichn durch den Kapitalismus verursacht wird? Oder erst die ausgedehnte Möglichkeit hierzu geschaffen hat?

Drittens, ist Kapitalismus eine Erscheinung der Neuzeit? Ich habe bei einem Soziologen gelesen, wie er bei Paulus (!) kapitalistische Ideen gefunden und aufzeigt, und bezieht sich dabein auf die damalige gesellschaftliche Situation.

Gruß Erik (nicht signierter Beitrag von 134.3.94.158 (Diskussion) 07:53, 27. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Zur Eingangsfrage: So wie sich einer als Kantianer oder Hegelianer bezeichnen kann oder bezeichnet wird. Altvater hat kürzlich in einem Interview in der "Süddeutschen Zeitung" überraschenderweise (!) behauptet, das er sich nie als Marxisten bezeichnet habe, aber alle Welt bezeichnet ihn so - nicht ohne Grund.
Zu Austausch: Für Marx ist der Kapitalismus eine auf Lohnarbeit basierende, warenproduzierende und warentauschende Gesellschaftsformation. Ware und Geld sind die Voraussetzungen für den Äquivalententausch auf Märkten. Der Äquivalententausch Lohn gegen Arbeitskraft ist Ideologie, weil der Kapitalist nur die Reproduktionskosten der Ware Arbeitskraft bezahlt und die Mehrarbeit (Mehrwert) sich aneignet.
Zu Entfremdung: Die Macht der Kapitalisten über die Lohnarbeiter basiert auf ihrem Besitz an Produktionsmitteln, die indessen von den Lohnarbeitern produziert wurden und von den Kapitalisten in Form des Mehrwerts angeeignet wurden. Dadurch wurden die Arbeiter des Produkts ihrer Arbeit enteignet, das in Form des Kapitals als Herrschaftsinstrument gegen sie gerichtet wird. Das heißt bei Marx Entfremdung.
Zu Kapitalismus: Kapitalismus heißt bei Marx die auf Ausbeutung der Lohnarbeit beruhende Produktionsweise. Andere Autoren verwenden den Begriff verschieden, z.B. Freibeuterkapitalismus, Handelskapitalismus.
Tauschverhältnis, Ware und Entfremdung werden in der marxistisch orientierten Literatur häufig im übertragenen Sinn verstanden, z.B. Liebesverhältnis als Tauschverhältnis. Kunst als Ware. S dazu auch das Lemma Verdinglichung.
--FelMol (Diskussion) 11:58, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
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--Tets 11:59, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genealogische Zeichen * und †

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren126 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diskussion

Marx' Religionskritik ist bekannt. Religiös konnotierte Symbole in der Einleitung seines Artikels sind nicht angemessen. Ich habe deshalb eine neutrale Version gewählt. --Stobaios?! 22:27, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hast Du irgendwelche Belege für einen christlichen Hintergrund des genealogischen Kreuzes? Ansonsten wäre dies deine persönliche säkulare Glaubensgeschichte und lediglich eine MoM-Aktion. ++74.120.221.156 12:52, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
271 Gegenstimmen gegen eine verbindliche Anwandung der Kreuzigung sollten ausreichen. --Stobaios?! 13:29, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das entsprechende Symbol sieht nicht nur wie ein christliches Kreuz aus, es ist ein christliches Kreuz: "Als genuin christliches Symbol - denn in einem anderen Kontext ist es im christlichen Abendland nicht gebräuchlich - spielt es für die Herrschenden vor allem seit der Vision Konstantins eine Rolle, in der es als Siegeszeichen gedeutet wurde. Seitdem taucht es als Herrschafts- und Siegessymbol regelmäßig auf, auf Münzen und Szepter der römischen Könige und Kaiser des Mittelalters, im Zuge der Kreuzzüge als allgemeines Erkennungszeichen der christlichen Kreuzfahrer sowie, und das ist für diese Arbeit besonders wichtig, als Kreuzfahne im Heiligen Römischen Reich." (Arno Gaier: Herrschaftssymbole und Fahnen im hoch- und spätmittelalterlichen Imperium: die Herausbildung unserer heutigen Staatssymbolik im Mittelalter, Diplomica-Verl., Hamburg 2013, ISBN 978-3-8428-9921-6, S. 3, online). --Stobaios?! 14:01, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja es gibt viele Kreuzformen. Z.B das christliche Kreuz, das mathematische Kreuz (+-Zeichen) und auch das genealogische Kreuz. Dein obiges Zitat bezieht sich auf das christliche Kreuz, stellt aber keine Beziehung zum genealogischen Kreuz her. Selbiges ist auch keine Erfindung des Mittelalters. Dein Zitat ist daher so beliebig und desinformativ wie die Informationen aus dem +-Artikel: "Das Kreuz ist als Symbol seit der Steinzeit bekannt (etwa in Steinritzungen), aber meist nicht deutbar. Als Rechenzeichen ist es jüngeren Datums. Noch im 15. Jahrhundert war es üblich, die Wörter „plus“ und „minus“ auszuschreiben. Das erste Pluszeichen im Druck erschien im Werk Mercantile Arithmetic oder Behende und hüpsche Rechenung auff allen Kauffmanschafft von Johannes Widmann, erschienen 1489 in Leipzig." ++74.120.223.137 14:19, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das genealogische Kreuz ist ein christliches Kreuz. Deine Kenntnisse zur Geschichte der mathematischer Zeichen in allen Ehren, aber der Versuch, Offensichtliches zu leugnen, ist mehr als befremdlich. Was war eigentlich noch mal der Anlass für die diversen Meinungsbilder zu den genealogischen Zeichen? --Stobaios?! 00:46, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Offensichtlich ein Schaf
Der Glaube der Kreuzgegner? Offensichtlich wie sich hier herausstellt scheint wohl der starke Glauben und nicht das Wissen um eine christliche Herkunft des genealogischen Kreuzes ein großer Antrieb der Gegner des genalogischen Kreuzes zu sein, wenn statt eindeutiger wissenschaftlicher Belege (oder notfalls halbdeutige) auf das schwabernde Offensichtliche verwiesen wird. Schon krass wie Pseudowissenschaft hier in der Wikipedia an Bedeutung gewinnt. ++67.215.13.248 13:38, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
"Pseudowissenschaft" und alberne Bildchen - dümmer geht's nimmer? Für mich ist hier EOD. --Stobaios?! 21:49, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"Produktion von Mehrwert oder Plusmacherei ist das absolute Gesetz dieser Produktionsweise"[1] -sagte schon Klar Marx, übrigens ein Religion-Connaisseur, der die euphorisierende auf aufputschende Wirkung der Religion mit der des Opiums verglich, Rosenkohl (Diskussion) 23:28, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe die Standardversion wiederhergestellt. Die Begründung von Stobaios ist nicht überzeugend.

  • Das Zeichen * bedeutet: geboren (am). Das Zeichen † bedeutet: gestorben (am). Das ist neutral. So versteht man es. Siehe Genealogische Zeichen.
  • Aus einem geschichtlichen Hintergrund ergibt sich nichts über eine zusätzliche Bedeutung. Ein Vergleich: Wenn ein Mann Hans oder Johannes heißt, ist das vom Ursprung her „christlich konnotiert“. Na und? Das kümmert niemanden. Niemand folgert daraus, daß Hans Christ sei oder daß er seine Religion nicht kritisieren dürfe oder daß er kein Atheist sein könne ... oder daß seine Eltern christlich eingestellt gewesen seien oder was auch immer. Es bedeutet nur: Er heißt Hans.
  • Es versteht sich, daß es in einer ausgebauten Schriftsprache Zeichen für immer wiederkehrende Bedeutungen gibt, die in kürzestmöglicher Form ausgedrückt werden sollen. Nicht nur, aber insbesondere für lexikographische Zwecke oder einheitlich gestaltete Listen und Verzeichnisse. Das gilt natürlich auch die biographischen Basisaussagen „geboren (am)“ und „gestorben (am)“. Diese Zeichen gibt es. Es sind in der deutschen Schriftsprache die Zeichen * und †.
  • Der Kampf gegen diese Zeichen würde letztlich ihre Aufgabe als allgemeingültige Zeichen bedeuten. Es bedeutet den Verzicht auf einheitliche Darstellung im Lexikon. Ein solcher Vorstoß ist sicherlich eine Minderheitsmeinung. Die Mehrheit (Vermutung) ist sich einig, daß diese Zeichen sinnvoll und allgemeingültig sind und daß es keinen Sinn ergibt, ihre Anwendung zu beschränken. Es sei denn, es gäbe im Einzelfall gewichtige Gründe.
  • In welchem Standardwerk steht bitte, daß der Gebrauch von * und † bei Atheisten zu meiden sei?
  • Ist es eine allgemein bekannte Forderung von Atheisten, daß ihr Name nicht im Zusammenhang mit den üblichen genealogischen Zeichen geschrieben werden soll?
  • Hat Karl Marx sich jemals gegen die Verwendung von * und † bei seinem eigenen Namen verwahrt?
  • Die Einheitlichkeit der Darstellung in einem Lexikon (wie Wikipedia) ist ein hoher Wert, der dem Leser letztlich nützt. Das haben auch alle bisherigen Meinungsbilder zum Thema ergeben.
  • Der Artikel Genealogische Zeichen stützt die Auffassung von Stobaios nicht. Er stützt vielmehr die gegenteilige Auffassung: * und † sind bei der Angabe von Lebensdaten die üblichen Zeichen für zwei Wörter. Sie enthalten keine zusätzliche Aussage über die Religion einer Person oder ihre persönliche Einstellung dazu.

Und so weiter. Stobaios zitiert eine große Zahl von Stimmen, die „gegen eine verbindliche Anwandung der Kreuzigung“ gesprochen haben sollen. Die Diskussion ist nicht verlinkt, außerdem ist die Formulierung maßlos verzerrt und unsachlich. Entscheidend ist aber: Selbst wenn das eine Mehrheit gewesen sein soll, folgt daraus noch nicht für einen bestimmten Artikel, daß die genealogischen Zeichen zu ersetzen seien. Es wird nur die grundsätzliche Möglichkeit von Ausnahmen vorgesehen. Es müßte also in jedem einzelnen strittigen Fall abgestimmt werden, ob diese Option nun angewendet werden soll. Nur daß irgendein Nutzer oder ein paar Nutzer bei einem bestimmten Personenartikel dafür sind, heißt das ja nicht, daß sie die Mehrheit sind. Dies müßte erst geprüft werden.

Ich meine deshalb, daß man vom Standard nur dann abweichen sollte und kann, wenn es bezogen auf den Einzelfall eine Abstimmung gegeben hat, die das zum Ergebnis hatte. Bevor man also wieder revertiert, bitte ich Stobaios, eine Abstimmmung zu eröffnen. Falls das umgesetzt wird, Vorschlag: mit 1 Monat Frist. Es handelt sich hier um einen gewissen Präzezenzfall, der Auswirkungen auf die Gestaltung sehr vieler Artikel hätte. Deshalb sollte man das nicht im Hauruckverfahren erledigen wollen.

Natürlich hätte ich nichts dagegen, wenn diese Diskussion an dieser Stelle zu Ende sein sollte und man einfach beim Standard bleibt. Dieser hat viel für sich, schon weil es der Standard ist. Lektor w (Diskussion) 22:19, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das Zeichen † ist ein christliches Kreuz. Es existiert ein MB, das begründete Abweichungen von der FVB zulässt. Das wurde hier schon 1000-fach diskutiert, vom Vorredner kommen aber nur Sprechblasen: Der Standard ist der Standard. Marx war einer der schärfsten Gegner jeder Religion, eine christliches Sterbekreuz wäre eine postume Schändung. Ein Verzicht auf christliche Symbole und eine Lösung mit geboren/gestorben oder Bindestrich würde Neutralität herstellen. --Stobaios?! 01:09, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Du bist auf keines der obigen Argumente eingegangen. Ich habe nicht zu knapp argumentiert, das waren keine Sprechblasen. Wo sind Deine Antworten auf meine Fragen und Argumente? Wo ist die Abstimmung, die Deiner These zustimmt, das Zeichen † sei eine postume Schändung von Karl Marx? Ich halte das für unzutreffend, vorsichtig gesagt. Ich bin beispielsweise auch sehr religionskritisch, hätte aber überhaupt nichts dagegen, wenn man nach meinem Ableben hinter meinen Namen das Zeichen † setzt, um mein Sterbedatum zu notieren. Die Behauptung, so etwas sei eine postume Schändung, halte ich für Unsinn.
Es gibt ein Meinungsbild, daß es Ausnahmen geben kann. Nur das. Es hat aber kein Meinungsbild gegeben, ob diese Ausnahme bei Karl Marx umgesetzt werden soll. Ich hatte dazu aufgefordert, dieses Meinungsbild erst einmal einzuholen. Ich sehe nichts, was gegen dieses Vorgehen spricht. Lektor w (Diskussion) 04:18, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bei den bisherigen Meinungsbildern ging es nur um die Frage, ob es Ausnahmen geben kann. Wenn allein dies 1000-fach diskutiert worden ist, zeigt es, wie umstritten die Frage der Ausnahmemöglichkeit war. Das beweist, daß eine Standardnotation für ein Lexikon einen hohen Wert hat, den man nicht leichtfertig zerstören sollte. Das beweist auch, daß man bei solchen Fragen ein Meinungsbild braucht, das heißt: ein Meinungsbild auch bezüglich der Anwendung im Einzelfall. Dies kann nicht durch eine Einzelmeinung ersetzt werden, schon gar nicht, wenn es Gegenstimmen gibt. Deshalb richte ich unten ein Meinungsbild zum konkreten Fall ein. Lektor w (Diskussion) 04:49, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Meinungsbild Umfrage zum Artikel

Bisher hatten wir bei Karl Marx wie in fast allen Artikeln die Standardnotation der Lebensdaten mit den genealogischen Zeichen * und †, also

  • Karl Marx (* 5. Mai 1818 in Trier; † 14. März 1883 in London) ...

Stobaios behauptet, dies müsse geändert werden, weil es sich dabei um eine postume Schändung von Karl Marx handle. Das ist bisher nur eine Einzelmeinung, vgl. Diskussion oben. Es wird bezweifelt, daß dies die Mehrheitsmeinung ist.

Klarstellung: Es handelt sich hier um eine verfälschende und verkürzte Darstellung meiner Argumentation.
Die Ersetzung der christlich konnotierten genealogischen Zeichen * und † durch eine neutrale Darstellung ist sinnvoll, da Marx jüdischer Herkunft, Atheist und Religionsgegner war. Zudem verwendete er selbst in der Widmung zum Kapital neutrale biographische Angaben (geb./gest.), ebenso verfährt die Marx-Engels-Gesamtausgabe. --Stobaios?! 23:34, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Deshalb brauchen wir eine Abstimmung. Diese soll ab jetzt 14 Tage lang laufen.

Die Abstimmungsfrage lautet:

Wer ist für die Änderung der Notation im Sinne der Argumentation von Stobaios, wer ist dagegen?

Hier bitte nur listenförmig mit Pro oder Kontra und Signatur abstimmen, ggf. mit wenigen zusätzlichen Worten.
Diskutiert wird oberhalb (und ggf. unterhalb). Lektor w (Diskussion) 04:49, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Abstimmung:

Bemerkungen zum Meinungsbild zur Umfrage

Hinweis: Ich hatte hier zunächst den Ausdruck „Meinungsbild“ in einem allgemeinsprachlichen Sinn genutzt und in dem Moment nicht bedacht, daß dieser Begriff in Wikipedia eine spezielle Bedeutung hat (Wikipedia:Meinungsbilder). Durchstreichung und Ersetzung ist im Prinzip die richtige Lösung, vielen Dank. Andererseits bin ich der Meinung, daß es sich hier nicht nur um eine unverbindliche „Umfrage“ handelt, sondern um eine Abstimmung mit dem Zweck, einen konkreten Streitfall zu lösen. – Insbesondere wollte ich nicht suggerieren, diese Abstimmung stünde in Konkurrenz zum letzten Meinungsbild zu dieser Frage. Vielmehr gilt aus meiner Sicht: Das letzte Meinungsbild macht solche Abstimmungen in einzelnen Artikeln leider nötig, weil es nur einen pauschalen Anhaltspunkt liefert, aber nicht die Frage klärt, in welchen einzelnen Artikeln Änderungen vorgenommen werden sollen bzw. dürfen (vgl. obere Diskussion). Lektor w (Diskussion) 01:08, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Abstimmungen zum Dagger wurden bereits zur genüge geführt. Ermüdende fünfundrölfigste Miniabstimmungen niemmermüder fundamentaler Daggergegner haben nicht einmal einen Popcorn-value. --82.198.204.170 08:56, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht hier um eine Änderung im Artikel Karl Marx. Diese hat innerhalb von zwei Tagen einen beginnenden Editwar, eine Vandalismusmeldung, die Einschaltung von 3M, einen weiteren Editwar und einen Bearbeitungsschutz des Artikels ausgelöst, sie ist also sehr umstritten. Eine Klärung per Abstimmung ist daher das angemessene Mittel. Lektor w (Diskussion) 09:44, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Und jetzt wird hier abgestimmt dass das Rad quadratisch ist, der mörderische Dagger ein christliches Kreuz ist, Marx jüdisch gestorben sei unddazu werden nächtliche Sciencen abgehalten um in Erfahrung zu bringen was ER zum Dagger gesagt hätte ... ? Ist Kochenwerfen, Knobeln, Skatspielen oder Münzen werfen nicht die bessere Lösung? --82.198.204.170 15:00, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dein verbales Sputum zeigt doch nur, wie verbissen hier um eine Änderung des weithin akzeptierten Gebrauchs von schlichten Symbolen gekämpft wird (als würde man damit Marx zwangschristianisieren!) Schade, das Marx das nicht mehr kommentieren kann. --FelMol (Diskussion) 15:12, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube, das ist ein Mißverständnis, weil 82.198.204.170 (im ersten Beitrag) die Abstimmung für eine Initiative von Kreuzgegnern hält, was nicht zutrifft. Dadurch ist man auf den ersten Blick versucht, ihn falsch einzuordnen. Er spottet nur, und mit Recht. Lektor w (Diskussion) 16:25, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Sputum ? Verwechselst Du da vielleicht Sputum mit Spott oder ist Dir das alles wirklich so wichtig? Vielleicht hilft der Link weiter: http://witze.net/karl%20marx.html. --82.198.204.170 15:59, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Leute, hört auf. 82.198.204.170 hat ja recht, das Ganze ist eigentlich absurd. Außerdem war sein Kommentar „... haben nicht einmal einen Popcorn-value“ der witzigste der ganzen Diskussion und schon deshalb Gold wert. Andererseits ist die Abstimmung leider nötig (Zustimmung zu FelMol). Ich mußte sie kurz rechtfertigen. Das ist doch gar kein Widerspruch. PS: Ich hätte auch gern erfahren, was Marx selber dazu gesagt hätte. Im Kommunistischen Manifest steht leider nichts über genealogische Zeichen. Lektor w (Diskussion) 16:00, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Inhaltliche Fragen werden nicht per Mehrheitsentscheid geklärt, sondern durch Argumente und Quellen. Wenn es aber bei diesem Meinungsbild nicht um die Verbesserung des Artikels geht, ist das hier nicht der richtige Ort dafür. So oder so, diese Abstimmung hier macht keinen Sinn. --Tets 18:02, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bei diesem Meinungsbild geht es darum, ob eine bestimmte stark umstrittene Änderung umgesetzt werden soll oder nicht. Wieso soll das keinen Sinn haben? Normalerweise versucht man einen Streit zuerst per Diskussion zu klären. Wenn das nicht geht, gibt es eben einen Mehrheitsentscheid. Weil die Fragestellung sich speziell auf den Artikel bezieht, ist hier der richtige Ort dafür. So sehe ich es jedenfalls. Ich halte die Abstimmung nicht nur für sinnvoll, sondern sogar für nötig. Oder wer soll sonst die Entscheidung treffen? Lektor w (Diskussion) 18:27, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Bitte falls möglich Diskussionen zur Interpretation des Kreuzes (Argumente Pro und Contra usw.) chronologisch unten weiterführen. An dieser Stelle wäre eher der Platz für Bemerkungen zur Abstimmung. Vgl. die beiden letzten Beiträge: ob die Abstimmung tauglich ist, welche Alternativen es gäbe und ähnliche Fragen. Lektor w (Diskussion) 18:37, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In dem Punkt muss ich Tets allerdings zustimmen. Ausgehend vom momentanen Stand würden wir eine alte Abstimmung von 230 : 250 durch eine neue mit 9 : 2 ablösen. Dass diese nun unter einer aus wiki-ethischer Sicht korrekten Fragestellung stattfindet, spielt für Stobaios und die anderen unreflektierten Marx-Gläubiger doch überhaupt keine Rolle. Und um eine Verbesserung des Artikels geht es tatsächlich nicht... --Koyaanis (Diskussion) 18:43, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Tets sei Dank für seine Gelassenheit.--FelMol (Diskussion) 19:01, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry, da muß ich Koyaanis widersprechen. Erstens: Es gab bisher keine Abstimmung über die hier gestellte Frage, nämlich ob eine bestimmte Änderung im Artikel Karl Marx umgesetzt werden soll. Zweitens: Diese Abstimmung ist nötig. Aus der Sicht der einen Partei ist die Umsetzung der Änderung (ungeheuer) wichtig. Aus der Sicht der anderen Partei wäre sie (extrem) schlecht. Das heißt, aus der Sicht der abstimmenden Parteien geht es sehr wohl um Verbesserung bzw. Verschlechterung. Sonst gäbe es ja keinen Streit, und sonst gäbe es nichts zu diskutieren und zu entscheiden. Also: Es gibt hier einen heftigen Streitpunkt, der sich auf eine konkrete Änderung des Artikels bezieht, und der muß entschieden werden. Lektor w (Diskussion) 19:06, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hast ja recht. Du gehst aber weiterhin von einer gütlichen Einigung aus, und die wird es nach realistischer Einschätzung zu diesem Zeitpunkt und ohne Eingriff der Oberen nicht geben. --Koyaanis (Diskussion) 19:20, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Quod erat demonstrandum. Benutzer Diskussion:Aspiriniks, Benutzer Diskussion:Aspiriniks und Leopold Ladenburg. --Koyaanis (Diskussion) 22:20, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich gehe davon aus, daß eine Einigung per Diskussion nicht möglich ist. In diesem Sinn könnte man eher sagen, daß es die Diskussion ist, die „keinen Sinn ergibt“. Aber sie ist natürlich trotzdem nötig. Auch weil hier bestimmte speziell auf Karl Marx bezogene Argumente genannt werden, um deren Relevanz im konkreten Fall es geht. Wie viel welches Argument und Gegenargument wiegt, ist übrigens keine Frage, die sich wissenschaftlich entscheiden läßt (durch „Argumente und Quellen“, wie Tets es sagt). Da hat jeder seine eigenen Werturteile, die geben den Hauptausschlag. Deshalb kann am Ende nur jeder für sich selbst entscheiden, ob er hier zu einem Pro oder Contra kommt.
Wenn also eine gütliche Einigung per sachbezogener Diskussion nicht erreicht werden kann, dann kommt als nächster Modus die Abstimmung zum Zug. Sie reicht normalerweise aus, um einen konkreten Streitfall zu lösen. Wenn auch das nicht ausreicht, wird man weitersehen. Eins nach dem anderen, würde ich sagen. Lektor w (Diskussion) 00:34, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Falls sich übrigens jemand über das plötzliche "Gestrichel" wundert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung zum Artikel:Leopold Ladenburg. --Koyaanis (Diskussion) 00:42, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das Kreuz als Fetisch

... wie verbissen hier um eine Änderung des weithin akzeptierten Gebrauchs von schlichten Symbolen gekämpft wird (als würde man damit Marx zwangschristianisieren!) Schade, das Marx das nicht mehr kommentieren kann. (Zitat FelMol, 15:12, 18. Aug. 2014)

Das genealogische Kreuz ist ein Fetisch, der aus dem Warenfetisch im Sinne des ersten Kapitels des Kapital abgeleitet ist. Das einheitlich verwendete genealogische Kreuz ist eine konkrete, und für den deutschen Sprachraum spezifische Form des allgemeinen Geldfetischs. Die vemeintliche "allgemeine Akzeptanz" der sprachliche Besonderheit ist historisch aus dem kulturellen Sonderweg und der gescheiterten Säkularisierung in Deutschland zu erklären. Tatsächlich ist das genealogische Kreuz z.B. bei deutschen Juden nicht akzeptiert.

Das moderne genealogische Kreuz hat keine christliche Bedeutung mehr, sondern es ist Träger von genealogischen und christlichen Werten, so wie allgemein die Ware Träger von Werten ist. Das genealogische Kreuz ist nach wie vor vom als real vorgestellten Tod der Person Jesus abgeleitet, so wie allgemein das Geld nach wie vor vom realen Gold abgeleitet ist. Für Felmol ist der Bezug des genealogischen Kreuzes zum Tod Jesu' nicht ersichtlich, weil er auch allgemein nicht verstanden hat, was der Warenfetisch ist Rosenkohl (Diskussion) 17:33, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Danke Rosenkohl für die wissenschaftliche Analyse von Felmols Standpunkt. Wie immer fast punktgenau! Du bringst aber Religösen Fetisch und Warenfetisch durcheinander. Felmol hat das typographische Daggerzeichen durchaus religiös besetzt ("zwangschristianisieren" sic!). Der Dagger scheint also sein religöser Fetisch zu sein. In Anbetracht seiner Reaktion würde ich vermuten, dass es sogar ein sehr starker Fetisch für ihn ist. Und nebenbei: Michel Houellebecq hat völlig recht. Auf dem Fetischmarkt wird es langsam eng! Das sexuelle Geschehen steht inzwischen komplett unter dem Diktat brutaler Marktprinzipien. Während die Schönen und Reichen nach Herzenslust "expandieren", "fusionieren" oder sogar "Aktien splitten" dürfen, müssen alle anderen ins Internet und sich dort mit abseitigen Nischen wie Unicodezeichen zufriedengeben. Wer heute noch mit einem originellen Fetisch aufwarten will, muß sich gründlich umschauen. --74.120.221.243 17:52, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Rosenkohl: Mal wieder ein treffendes Beispiel dafür, dass das Fetischkapitel aus dem "Kapital" zum Universalschlüssel für jedweden interpretatorischen Unfug herhalten muss - nur nicht für Lukács' Ableitung der Verdinglichung, die Rosenkohl ja andernorts (z.B. bei Adorno) herunterzuspielen versucht. Marx forgive him! --FelMol (Diskussion) 19:01, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
74.120.221.243 aka Hermine, Ohne Eigenschaften, nun, ++ ist diejenige, die alles durcheinander wirft. Der Warenfetisch ist durchaus religiös, insofern er mit den theistischen Religionen die Eigenschaften teilt, erstens irrational zu sein und zweitens eine Form zu sein, in der die Menschen in gesellschaftlichen Kontakt miteinander treten. Der Warenfetisch ist jedoch selbst keine theistische Religion. Warentausch ist vielmehr die allgemein vorherrschende Form der modernen Vergesellschaftung, und sämtliche anderen vorherrschenden Formen des sogenannten Überbaus, inklusive z.B. Staat, Recht, usw., auch der verschiendenen theistischen Religionen in ihren modernen Ausprägungen, oder der Genealogie in ihren modernen ideologischen Ausprägungen, sind vom Warentausch abgeleitet und spiegeln die Form des Warentausches wider.
Ich habe mich hier nicht zu irgendwie gearten privaten oder persönlichen Fetischen von Felmol geäußert. M.W. hat Felmol daß Kreuz auch noch nie in diesen Artikel eingebaut, also als Fetisch verwendet (nebenbei im Unterschied z.B. zu mir selbst am 28. April 2010). Sondern ich äußere mich vielmehr zu seinem Unverständnis des von Marx wissenschaftlich beschriebenen Warenfetischs. Ich erwähne Felmols fehlendes Verständnis des Warenfetischs hier, weil er nach meiner Erinnerung den Artikel und die Definition des Wikipedia-Artikels Warenfetisch in seinem eigenen Sinne umgeschrieben hat.
Soweit ich verstehe "besetzt" Felmol das typographische Daggerzeichen nicht selbst theistisch religiös, sondern nennt das genealogische Kreuz "schlichtes Symbol" und wirft vielmehr Gegnern einer Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens vor, sie würden es fehlerhaft als "Zwangschristianisierung" interpretieren. Damit wiederholt Felmol das Ober-Strohmann-Argument der Anhänger einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen, denn tatsächlich lehnen viele eine einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen deshalb ab weil die genealogischen Zeichen das Kreuz umfassen, unabhängig davon ob es sich dabei um christliche bzw. christianisierende Zeichen handelt oder nicht, Rosenkohl (Diskussion) 12:51, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Richtigstellung bezüglich FelMol ist zutreffend: Er hält das Kreuz (in dieser Verwendung) für ein schlichtes Symbol. Deswegen muß man ihn aber nicht gleich als „Ober-Strohmann“ hinstellen. Es ist eben seine Meinung. Außerdem geht es hier ja nicht um die Meinung von FelMol, sondern um die Meinung aller Beteiligten und Interessierten. Dafür spielt es letztlich keine Rolle, ob das Kreuz im Zusammenhang von Lebensdaten als Fetisch im Sinne von Marx zu interpretieren ist. Denn die meisten Leute könnten da gar nicht mitreden. Ihre Meinung sollte aber genauso viel zählen diejenige von Marx-Kennern.
Um das Thema allgemeiner und vom Fetisch-Begriff unabhängig zu formulieren: Die meisten Menschen haben mit den üblichen Zeichen kein Problem. Manche haben aber ein Problem damit und sehen in dem Kreuz kein neutrales Zeichen. Daraus ergibt sich die Frage, ob man die Wünsche dieser Minderheit berücksichtigen kann oder sollte. Warum eigentlich nicht? Nun, es gibt eben gewichtige Gegenargumente (siehe unten). Und dann braucht man ausführliche Diskussionen und mehrere Abstimmungen darüber, was die Mehrheit will: welche Alternativen es gäbe, welche Vorteile und Nachteile sie hätten und ob es einen Standard geben soll; wenn ja: welchen Standard (den alten oder einen neuen Standard) und wie weit er reichen soll. Das sollte aber nicht auf der Ebene von einzelnen Artikeln ausgehandelt werden müssen. Deshalb sind weitere allgemeine Meinungsbilder zum Thema nötig. Das letzte Meinungsbild ist führt geradewegs ins Chaos. Das kann nicht das letzte Wort gewesen sein. Lektor w (Diskussion) 14:25, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, Benutzer Lektor w bitte nicht mit Aufmerksamnkeit füttern, Rosenkohl (Diskussion) 14:59, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass Rosenkohl das Marxsche Theorem vom Warenfetisch selbst zum Fetisch gemacht hat und wie eine Monstranz vor sich herträgt? Wehe dem, der es nicht in seinem fast schon esoterischen Marx-Verständnis respektiert und vor ihm niederkniet! --FelMol (Diskussion) 00:17, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
* und † haben eindeutig einen christlichen Hintergrund. V. u. Z. ist auch weltanschaulich neutraler als V. Chr.. Der 'Nullpunkt' ist ja anscheinend eine frei gewählte stellare Konstellation, die man für bedeutend hielt/hält (Astralkulte *****). Die Wikipedia wird nicht nur von Christen gelesen, darum sollte sie auch weltanschaulich neutral sein.

Das † war schon im Alten Ägypten ein Symbol für 'Gott', siehe en:Cross-ndj (hieroglyph)

--Ralfonso23 (Diskussion) 09:43, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Gestaltung der Diskussionsseite

Die Diskussion darüber, ob ein bestimmter Benutzer den Marxschen Fetischbegriff verstanden hat, ist nicht von allgemeiner Relevanz und kann von den meisten Besuchern vermutlich nicht nachvollzogen werden. Ich würde deshalb gern den Abschnitt weiter nach unten verschieben, wo er auch chronologisch eher hingehört, falls niemand etwas dagegen hat. Anschließend würde ich diesen Kommentar löschen. Lektor w (Diskussion) 07:44, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist aus diesem Anliegen geworden? Mir ging es allein um um eine nutzerfreundlichere Anordnung. Die drei Gründe hatte ich ja angegeben: randständiges Thema (Diskussion über einen einzelnen Benutzer), eine für viele unverständliche Materie und chronologisch hier eher unpassend. Dann hatte ich den ganzen Tag lang abgewartet, ob jemand auf den höflichen Vorbehalt reagiert: „falls niemand etwas dagegen hat“. Erst am späten Abend hatte ich die Verschiebung vorgenommen, nachdem niemand etwas dazu gesagt hatte. Reaktion von Stobaios: Revert, dazu der Kommentar „Verschiebe-Trollerei revertiert - Lass diese Manipulationen“.
Eine Unverschämtheit, mich in diesem Zusammenhang (schon wieder) als „Troll“ zu bezeichnen und von „Manipulationen“ zu reden. Ich wäre dankbar, wenn die anderen auch höflich anfragen, ob jemand etwas gegen einen Vorschlag hat, der eventuell keine einhellige Zustimmung hat. Stobaios selbst verhält sich genau umgekehrt: Er hat beim Format der Lebensdaten sofort auf seine Version revertiert und mit einer Vandalismusmeldung reagiert, nachdem begründeter Widerspruch angemeldet worden ist. Er ist nicht auf die Aufforderung eingangen, erst einmal zu prüfen, ob sein Eingriff mehrheitlich befürwortet wird. Er bezeichnet die Abstimmung – und darüber hinaus alle weiteren möglichen von dieser Sorte – als „überflüssig“ (wörtlich). Er selbst, im vermeintlichen Vollbesitz der Deutungshoheit über das genealogische Zeichen für „gestorben“, hat die Abstimmung mit Leuten nicht nötig, die nüchternere Ansichten haben als er selbst (Zitat Stobaios: das Kreuz sei eine „postume Schändung“ der Person).
Die ideologisch motivierten Manipulationen, die die Kreuz-Gegner in der Wikipedia insgesamt offenkundig anstreben, sind zehn Größenordnungen größer als mein harmloser Vorschlag, einen Abschnitt unter anderem aus chronologischen Gründen nach unten zu verschieben. Wo ist ihre Bereitschaft, sich mit den anderen über eine gemeinschaftliche Lösung abzustimmen? Betroffen von möglichen Änderungen dieser Art sind zigtausend Artikel. Lektor w (Diskussion) 10:35, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das nachträgliche Ordnen von Diskussionsbeiträgen ist häufig problembehaftet. So sehe ich einen Beitrag von mir weiter unten (Antwort auf einen anderen) jetzt plötzlich mit einer von mir nicht gewählten Überschrift versehen, womithin der Bezug auf das nunmehr vorherige Kapitel nicht mehr gegeben ist. Dennoch: ich stimme grdztl dem nachträglichen Ordnen zu, da gibt es immer kleinere Kollateralschäden, die ich im angesprochenen Fall akzeptiere. Im aktuellen Streitfall Lector/Stobaios halte ich die von Lector angestrebte Verschiebung für vertretbar. PAs, noch dazu dümmlich-unpassende wie Trollvorwürfe, sind dagegen ebenso grdstzl abzulehnen. --Wistula (Diskussion) 11:58, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte zuvor gefragt, ob jemand etwas dagegen hat, und dann über 15 Stunden lang abgewartet.
Eine weitere Unverschämtheit von Stobaios ist übrigens, oberhalb der Abstimmungsfrage zu behaupten, „postume Schändung“ sei verfälschend – und mir damit vorzuwerfen, ich hätte seine Aussage verfälschend wiedergegeben. Stobaios hat zuvor genau dieser Formulierung einen eigenen Edit gewidmet (23:14, 15. Aug. 2014‎) und diese Wortwahl selbst als Präzisierung seiner Aussage gekennzeichnet („präz.“), siehe Bearbeitungskommentar.
Demnach gehört die Behauptung „verfälschende“ gelöscht. Stattdessen müßte ja laut Stobaios dort sogar das Wort „präzisierende“ stehen. Lektor w (Diskussion) 13:32, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe mich lange rausgehalten, jetzt reicht es aber. Nicht genug, dass der Benutzer:Lektor w meine Argumentation verfälschend auf eine Zuspitzung reduzierte und diese als Grundlage für eine als Meinungsbild deklarierte Umfrage wählte, dass er - obwohl ganz klar Partei und nicht neutral - den Moderator gab und so gut wie jeden Diskussionsbeitrag ellenlang kommentierte, jetzt soll auch noch die Abfolge der Diskussionsbeiträge in eine dem Benutzer genehme Ordnung gebracht werden. Ich widerspreche dieser Verschiebung und halte die Umfrage für nicht valide - hier zählen Argumente. Für eine Beibehaltung von Stern und Kreuz spricht lediglich der Wunsch nach projektübergreifender Einheitlichkeit, dem mit einem MB bereits eine Absage erteilt wurde. Marx selbst wählte bei biographischen Angaben die Form geb./gest. [2]. --Stobaios?! 21:27, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Jetzt reicht es aber? Das hätte ich schon länger sagen können, Stobaios. Das betrifft zum Beispiel Deinen Kommentar auf der 3M-Seite, wo Du meine Darstellung als „Suada“ bezeichnest und mir Verleumdung vorwirfst. Ich habe das gerade erst bemerkt und dort richtiggestellt. Einen unberechtigten Vorwurf der Verleumdung kann man nicht unkommentiert auf sich sitzen lassen.
Die Frage, wer sich hier unverschämt verhält, sollen bei Interesse die Dritten entscheiden. Ich stelle sie zurück, weil es hier nicht um zwei Personen geht, sondern um die Meinung aller Interessierten zu der konkreten Änderung bei Karl Marx und darüber hinaus um einen drohenden projektweiten Streit über zahllose Artikel.
Die Diskussion ist nicht zuletzt deshalb so lang geworden, weil Du als Initiator und Wortführer auf viele der Gegenargumente überhaupt nicht eingehst, die inzwischen genannt und erläutert worden sind. Du tust so, als gäbe es sie nicht. Du bezeichnest Diskussionen und Abstimmungen sogar grundsätzlich als überflüssig. Als zähle allein Deine Sichtweise. Das steht im auffälligen Widerspruch zu Deiner Behauptung „hier zählen Argumente“.
Abgesehen von einzelnen sogenannten Argumenten speziell zu Karl Marx, deren Stimmigkeit und Relevanz zu prüfen wäre, geht es um die Deutung des letzten Meinungsbildes. Gemäß Stobaios erübrigen sich ab sofort jegliche Diskussionen. Sobald jemand genealogische Zeichen irgendwo ändern möchte und irgendwelche Argumente ausformuliert (seien sie auch noch so schwach oder umstritten), sei die Änderung automatisch in Ordnung. Diese Deutung ist keineswegs Konsens. Andere haben bemerkt, daß das letzte Meinungsbild nur eine Frage beantwortet, aber dafür viele neue Fragen aufgeworfen hat, die erst noch geklärt werden müssen. Das sind so ziemlich alle Fragen, die die konkete Änderung in möglichen Ausnahmefällen betreffen. Soll die Ausnahme nun grundsätzlich für Juden gelten? Für Atheisten? Wer entscheidet, wenn es Streit gibt? Welche Rolle spielen Hauptautoren, wenn es sie gibt? Wie soll eine alternative Notation überhaupt aussehen? Und so weiter. Solche Fragen müssen, jedenfalls soweit möglich, zuerst zentral durch weitere Meinungsbilder geklärt werden. Lektor w (Diskussion) 09:53, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Geb. / Gest.

  • Eine ernsthafte Diskussion erübrigt sich eigentlich, wenn solche Fragen kommen wie: Hat Karl Marx sich jemals gegen die Verwendung von * und † bei seinem eigenen Namen verwahrt?
  • Marx hat in seinen Schriften vom Stern als Anmerkungszeichen reichlich Gebrauch gemacht. Das Kapital widmete er seinem Freunde "Wilhelm Wolff. Geb. zu Tarnau, 21. Juni 1809. Gest. im Exil zu Manchester 9. Mai 1864".
  • Kurz, Marx verwendete das das genealogische Christenkreuz bei seinem Freunde nicht, es liegt nahe, dass er für sich selbst eine vergleichbare Form ohne Kreuz gewählt hätte. --Stobaios?! 08:00, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Du wurdest im Rahmen Deiner gegenstandslosen Vandalismusmeldung gegen mich bereits darauf hingewiesen, daß solche Vermutungen nicht ausreichen. „Es liegt nahe“ + Konjunktiv Irrealis ist kein stichhaltiges Argument, das ist ein vage Behauptung aus subjektiver, ideologisch gefärbter Sicht.
Außerdem war Karl Marx kein Mitarbeiter von Wikipedia. Es ist erst nicht bekannt, wie er sich im Kontext der Frage nach einer möglichst einheitlichen Notation in einem Lexikon dazu geäußert hätte. Und darum geht es hier. Alle Meinungsbilder seit 2005 haben ergeben, daß der Standard grundsätzlich bzw. weitestgehend eingehalten werden soll. Eine weitestgehend einheitliche Notation wird also von der breiten Mehrheit der Wikipedia-Mitarbeiter befürwortet.
Siehe die Anmerkung unten bei Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Lektor w (Diskussion) 08:30, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Übrigens verwenden auch die Biologen in Wikipedia standardmäßig das Zeichen †. Es bedeutet in diesem Fall „ausgestorben“. Das beweist, daß das Zeichen in der konkreten Verwendung nichts mit der christlichen Religion zu tun hat und keine Aussage über das Verhältnis der Person (bzw. hier des Tieres) zur Religion übermittelt. Ich zitiere als Beispiel die Systematik aus dem Artikel Diapsida.

Außerdem zitiere ich rechts als weiteres Beispiel das erste Bild aus dem Artikel Amphibien mit dem originalen Bildtext.

Goldkröte (Bufo periglenes) †

Stobaios, würdest Du sagen, daß das Zeichen † hier christlich konnotiert ist? Sollten aus Deiner Sicht die Biologen auf die Verwendung des Zeichens † verzichten, weil Tiere keine Christen sein können? Oder wie lautet Deine Begründung? Lektor w (Diskussion) 09:04, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte nicht den Troll Lektor w weiter füttern, Rosenkohl (Diskussion) 09:07, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Rosenkohl: man muss Leute mit anderer Ansicht nicht mögen, sie deswegen aber in Diskussionen persönlich anzugreifen ist nicht gerade ein Zeichen von Selbstsicherheit, besseren Argumenten oder der Kenntnis angemessener Umgangsformen. --Wistula (Diskussion) 11:25, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Lektor w. Ein sehr gutes Beispiel für den ganzen Irrsinn der Kreuzgegner. Genau das gleiche Zeichen und eine nahezu identische Bedeutung ("ausgestorben"). Den fundamentalistische unbelegten Glauben der Kreuzgegner an die Herkunft des Dagger/Dolchs aus dem christlichen Umfeld wird dies nicht erschüttern können. Vielleicht gibt es stattdessen ja bald eine Kampagne das angeblich Christliche aus der Biologie zu verbannen. Das wäre zu mindestens die fundamentalistische Konsequenz. ++74.120.221.237 12:35, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Wir sind uns überwiegend einig, aber in einem Punkt leider nicht. Meine Meinung ist: Es kommt nicht auf die historische Herkunft des Zeichens an. Entscheidend ist, was das Zeichen im Zusammenhang mit der Angabe von Lebensdaten bedeutet – allgemein im Schriftgebrauch, speziell in Wikipedia. Die Verwendung in der Biologie ist ein Hinweis darauf, daß sich das Zeichen in der Bedeutung „gestorben“ (oder „ausgestorben“) vollständig vom Bezug zum Christentum gelöst hat. Andernfalls könnte man es überhaupt nicht mehr verwenden, außer vielleicht innnerhalb eines Klosters. Die Meinungsbilder haben alle die Beibehaltung dieser Notation befürwortet, die auch außerhalb von Wikipedia die übliche ist (das wird bei Genealogische Zeichen ganz richtig dargestellt). Lektor w (Diskussion) 13:02, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Herkunft halte ich schon für ebenso bedeutsam wie die konkret Verwendung und Bedeutung. Sie ist zentraler Angelpunkt der Daggergegner Es ist schlechte Argumentationskultur, wenn in das typographische Schriftzeichen "Dolch/Dagger" ein christliches Kreuz hinein interpretiert wird. Der Dolch ist sehr schön zu erkennen z.B. im Zeit-Lexikon, aber auch in den Wikipedia-Texten bei Nutzung der Schriftart Times New Roman (einfach mal Texte nach Word kopieren und die Schriftart ändern!). ++173.209.57.249 13:34, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Übertrag von der 3M

Übertrag von der 3M

Bei Karl Marx möchte der Benutzer:Stobaios unbedingt die Standardnotation der Lebensdaten mit den Zeichen * und ✝ abschaffen (vgl. genealogische Zeichen). Er behauptet, diese wären eine „postume Schändung“ von Karl Marx. Bisher hat sich bei der Diskussion niemand seiner Meinung angeschlossen. Er revertiert aber trotzdem sofort auf seine Änderung – obwohl ich darum gebeten hatte, erst einmal das Ergebnis der Diskussion abzuwarten und so lange beim bisherigen Format zu bleiben. Stobaios tritt sehr polemisch auf und behauptet, von mir würden nur „Sprechblasen“ kommen und ich würde einen „neuen Kreuzzug“ eröffnen.

Ich selbst bin für die weitestgehende Einhaltung der Standardnotation in den Personenartikeln, weil es sonst irgendwann keinen Standard mehr gibt. Das wäre ein bedeutender Nachteil im Blick auf die Gesamtheit der Personenartikel. Vielleicht noch wichtiger: Der Streit würde in immer mehr einzelne Artikel hineingetragen werden. Das vernichtet Zeit und Kraft der Verfasser. Wikipedia hat wichtigere Aufgaben, als sich intern permananent über die Notation von Lebensdaten zu streiten.

Das Revertierungsverhalten und die relativ hohe Zahl von Vandalismusmeldungen gegen Stobaios auf seiner Benutzerseite sprechen dafür, daß er weiterhin revertieren würde, wenn nicht bald Stimmen zusammenkommen, die grundsätzlich für das Abwarten des Meinungsbildes bezüglich einer Änderung bei Karl Marx sprechen. Ich wäre daher dankbar, wenn ein paar Leute in der dortigen Diskussion meine Position unterstützen würden, daß eine Einzelmeinung für eine solche Änderung nicht ausreicht. Ich habe jetzt aufgrund der Revertierung selbst die Abstimmung eingerichtet und mit Verweis darauf den Revert von Stobaios zurückgesetzt. Es geht nun darum, durch Belebung der Diskussion das Abstimmungsprinzip zu stärken und einem Edit-War vorzubeugen.

Wer möchte, kann ja auch gleich mit abstimmen (für oder gegen eine Änderung der Notation bei Karl Marx) und/oder eine Äußerung zur Sache in der Diskussion hinterlassen. Vielen Dank. Lektor w (Diskussion) 06:13, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

... und genau jetzt hat er sogar eine Vandalismusmeldung gegen mich gestartet. Bitte seht Euch die Diskussion an und helft mit, damit Vernunft in die Sache hineinkommt. Lektor w (Diskussion) 06:18, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aktualisierung: Die Vandalismus-Behauptung von Stobaios wurde zurückgewiesen. Man hat ihn bei der Gelegenheit darauf hingewiesen, daß diese Frage auf der Diskussionsseite des Artikels zu entscheiden ist (wie von mir vorgesehen). Insofern ist Eure Unterstützung in dieser Hinsicht jetzt nicht mehr so dringend. Aber vielleicht möchtet ihr bei Karl Marx ja trotzdem mit abstimmen oder bei etwas dazu sagen. Lektor w (Diskussion) 07:22, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Änderung eines unumstößlichen Biografiestandards aus Gründen politischer Ideologie? Mit Verlaub - das ist idiotisch und bedarf weder einer Abstimmung noch einer weiteren Diskussion. --Koyaanis (Diskussion) 07:51, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Heul doch. --JosFritz (Diskussion) 08:10, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Übertrag Ende. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:10, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Könntet ihr bitte zunächst einmal eure persönlichen Differenzen, die hier die Mehrzahl der "Argumente" darstellen, trennen von der sachlichen Diskussion? Ehrliche Meinungen wie „Ich selbst bin für die weitestgehende Einhaltung der Standardnotation in den Personenartikeln“ und „Die Änderung eines unumstößlichen Biografiestandards...“ sind OK, das letzte Meinungsbild hierzu hat aber die „Unumstößlichkeit“ eben doch relativiert.--Wosch21149 (Diskussion) 09:41, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich ist der Hinweis in Ordnung. Ich sehe aber ganz überwiegend Argumentation. Die Wortwahl „umumstößlich“ bei Koyaanis ist unglücklich. Das trifft zu im Sinne von „gilt ganz sicher als grundsätzlicher Standard“, aber nicht im Sinne von „gilt ohne Ausnahme für jeden einzelnen Artikel“. Unsachlich ist „Heul doch“. Diese beiden Beiträge waren jedoch spontane Reaktionen auf der 3M-Seite und waren gar nicht als Diskussionsbeiträge gedacht. Sie wurden (leider) hierher mitkopiert.
Kurz, ich stimme zu: bitte sachlich argumentieren. Lektor w (Diskussion) 10:06, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, hier werden fundamentalistische Glaubenskriege (Belege fehlen!) gegen das genealogische Kreuz geführt. ++74.120.221.237 12:39, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Tut mir Leid - unumstößlich im Sinne von erprobt, akzeptiert und festgelegt. Wenn Ausnahmen zugelassen werden, stellen wir fast automatisch Freibriefe für weitere Änderungen aus.
Ansonsten steht aber außer Frage, dass religiöse wie politische Ideologien bei Wikipedia nichts verloren haben. --Koyaanis (Diskussion) 12:56, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Mir leuchtet diese Meinung durchaus ein. Aber unabhängig davon – wenn Du eine eindeutige Meinung hast, dann gib doch auch Deine Stimme oben ab. Lektor w (Diskussion) 13:12, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
„Wenn Ausnahmen zugelassen werden, stellen wir fast automatisch Freibriefe für weitere Änderungen aus“ kommt hier zu spät. Das hättest du beim MB so argumentieren können, aber das MB hat ja gerade diese Ausnahmen zugelassen. Es geht hier also nicht darum, den Präzedenzfall zu verhindern, sondern allein um sachliche Gründe für oder gegen die Ausnahme in diesem Fall. --Wosch21149 (Diskussion) 14:12, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das hat leider durchaus Präzedenzcharakter. --Koyaanis (Diskussion) 14:48, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
„Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.“ Warum wird hier etwas (* und †) verteidigt, die es bei Personen in keiner anderen WP gibt. Toleranz ist hier wohl ein Fremdwort. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 18:17, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Abgesehen davon, dass so ein "Deutscher Wesen"-Spruch immer markig klingt, verstehe ich den Zusammenhang mit der hiesigen Disk nicht. Es will ja keiner die Stern/Kreuz-Symbolik bei Interwikis durchsetzen. Übrigens ist die auch noch gefettete Behauptung, dass es keine Interwikis gäbe, die die Symbolik verwenden, ebenfalls falsch (z.B. sk, sl). --Wistula (Diskussion) 18:43, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wir schreiben deutsch und verwenden die im Schreibgebrauch unserer Sprache üblichen Zeichen und Formen. Das gilt auch für die Zeichen * und †. In den einschlägigen Artikeln ist nachzulesen, daß diese rein gar nichts über die Religion der Person aussagen, sondern nur „geboren (am)“ und „gestorben (am)“ bedeuten. Siehe auch DIN-Norm usw. Die Unterstellung, diese Zeichen seien nicht neutral oder würden für religiöse Intoleranz stehen usw., entbehrt also jeder Grundlage. Die Gegner dieser Zeichen reden, als hätten sie die Artikel zum Thema gar nicht gelesen.
Außerdem wird die Konsequenz nicht bedacht: Wenn es geboten wäre, bei einem Juden und/oder Atheisten diese Zeichen zu vermeiden, dann ja wohl bei allen anderen Juden und Atheisten. Es kommen noch verschiedenste andere Religionen hinzu. Dann kann man die Zeichen auch gleich komplett aufgeben. Aber: Genau das wäre gegen die Meinungsbilder, die seit 2005 die Formatvorlage * und † immer neu bestätigt haben!
Es mag hilfreich sein, daß WhoisWhoME klar zu erkennen gibt, daß er grundsätzlich gegen die aus seiner Sicht „intoleranten“ Zeichen * und † ist, sie also grundsätzlich abschaffen will. Damit bestätigt sich die Einschätzung von Koyaanis, daß Karl Marx ein Präzedenzfall ist – und die Abstimmung sich möglicherweise sich nicht nur auf diesen Artikel bezieht, sondern wie ein allgemeines Meinungsbild zum Thema aufgefaßt wird. In diesem Fall wäre sie eigentlich nicht in Ordnung – auch in diesem Punkt könnte Koyaanis recht haben.
Möglicherweise werden noch Hunderte solcher Abstimmungen geführt werden müssen. Mir scheint, es gab noch nicht genügend allgemeine Meinungsbilder zu der Frage. Zuletzt wurde nur geklärt, daß es die Möglichkeit von Ausnahmen von der Regel * und † geben soll. Es wurde jedoch noch nicht geklärt, inwiefern * und † nach wie vor als Regelfall gelten sollen. Was bedeutet das? Die Diskutanten hier haben offenbar völlig verschiedene Vorstellungen darüber. Die einen meinen, der Regelfall gelte so gut wie immer. Die anderen meinen, einen Regelfall gebe es eigentlich überhaupt nicht oder er gehöre abgeschafft. Hier mangelt es offenbar an einer Vorgabe, auf die man sich berufen kann.
Ich bin ernsthaft der Überzeugung: Lieber noch drei allgemeine Meinungsbilder zu dieser Frage, bis einigermaßen Klarheit über den Standardcharakter von * und † herrscht. Das ist besser als hundert Meinungsbilder auf hundert Diskussionsseiten von einzelnen Personenartikeln. Lektor w (Diskussion) 19:40, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

„Wir schreiben deutsch und verwenden die im Schreibgebrauch unserer Sprache üblichen Zeichen und Formen“: Ganz so eng siehst du das doch gar nicht immer, in deinen Texten schimmert durchaus Toleranz durch. Sonst würdest du doch auch ausschließlich die geltende (reformierte) deutsche Rechtschreibung verwenden ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 21:18, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, in meinen persönlichen Texten, inklusive Beiträge auf Diskussionsseiten. In den Artikeln verwende ich natürlich neue Rechtschreibung, weil das so vorgegeben ist. (Das sage ich auch auf meiner Benutzerseite.) Überleg mal, was das für eine gigantische Streiterei wäre, wenn man sich zum Beispiel bei Wikipedia nicht einig wäre, welche Rechtschreibung in den Artikeln angewendet werden soll. Standards sind dazu da, solchen Streit größtenteils zu vermeiden, ihn größtenteils zu erübrigen. Deshalb halte ich viel von Standards und finde es hochgradig kontraproduktiv, Standards zu bekämpfen. Lektor w (Diskussion) 21:56, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ständig wiederkehrende Problem liegt einfach darin, dass ein gewisser Teil an Usern anscheinend nicht versteht, dass der Betrieb der weltgrößten Online-Enzyklopädie ohne ein gewisses Regelmaß nicht funktionieren kann. Ich weiß selbst aus bitterer Erfahrung, dass gerade Biografien ein enormes Konfliktpotential enthalten - Auseinandersetzungen um genealogische Zeichen, Nationalitätenangaben u. ä. mit Neuinterpretierung und versuchter Aufweichung der WP-Regeln sowie der (Entschuldigung, es so deutlich zu sagen) feigen und hinterhältigen VM-Nutzung bei verstärktem Gegenwind zeigen, dass der Fairplay-Gedanke leider noch zu häufig als sekundärer Ballast gesehen wird.
Und Stobaios: Die hier geschriebenen Biografien beschreiben wertneutral Menschen, und nichts anderes ist Karl Marx. --Koyaanis (Diskussion) 22:52, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das kommt mir hier vor wie ein Kampf gegen Windmühlenflügel. Ihr wollt einfach das Ergebnis des Meinungsbildes nicht akzeptieren und wollt es jetzt hier korrigieren. Denn wie ihr schreibt, geht es euch nicht um diesen einen Artikel über Karl Marx, sondern darum, den Verfall des Abendlandes hier exemplarisch zu verhindern. Funktioniert so ein Gemeinschaftprojekt? Auf gar keinen Fall Kompromisse eingehen, auch wenn ein (zugegebenermaßen schwieriges) Meinungsbild nicht das von euch gewünschte Ergebnis gebracht hat? Ich glaube, unter diesen Voraussetzungen können wir jede Diskussion beenden und lieber alles über die VM regeln. Denn ich habe hier bisher kaum Argumente gelesen, weshalb ausgerechent bei Karl Marx */† stehen sollen, außer dem generellen Wunsch nach weitestgehender Einheitlichkeit. Ooops, war da ein Meinungsbild? Wir haben Recht, denn das Ergebnis haben wir nie akzeptiert! --Wosch21149 (Diskussion) 23:08, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wosch, das ist Unsinn, und das weißt du. Aber provokativ stelle einfach ich die Gegenfrage: Warum sollten 15.000 Biografien ihr */† behalten, aber ausgerechnet Herr Marx nicht? Der generelle Wunsch nach Einheitlichkeit IST das Argument.
Und was das Meinungsbild angeht, geht es in diesem Fall längst nicht mehr um Akzeptanz (wenn es überhaupt je darum ging), sondern darum, knapp 300 Usern klarzumachen, dass ihre Mehrheit dem Wiki-Biografie-Paket schweren Schaden zufügen sowie das Neutralitätsgebot unterwandern würde, weswegen sie für ungültig zu erklären ist. War das deutlich genug? --Koyaanis (Diskussion) 23:22, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, du erklärst hier deutlich genug, dass du nicht bereit bist, in einem Gemeinschaftprojekt mitzuarbeiten. Das MB ist gültig. Hier geht's zum BSV... Machst du's bitte selbst? --Wosch21149 (Diskussion) 23:41, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was soll ich machen? --Koyaanis (Diskussion) 23:56, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Koyaanis, ich stimme Dir in allen Punkten zu. Nur in einem nicht: Ein Meinungsbild kann man nicht einfach so für ungültig erklären, nur weil es schädliche Wirkungen hat. Da muß dann schon ein neues Meinungsbild gemacht werden, das das bisherige Meinungsbild korrigiert oder zumindest für Regelungen sorgt, die die bisherigen (in der Tat absehbaren) ärgerlichen Auswirkungen eindämmt. Ich vermute, wie gesagt, daß sogar noch mehrere Meinungsbilder zu diesem Thema nötig wären, um den Kulturkampf wegen der genealogischen Zeichen in den Griff zu bekommen. Wir erleben hier die Folgen des letzten Meinungsbildes: Da hast Du recht. Lektor w (Diskussion) 08:06, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Guten Morgen, Lektor x. Keine Sorge, ich wollte Kamerad Wosch nur ein wenig ärgern, um abzuschätzen, wie ernst ihm und Stobaios das Thema wirklich ist. Nichtsdestotrotz mache ich keinen Hehl daraus, dass ich die Funktion Meinungsbild an sich in dieser Form für dringend reformbedürftig halte, um nicht zu sagen abschaffbar. Ich habe die Pro-Stimmen noch einmal gründlich durchgelesen und sehe wieder einmal das Phänomen einer ideologisch gefärbten Wiki-Abstimmung - wenn es um derartige Themen geht, bekommt man mit tödlicher Sicherheit eine Mehrheit, da sämtliche Meinungsgenossen auf Teufel komm raus für die Abstimmung aktiviert werden, während ein gewichtiger neutraler Teil sich weigert, überhaupt daran teilzunehmen.
In diesem Fall wäre ernsthaft zu überlegen, gewisse kommunalpolitische Muster einzuführen: Ein Stadtparlament produziert eine Stimmenmehrheit für ein Vorhaben, welches vom Bürgermeister und der Stadtverwaltung aus finanziellen oder ethischen Gründen für nicht umsetzbar erachtet wird. Ergebnis: Der Beschluss landet im Reißwolf. --Koyaanis (Diskussion) 11:20, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aha, ach so. Interessant. Vielen Dank für die Erklärung :-) Lektor w (Diskussion) 11:37, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Wosch, Du schreibst: „Denn ich habe hier bisher kaum Argumente gelesen, weshalb ausgerechnet bei Karl Marx */† stehen sollen, außer dem generellen Wunsch nach weitestgehender Einheitlichkeit.“ Wie bitte? Ich habe eine Menge Argumente formuliert. Ich könnte noch mehr formulieren. Drei Dinge sind aus meiner Sicht entscheidend:

  • Der Änderungswunsch beruht auf der Ausgangsthese, das Kreuz sei „christlich konnotiert“. Diese These widerspricht sämtlichen Artikeln und Quellen, die zu den genealogischen Zeichen Auskunft geben. Sie besagen im Einklang mit dem allgemeinen Verständnis, daß die genealogischen Zeichen */† nichts über die Religion aussagen und folglich auch bei Juden, Atheisten usw. angewendet werden, wie es bisher ja auch in der Wikipedia der Fall ist. Das Merkmal „christlich konnotiert“ für die genealogischen Zeichen ist demnach kein Sachverhalt, sondern eine subjektive Wahrnehmung von einzelnen Leuten. Wenn die genealogischen Zeichen tatsächlich „christlich konnotiert“ wären, könnte man sie schon längst überhaupt nicht mehr verwenden: weder in Wikipedia noch außerhalb. Die allgemeine Praxis in der Wikipedia und außerhalb beweist, daß die Zeichen */† religiös neutral und allgemein auf Personen anwendbar sind.
  • Wenn das angebliche Merkmal „christlich konnotiert“ ein hinreichender Grund wäre, es in Biographien von Juden, Moslems, Atheisten usw. nicht zu verwenden, käme es für eine riesige Zahl von Biographien nicht in Frage. Anders gesagt: Wer das so sieht und meint, er könne sich ja nun auf die Ausnahmemöglichkeit laut Meinungsbild berufen, kann genau denselben Streit bei beliebig vielen von zigtausend Personenartikeln aufmachen. Sprich: Hier geht es um nichts weniger als die Frage, ob der Standard */† abgeschafft werden soll. Einige Gegner von */† geben hier ja auch zu erkennen, daß sie nicht nur bei Karl Marx, sondern grundsätzlich gegen */† sind. Sie behaupten, diese Zeichen seien in religiöser Hinsicht „nicht neutral“. Folglich möchten sie diese Zeichen am liebsten komplett abschaffen.
  • Das Ausmaß von Streit, das mit einem solchen Vorgehen ausgelöst wird, ist ungeheuer. Die Vorstellung, man könnte friedlich in ein paar hundert (oder wie vielen?) Artikeln von prominenten Juden, Moslems, Hindus usw. die Zeichen */† durch eine andere Schreibweise ersetzen, ist naiv. Vollkommen unrealistisch.

Also, es geht hier um sehr viel, nämlich ob es künftig ungeheuer viel Streit um die Schreibweise bei den Lebensdaten geben wird. Es geht deshalb nicht um die Frage, „weshalb ausgerechnet bei Karl Marx */† stehen sollen“ (Wosch21149), sondern um die Frage, warum diese Standardzeichen ausgerechnet bei Karl Marx */† nicht stehen sollen. Ob es genügend Gründe gibt, die die absehbare Folge einer Änderung rechtfertigen: Streit, Streit und nochmals Streit über dieselbe Frage. Immer noch mehr Streit, immer um dieselbe Frage: ob diese Zeichen (laut bisheriger Praxis und allen Meinungsbildern) als Standard anzuwenden seien oder ob man eine „Ausnahme“ machen darf/sollte/muß, weil diese Zeichen angeblich „nicht neutral“ seien und es sich zum Beispiel um die Biographie eines jüdischen Menschen handelt. Lektor w (Diskussion) 06:24, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zwischenbilanz

Ich habe mir erlaubt, die Überschrift Résumé durch Zwischenbilanz zu ersetzen. Ein Resümee steht als Fazit am Ende einer Diskussion. Diese Diskussion wird aber höchstwahrscheinlich weitergehen und kontrovers bleiben. Eine abschließende Zusammenfassung ist noch nicht möglich. Lektor w (Diskussion) 06:34, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nach dem bisherigen Verlauf der Debatte, die von Polemik, Trollerei, Tierbildern und wechselseitiger Verdächtigungen geprägt war, möchte ich noch einmal eine Portion AGF in die Waagschale werfen. Beide Seiten - die Trolle bleiben mal außen vor - haben ein enzyklopädisches Interesse, die eine Seite möchte Einheitlichkeit, die andere Neutralität. Nun hat ein Meinungsbild ergeben, dass Einheitlichkeit durch eine verbindliche und ausnahmslose Anwendung der genealogischen Zeichen * und † abgelehnt wurde. Damit wurde der Weg frei für (begründete) Ausnahmen, die eine Einheitlichkeit unterminieren und eine ganze Reihe von unerwünschten Nebenwirkungen haben. Wenn wir uns nicht weiter virtuell die Köpfe einschlagen wollen, müssen beide Seiten lernen, mit diesem unbefriedigenden Zwischenstand umzugehen. Es kann nicht angehen, das für jeden Artikel ein neues MB aufgemacht wird oder die komplette Diskussion zu den genealogischen Zeichen erneut aufgerollt wird.

Zu Karl Marx: Er war jüdischer Herkunft, Atheist und Gegner jeglicher Religion. Das allein sind schon gute Gründe, das christlich konnotierte Kreuz nicht zu verwenden. Marx selbst wählte in seiner Widmung zum Kapital eine neutrale Form der biographischen Angabe mit "Geb. / Gest." Außerdem hat sich der Hauptautor des Artikels, Benutzer:WhoisWhoME, ebenfalls für eine neutrale Version ausgesprochen [3].

Ich bitte darum, das Meinungsbild und die genannten Argumente zu akzeptieren oder zumindest zu tolerieren. Es muss nicht immer * und † sein, eine einheitliche und neutrale Lösung würde ich vorziehen. --Stobaios?! 02:08, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Stobaios, in einer Reihe von Punkten stimme ich mit Dir überein. Ich zitiere mal diese Punkte der Übereinstimmung:

  • „Beide Seiten ... haben ein enzyklopädisches Interesse, die eine Seite möchte Einheitlichkeit, die andere Neutralität.“
  • „Ausnahmen, die eine Einheitlichkeit unterminieren und eine ganze Reihe von unerwünschten Nebenwirkungen haben“
  • „Es kann nicht angehen, das für jeden Artikel ein neues MB aufgemacht wird oder die komplette Diskussion zu den genealogischen Zeichen erneut aufgerollt wird.“
  • „unbefriedigender Zwischenstand“ (Bewertung der Auswirkung des letzten allgemeinen Meinungsbildes) – ich stimme beiden Bewertungen zu: „unbefriedigend“ und „Zwischenstand“

Nun zu den Punkten, in denen ich anderer Ansicht bin.

  • Es ist nicht so, daß den Gegnern der Änderung Neutralität egal wäre. Sie sagen vielmehr: Die genealogischen Zeichen sind neutral. So neutral wie die Wörter „geboren“ und „gestorben“.
  • Nochmals Deine goldenen Worte: „Es kann nicht angehen, das für jeden Artikel ein neues MB aufgemacht wird oder die komplette Diskussion zu den genealogischen Zeichen erneut aufgerollt wird.“ Genau dies ist aber Folge, wenn wir bei Karl Marx (und sicherlich noch bei weiteren Artikeln) „die Einheitlichkeit unterminieren“ und „eine ganze Reihe von unerwünschten Nebenwirkungen“ auslösen, wie Du es selbst sagst. Du bist Dir offenbar bewußt, wie viel Ärger die Änderung nach sich ziehen würde. Gleichzeitig wünschst Du, der Streit möge enden – und zwar schon hier, bei Karl Marx. Das geht nicht. Der Streit wird nicht nur hier weitergehen, sondern sich verhundertfachen, bis sich wirklich alle nur noch über genealogische Zeichen streiten. Das möchtest Du angeblich nicht, aber genau diese Folge hätte ein Erfolg der von Dir gewünschten Änderung. Hier passen also Deine Wünsche nicht zusammen. Du kannst nicht beides haben: eine Unterminierung der Einheitlichkeit und ein Ende des Streits.
  • Weiterer Punkt: „Er war jüdischer Herkunft, Atheist und Gegner jeglicher Religion. Das allein sind schon gute Gründe, das christlich konnotierte Kreuz nicht zu verwenden.“ Wie gesagt, „christlich konnotiert“ ist beim genealogischen Zeichen keine Tatsache, sondern eine Behauptung. Sicherlich nicht die Mehrheitsmeinung (sonst hätten wir beispielsweise schon längst eine andere Formatvorlage). Und die genannten guten Gründe? Die Person hätte für sich selbst diese Zeichen nicht gewählt? Nun, dieselben „guten Gründe“ (zum Beispiel andere Religion als Christentum, die Person hätte diese Zeichen selbst nicht verwendet) gibt es bei zigtausend anderen Personen, die wir beschreiben. Das würde folglich bedeuten: Die sogenannte „Ausnahme“ vom Standard wäre aus Deiner Sicht bei einer riesigen Zahl von Personenartikeln anwendbar. (Wie viele Nichtchristen beschreiben wir eigentlich?)
  • „Ich bitte darum, das Meinungsbild und die genannten Argumente zu akzeptieren oder zumindest zu tolerieren.“ Ja, das müssen wir wohl vorerst. Und das bedeutet: Wir müssen uns nun bei einer unbekannten Zahl weiterer Artikel die Köpfe wegen der Schreibweise der Lebensdaten einschlagen (weil es Leute gibt, die behaupten, die genealogischen Zeichen seien „nicht neutral“ und müßten hier und da und deshalb außerdem noch dort ersetzt werden).

Interessant ist, daß auch Du sagst: „Eine einheitliche und neutrale Lösung würde ich vorziehen.“ Das bedeutet doch: Du möchtest nicht nur Karl Marx ändern, sondern am liebsten eigentlich alle Personenartikel. Oder? Lektor w (Diskussion) 07:11, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Marx-Engels-Gesamtausgabe hier Internationale Marx-Engels-Stiftung Amsterdam (Hrsg.): Karl Marx Friedrich Engels Gesamtausgabe (MEGA). Editionsrichtlinien der Marx-Engels-Gesamtausgabe (MEGA). Dietz Verlag, Berlin 1993 ISBN 3-320-01815-9, S. 99, schreibt vor „Angaben über Lebenszeiten bzw. Geburts- und Todesjahr werden in runden Klammern angeführt. (1809-1890) […] Ist nur ein Datum zu ermitteln, wird vor die Jahreszahl ‚geb.‘ bzw. ‚gest.‘ gesetzt. (geb. 1819) (gest. 1905)“. Die MEGA ist eine international anerkannte von der DFG geförderte und von der BBAW betreute Ausgabe.--WhoisWhoME (Diskussion) 09:28, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Das ist in der Tat ein interessanter Anhaltspunkt. Bitte nimm es mir nicht übel, aber daraus ergeben sich mehrere Fragen.

  • Nehmen wir an, MEGA sei hier maßgeblich. Für welche Artikel wäre MEGA dann maßgeblich: nur für Karl Marx? Oder auch für Friedrich Engels, obwohl er eine christliche Herkunft hatte? Für welche Artikel noch?
  • Ist MEGA die einzige Publikation, die hier als Anhaltspunkt verwendet werden kann? Doch sicherlich nicht. Wie sieht es in den weiteren zahlreichen Publikationen aus, die sich mit Karl Marx beschäftigt haben: Biographien, Arbeiten über den Kommunismus usw.? Da werden sich vermutlich auch andere Schreibweisen finden.
  • Insbesondere stellt sich auch dann wieder die Frage, was den Ausschlag geben soll: der Standard von Wikipedia oder ein anderer Anhaltspunkt (wie hier die Vorgabe innerhalb von MEGA) – oder mehrere Anhaltspunkte, die als Argument für eine Ausnahme angeführt werden können. Allgemein: Wenn man artikelweise nach passenden „individuellen“ Lösungen sucht, ist dies der Tod des Standards. Das widerspricht hundertprozentig der Idee und dem Zweck eines Standards für Wikipedia. Dieser wurde und wird ja gerade deshalb formuliert, damit man nicht artikelweise individuelle Lösungen umsetzt – und insgesamt ein buntes Sammelsurium bekommt. Das Bunte wäre ja noch nicht einmal das größte Problem. Das größte Problem ist der permanente Streit, der dadurch ausgelöst wird (permanente Hin-und-her-Änderungen, Edit-Wars, endlose Diskussionen bis hin zu Vandalismusmeldungen). Die Zeit, die das kostet. Die Kraft, die dadurch vernichtet wird. Die tausendfache Frustration, der immense Ärger, der an tausend Stellen entsteht.
  • Zu beachten ist auch, daß überhaupt noch nicht klar ist, welche andere Lösung (auch nur hier speziell bei Karl Marx) angemessen wäre. Stobaios, auf den die Initiative zurückgeht, wollte ursprünglich einen Bis-Strich, das hat er umgesetzt. Dann hat er für geb./gest. plädiert. Die beiden bisherigen Pro-Stimmen wollen wieder etwas anderes, nämlich „geboren am“ und „gestorben am“. Die Vielfalt der Vorschläge deutet darauf hin, daß alle diese Lösungen Nachteile hätten. Sogar die Gegner der bisherigen Lösung wären mit der eventuell gewählten neuen Lösung teilweise nicht zufrieden.
  • Wenn MEGA hier maßgeblich wäre, was soll daraus folgen? Daß man es genau wie in MEGA macht? Oder nur, daß */† abzulehnen seien – um dann den persönlichen Wunsch „geboren am“ und „gestorben am“ umzusetzen, der näher an MEGA ist?
  • Brauchen wir dann noch ein weiteres Meinungsbild, das zwischen den verschiedenen Alternativen entscheidet? Soll dieses Meinungsbild dann die beste individuelle Lösung für Karl Marx finden – oder die Lösung, die am ehesten als alternative Schreibweise für alle Personenartikel in Frage käme, in denen die Ausnahme umgesetzt werden soll?

Der Hinweis auf MEGA sollte uns auf den Gedanken bringen, die allgemeine Frage zu erkennen, die damit verbunden ist: Welche Kriterien sind denn nun maßgeblich bzw. ausreichend, um die durch das Meinungsbild eingeräumte Möglichkeit in Anspruch zu nehmen, von der Standardnotation abzuweichen? Ich bin hier schon den verschiedensten Begründungen begegnet. Aus Platzgründen verzichte ich an dieser Stelle darauf, sie aufzuzählen. Ich nenne nur ein Argument, das Stobaios oben eingestreut hat. Es ist mir schon einmal begegnet, hat allerdings damals zur Zurückweisung der hier gewünschten Änderung geführt: die Präferenz des Hauptautors. Soll das nun eine Rolle spielen oder nicht? Wenn ja, welche Rolle? Soll er immer das letzte Wort haben? Oder hat er im Fall einer Abstimmung genauso viel Gewicht wie die anderen? Was ist, wenn es mehrere Hauptautoren gibt oder gar keinen?
Es geht also um folgendes: Die allgemeine Frage nach den hinreichenden Kriterien für die Abweichung vom Wikipedia-Standard wurde von den Meinungsbildern zum Thema noch überhaupt nicht beantwortet. Wir bräuchten aber eine solche Konvention bzw. ein Bündel von Richtlinien, an denen man sich in solchen Fällen orientieren kann. Sonst wird man sich bei Wikipedia über das Thema streiten, bis der Arzt kommt. Bei jedem Artikel wieder von vorne, wobei völlig unklar bleiben wird, welchem Argument wie viel Gewicht beizumessen ist. Lektor w (Diskussion) 10:17, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bei solch umfangreichen Artikeln (hier 2800 edits) gibt es keinen Hauptautoren mehr. Der genannte WhoiswhoME hat nur etwa 5% der edits getätigt, ein anderer (Tets) sogar noch etwas mehr. Bei kleineren Artikeln zählt das Argument Hauptautor (meist Ersteller), hier ist es nicht brauchbar. Fakt ist, dass es bislang keine Klarheit gibt, welche Alternative zu Stern/Kreuz zu wählen ist. Dazu wird sicher noch ein MB kommen. Ich denke, dass es den Stern/Kreuz-Gegnern aber ziemlich egal ist. Daran sollte eine alternative Variante in diesem Artikel kaum scheitern. Das MEGA-Argument (gegen Stern/Kreuz) finde ich nicht schlecht. Tatsächlich bleiben dabei Fragen offen. Es ist bedauerlich, dass man solche Dinge nicht in Ruhe ausdiskutieren kann, sondern, dass es immer wieder Leute gibt, die demonstrieren, dass ihnen der Versuch, gemeinschaftlich einen Konsens zu finden, scheissegal ist. --Wistula (Diskussion) 11:00, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Wistula, welche Rolle spielt Deiner Meinung nach das Meinungsbild, das derzeit läuft? Sollte es nicht maßgeblich für die Entscheidung sein? Es ist auf 14 Tage angesetzt. Das ist doch eine Menge Zeit, also im Prinzip genügend, damit man das Thema in Ruhe ausdiskutieren kann. Oder wie meinst Du das, wenn Du sagst, dies sei nicht möglich? Lektor w (Diskussion) 11:13, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Noch ein Punkt, der eigentlich keiner weiteren Diskussion bedarf. Denn unsere Oberen werden nie und nimmer eine derart wertbehaftete Quelle wie MEGA zum Regelstandard erheben. --Koyaanis (Diskussion) 11:27, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
unsere Oberen. Schon mal Der Untertan gelesen? wertbehaftete Quelle. Ja,ja immer diese wertbehaftenen Akademien.--WhoisWhoME (Diskussion) 11:38, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Du vergleichst mich also mit Diederich Heßling? Das nehme ich als Kompliment. Grinsendes Smiley, als Emoticon :D --Koyaanis (Diskussion) 11:57, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Diskussionsseite dient dazu, zur Verbesserung des Artikels Karl Marx beizutragen. Könntet ihr bitte eure Diskussion wo anders führen. Nebenbei: Wer von euch hat überhaupt schon mal am Artikel hier etwa beigetragen? Stobaios hat eine Änderung vorgenommen, die Leute, die sich um den Artikel kümmern, haben offensichtlich diese Änderung nicht rückgängig gemacht. --Tets 13:06, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich habe rund 10 Edits gemacht, die nichts mit dem aktuellen Streit zu tun haben. Übrigens hatte ich in den vergangenen Tagen sehr viel an Artikeln über seine Frau und seine Töchter gearbeitet, das hat ja auch mit Karl Marx zu tun; außerdem an anderen Artikeln im thematischen Umfeld.
Ich hatte die Änderung von Stobaios rückgängig gemacht. Gründe: siehe oben. Es ist sehr fraglich, ob die von Stobaios beabsichtigte Änderung zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Es ist hingegen sicher, daß sie enormes Konfliktpotential hat. Das sieht man ja a) am heutigen Edit-War, b) an den ideologieschwangeren Bearbeitungskommentaren, c) an den Stellungnahmen in dieser Diskussion. Ich kann auch nichts dafür, daß das Thema so umstritten ist.
Ich habe diese Abstimmung eröffnet, um einem Edit-War vorzubeugen und eine einvernehmliche Änderung, ersatzweise eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen. Es ist nicht meine Schuld, wenn heute plötzlich Leute ankommen, die diese Diskussion mißachten und einen neuen Edit-War vom Zaun brechen.
Wo sollen wir denn die Diskussion führen, Tets? Es geht hier um eine beabsichtigte Änderung am Artikel, die sehr umstritten ist und bei der offensichtlich sehr viel Diskussionsbedarf besteht. Also ist diese Diskussion sehr lang. Sie gehört nun mal auf die Diskussionsseite dieses Artikels. Wenn sie Dich nicht interessiert, brauchst Du sie ja nicht zu lesen.
Längerfristig gesehen ist es doch so: Wenn hier die Abstimmung und die Diskussion gelaufen sind, werden solche Diskussionen bei Karl Marx in der Zukunft nicht mehr geführt werden müssen, jedenfalls nicht mehr in dem Umfang. Man wird dann auf diese Diskussion verweisen können. Lektor w (Diskussion) 13:53, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Erneute Meinungsbilder in jedem umstrittenen Artikel sind überflüssig. Wir haben ein projektweites Meinungsbild, das entschieden hat, dass Ausnahmen möglich sind. Ich akzeptiere nicht den sich als Moderator aufspielenden Korrektor Lektor w, der eindeutig nicht neutral ist und dessen Edits eher trolligen Charakter haben. Ich verweise nochmals auf die genannten Argumente:

  • Marx war jüdischer Herkunft, Atheist und Religionsgegner.
  • Marx selbst wählte eine neutrale Version der biographischen Angabe (geb./gest.), ebenso verfährt die MEGA.
  • Hauptautoren des Artikels sind nach der Menge der Edits Tets und WhoisWhoME, nach der Menge des hinzugefügten Textes WhoisWhoME, siehe [4]. Beide haben sich für eine neutrale Variante ausgesprochen.

Für mich ist hier EOD, --Stobaios?! 14:36, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Also Stobaios, das mit dem „aufspielen“ ist nun wirklich nicht angebracht. Ich habe Dich auch nicht so bezeichnet, nur weil Du Dein sehr einseitiges obiges Fazit zunächst mit Résumé überschrieben hattest und der Form nach ebenfalls wie eine übergeordnete Instanz aufgetreten bist. Dasselbe tust Du ja jetzt schon wieder: Du vertrittst auch in Deinem letzten Beitrag eine absolut einseitige Position und tust dabei so, als sei dies die Essenz aus der ganzen Diskussion. Weiterhin tust Du so, als gebe es die oben laufende Abstimmung überhaupt nicht, Du bezeichnest sie sogar ausdrücklich als „überflüssig“ und möchtest dies auch noch gleich verallgemeinern. Die Abstimmiung verhindern wollen: Einseitiger geht es ja gar nicht. Ich gebe mir wirklich Mühe, nicht nur meine eigene Position zu vertreten und meine Gründe offenzulegen, sondern auch die Gegenseite zu verstehen und auf die vorgebrachten Argumente einzugehen, dabei auch Übereinstimmungen festzustellen. Dagegen ist doch wohl nichts einzuwenden.
Kurz: Ich widerspreche der Darstellung von Stobaios. Ich verweise auf die laufende Abstimmung sowie auf die von verschiedenen Diskutanten zahlreich vorgebrachten und ausführlich begründeten Gegenargumente. Lektor w (Diskussion) 14:53, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Mit dem Editwar-Versuch habt ihr euch jedenfalls keinen Gefallen getan...eine einwöchige Artikelsperre ist normalerweise der letzte Schuss vor den Bug. Zur Ausführung meines Vorsprechers: DITO. --Koyaanis (Diskussion) 18:14, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist Blödsinn die "jüdische Herkunft" von Marx als Argument dafür herzunehmen seinem Eintrag die genealogischen Zeichen zu rauben. Karl Marx war in seiner Jugend zeitweise christlichen Glaubens, weil sein Vater mit ihm konvertierte. Karl Marx hat also formal zwei Glaubensrichtungen angehört, egal was er selbt davon hielt. Viele Menschen sind nicht sonderlich religiös interessiert und auch viele sind überzeugte Atheisten, entweder schon früh oder erst später. Trotzdem werden diese Personen dann auf Friedhöfen von Kirchen beerdigt. Und das ist auch gut so. Wäre auch noch schöner, wenn wie früher selektiert wird, in etwa: Nee, der war Heide, der darf hier als Leichnam nicht liegen. Also hört doch mal mit eurer Ausgrenzung auf, die ihr dahinter versteckt, dass die Person hinter dem Eintrag (angeblich) nichts mit dem Christenkreuz und dem Stern von Bethlehem zu tun haben wollen würde. Das ist doch sowieso nur eine Formalie.--82.83.158.144 23:49, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Der Hauptautor ist weder whoisme noch ich, sondern ein user der glaube ich nicht mehr aktiv ist. ansonsten: bitte. hört. auf. --Tets

Tets, ich bitte Dich aufrichtig um Entschuldigung, daß diese Diskussion so lang und nervig ist. Ich selber finde sie auch schwer erträglich. Vielleicht hilft es Dir, wenn ich Dir sage, warum ich mich hier engagiere. Die besprochene Änderung hat leider Präzezenzcharakter, wie Koyaanis schon bemerkt hat. Was insgesamt herauskommt, wenn man ohne dringende Notwendigkeit diesen nützlichen Standard zerstört, ist unglaublich viel Streit, Frustration, sinnloser Aufwand in der ganzen Wikipedia. Der Ärger, der damit langjährig programmiert wäre, könnte insgesamt noch tausendmal oder auch zehntausendmal größer werden als das, was Du hier siehst. Ich wollte versuchen, diese sehr negative Entwicklung zu verhindern oder zu begrenzen, obwohl ich persönlich überhaupt keine Freude an dieser Auseinandersetzung habe. – Der Anfang war Zufall. Ich hatte einen Edit im Artikel gemacht, habe mir dann die Diskussionsseite angesehen und wurde so auf die Änderung samt Streit aufmerksam. Derselben Änderung bin ich (ebenfalls zufällig) innerhalb kurzer Zeit in drei anderen Artikeln begegnet, die ich umfangreich bearbeitet habe. Ich hatte das jeweils nur mit Begründung im Bearbeitungskommentar revertiert, und dabei blieb es, ohne Edit-War und ohne Diskussion. Ich konnte nicht voraussehen, daß es diesmal ganz anders verläuft. Ich bitte Dich um Nachsicht. Lektor w (Diskussion) 02:42, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wie geht es jetzt weiter?

Da die Handhabung in Sachen Stern/Kreuz durch missglückte SG-Auflage und ebensolches MB derzeit unklar ist, wird es bis auf Weiteres solche Diskussionen auf Artikeldisks geben. Um die übersichtlich zu halten, sollten nicht die allgemein bekannten Argumente pro und contra wiedergekäut werden - das beinhaltet also auch die Frage nach christlicher Konnotation oder Verwendung bei Bio-Artikeln. Auch Abstimmungen wie oben machen wenig Sinn, die Beteiligung dort ist zu zufällig. Eine klare (von allen zu ergänzende) Aufstellung von auf die jeweilige Person bezogene Pros/Cons - wie von Stobaios oben aufgestellt - innerhalb von z.B. 4 Wochen ist wohl die beste Methode. Anhand der könnte dann im Streitfall auch ein Admin entscheiden. --Wistula (Diskussion) 08:59, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Lektor w: zu Deiner Frage weiter oben: ich hatte nicht Dich gemeint, sondern den Kollegen Hubertl, der kurz zuvor Stern/Kreuz erneut im Text revertiert hatte. Was dann ja auch mit einer Abmahnung seitens Admin Aspiriniks beantwortet wurde. Und Dein Versuch, hier zu moderieren ist schon okay (und nicht trollig!), allerdings empfinde ich Deine Beiträge als überflüssig lang. --Wistula (Diskussion) 08:59, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry wegen der Längen.
Ich hätte auch noch einen Vorschlag mit demselben Zweck. Man könnte eine zentrale Abstimmungsseite aufmachen. Dort sollen diejenigen, die eine abweichende Notation bei bestimmten Artikeln haben wollen, alle diese Artikel auflisten. Und zu jeder findet dann eine listenförmige Abstimmung statt mit 1 Monat Abstimmungsfrist. Das Ganze wird dann zum Beispiel alle halbe Jahre wiederholt. Die Ergebnisse werden umgesetzt (bzw. nichts wird geändert, je nach Ausgang). Die Zahl der zugelassenen Änderungsanträge wird begrenzt, weil den Leuten die Puste ausgehen würde, wenn sie über 100 Artikel abstimmen sollen.

  • Das wäre effizient, weil dann die grundsätzliche Argumentation nicht jedesmal erwähnt werden muß.
  • Weiterer Vorteil: Zwischen diesen Änderungen herrscht Ruhe. Jede Änderung außerhalb dieser Abstimmungen ist nicht zulässig und kann sofort revertiert werden. Die Sichter wissen, wie sie reagieren sollen.
  • Weiterer Vorteil: Der Standard wird nicht nach dem Zufallsprinzip durchlöchert, sondern bleibt erst einmal gemäß Mehrheitswunsch weitgehend erhalten. Nur die wirklich plausiblen Ausnahmen gelangen zur Umsetzung.

Nur mal als grobe Idee. Da müßte sicher noch einiges überlegt werden. Lektor w (Diskussion) 10:20, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es sollten Argumente und die Meinung der am Artikel beteiligten Autoren entscheiden. Reine Formalienreiterei Unbeteiligter ist nicht erwünscht, deswegen sollte es auch keine Abstimmungen geben. --GDEA (Diskussion) 00:39, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bezweifle, daß das funktioniert. Nichts gegen Argumente, aber sie reichen nicht aus, wenn Werturteile so stark mitspielen. Und wer ist „beteiligt“ am Artikel? Man könnte zum Beispiel schnell ein paar Edits machen und ist dann auch am Artikel beteiligt. Das Ausschließen von anderen Interessierten, wäre das demokratisch?
Außerdem ist das Beachten von Standards keine „reine Formalienreiterei“, sondern unverzichtbar, sonst gibt es Chaos und Dauerstreit. Erst solcher Streit macht Abstimmungen nötig. Man könnte umgekehrt denjenigen „Formalienreiterei“ vorwerfen, die aus dem Thema der Notation überhaupt erst einen projektweiten Streitfall machen, anstatt den Standard als solchen zu akzeptieren. Er ist aus der der Sicht der großen Mehrheit erstens nötig und zweitens unproblematisch. Lektor w (Diskussion) 01:59, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn Minderheiten etwas gegen die genealogischen Zeichen haben, ist es nicht unproblematisch, weil die vorgebliche Mehrheit es so sieht. Es gab beim Meinungsbild eine Mehrheit dafür, dass Ausnahmen zulässig sind, was hier geflissentlich unterschlagen wird. --GDEA (Diskussion) 14:36, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Mit dem ersten Satz hast Du recht (ich hatte auch nicht das Gegenteil behauptet). Zweitens, es gab eine Mehrheit für Ausnahmen: auch richtig. Das wird hier überhaupt nicht unterschlagen. Die Mehrheit hat also zu entscheiden. Gute Sache. Das dürfte dann doch auch für die Frage gelten, welche Fälle als Ausnahmen zu behandeln sind. Hier tun die Ausnahme-Freunde im Moment so, als könnten sie nun Ausnahmen von beliebiger Art und in beliebiger Zahl umsetzen; ohne weitere Abstimmung, ohne weitere Klärung; es sei nicht nötig zu prüfen, ob die Mehrheit jeweils einverstanden ist. Die Mehrheit würde vermutlich nach wie vor gern mitreden. Schon grundsätzlich, und außerdem, weil auch sehr negative Konsequenzen absehbar sind. Das ist der Grund, warum es hier zu einer Auseinandersetzung gekommen ist. Lektor w (Diskussion) 19:23, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es war im Übrigen eine Mehrheit, welche festgestellt hat, dass Ausnahmen zu berücksichtigen sind. Und die Behauptung * und † wären neutral, die ist schlichtweg absurd!--Hubertl (Diskussion) 15:14, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ersteres sehe ich genauso. Hier ist nun aber zu klären, ob eine Ausnahmefall vorliegt oder die Regel anzuwenden ist. Erkennbar bedarf es dazu eines Konsenses. Der unter intelligenten Menschen sicher erreichbar ist. Da der Artikel seit 13 Jahren ganz gut mit dem Kreuz gelebt hat (es sind keinerlei Beschwerden bekannt, oder ?) bedarf es nun keiner Hektik, nur weil es derzeit en vogue ist, sich zum Thema zu engagieren. Eine solche Diskussion kann wohl auch einmal einen Monat dauern, muss nicht nach 3 Tagen mit der Schaffung von Tatsachen durch Revert im Artikel von einem einzelnen (Dir !) als beendet und entschieden erklärt werden. Also: nur die Ruhe bitte. Gruss --Wistula (Diskussion) 16:03, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es gab eine Mehrheit für die Position, daß der Standard nicht zwingend auf sämtliche Einzelfälle anzuwenden sei. Das bedeutet: Ausnahmen sind möglich. Wie viele? Welche? Wer entscheidet im konkreten Fall? Das wurde nicht geklärt. Also ist weiterer Klärungsbedarf vorhanden. Im Moment leider auf der Ebene einzelner Artikel. Das sollte stattdesssen zentral geklärt werden (weitere Meinungsbilder).
Manche tun hier so, als sei jede Ausnahme ein Gewinn, als gäbe es nichts Dringenderes, als Ausnahmen zu machen. Nach dem Motto: Je schneller wir den Standard zerschießen, desto besser. Es ist davon auszugehen, daß dies nicht im Sinn der Mehrheit wäre. Lektor w (Diskussion) 19:34, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch auf zwei Aspekte hinweisen. Angenommen, man möchte eine Art Klärung über einen Präzendenzfall anstreben (das soll hier nur eine theoretische Erwägung sein). Dafür wäre Karl Marx gar nicht geeignet. Es heißt bei der Begründung: Marx war „jüdischer Herkunft, Atheist und Religionsgegner“. Eine solche Zusammenstellung findet man nur bei wenigen Personen. Das heißt: Selbst wenn eine umfassende Abstimmung eine abweichende Notation bei Karl Marx im Ergebnis befürworten würde, kann man daraus nichts für andere Artikel ableiten. Man weiß ja nicht, welche der genannten Faktoren in welchem Maße zu den Bewertungen beigetragen haben und ob irgendeines der genannten Merkmale allein für ein „Pro“ ausgereicht hätte. (Vielleicht spielen ja noch weitere Faktoren hinein, zum Beispiel die Prominenz von Marx.)
Zweitens: Das Aufziehen an Präzedenzfällen ist eigentlich überflüssig, weil es früher oder später ohnehin um die Frage gehen wird, welche Merkmale einer Person den jeweiligen Artikel für die Ausnahmeregelung qualifizieren. Demnach wäre ein sinnvolles Vorgehen (jedenfalls im Prinzip): Man klärt per Meinungsbild, ob zum Beispiel alle jüdischen Personen hierunter fallen sollen. Ein solches Vorgehen wäre der normale Weg, auch wenn damit wiederum Schwierigkeiten verbunden wären. Lektor w (Diskussion) 08:42, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten


+1 für Stobaios * und † haben eindeutig einen christlichen Hintergrund. V. u. Z. ist auch weltanschaulich neutraler als V. Chr.. Der 'Nullpunkt' ist ja anscheinend eine frei gewählte stellare Konstellation, die man für bedeutend hielt/hält (Astralkulte). Die Wikipedia wird nicht nur von Christen gelesen, darum sollte sie auch weltanschaulich neutral sein.

Das † war übrigens schon im Alten Ägypten ein Symbol für 'Gott', siehe en:Cross-ndj (hieroglyph)

--Ralfonso23 (Diskussion) 09:28, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Du bist wie Stobaios auf dem falschen Dampfer. Es geht hier um den Dolch, das Daggerzeichen, icht um das christliche Kreuz. Wo bitte steht, dass der Dolch im alten Ägypten ein Zeichen für Gott war? --82.198.204.170 10:05, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sterbedatum

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

aus Archiv, Rosenkohl (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Warum wurde Marxens Sterbedatum in der Einleitung ausgerechnet mit einem Kreuz versehen?:

Wäre eine neutralere Schreibweise ohne Christenkram nicht angebrachter? -- sambalolec 10:48, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Hallo, in biographischen Artikeln auf Wikipedia werden Geburtsdaten regelmäßig mit einem Asterisk, und bei bereits Verstorbenen Sterbedaten regelmäßig mit einem Obeliskus gekennzeichnet. Ich sehe nicht, daß diese Formatierung nicht neutral wäre oder es sich dabei um sogenannten "Christenkram" handeln würde. Gegenenfalls könntest Du eine Änderung auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie ansprechen. Gruß, --Rosenkohl 11:27, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
So wichtig finde ich es nun auch wieder nicht. Ich denke mal, mit so kleinen Merkwürdigkeiten muß man hier einfach leben. Gruß -- sambalolec 08:35, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Karl Marx als Atheist jüdischer Herkunft

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

aus Archiv, Rosenkohl (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

wird einer ausgesprochenen Blasphemie ausgesetzt, wenn man ihn (ganz überflüssigerweise) im Zeichen des Kreuzes, das nun das christlichste aller christlichen Symbole überhaupt ist, sterben läßt. Mir ging's vor allem darum, daß Gegner von Kreuzen in nicht explizit christlichen Räumen, als den wohl nicht nur meine Wenigkeit auch diesen Raum hier betrachtet, bzw. Befürworter von Kreuzen als Privatsache einen Blick auf das folgende Vorhaben werfen: [5], [6], [7]. Karl Marx ist ja nur einer von sehr vielen, die sich da nicht eingemeinden lassen wollten und wollen. Sollte doch inzwischen selbstverständlich sein, das zu respektieren?--Kiwiv 14:09, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, daß Marx ein Atheist gewesen sei steht meines Wissens z.B. im Stichwort "Atheismus" des Historisch-Kritisches Wörterbuch des Marxismus, das HKWM ist aber nicht allgemein und alleine maßgebend. Siehe z.B. Andy Blunden: Why Marx was not an Atheist, 2006.

Daß Marx sich angeblich einer "Blasphemie", im Sinne von "Gotteslästerung" ausgesetzt sieht kann ich in diesem Zusammenhang nur in einem verspiegelt-ironischen Sinne verstehen.

Halte also den Begriff "Blasphemie" für unverständlich, wenn man sich um eine sachliche Diskussion bemüht.

Wir müßen uns ja gar nicht entscheiden, was die richtige Formulierung ist, wenn Wir uns nach Benutzer:Koenraads Aussage von gestern unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/04/27#Benutzer:Michael Kühntopf (erl.)

"Ich friere hiermit den augenblicklichen Stand ein."

richten, Gruß --Rosenkohl 14:51, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Müssen wir alles hier nicht diskutieren, aber die Frage sei doch gestellt: wer bitte ist Herr Blunden?
"Verspiegelt": ja, eine solche Brille trage auch ich. Wie viele hier. Du nicht? Verspiegelte Brillen lassen tief blicken ... Na und? Meint ein bßchen kokett: --Kiwiv 16:17, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Herr Blunden ist ein Experte für Marxismus, Hegel, und Psychologie im Anschluß an Lew Semjonowitsch Wygotski; am bekanntesten ist Blundens wohl durch seine Übersetzungs- und Herausgabetätigkeit für das Marxists Internet Archive, welches weltweit als Quelle zitiert wird.

Über Julius Carlebach gibt es bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel. Carlebach schreibt

„Marx war kein Atheist. Die Existenz Gottes zu leugnen war nicht nur eine 'negative Anerkennung Gottes'; er sah Atheismus als tatsächlich schädlich an. Denn der Atheist erkannte den Menschen mittels dieser Negation an, während Marx sich nur mit dem Menschen befasste - der Mensch als Quelle, Schöpfer und Exmpfänger von allem was zum Menschen gehört. Fragen über die Beziehungen des Menschen zu transzedentalen Wesen wurden verächtlich an Theologen verwiesen und interessierten Marx gar nicht. Sein eigentliches Interesse betraf die soziale Funktion der Religion, also die Art und Weise wie Religion die Beziehungen der Menschen zueinander beeinflußt und die Werte, welche sie solchen Beziehungen zuweisen. In diesem Zusammenhang ist der Mensch 'unemanzipiert', entweder 'hat er sich nicht gefunden', oder 'sich wieder verloren'." („Marx was not an atheist. To deny the existence of god was not only 'a negativ recognition of God'; he regarded atheism as positively damaging, because this negation was the atheist's means of asserting the existence of man, while Marx was concerned only with man - man as source, creator and recipient of all that pertained to man. Questions concerning the relationships of man to transcendental beings were contemptuously assigned to theologicans and were of no interest to Marx. His real interest lay in the social functions of religion, that is to say the way religion affects men's relationships to each other and the values they assign to such relationsships. Man, in this context, is 'unemancipated', he either 'has not found himself' or 'has lost himself again'.“), J. Carlebach: Karl Marx and the radical Critique of Judaism, Routledge, 1978, Seite 150

Somit ist es beileibe keine Einzelmeinung, daß Marx kein Atheist gewesen sei, Gruß --Rosenkohl 11:04, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Und warum nicht - alles ist möglich; vgl. Alice und ihre Ermahnung vor dem Frühstück an unmögliche Dinge zu glauben. Aber das † Zeichen für Teufelswerk zu halten ist auch schon sehr schön - NB touché, Kiwiv hat recht.--Radh 13:05, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt halt alles, bis hin zu Schildkröten mit zwei Köpfen. Herr Blunden vertritt sicher nicht den Forschungskonsens, sondern das, was er in anderer Hinsicht ja auch vertritt, wie seiner kleinen Selbstbiografie zu entnehmen ist, nämlich absonderliche Auslegungen am Rande des Marxismus.
Es wird auch der Ernsthaftigkeit, die das Thema an und für sich einfordert, nicht gerecht, ein wenig im Netz herumzufischen und mit den so herbeigeführten Fängen Standpunkte zu begründen. Auf diesem Weg wird nur einmal mehr unterstrichen, daß es sich hier nicht um eine irgendwie geartete Enzyklopädie handelt, sondern definitiv um eine Nicht-Enzyklopädie. Aber bitte.
Niemand ist hier bzw. in der Diskussion, auf die ich verwies, mit der Ansicht hervorgetreten, es handle sich bei dem diskutierten Kreuz (es gibt ja einige weitere) um ein "Teufelskreuz", ein wenig sachbezogener Einwurf, bei dem wohl die Freude am Formulieren im Vordergrund stand.--Kiwiv 13:33, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Als ein kurzer Nachtrag zu "absonderliche Auslegungen am Rande des Marxismus", "Forschungskonsens" und Herrn Blunden bzw. jenem Marxists Internet Archive eine Meinung aus der ernsten Bibelforschung: [8].--Kiwiv 14:22, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn der "Forschungskonsens" in der Ansicht bestehen soll, Marx sei Atheist gewesen, (was ja durchaus plausibel ist), auf welchen Quellen begründest Du denn diesen angeblichen Foschungskonsens? Soweit ich sehe stammen bisher alle Quellen in diesem Abschnitt (HKWM, der Text von Andy Blunden, das (von Dir ignorierte) Zitat von Julius Carlebach) von mir. Übrigens vertrete ich selbst auf dieser Artikeldiskussionsseite weder den Standpunkt Marx sei Atheist gewesen, noch den, er sei es nicht gewesen. Daher bergünde ich hier auch keinen Standpunkt mit "Fängen aus dem Netz". --Rosenkohl 15:34, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Marx hat vielleicht keinen besonderen Wert darauf gelegt, Atheist zu sein aber das heißt doch nicht, daß er es nicht sozusagen stillschweigend war. Seine Aussagen über Judentum und Christentum sprechen jedenfalls kaum für einen Glauben an Gott in irgendeinem religiösen Sinn? Und als Agnostiker sehe ich Marx auch nicht so recht.--Radh 20:57, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Marx schreibt in der heiligen familie Atheismus wäre die negative Anerkennung Gottes. Wahrscheinlich war Atheismus zu seiner Zeit noch kein so ein Modewort wie heute und hatte eine etwas andere gesellschaftliche Bedeutung/Konnotation. Weshalb er vielleicht auch nie auf die Idee gekommen wäre, sich nun als Atheist zu bezeichnen. Andererseits muss schon auch anerkannt werden, dass sich der Atheismus als Gegenthese nur über den Theismus (die these) definieren kann, diesen also per definition voraussetzt, und nicht auf dessen historischen und vergänglichen Charakter hinweist, mit der auch der Atheismus als gegenthese verschwindet. Wenn es keine Gläubigen gibt, gibt es auch keine Ungläubigen. Sich selbst als Atheist zu begreifen, könnte auch so aufgefasst werdenn, dass sich die Person gewissermaßen weiterhin innerhalb eines illusionären Diskurs verortet und plaziert, anstatt den illusionären Charakter der Kategorien selbst zu thematisieren. Das Kreuz und der Stern können gerne weg --Tets 11:53, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man Marx als Atheisten bezeichnet, benutzt man also Marx fremde oder sogar feindliche Begriffe. Gut, eine solche Außenperspektive ist aber in den Geisteswissenschaften üblich und erlaubt. Es scheint mir sogar unmöglich einen Philosophen nur von seinen eigenen Begriffen her zu verstehen.--Radh 12:24, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wäre auch methodisch etwas dünn.--Kiwiv 12:38, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Was bitte soll "jüdische Herkunft" sein. Laut Artikel wechselte sein Vater als Marx grad mal brabbeln konnte (4 Jahre alt) zum Protestantismus über. Bei seinem vater kann also eine sozialisation im jüdischen Glauben vorgekommen sein, bei Karl nicht. "Jüdische Herkunft" richt mir hier ne Ecke zu sehr nach Antisemitismus. --82.198.204.170 10:00, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

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